Niedawno wyciekło zdjęcie nowej amerykańskiej armaty zwanej Strategic Long Rance Cannon, które można obejrzeć w artykule popularmechanics.com. Ma ona dysponować donośnością ponad 1000 mil i mieć rozrzut poniżej 10 metrów. Autor przypuszcza, że w pocisku zastosowano silnik strumieniowy i system naprowadzania wykorzystujący GPS. Taka donośność wydaje mi się niesamowicie wielka, ale nie znam danych żadnych porównywalnych armat początku XXI wieku. Zastanawiam się czy Strategic Long Rance Cannon nie jest atrapą (wtedy może to być planowany wyciek) albo rzeczywistą armatą, ale o dalece niższych osiągach? Jakie są zalety Strategic Long Rance Cannon w porównaniu z obecnymi rakietami powierzchnia-powierzchnia?

Nie ma armat o porównywalnych osiągach. I nie ma takiej armaty. To dopiero projekt i nie wiadomo czy się uda to zrealizować.

Hej

No cóż, przeciek na temat super-działa może mieć jeszcze na celu "zachęcenie" np. Rosji czy Chin do wyasygnowania odpowiednich pieniędzy i podjęcia prac w tym, obiektywnie niekoniecznie sensownym, kierunku.



To oczywiście nie jest specjalne odkrycie. Wiadomo, że niekierowany pocisk na takim dystansie miałby absurdalny rozrzut, więc kierowanie co najmniej programowe z GPS jest niezbędne. I wiadomo, że pocisk musi mieć jakiś napęd, aby pokonać taką odległość bez niego musiałby mieć prędkość początkową pewnie rzędu 5000 m/s, co nawet dla railgunów nie jest trywialnym problemem. A innymi metodami, nie to że się całkiem nie da, ale biorąc pod uwagę całość zagadnienia należy przypuszczać że masa takiego pocisku powinna być rzędu setek kg, a zrobienie np. działka na gaz lekki tego formatu raczej nie wydaje się wykonalne.

Firma UTRON swego czasu zajmująca się takimi brzydkimi rzeczami opublikowała kiedyś studium robione dla USNavy, dotyczące dalekonośnej armaty 155 mm na ciekły propelant (jak to u nich, był to ciekły wodór i tlen a co ). I o ile dobrze pamiętam liczby które tam padały, mowa była o uzyskaniu w pierwszym etapie prędkości początkowej 2500 m/s co miało zapewnić donośność "ponad 100 mil" (morskich) czyli >185 km; docelowe wartości miały wynosić odpowiednio 4000 m/s i ponad 200 mil m. (>370 km). A tu trzeba by pofrunąć ze cztery razy dalej...

Zalety, czy ja wiem... Nasuwają mi się dwie. W ogóle to jest taki powiedzmy odpowiednik Pershinga II (ten miał donośność 1770 km). W porównaniu z taką rakietą, armacie prawdopodobnie łatwiej byłoby wystrzelić we względnie krótkim czasie kilka pocisków na jeden cel. I prawdopodobnie taki pocisk byłby mniejszym celem dla systemów wczesnego wykrywania i obrony przeciwrakietowej. Wspomniany dla porównania Pershing II, wzbijający się wysoko ponad horyzont i wyrzucający przy tym potężny strumień gorących gazów ze swego wielkiego i potężnego silnika, byłby z pewnością łatwiejszy do namierzenia przez systemy wczesnego ostrzegania, niż pocisk z super-działa, nie potrzebujący aż tak ogromnego silnika bo wstępnie rozpędzony przy wystrzale w lufie armaty.

Kiedyś Amerykanie mieli coś takiego: https://en.wikipedia.org/wiki/Project_HARP

Oczywiście to stara rzecz, ale słyszałeś może o tym Speedy?

Tak, jasne. To powiedzmy może być jakiś model do rozważań, aczkolwiek parametry układu miotającego (masa lufy ponad 200 ton) raczej dyskwalifikowałyby go jako mobilną broń. Ale te pociski zwane Martlet, zwłaszcza te późniejsze z dodatkowym napędem rakietowym, prawdopodobnie bez większego bólu dałyby radę polecieć na te 1600 km. Ostatni projekt, trzystopniowy Martlet 4 miał mieć nawet możliwość zaorbitowania niewielkiego ładunku (90 kg na LEO) - to co mu tam jakieś głupie 1000 mil

Koncept wydaje się... dziwny.

