Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Piechota Liniowa
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Matioza1234
Niestety mam niemal zerową wiedzę na temat historii wojskowości i techniki wojskowej. Oglądając jednak filmy kostiumowe, których akcja została osadzona w XVIII wieku, nigdy nie mogłem się nadziwić prezentowanym tam scenom batalistycznym. Szczerze powiedziawszy, wyglądają one dla mnie kuriozalnie i zupełnie niezdroworozsądkowo. W filmach takich, jak np. „Patriota” Rolanda Emmericha z 2000 roku, armie po prostu ustawiają się naprzeciwko siebie i oddają w stronę wroga kolejne salwy. Zupełnie przy tym nie zwracają uwagi na własne straty spowodowane identycznym działaniem przeciwnika i w żaden sposób nie próbują im zapobiec. Wydaje mi się to o tyle niedorzeczne, że dla pierwszych linii oznacza to nie tyle walkę ile raczej egzekucję ze strony plutonu egzekucyjnego przeciwnika. Egzekucję, do której piechurzy ochoczo idą w rytm bębnów i z uśmiechem na twarzach. Wydaje mi się to całkowicie wbrew ludzkiej naturze, w skład której nieodłącznie wchodzi instynkt przetrwania, jak i wbrew ekonomii wojennej, nakazującej unikać niepotrzebnych strat. Wygląda to również na wyraźne odstępstwo od wojen prowadzonych we wszystkich innych epokach, w których zapewnienie ochrony zwiększającej szanse przeżycia żołnierza było niemal równie istotne, jak wyposażenie go w śmiercionośne narzędzia. Ochrona ta przybierała różną formę jak tarcza, zbroja, tabor, okop, osłona, kamuflaż... jednak zawsze istniała. W XVIII wieku jednak po prostu strzelają do siebie.

Stąd moje pytania, na które mam nadzieję, że ktoś dysponujący odpowiednią wiedzą będzie mi w stanie odpowiedzieć. Czy rzeczywiście wojna w XVIII wieku wyglądała w sposób zbliżony do tego, jaki jest przedstawiany w filmach kostiumowych? A jeśli nie, to jakie są najważniejsze odstępstwa historyczne? Jeśli zaś tak, to czy taka forma prowadzenia walki miała jakiś sens, którego niedostrzegam, czy może była jednak ślepą uliczką w historii wojskowości? I dlaczego w takim razie w ogóle się wykształciła?
Speedy
QUOTE(Matioza1234 @ 9/07/2022, 12:27)
armie po prostu ustawiają się naprzeciwko siebie i oddają w stronę wroga kolejne salwy. Zupełnie przy tym nie zwracają uwagi na własne straty spowodowane identycznym działaniem przeciwnika i w żaden sposób nie próbują im zapobiec. Wydaje mi się to o tyle niedorzeczne, że dla pierwszych linii oznacza to nie tyle walkę ile raczej egzekucję


Nie patrz na to przez pryzmat współczesnej broni palnej. Owszem dla współczesnego karabinu rozrzut na odległość 100-200 m liczy się w centymetrach. Dla gładkolufowej broni czasów XVII-XVIII w to było wiele metrów. Cytowany w książkach S.Kochańskiego zapis z epoki dotyczący francuskiego karabinu wz.1777 mówi, że przeciętny jego użytkownik strzelając z 200 m do domu dwukondygnacyjnego chybia 2 na 3 strzały.
Tromp
QUOTE(Speedy @ 9/07/2022, 21:41)
Nie patrz na to przez pryzmat współczesnej broni palnej. Owszem dla współczesnego karabinu rozrzut na odległość 100-200 m liczy się w centymetrach. Dla gładkolufowej broni czasów XVII-XVIII w to było wiele metrów. Cytowany w książkach S.Kochańskiego zapis z epoki dotyczący francuskiego karabinu wz.1777 mówi, że przeciętny jego użytkownik strzelając z 200 m do domu dwukondygnacyjnego chybia 2 na 3 strzały.
*


