Witam.
Interesuje mnie geneza powstania broni palnej typu strzelba. Od kiedy zaczęto do luf muszkietów, hakownic czy arkebuzów ładować kilka mniejszych kul? Czy miało to zastosowanie bojowe czy raczej używane było podczas polować na ptaki?
Pełna wersja: Narodziny strzelby
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Z tego co pamiętam to już w początkach XV-go wieku Husyci eksperymentowali z najróżniejszymi pociskami żelaznymi, ołowianymi, kamiennymi, szklanymi i chyba również ceramicznymi różniącymi się miedzy sobą zarówno formą jak i kształtem. Pocisków tych używano bojowo zarówno w rucznicach jak i hufnicach. Jest nawet polska publikacja (doktorat) na ten temat. Proponuję dotarcie do tej publikacji (niestety tytuł i autor wyleciał mi z głowy).
QUOTE(Gaweł II @ 23/01/2020, 17:49)
Z tego co pamiętam to już w początkach XV-go wieku Husyci eksperymentowali z najróżniejszymi pociskami żelaznymi, ołowianymi, kamiennymi, szklanymi i chyba również ceramicznymi różniącymi się miedzy sobą zarówno formą jak i kształtem. Pocisków tych używano bojowo zarówno w rucznicach jak i hufnicach. Jest nawet polska publikacja (doktorat) na ten temat. Proponuję dotarcie do tej publikacji (niestety tytuł i autor wyleciał mi z głowy).
Dziękuje za odpowiedź. Interesuje mnie też jakie są plusy i minusy systemu przeładowania lever action i pump action.
kubakat
Systemy lever action i pump action czynią broń powtarzalną. Przewaga tych rozwiązań nad bolt action jest taka, że tu nie zmienia się pozycji dłoni przy przeładowywaniu. Wadą dla obydwu tych rozwiązań jest magazynek rurowy, który tu przeważnie występuje. Ładowanie magazynka rurowego może być powolne, a amunicja powinna mieć kształt pocisku, który nie koliduje ze spłonką wsuniętego wcześniej naboju. Takie rozwiązanie jest gorsze niż magazynek pudełkowy.
Lever action to konstrukcja felerna bo wymaga od strzelca pewnej koncentracji na ruchu i pozycji dźwigni. Przy ruchu powrotnym można przyciąć sobie palec wskazujący pomiędzy dźwignią i językiem spustowym. Przy celowaniu uwagę strzelca może rozpraszać potrzeba wyłączania bezpiecznika chwytowego poprzez ściskanie szyjki kolby razem z dźwignią. Nawet jeśli ktoś sobie radzi z tym świetnie, to i tak musi o tym pamiętać.
W broni pump action taki problem nie występuje, ale obydwa te rozwiązania tworzą pewną niewygodę przy przeładowywaniu w pozycji leżącej. W obydwu tych rozwiązaniach rzadko stosuje się amunicję karabinową dużej mocy. To przez wzgląd na system ryglowania.
Wracając do amunicji śrutowej. Tam, gdzie policja używa strzelb do zabijania, ładuje je nabojami z ciężkim śrutem. Takiego śrutu używano też kiedyś do polowania na „zwierzynę łowną”. Teraz stosuje się przeważnie sztucery.
CODE
Dziękuje za odpowiedź. Interesuje mnie też jakie są plusy i minusy systemu przeładowania lever action i pump action.
Systemy lever action i pump action czynią broń powtarzalną. Przewaga tych rozwiązań nad bolt action jest taka, że tu nie zmienia się pozycji dłoni przy przeładowywaniu. Wadą dla obydwu tych rozwiązań jest magazynek rurowy, który tu przeważnie występuje. Ładowanie magazynka rurowego może być powolne, a amunicja powinna mieć kształt pocisku, który nie koliduje ze spłonką wsuniętego wcześniej naboju. Takie rozwiązanie jest gorsze niż magazynek pudełkowy.