Zdarza się tak, że bardzo zdolni i inteligentni ludzie tak skupiają się na wybranym aspekcie jakiegoś pomysłu – optymistycznie zabarwionym myśleniem życzeniowym – że zupełnie tracą z oczu jego negatywy. Choćby wielkie, jak stodoła. "Pomyślnie" forsując projekt do realizacji, ogromnym kosztem i z wielkim zaangażowaniem tworzą coś, co – owszem – działa, ale okazuje się... skrajnie niepraktyczne i bezdennie głupie. Z rachunkami za miliardy...

Akurat Amerykanie dopiero co zaliczyli coś takiego, właśnie w artylerii lufowej. Advanced Gun System (AGS) super-działo 155 mm dla super-niszczycieli Zumwalt.

Co miało z tego wyjść? Ano, znakomite wsparcie ogniowe na dużych odległościach. "Tanie" (bo "tylko" pocisk artyleryjski ["shell"]), wyrzucany "tylko" ładunkiem prochowym. "Intensywne" (bo zautomatyzowane ładowanie) itd. Nie żadne tam "wielkie", "drogie" i "skomplikowane" rakiety czy pociski samosterujące...

Wyszły jedyne w swoim rodzaju pociski po milion dolarów za sztukę, o wciąż nie większej sile niszczącej (abstrahując od zasięgu), niż strzał z muzealnej haubicoarmaty ML-20. Zabrakło odważnych skłonnych do zamówienia (i opłacenia) seryjnej produkcji takiego absurdu i miliardowe wieże artyleryjskie Zumwaltów zmieniły się w bezużyteczne "Baszni Mira" ("Wieże Pokoju") – jak rosyjscy marynarze ironicznie określali niezdatne do użytku armaty przeciwlotnicze niszczycieli Smiełyj.

Ale one tyle kosztują dlatego, że zamiast dla 32 Zumwaltów miałyby być produkowane tylko dla 3 - seria musiałaby być 11-krotnie krótsza, zaś koszt jednostkowy - odpowiednio większy...

Co do niszczycieli proj. 30bis - masz na myśli podwójną "85" czy 37-ki?

W tym miejscu narzuca się pytanie: A ile realnie sztuk Strategic Long Range Cannon byłyby w stanie wprowadzić do uzbrojenia, coraz bardziej zestresowane finansowo, siły zbrojne USA? Jak intensywny ostrzał artyleryjski na odległość 1000 mil chodzi tam komuś po głowie? "Nawała ogniowa"?

I... właściwie po co? Tak przy okazji.


To pierwsze.

Noo nie, większej jednak. Abstrahując już nie tylko od zasięgu ale i od kierowania (dlatego są m.in. takie drogie) to jednak mocniejsze pociski. Najsilniejszy pocisk burzący 152 mm jaki znalazłem do ML-20 to 3OF25 (3ОФ25) o masie 43,6 kg i zawartości 6,9 kg materiału wybuchowego. A 155 mm LRLAP waży 102 kg i zawiera 11 kg m.w. Aczkolwiek są na rynku klasyczne pociski 155 mm do współczesnych haubic w standardzie NATO, które zawierają podobny ładunek wybuchowy (10-11 kg) przy całkowitej masie typowej dla tego kalibru czyli ok. 45 kg.



To nie jest naukowe pytanie prawdziwi naukowcy nigdy go nie zadają Naukowe pytanie brzmi tylko: "jak?"

Był kiedyś taki niemiecki projekt, a może już gotowa, nieudana konstrukcja armaty z długą lufą, gdzie pocisk w lufie był przyśpieszany przez kolejne, boczne, ładunki prochu. Jeśli ktoś wie, o czym piszę, byłbym zainteresowany, czego mogła dokonać ta armata. Jak daleko strzelała/mogła teoretycznie strzelać i jaki był/miał być kaliber i waga jej pocisków?