Ale, ale! Mamy matematykę za sobą smile.gif Mamy wyniki testów Scharnhorsta i nie tylko. W 1755 r. przeprowadzono test, jak rozumiem pruskiego M1740, z którego wynikało, że na 150 kroków grenadierzy (a więc elita ówczesnej armii pruskiej) byli w stanie trafić 46% pocisków, zaś na 300 kroków zaledwie 12,5% pocisków do celu o wymiarach ok. 7x2,44 m. Dla porównania, M1809 osiągnął na 300 kroków 44% skuteczności (no ale tu cel miał 30, nie 7 m szerokości smile.gif za to był niższy - tylko 1,8 m). Mniej więcej w tym samym czasie brytyjski Brown Bess osiągał 18% na 200 jardów i 15% na 300 jardów (nie znam wielkości celu; zastanawia mnie marna skuteczność na 200 jardów/jakieś 270 kroków i tak mała różnica między 200 a 300 jardów).
Przy strzelaniu do sylwetki (1,68x0,52 m) osiągnięto z M1805: 46% na 100 kroków, 32% na 200 kroków, 27% na 300 kroków, 21% na 300 kroków (w każdym wypadku oddano po kilkadziesiąt strzałów - im dalej, tym mniej). Z AN IX: 75% na 100 kroków (już 151 strz.), 45% na 200 kroków, 27,5% na 300 kroków, 26,5% na 400 kroków (znów odczuwalnie mniej, niż na 100 kroków - tylko 53 strz.).
Pamiętajmy jednak, że były to warunki laboratoryjne, na polu walki dochodzi stres, zmęczenie, może gorszy ogólny stan zdrowia, zapewne również gorszy stan broni. Nie wiem również, jak liczono podczas wspomnianych testów niewypały (jako brak trafienia czy pomijano niewypały w ogóle?).
Pafnucy
Nie można się sugerować tym, jak bitwy są przedstawiane na filmach. Te starcia z "Patriota" są mocno przekłamane.
Rzeczywiście, wojska ustawiały się w szyku linearnym, ale nie stawały naprzeciw siebie nieruchomo ostrzeliwując się i trup nie słał się tak gęsto jak w filmach.
Oddziały manewrowały na polu walki starając się np. zbliżyć swoim silniejszym skrzydłem do słabszego skrzydła linii przeciwnika. Po to został wprowadzony szyk skośny (znany już od starożytności).
Poza tym nie było czegoś, co było pokazane w "Patriocie" : ataku biegiem, w luźnym szyku. Jak dochodziło do zwarcia i walki na bagnety, to odbywało się to w zwartym szyku. Tam nie miał szans gość z toporkiem w ręku.
Dlatego w czasie walki ogniowej zwierano szyk po zabitych żołnierzach, żeby nie dopuścić do jego rozluźnienia. Luźny szyk w walce na bagnety ze zwartą linią nie miał szans. Często nie dochodziło do zwarcia, bo jedna strona nie wytrzymywała ognia, lub uciekała przed zwarciem. Bardziej tu chodziło o wyszkolenie, dyscyplinę i morale, niż o straty.
W armiach ochotniczych, jak amerykańska z czasów rewolucji, zaciężnych, jak brytyjska, morale i dyscyplina były wysokie i łatwiej było utrzymać szyk. W armiach eropejskich, gdzie był przymusowy pobór dyscyplinę często wymuszano siłą i terrorem.
Wszystko to było już rozpatrywane w jakimś wątku dotyczącym wojen nowożytnych.

feldwebel Krzysztof
QUOTE(Pafnucy @ 10/07/2022, 17:26)
nie stawały naprzeciw siebie nieruchomo ostrzeliwując się
Stawały. Np. w bitwie pod Strzegomiem i Dobromierzem linie pruska i austriacka rozstrzeliwały się cała godzine, stojąc w jednej pozycji.
QUOTE(Pafnucy @ 10/07/2022, 17:26)
i trup  nie słał się tak gęsto jak w filmach.
To akurat prawda.
QUOTE(Pafnucy @ 10/07/2022, 17:26)
Oddziały manewrowały na polu walki starając się np. zbliżyć swoim silniejszym skrzydłem do słabszego skrzydła linii przeciwnika.
W taktyce liniowej podstawowym manewrem był prosty ruch do przodu lub do tyłu. Jakikolwiek ruch ukośny odsłaniał flankę na ogień nieprzyjaciela. Tzw. manewr ukośny to ruch prosty eszelonami, czasem wyprowadzony z pozycji bocznej (jak pod Lutynią 1757).
QUOTE(Pafnucy @ 10/07/2022, 17:26)
Dlatego w czasie walki ogniowej zwierano szyk po zabitych żołnierzach, żeby nie dopuścić do jego rozluźnienia.
W zasadzie nie zwierano szyku, a żołnierz miał stałe miejsce w rocie ogniowej. Po odniesieniu strat, uniemożliwiających walkę, wycofywano jednostkę z linii, a na jej miejsce powinna wejść jednostka z drugiej linii. Nie należy się sugerować tutaj scenami z filmów, dotyczących wojny secesyjnej, bo nie była tam stosowana klasyczna taktyka liniowa.
QUOTE(Pafnucy @ 10/07/2022, 17:26)
W armiach ochotniczych, jak amerykańska z czasów rewolucji, zaciężnych, jak brytyjska, morale i dyscyplina były wysokie i łatwiej było utrzymać szyk.
Wręcz przeciwnie. Oddziały ochotnicze mają tentencję do rozsypywania się w tyralierę, dlaatego np. we francuskiej armii rewolucyjnej utworzono tzw. amalgamat: na dwa bataliony ochotnicze przypadał jeden batalion liniowy, który trzymał porządek. Pod Racławicami skrzydła kosynierów były osłaniane przez bataliony piechoty liniowej.
dar75
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 19/09/2022, 12:01)
... W zasadzie nie zwierano szyku,...