Lever action to konstrukcja felerna bo wymaga od strzelca pewnej koncentracji na ruchu i pozycji dźwigni. Przy ruchu powrotnym można przyciąć sobie palec wskazujący pomiędzy dźwignią i językiem spustowym. Przy celowaniu uwagę strzelca może rozpraszać potrzeba wyłączania bezpiecznika chwytowego poprzez ściskanie szyjki kolby razem z dźwignią. Nawet jeśli ktoś sobie radzi z tym świetnie, to i tak musi o tym pamiętać.
W broni pump action taki problem nie występuje, ale obydwa te rozwiązania tworzą pewną niewygodę przy przeładowywaniu w pozycji leżącej. W obydwu tych rozwiązaniach rzadko stosuje się amunicję karabinową dużej mocy. To przez wzgląd na system ryglowania.
Wracając do amunicji śrutowej. Tam, gdzie policja używa strzelb do zabijania, ładuje je nabojami z ciężkim śrutem. Takiego śrutu używano też kiedyś do polowania na „zwierzynę łowną”. Teraz stosuje się przeważnie sztucery.
QUOTE(Grapeshot @ 25/01/2020, 0:16)
Systemy lever action i pump action czynią broń powtarzalną. Przewaga tych rozwiązań nad bolt action jest taka, że tu nie zmienia się pozycji dłoni przy przeładowywaniu.
Najważniejszą zaletą tych dwóch układów jest to że są 2-taktowe. Mechanizm z zamkiem typu Mauser (bolt-action, jak to określił przedmówca) jest 4-taktowy. Mechanizm 2-taktowy pozwala na znacznie szybsze przeładowanie broni, a więc na uzyskanie bardzo dużej szybkostrzelności. Na youtube można poszukać filmików z zawodów zwanych Cowboy Action Shooting, gdzie goście opróżniają magazynki Winchesterów w tempie niemalże broni automatycznej.
Najważniejszą wadą tych dwóch układów jest większy stopień komplikacji niż 4-taktowego, większa liczba części, większa podatność na zanieczyszczenia. Pomniejszą wadą jest trudność strzelania (przeładowania) w postawie leżąc.
QUOTE(Grapeshot @ 25/01/2020, 0:16)
Wadą dla obydwu tych rozwiązań jest magazynek rurowy, który tu przeważnie występuje. Ładowanie magazynka rurowego może być powolne, a amunicja powinna mieć kształt pocisku, który nie koliduje ze spłonką wsuniętego wcześniej naboju.
Takie rozwiązanie jest gorsze niż magazynek pudełkowy.
Takie rozwiązanie jest gorsze niż magazynek pudełkowy.
To prawda, lecz mówiąc ściśle rodzaj magazynka nie ma bezpośredniego związku z mechanizmem przeładowania. Istnieją liczne "pompki" i "lewarki" zasilane z magazynka pudełkowego. Istnieją karabiny 4-taktowe (bolt-action) mające magazynek rurowy.
QUOTE(Grapeshot @ 25/01/2020, 0:16)
W obydwu tych rozwiązaniach rzadko stosuje się amunicję karabinową dużej mocy. To przez wzgląd na system ryglowania.
To prawda, jednakże nie ma przeszkód technicznych do zaprojektowania tego rodzaju broni na mocną amunicję gdy jest taka potrzeba. Np. chociaż większość "lewarkowych" Winchesterów strzelała nabojami względnie słabymi to były i inne wersje. Model 1892 produkowano był właśnie na mocną amunicję. W czasie I wojny dla armii rosyjskiej wyprodukowano kilkaset tys. szt. Modelu 92 we wzmocnionej, zmilitaryzowanej wersji (z bagnetem) na rosyjski nabój 7,62x54R a więc amunicję stosunkowo dużej mocy. Z kolei w USA przez wiele lat produkowany był na rynek cywilny taki karabin Remington 760 w układzie "pompki". Występował on w różnych kalibrach, także i na mocne naboje .30-06 (7,62x63).