Nazywał się V-3 i jest o nim sporo w sieci. Tyle że to nie był system mobilny tylko na stałe budowany na zboczu wzgórza (lub sztucznym nasypie).

https://pl.wikipedia.org/wiki/V3

Coś podobnego budował potem w Iraku Gerard Bull: https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Babylon

Tu jest człowiek, który cały życie chciał zbudować kosmiczne działo, a nie gardził militarnymi zastosowaniami https://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Bull

Niestety, Mossad uważał, go za zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego, bo budował działo dla Saddama.

Tu filmik o nim:
https://www.youtube.com/watch?v=UvL9qcJKqOw

Znalazłem jeszcze zdjęcie tabliczki informacyjnej wyraźnie na tyle, że udało mi się odczytać (prawie) napisy:

Mam nadzieję, że komuś uda się odczytać tam gdzie mi się nie udało.

Pierwsze to jest "dis", czyli chodzi o "dis-integration".

Drugoie to jest A2/AD, czyli popularny akronim, oznaczajacy "anti-access (and) area denial".

Coś konkretnego mamy tutaj - https://www.popularmechanics.com/military/w...g-range-cannon/
Po wystrzeleniu włącza się napęd strumieniowy.
Niegdyś Niemcy tak kombinowali w armatach K-5.
Ale oczywiście bez systemu naprowadzania.

Gwoli ścisłości, to są spekulacje autora. On tam pisze, że nie widzi innej możliwości uzyskania takiego zasięgu, jak napęd strumieniowy. Ja tam widzę Toć w tym wątku parę postów wyżej była mowa o eksperymentach G.Bulla na Barbados w latach 60. Jeden z ówczesnych projektów zakładał nawet możliwość zaorbitowania niewielkiego ładunku (3-stopniowa rakieta Martlet 4), to co tam głupie 1000 mil.

No tak, Trommsdorff-Granaten są powiedzmy kolejnym modelem do wzięcia pod rozwagę. Ale to ciągle jeszcze za mało.

https://docplayer.org/83163047-Trommsdorff-...erk-hensel.html

28 cm T.-Granate miał wg dostępnych w necie informacji wykazywać donośność 350 km. Celności zapewne by nie wykazywał żadnej Widać jednak, że autor starał się dopasować do standardowej, istniejącej armaty. Gdyby nie trzymał się tego zbyt kurczowo, można by pomyśleć nad układem z gładką lufą i znacznie dłuższym pociskiem, stabilizowanym aerodynamicznie (plus ewentualnie jakaś pomocnicza rotacja nadana przez silnik albo te stateczniki) i lecącym po trochę bardziej wypłaszczonej trajektorii, żeby ten silnik strumieniowy trochę sobie pochodził. Tu by trzeba trochę pokombinować: nie strzelać pod tym optymalnym dla dalekonośnych dział kątem 50-60 st. żeby pocisk szybko opuścił gęste warstwy atmosfery, bo wtedy mu silnik długo nie popracuje, ale też nie strzelać na jakieś optymalne dla silnika płaskie trajektorie poniżej 40 st. bo wtedy w gęstej atmosferze on dłużej pochodzi i nada pociskowi większą prędkość, a następnie opór powietrza tę prędkość skonsumuje. Trzeba by sobie wyliczyć jakieś optimum.

No i ogłoszono - przewidywalne i nieuchronne - zakończenie szopki pt. Strategic Long-Range Cannon:
www.defensenews.com/land/2022/05/23/us-army-terminates-strategic-long-range-cannon-science-and-technology-effort/