A komenda "szlusuj"?
feldwebel Krzysztof
QUOTE(dar75 @ 19/09/2022, 15:14)
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 19/09/2022, 12:01)
... W zasadzie nie zwierano szyku,...

A komenda "szlusuj"?
*


W regulaminach pruskich od 1740 do 1850 r., oraz w austriackim z 1749 r. nie ma takiej komendy. Z jakiego regulaminu pochodzi taka komenda? Tylko bardzo proszę o nie przywoływanie żadnych filmów fabularnych, tudzież seriali, ani nawet powieści podróżniczych i podróżniczo - awanturniczych.
dar75
Nie wiem, pytam. Słowo jest na tyle rozpowszechnione, że skądś pochodzić powinno smile.gif
Chyba, że to wytwór fantazji, albo czasów kolumnowo tyralierskich (!?)

Na zdrowy rozum, szlusowanie ma sens, bo lepiej chyba mieć linię jednolitą niż dziurawą?
Sarissoforoj
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 19/09/2022, 15:03)
QUOTE(dar75 @ 19/09/2022, 15:14)
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 19/09/2022, 12:01)
... W zasadzie nie zwierano szyku,...

A komenda "szlusuj"?
*


W regulaminach pruskich od 1740 do 1850 r., oraz w austriackim z 1749 r. nie ma takiej komendy. Z jakiego regulaminu pochodzi taka komenda? Tylko bardzo proszę o nie przywoływanie żadnych filmów fabularnych, tudzież seriali, ani nawet powieści podróżniczych i podróżniczo - awanturniczych.
*


Bo chyba takiej komendy nie było. Żołnierze sami szlusowali, czyli zastępowali ubyłych żołnierzy z drugiego i pierwszego szeregu. A gdy straty od ognia przeciwnika spowodowały bardzo duże straty, dowódca batalionu zatrzymywał pododdział, aby sformować szyk lub oficerowie i podoficerowie zarotowi przesuwali żołnierzy w czasie marszu, aby utrzymać szyk trzyszeregowy. Ale to moje luźne dywagacje. Ale pewne jest jedno istnieli tak zwani szykowi czyli sierżanci w liczbie dwóch odpowiedzialni za całość szyku w szerz i w głąb. Do czasów obecnych zostały atrybuty sierżantów w armii brytyjskiej w postaci krótkich pik.
feldwebel Krzysztof
QUOTE(Sarissoforoj @ 19/09/2022, 20:59)
... Ale pewne jest jedno ...

Nie jest. Jeśli już coś przytaczać, to z odniesieniem do konkretnej armii i okresu. Np. w armii fryderycjańskiej, która jest w zasadzie wzorcem w zakresie taktyki linearnej, takich podoficerów nie było. Dowódca batalionu nie mógł sobie decydować o zatrzymaniu lub nie, bo w ustawieniu linii nadrzędny był podział na brygady, a całe ustawienie ustalone w OdB, a zasadnicze decyzje podejmował głównodowodzący, lub dowódca linii lub skrzydła, jesli miał takie kompetencje.

Tak zwane "szlusowanie" tak naprawdę niczego nie załatwia - skoro żołnierze z trzeciego szeregu zastępują tych z pierwszego, to ani szyk nie jest od tego silniejszy, ani nie wzrasta liczba żołnierzy strzelających. Ci z trzeciego szeregu strzelają dokładnie tak samo, jak ci z pierwszego. Zastępowanie mogło mieć sens w przypadku Austriaków sprzed 1749 r., bo do tego roku obowiązywał szyk czteroszeregowy, a czwarty szereg nie strzelał. Ale u Rosjan już sensu nie miało, bo u nich strzelały cztery szeregi. Z kolei szlusowanie do środka szyku pozostawia dziury na stykach z sąsiednimi plutonami.