QUOTE(Speedy @ 25/01/2020, 10:45)
(...)Model 1892 produkowano był właśnie na mocną amunicję. W czasie I wojny dla armii rosyjskiej wyprodukowano kilkaset tys. szt. Modelu 92 we wzmocnionej, zmilitaryzowanej wersji (z bagnetem) na rosyjski nabój 7,62x54R a więc amunicję stosunkowo dużej mocy. Z kolei w USA przez wiele lat produkowany był na rynek cywilny taki karabin Remington 760 w układzie "pompki". Występował on w różnych kalibrach, także i na mocne naboje .30-06 (7,62x63).
To nie był Winchester Model 1895
Z tego co wiem to Model 1892 był zasilany amunicją rewolwerową (między innymi .44-40).
Jeśli wyjdziemy z karabinem dźwigniowym poza klasyczny model z magazynkiem rurowym i niewidocznym systemem dźwigni, to rozwiązań technicznych może być mnóstwo. Był taki austriacki karabin wojskowy z zamkiem ślizgowym dwutaktowym. Dołożyć tam jakoś dźwignię i będzie fajnie.
Witam.
Polecam Średniowieczna broń palna w Polsce,autorstwa Piotra Strzyża oraz Polska broń,Broń palna Stanisława Kobielskiego,oraz księgę której autorem jest znany polski strzelec wyborowy,myśliwy,instruktor i bronioznawca Marek Czerwiński.Jej tytułu nie pomnę,traktuje ona właśnie o broni systemu lever-action.
Dodać należy iż pierwszymi pociskami do broni palnej były zmodyfikowane bełty kuszy,używane niekoniecznie w ręcznej lecz tej cięższej na pewno.Świadczą o tym miniatury z 1 połowy 14w.zamieszczone w rękopisach Waltera de Milimete.Był to jednak tylko epizod,poczym szybko zaczęto używac pocisków wyszczególnionych przez kolegę Gawła II.Niekiedy używano kul toczonych z kamieni półszlachetnych koniecznie czerwonego koloru(rodzaj zabiegu magicznego),bodaj na Kaukazie.Podobno niekiedy Indianie północnoamerykańscy z braku ołowiu toczyli kule ze złotych samorodków!
W przypadku strzelby(broni o gładkim przewodzie lufy)używano najczęściej kulistych pocisków.Pocisk cylindryczny wszedł do szerszego użytku wraz z rozpowszechnieniem broni o lufach gwintowanych (18 wiek).Obecnie nazywany Wad cutter,po staropolsku określany mianem pieńka.Zastosowanie pieńka o długości ok.1,5 kalibra,zwiększało ok.2x masę pocisku w porównaniu z masą kuli,co przy tej samej naważce prochu zwiększało znacznie energię pocisku.
Ładunki śrutowe używane były raczej w celach łowieckich,w tym do monstrualnych wręcz strzelb zwanych kaczkowymi armatami,potrafiącymi wyrzucić nawet bez mała kilogram śrutu.Niekiedy jednak oprócz kuli dodawano kilka ziaren (3-6)grubego śrutu zwanego loftkami,Na większych dystansach bez znaczenia,stosowane szczególnie w zasadzkach przez partyzantów, raczej już po zarzuceniu używania przez żołnierzy zbroi.
@GawełII
Też nie pamiętam tytułu i autora pracy doktorskiej,swego czasu usilnie jej poszukiwałem,lecz nie udało się.Na okładce umieszczono średniowieczną ilustrację ze strzelcem uzbrojonym w piszczel z dżwignią lontową oraz postacią odlewającego kule.Zawierała opis doświadczeń z replikami dawnej broni.Za info o niej byłbym wdzięczny.
Pozdrawiam,W.G.