Maksymalna prędkość pocisku jaka może być uzyskana z użyciem ładunku miotającego nie może przekroczyć prędkości dźwięku w gazach miotających:
[attachmentid=27799]
gdzie γ indeks adiabatyczny, R = 8,31 J/mol. k stała gazowa, TK temperatura absolutna w Kelwinach, and M masa molowa.
Tak więc wiatrówka na naboje CO2 zapewni prędkość wylotową poniżej 260m/s.
Na sprężone powietrze poniżej 340 m/s, w praktyce prędkość wylotowa pocisku osiąga 250m/s.
Jeżeli wiatrówkę przeskalujemy i wykonamy ją 20 razy większą to i pocisk byłby większy.
Jeżeli powietrze jako medium miotające zastąpimy wodorem, w którym prędkość rozchodzenia się dźwięku wynosi 1290m/s, to można by się spodziewać że prędkość wylotowa 950m/s powinna być technicznie osiągalna.
Jeżeli "układ" miotający podgrzejemy do 400 stopni Celsjusza (co wydaje się technicznie realne), to prędkość wylotowa ok. 1500 m/s powinna być zachęcająca. Silnik strumieniowy pocisku miałby od razu pełną sprawność i pocisk taki miałby większą szansę dogonić rakietę.
Jednak ja na informacje o podążaniu w tym kierunku nie natrafiłem.
Czy ktoś kiedyś coś czytał na ten temat?
Ja kiedyś czytałem że NASA zrobiła taką strzelbę i strzelała jakimiś ziarenkami o prędkości 7 km/s aby zbadać ewentualne skutki uderzeń pyłu kosmicznego, przynajmniej przy tej prędkości.

Lasery są medialne, oczywiście mają swoje zalety, ale niestety w mediach pomija się wiele innych urządzeń. Możliwe że ewentualne prace są utajnione.

Tak jest, wszystko się zgadza. Tylko pamiętaj o jednym, prędkość dźwięku rośnie wraz z temperaturą gazu. W broni palnej gazy powstałe z ładunku miotającego mają temperaturę bardzo wysoką, więc i prędkość dźwięku w nich jest większa więc i prędkość pocz. pocisku da się uzyskać wysoką.



Ależ jakie 400?? Chyba 4000 już raczej? W trakcie wystrzału z wykorzystaniem klasycznego prochu artyleryjskiego (na bazie nitrogliceryny) temperatura gazów w lufie jest rzędu 3000-3500°C.



Tzn. jemu nawet tyle nie potrzeba, 2-3 Ma wystarczą żeby ramjet prawidłowo i porządnie chodził, 4-5 to taki overkill trochę, ale oczywiście, zawsze lepiej szybciej niż wolniej.



Znaczy, ja trochę czytałem ale co konkretnie miałbyś na myśli?

To o czym mówisz to zapewne chodzi ci o tzw. działko na gaz lekki. Ma ono komorę nabojową, o średnicy znacznie większej od lufy, przedzieloną tłokiem. Po jednej jego stronie znajduje się ładunek miotający, po drugiej wspomniany gaz lekki (hel lub wodór). Przy wystrzale gaz zostaje sprężony w stożku przejściowym między komorą i lufą do olbrzymiego ciśnienia (bo ten stożek ma małą objętość w stosunku do komory) i w efekcie wpływa do lufy ze straszliwą prędkością, pchając niewielki najczęściej pocisk. https://en.wikipedia.org/wiki/Light-gas_gun

To oczywiście jest urządzenie czysto doświadczalne, do badań fizycznych. Czytałem jednak kiedyś jakiś amerykański raport z lat 50. o badaniach czegoś bliższego realnej broni w tym układzie. Był to karabin maszynowy 7,62 mm o prędkości początkowej rzędu 3000 m/s. W tym przypadku gazem roboczym był hel. Cały układ miotający zapakowany był w obudowę o gabarytach naboju 20 mm, sama komora z helem, tłokiem i pociskiem 7,62 mm była w przedniej jego części ("pocisku"). Docelowa broń miała być oparta o jakieś typowe działko 20 mm (Vulcan?) z tym że jeśli dobrze pamiętam goście nie doszli do tak zaawansowanego etapu, poprzestali na jednostrzałowym układzie doświadczalnym chyba. I chyba tylko tym elementem się zajmowali, układem miotającym, o tym co z lufą i stabilizacją pocisku w locie nic tam chyba nie było.



Owszem, to bardzo prawdopodobne.
Lasery są jednak nie tylko medialne; są w modzie teraz z dwóch przyczyn. Po pierwsze stały się dostępne dużej mocy lasery na ciele stałym o sensownej sprawności. Po drugie, opanowano możliwość gromadzenia dużych ilości energii elektrycznej i uwalniania jej w krótkim czasie. Jedno z drugim stwarza potencjalną możliwość, że koszt pojedynczego strzału nawet z broni wielkiej mocy będzie groszowy, nieporównywalny z kosztem nawet zwyczajnej amunicji artyleryjskiej czy strzeleckiej, nie mówiąc już o pociskach kierowanych.