Pewna inicjatywa ze strony żołnierzy mogła być mozliwa jedynie w sytuacjach wyjątkowych. W armii pruskiej ustawienie żołnierzy w ramach kompanii czy plutonu było ustalane na stałe, zgodnie z regulaminem. Pod koniec wojny siedmioletniej Fryc zaczął wykorzystywać ochtoników - były to grupy identyczne, jak Sturmtruppen pod koniec I WŚ. również Austriacy wykonywali działania niestandardowe - załogę oblężonej Świdnicy stanowiły komendy po kilkudziesięciu wybranych żołnierzy z ponad trzydziestu różnych regimentów. W takich grupach łatwiej o własną inicjatywę i działania nieregulaminowe. Jednak w żadnych opisach taktyki armii pruskiej nie spotkałem się z opisem czegoś takiego, jak "szlusowanie".
Sarissoforoj
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Nie jest. Jeśli już coś przytaczać, to z odniesieniem do konkretnej armii i okresu. Np. w armii fryderycjańskiej, która jest w zasadzie wzorcem w zakresie taktyki linearnej, takich podoficerów nie było.

Rzeczywiście należy poruszać się w danym okresie, w końcu z piechotą liniową mamy do czynienia jeszcze w połowie XIX wieku. Przyznam, że nie znam dokładnie regulaminów pruskich. Ale opierając się na Kurcie Jany podaje on, że za czasów Fryderyka Wilhelma drugiego w kompanii tworzącej dywizjon było 12 podoficerów - 4 sierżantów (w tym jeden feldfebel), 3 podoficerów szczebla pośredniego (kaptenarmus, podchorąży, furier) i 5 kaprali. Było więc aż nadto sierżantów aby te funkcje szykowych w dywizjonie pełnić.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Dowódca batalionu nie mógł sobie decydować o zatrzymaniu lub nie, bo w ustawieniu linii nadrzędny był podział na brygady, a całe ustawienie ustalone w OdB, a zasadnicze decyzje podejmował głównodowodzący, lub dowódca linii lub skrzydła, jeśli miał takie kompetencje.
Mi chodziło o okres napoleoński. Ale wróćmy do prusaków.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Tak zwane "szlusowanie" tak naprawdę niczego nie załatwia - skoro żołnierze z trzeciego szeregu zastępują tych z pierwszego, to ani szyk nie jest od tego silniejszy, ani nie wzrasta liczba żołnierzy strzelających. Ci z trzeciego szeregu strzelają dokładnie tak samo, jak ci z pierwszego. Zastępowanie mogło mieć sens w przypadku Austriaków sprzed 1749 r., bo do tego roku obowiązywał szyk czteroszeregowy, a czwarty szereg nie strzelał. Ale u Rosjan już sensu nie miało, bo u nich strzelały cztery szeregi. Z kolei szlusowanie do środka szyku pozostawia dziury na stykach z sąsiednimi plutonami.
Pozostawianie w ataku dużych wyrw w szeregach też niczego nie załatwiało, a wręcz powodowało rozchodzenie się plutonów, dywizjonów, które traciły spoistość. A czy przypadkiem szyk skośny nie ułatwiał właśnie między innymi ścieśnianie szyków, pododdziałów które poniosły straty? A odnośnie strzelania, to znalazłem informacje, że tak naprawdę efektywny ogień prowadziły dwa pierwsze szeregi, a trzeci ładował broń dla drugiego szeregu. Należy dodać, że w pruskiej kompanii znajdowała się pewna liczba żołnierzy nadliczbowych. Jaka była ich rola na polu walki nie wiem. Ale byli używani do doraźnego uzupełniania braków podczas przeglądów, a ci co pozostali stawali luzem na skrzydle.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
W armii pruskiej ustawienie żołnierzy w ramach kompanii czy plutonu było ustalane na stałe, zgodnie z regulaminem.
No chyba nie. Gdyby tak było nie wynaleziono by czegoś takiego jak dywizjon, a kompania byłaby jednostką taktyczną. Kwatermistrz organizując armię do boju starał się tak ją podzielić aby poszczególne jej komponenty były o zbliżonych składach. Wiązało się to niechybnie z przesunięciami żołnierzy pomiędzy pododdziałami. Ten miszmasz nie obowiązywał tylko jednostek grenadierów formujących dywizjony w składzie jaki rzeczywiście mieli.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Jednak w żadnych opisach taktyki armii pruskiej nie spotkałem się z opisem czegoś takiego, jak "szlusowanie".
Natomiast w armii Królestwa Polskiego jest wyraźnie podane, że wicepodoficerowie mają właśnie szlusować podmieniając ubyłych podoficerów w szyku.
feldwebel Krzysztof
QUOTE(Sarissoforoj @ 20/09/2022, 15:29)
Ale opierając się na Kurcie Jany podaje on, że za czasów Fryderyka Wilhelma drugiego w kompanii tworzącej dywizjon było 12 podoficerów - 4 sierżantów (w tym jeden feldfebel), 3 podoficerów szczebla pośredniego (kaptenarmus, podchorąży, furier) i 5 kaprali. Było więc aż nadto sierżantów aby te funkcje szykowych w dywizjonie pełnić.