Polecam Średniowieczna broń palna w Polsce,autorstwa Piotra Strzyża oraz Polska broń,Broń palna Stanisława Kobielskiego,oraz księgę której autorem jest znany polski strzelec wyborowy,myśliwy,instruktor i bronioznawca Marek Czerwiński.Jej tytułu nie pomnę,traktuje ona właśnie o broni systemu lever-action.
Dodać należy iż pierwszymi pociskami do broni palnej były zmodyfikowane bełty kuszy,używane niekoniecznie w ręcznej lecz tej cięższej na pewno.Świadczą o tym miniatury z 1 połowy 14w.zamieszczone w rękopisach Waltera de Milimete.Był to jednak tylko epizod,poczym szybko zaczęto używac pocisków wyszczególnionych przez kolegę Gawła II.Niekiedy używano kul toczonych z kamieni półszlachetnych koniecznie czerwonego koloru(rodzaj zabiegu magicznego),bodaj na Kaukazie.Podobno niekiedy Indianie północnoamerykańscy z braku ołowiu toczyli kule ze złotych samorodków!
W przypadku strzelby(broni o gładkim przewodzie lufy)używano najczęściej kulistych pocisków.Pocisk cylindryczny wszedł do szerszego użytku wraz z rozpowszechnieniem broni o lufach gwintowanych (18 wiek).Obecnie nazywany Wad cutter,po staropolsku określany mianem pieńka.Zastosowanie pieńka o długości ok.1,5 kalibra,zwiększało ok.2x masę pocisku w porównaniu z masą kuli,co przy tej samej naważce prochu zwiększało znacznie energię pocisku.
Ładunki śrutowe używane były raczej w celach łowieckich,w tym do monstrualnych wręcz strzelb zwanych kaczkowymi armatami,potrafiącymi wyrzucić nawet bez mała kilogram śrutu.Niekiedy jednak oprócz kuli dodawano kilka ziaren (3-6)grubego śrutu zwanego loftkami,Na większych dystansach bez znaczenia,stosowane szczególnie w zasadzkach przez partyzantów, raczej już po zarzuceniu używania przez żołnierzy zbroi.
@GawełII
Też nie pamiętam tytułu i autora pracy doktorskiej,swego czasu usilnie jej poszukiwałem,lecz nie udało się.Na okładce umieszczono średniowieczną ilustrację ze strzelcem uzbrojonym w piszczel z dżwignią lontową oraz postacią odlewającego kule.Zawierała opis doświadczeń z replikami dawnej broni.Za info o niej byłbym wdzięczny.
Pozdrawiam,W.G.
QUOTE(W.G. @ 25/01/2020, 13:32)
Pocisk cylindryczny wszedł do szerszego użytku wraz z rozpowszechnieniem broni o lufach gwintowanych (18 wiek).Obecnie nazywany Wad cutter,po staropolsku określany mianem pieńka.Zastosowanie pieńka o długości ok.1,5 kalibra,zwiększało ok.2x masę pocisku w porównaniu z masą kuli,co przy tej samej naważce prochu zwiększało znacznie energię pocisku.
Ja tylko w kwestii czysto technicznej. Zgadzam sie z Twoja wypowiedzia. Przestrzegal bym jednak przed uzywaniem kwalifikatora "znacznie".
Pamietajmy, ze energia kinetyczna rowna sie polowie masy, pomnozonej przez kwadrat predkosci.
Czyli podwojenie masy (przy tej samej predkosci) spowoduje teoretyczny przyrost energii kinetycznej o 1/4, czyli 25%. Czy to jest "znacznie", to tego nie wiem.
Jednakze w praktyce!!!
Przy tej samej nawazce prochu predkosc pocisku o podwojnej masie bedzie mniejsza! (Ile, to tego nie wiem "z glowy", a nie mam teraz mozliwosci, azeby zajrzec do moich "madrych ksiazek" traktujacych o balistyce zewnetrznej).
Poniewaz masa jest wartoscia linowa, a predkosc wartoscia "do kwadratu", z tego wynika, ze przyrost energii kinetycznej oczywiscie bedzie, ale nie bedzie on "znaczny" i bedzie oczywiscie mniejszy niz te czysto teoretyczne 25%.