Speedy
Dziekuję za odpowiedź. (really speedy)


Wiem, ale trzymałem się konstrukcji wiatrówki tyle że nieco podgrzanej i przeskalowanej do armaty.
Oczywiście wg. przytoczonego wzoru gorący wodór powinien dać kilka razy większego kopa niż powszechnie stosowane materiały miotające.

Taka możliwość o której piszesz daje też możliwość podgrzania wodoru w komorze.
Wbrew powszechnej opinii laser nie generuje równoległej wiązki.
Każdy laser ma rozbieżność wiązki:
[attachmentid=27800]
A to już implikuje konieczność zastosowania kolimatora i tu pies jest pogrzebany.
Kolimator część promieniowania pochłania (nic nie jest do końca przeźroczyste), lustro srebrne też 2% zamienia w ciepło.
W laserowych spawarkach przy mocy kilkudziesięciu kW ten problem jest jeszcze do ogarnięcia.
Nawet możemy się zapoznać ze szczegółami jak to rozwiązują.
Ale spawarka pracuje na dystansach 1000-ce razy mniejszych niż potencjalne działo.
To ogromna różnica zogniskować wiązkę w odległości rzędu centymetrów a rzędu kilometrów.
W sumie sprowadza się do tego że szerokość wiązki D musi być relatywnie duża a więc raczej mało praktyczna w militarnych zastosowaniach.
W przypadku zastosowania pocisków te problemy byłyby z głowy.
Faktycznie nie mam pojęcia ile strzałów wytrzymałaby lufa. Możliwe że tylko jeden.
Lasery dużej mocy mogą być przydatne do "oślepiania" pocisków sterowanych laserowo.
Ale tu też jest odwieczna walka przeciwności.
Pocisk może oświetlać cel używając kilku głowic laserowych, zmieniając pasmo wg. własnego widzimisię a sensory chronić filtrami środkowoprzepustowymi. W takim przypadku oślepić napastnika się nie da. Prościej wysłać w jego kierunku pocisk kierujący się na źródło promieniowania.

Po przemyśleniach uważam że "przecieki" o laserowych działach służą do zajmowania cennego czasu potencjalnym przeciwnikom.

Tak jest. Jeden z wariantów działka na gaz lekki obejmuje podgrzewanie gazu łukiem elektrycznym.



Ba; ale jednak jakoś te problemy rozwiązano. Już dawno temu testowano taki system do zwalczania rakiet balistycznych w fazie startowej, potężny laser chemiczny (dość okropny, bo jodowo-fluorowy) megawatowego rzędu, ze zwierciadłem średnicy 1,5 m zamontowany na Boeingu 747. Zakładano, że będzie mógł niszczyć rakiety napędzane paliwem ciekłym z odległości do 600 km, paliwem stałym do 300 km. Przeprowadzono rozliczne testy, w tym niszczono rakiety-cele z nieujawnionej chyba do dzisiaj odległości.



To jeszcze nie byłby taki problem - mógłbyś wtedy zaprojektować taką broń w formie bloku kilku czy więcej jednorazowych luf i odpalać je kolejno czy salwami. Problemem jest co innego - słaba powtarzalność parametrów (prędkości pocz.) pomiędzy kolejnymi strzałami. Przy tych badaniach zderzeń meteorytów itp. to nie ma wielkiego znaczenia, czy będzie akurat 10% większa czy mniejsza prędkość. Ale w realnej broni to raczej niedopuszczalne, bo się nie da trafić w cel.

Nie dopisałem wcześniej że pociski miałyby służyć do niszczenia np. rakiet balistycznych lub innych szybkich obiektów.
Musiałyby więc być wyposażone w jakieś sterowanie, chociażby na ciepło. Lufa służyłaby tu tylko do nadania dużej prędkości początkowej i zgrubnie kierunku.
Jak już wspominałem "nigdy nie kończące się zmagania" .
Jeżeli laser miałby mi przysmażyć tyłek to bym go sobie pazłotkiem owinął. Znaczy rakietę nie laser.
Folia aluminiowa odbija 92% promieniowania. No i można się owinąć na cebulę.
Rakietę balistyczną to bym nawet posrebrzył. 98% energii lasera odbite.