Kompania nie tworzyła dywizjonu, była jednostką administracyjną. Do walki batalion dzielił się na osiem plutonów, lub cztery dywizjony. W plutonie było 18 rot po trzech żołnierzy (to była liczba minimalna, z upływem lat zwiększano liczbę rot), trzech oficerów i sześciu podoficerów. Większość z nich stała za linią, a ich głównym zadaniem było powstrzymywanie żołnierzy od spieprzania w czasie walki, co jest wprost zapisane w regulaminach.

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/09/2022, 15:29)
Mi chodziło o okres napoleoński. Ale wróćmy do prusaków.

Wracając do Prusaków, również w okresie napoleońskim dowódca batalionu nie miał takiej kompetencji, by wycofywać sobie batalion z szyku.

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/09/2022, 15:29)
Pozostawianie w ataku dużych wyrw w szeregach też niczego nie załatwiało, a wręcz powodowało rozchodzenie się plutonów, dywizjonów, które traciły spoistość. A czy przypadkiem szyk skośny nie ułatwiał właśnie między innymi ścieśnianie szyków, pododdziałów które poniosły straty?

Przesuwanie dziur w niczym nie pomaga, a jedynie odciąga oddziały od walki ogniowej, zastepując je bezsensownym i męczącym maszerowaniem. Szyk skośny niczego nie zmienia, bo w ramach szyku skośnego pododdziały poruszają się prostopadle do linii.

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/09/2022, 15:29)
A odnośnie strzelania, to znalazłem informacje, że tak naprawdę efektywny ogień prowadziły dwa pierwsze szeregi, a trzeci ładował broń dla drugiego szeregu.

Widziałem taką informacje w stosunku do armii Księstwa Warszawskiego. W armii pruskiej, austriackiej i rosyjskiej tego nie było. Zresztą Prusacy pod koniec XVIII w. przeszli z szyku trzyszeregowego na dwuszeregowy, w którym oba szeregi strzelały na stojąco. Po 1810 r. ponownie prywrócono szyk trójszeregowy, jednak trzeci szereg był szkolony do walki w tyralierze, co często stosowano w praktyce.

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/09/2022, 15:29)
Należy dodać, że w pruskiej kompanii znajdowała się pewna liczba żołnierzy nadliczbowych. Jaka była ich rola na polu walki nie wiem. Ale byli używani do doraźnego uzupełniania braków podczas przeglądów, a ci co pozostali stawali luzem na skrzydle.

Żołnierze nadliczbowi służyli do uzupełniania stanów kompanii PRZED WOJNĄ. W czasie wojny siemioletniej oddziały poniosły tak gigantyczne straty, że w ogóle nie było czegoś takiego, jak żołnierze nadliczbowi. W ostatnich latach wojny batalony, liczące nominalnie od 750 do 900 ludzi, liczyły po 300 - 400 żołnierzy. U Austriaków było tak samo.

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/09/2022, 15:29)
No chyba nie. Gdyby tak było nie wynaleziono by czegoś takiego jak dywizjon, a kompania byłaby jednostką taktyczną. Kwatermistrz organizując armię do boju starał się tak ją podzielić aby poszczególne jej komponenty były o zbliżonych składach. Wiązało się to niechybnie z przesunięciami żołnierzy pomiędzy pododdziałami. Ten miszmasz nie obowiązywał tylko jednostek grenadierów formujących dywizjony w składzie jaki rzeczywiście mieli.