Jednakze przyrost energii nawet tylko o 5%-10% bedzie oczywiscie odczuwalny i niewatliwie bedzie skutkowal wieksza sila obalajaca danego pocisku.
@Grapeshot
CODE
Jeśli wyjdziemy z karabinem dźwigniowym poza klasyczny model z magazynkiem rurowym i niewidocznym systemem dźwigni, to rozwiązań technicznych może być mnóstwo. Był taki austriacki karabin wojskowy z zamkiem ślizgowym dwutaktowym. Dołożyć tam jakoś dźwignię i będzie fajnie.
Rozumiem, ze masz na mysli austriacki M1895?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mannlicher_M1895
Tutaj pelna zgoda! Taki dwutakt ma wielka przewage nad pompka, czy tez lewarkiem, jezeli chodzi o latwosc przeladowania.
Mam w swoich zbiorach zarowno M95, jak i szwajcarski K31 i zaswiadczam, ze strzelanie z takich dwutaktow jest znacznie prostsze, niz chociazby z Winchestera.
https://en.wikipedia.org/wiki/K31
Witam.
Zawsze ceniłem sobie Kolegi komentarze na iweb.Przyznam się że trochę zazdrościłem strzelań i nocnych ognisk na pustyni,oraz oczywiście bardziej swobodnego dostępu do broni.
Ja wczoraj też wszystko z "czapy" pisałem,nie korzystając z literatury,pal więc licho czy znacznie to 15 czy 25%. Istotne że więcej,o tyle więcej że dawni strzelcy zalecali pieniek miast kuli:
Nauka łowiectwa we dwóch tomach. Przez Ignacego Bobiatyńskiego kandydata filozofii.Tu melius scribes,ego tendam fortius arcum.Hussovianus,de Venatione bisontis.Tom I.Wilno.Drukiem Józefa Zawadzkiego.1823.
Rozdział VIII.O szrocie i innych materyałach sciągaiących się do broni ognistey.Str.210 Pieńki.
Oddawna znaiome używały się do nabijania sztućca pospolicie na niedżwiedzia.Są to walce z ołowiu odlane na cal długie i wedle wylotu sztućca grube:ieden pieniek sztęflem żelaznym na proch osadzony,zadaie strzał bolesny,i wielką ranę.
Teraz z "czapy",tom II:
Aby odyńca ubić trza go ze sztućca dobrze pieńkiem nabitego celnie sparzyć.
Pozdrawiam,W.G.
Zawsze ceniłem sobie Kolegi komentarze na iweb.Przyznam się że trochę zazdrościłem strzelań i nocnych ognisk na pustyni,oraz oczywiście bardziej swobodnego dostępu do broni.
Ja wczoraj też wszystko z "czapy" pisałem,nie korzystając z literatury,pal więc licho czy znacznie to 15 czy 25%. Istotne że więcej,o tyle więcej że dawni strzelcy zalecali pieniek miast kuli:
Nauka łowiectwa we dwóch tomach. Przez Ignacego Bobiatyńskiego kandydata filozofii.Tu melius scribes,ego tendam fortius arcum.Hussovianus,de Venatione bisontis.Tom I.Wilno.Drukiem Józefa Zawadzkiego.1823.
Rozdział VIII.O szrocie i innych materyałach sciągaiących się do broni ognistey.Str.210 Pieńki.
Oddawna znaiome używały się do nabijania sztućca pospolicie na niedżwiedzia.Są to walce z ołowiu odlane na cal długie i wedle wylotu sztućca grube:ieden pieniek sztęflem żelaznym na proch osadzony,zadaie strzał bolesny,i wielką ranę.
Teraz z "czapy",tom II:
Aby odyńca ubić trza go ze sztućca dobrze pieńkiem nabitego celnie sparzyć.
Pozdrawiam,W.G.