Trudno powiedzieć jakie były wyniki eksperymentów z laserowymi, wciąż uważam że są to próby wzajemnego wprowadzania się w maliny.

Sprzątam komputer i znalazłem taki obrazek:
[attachmentid=27807]
To wykres oporu aerodynamicznego pocisków.
Niestety nie zapisałem skąd pochodzi, może ktoś skojarzy?
Lepsza jakość na stronie: http://sanescobar.opx.pl/

Próbujesz wdawać się w szczegółowe dywagacje nie rozumiejąc jednocześnie podstawowych zasad działania broni, o których się wypowiadasz.

Tak na początek: Pociski nie oświetlają same sobie celów laserem. Nie w praktycznie stosowanej broni.

Szeroko rozumiana "broń laserowa" - w różniących się między sobą odmianach - jest w użyciu przynajmniej od lat 60-tych XX wieku, więc na początek nieśmiało doradzałbym doczytać na temat dotychczasowych osiągnięć w tej dziedzinie, żeby uniknąć efektu wynajdywania prochu i tzw. "filipa z konopii".

Mówiąc ściślej, to na osi pionowej to nie jest opór, tylko współczynnik oporu. Opór nie tylko od niego zależy, ale i od prędkości.

Faktycznie przejęzyczyłem się. Powinienem był napisać
Co nie zmienia meritum w sensie że "oślepiany" musiałby być pocisk.
W przypadku gdy oświetlacz zmienia częstotliwość (linię emisyjną) wiązki w czasie, to zakłócenie odbioru sygnału przez pocisk może być trudne albo niemożliwe. Z tego co czytałem jakieś kodowanie sygnału zwykle jest stosowane.

Otóż właśnie czytałem i to na tyle dużo aby kwestionować większość medialnych doniesień doniesień o "cudownych promieniach śmierci".
Informacje konfrontuję z podstawowymi prawami fizyki.
W żadnym razie nie kwestionuję możliwości technologii laserowej w miernictwie, detekcji, naprowadzaniu itp.
Kto pyta błądzi z innymi.
PS. Hipotetycznie np. dron kamikadze może być wyposażony we własny oświetlacz celu.

no raczej nie - skoro dron by już "wiedział" co jest celem (co ma podświetlać) to mógłby to coś od razu zaatakować, bez podświetlania.

Można sobie hipotetycznie wyobrazić system z aktywnym samonaprowadzaniem laserowym - pocisk przeszukuje przestrzeń za pomocą lidaru, na podstawie odbitego promieniowania laserowego lokalizuje cel i naprowadza się nań. Ale póki co o ile wiem niczego takiego nikt nie zrealizował.

Przez wiele lat w pracy miałem do czynienia z detekcją pojazdów. Akurat nie w celach militarnych, ale to nie ma znaczenia dla zasady działania i możliwości systemu.
Otóż najczęściej stosowany system to wideo-detekcja, gdzie mikroprocesor analizuje zmiany na matrycy kamery. Taki system faktycznie umożliwiałby naprowadzanie na cel, jednak uzupełnienie o wiązkę laserową daje większe możliwości.
Możliwy staje się pomiar odległości, co wydaje mi się ważne przy sterowaniu.
W praktyce (nie militarnej) to się stosuje. Mikroprocesor analizujący matrycę kamery ma pewne ograniczenia.
W praktyce spotykałem się z kiepska pracą gdy słońce było relatywnie nisko, podczas zamgleń, problemy z kompensacją cieni. Dodatkowe podświetlenie celu laserem eliminuje powyższe mankamenty.
W sieci dostępny jest porządny podręcznik opracowany przez U.S. Department of Transportation,
Federal Highway Administration Research and Technology, "Traffic Detector Handbook Volume I", "Traffic Detector Handbook Volume II". https://www.fhwa.dot.gov/publications/resea...06139/06139.pdf
Jest to ponad 2 tys. stron o zasadach działania rodzajów detektorów, ich wadach, zaletach etc.
Detektory laserowe także są tam opisane.
Nie ma tam o zastosowaniach militarnych, ale zaletą podręcznika jest że nie jest utajniony i oparty o wieloletnią praktykę.