Sztuciec to chyba broń gwintowana, nie strzelba głdkolufowa.
Witam.
@Pafnucy
Tak,sztuciec to staropolska nazwa myśliwskiej broni gwintowanej,obecnie określany mianem sztucera.Też gwintowany,karabin,to broń wojskowa.
Fakt,tematem była strzelba,potem zeszło na pociski do niej,pieńki także do strzelb ładowano lecz szersze zastosowanie dopiero w broni gwintowanej znalazły,wraz z jej upowszechnieniem.Myślę że powodem dla którego trudno było stosować pociski cylindryczne w strzelbie były trudności z ich uszczelnieniem w lufie.Stosowano kłopotliwe w użyciu łatki krzyżowej.Uszczelniacz tak do kuli jak i pieńka ,obecnie nazywane plastrem,dawniej określano mianem flejtucha.Po wystrzale można go było odszukać i użyć ponownie jeżeli wykonany był z irchy.Nasączony smarem,okopcony resztkami proch dymnego,zawsze był brudny.Stąd właśnie takie w obecnych czasach określenie określenie brudasa.
Pozdrawiam,W.G.
@Pafnucy
Tak,sztuciec to staropolska nazwa myśliwskiej broni gwintowanej,obecnie określany mianem sztucera.Też gwintowany,karabin,to broń wojskowa.
Fakt,tematem była strzelba,potem zeszło na pociski do niej,pieńki także do strzelb ładowano lecz szersze zastosowanie dopiero w broni gwintowanej znalazły,wraz z jej upowszechnieniem.Myślę że powodem dla którego trudno było stosować pociski cylindryczne w strzelbie były trudności z ich uszczelnieniem w lufie.Stosowano kłopotliwe w użyciu łatki krzyżowej.Uszczelniacz tak do kuli jak i pieńka ,obecnie nazywane plastrem,dawniej określano mianem flejtucha.Po wystrzale można go było odszukać i użyć ponownie jeżeli wykonany był z irchy.Nasączony smarem,okopcony resztkami proch dymnego,zawsze był brudny.Stąd właśnie takie w obecnych czasach określenie określenie brudasa.
Pozdrawiam,W.G.
QUOTE(W.G. @ 26/01/2020, 18:23)
określano mianem flejtucha.[...]zawsze był brudny.Stąd właśnie takie w obecnych czasach określenie określenie brudasa.
Nie byłbym tego taki pewien.
Flejtuchy występowały także w medycynie, dzisiaj (pewnie) byśmy je nazwali gazikami. Czy na pewno były zawsze brudne?
Trochę nie na temat...
Hej
A, może...? Chodziło mi ten model z pudełkowym magazynkiem, nie mam jak sprawdzić teraz, może i pomyliłem cyferki.
QUOTE(Daweo @ 25/01/2020, 11:39)
To nie był Winchester Model 1895 Z tego co wiem to Model 1892 był zasilany amunicją rewolwerową (między innymi .44-40).
Z tego co wiem to Model 1892 był zasilany amunicją rewolwerową (między innymi .44-40).A, może...? Chodziło mi ten model z pudełkowym magazynkiem, nie mam jak sprawdzić teraz, może i pomyliłem cyferki.
Witam.
Znalazłem! Piotr Chlebowicz,Ręczna broń palna w średniowieczu.Wydawnictwo Certus,właściciel pan Kuffel,prezez bractwa rycerskiego "TUR"w Chojnicach.Sponsorem był B.S. Czersk.Praca magisterska UMK.Podobno obecnie nieosiągalna
Pozdrawiam.W.G.
Znalazłem! Piotr Chlebowicz,Ręczna broń palna w średniowieczu.Wydawnictwo Certus,właściciel pan Kuffel,prezez bractwa rycerskiego "TUR"w Chojnicach.Sponsorem był B.S. Czersk.Praca magisterska UMK.Podobno obecnie nieosiągalna
Pozdrawiam.W.G.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.