Tu już całkiem mieszasz. Kompanie grenadierskie wyłączano, tworząc osobne, czterokompanijne bataliony, które do walki dzieliły się identycznie na plutony lub dywizjony, jak kompanie muszkieterskie i fizylierskie. W walce podstawową jednostką taktyczną był batalion, podzielony na osiem plutonów ogniowych. Dywizjony sa opisane w pruskim regulaminie, ale rzadko pojawiają się w praktyce. Natomiast kwatermistrz nie organizował niczego do boju, ponieważ jego rolą było organizowanie obozów dla oddziałów.

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/09/2022, 15:29)
Natomiast w armii Królestwa Polskiego jest wyraźnie podane, że wicepodoficerowie mają właśnie szlusować podmieniając ubyłych podoficerów w szyku.
Być może. Zwróć jednak uwagę, że to jest sam schyłek epoki taktyki linearnej. Szlusowanie miało jednak efekty uboczne. W "Gettysburgu" Swobody stoi, że w czasie szarży Picketa wskutek szlusowania linia konfederatów skróciła się z półtorej mili do niecałej mili. W efekcie jakiś pułk z Vermont (federalny) wyszedł przed szyk, zmienił front i bezkarnie strzelał w skrzydło konfederatów.
Sarissoforoj
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Kompania nie tworzyła dywizjonu, była jednostką administracyjną. Do walki batalion dzielił się na osiem plutonów, lub cztery dywizjony. W plutonie było 18 rot po trzech żołnierzy (to była liczba minimalna, z upływem lat zwiększano liczbę rot), trzech oficerów i sześciu podoficerów. Większość z nich stała za linią, a ich głównym zadaniem było powstrzymywanie żołnierzy od spieprzania w czasie walki, co jest wprost zapisane w regulaminach.
Napisałem o tym w dalszej części moje postu. Oczywiście, że kompania nie tworzyła dywizjonu (półbatalionu), ale poprzez strukturę batalionu, w której były cztery kompanie, formowanie dywizjonu było dużo łatwiejsze i sprawniejsze. A oficerowie, podoficerowie i żołnierze znali się, co w dużej mierze podnosiło skuteczność jednostki wojskowej.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Wracając do Prusaków, również w okresie napoleońskim dowódca batalionu nie miał takiej kompetencji, by wycofywać sobie batalion z szyku.
Ale mógł go zatrzymać i przywrócić zdezorganizowany pododdział do porządku.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Przesuwanie dziur w niczym nie pomaga, a jedynie odciąga oddziały od walki ogniowej, zastepując je bezsensownym i męczącym maszerowaniem. Szyk skośny niczego nie zmienia, bo w ramach szyku skośnego pododdziały poruszają się prostopadle do linii.
Dlatego między innymi system batalionowy zwyciężył na polu walki. Najlepiej o tym świadczy, że sami Prusacy bez żalu porzucili własny system po jednej przegranej wojnie. O ile system pruski w XVIII wieku był powiewem świeżości w skostniałym systemie europejskim, to w czasie napoleońskim sam stał się skostniały.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Zresztą Prusacy pod koniec XVIII w. przeszli z szyku trzyszeregowego na dwuszeregowy, w którym oba szeregi strzelały na stojąco.
Ale dotyczyło to tylko strzelców i piechoty lekkiej.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Tu już całkiem mieszasz. Kompanie grenadierskie wyłączano, tworząc osobne, czterokompanijne bataliony, które do walki dzieliły się identycznie na plutony lub dywizjony, jak kompanie muszkieterskie i fizylierskie.
Ja pisałem o sytuacji gdy grenadierzy pozostali w szyku macierzystej jednostki. A o łączeniu grenadierów w oddzielne bataliony to najwięcej mogą powiedzieć Rosjanie, kopiujący na żywca wszelkie wzory pruskie. W ostateczności doprowadzili do utworzenia dywizji grenadierów.
feldwebel Krzysztof
QUOTE(Sarissoforoj @ 23/09/2022, 8:35)
Oczywiście, że kompania nie tworzyła dywizjonu (półbatalionu), ale poprzez strukturę batalionu, w której były cztery kompanie.

W armii pruskiej dywizjon nie był półbatalionem, lecz ćwierćbatalionem, a kompanii nie było 4, lecz pięć w batalionie. Pięć kompanii muszkieterskich lub fizylierskich, i jedna, wyłączana w czasie wojny kompania grenadierska.

QUOTE(Sarissoforoj @ 23/09/2022, 8:35)
formowanie dywizjonu było dużo łatwiejsze i sprawniejsze. A oficerowie, podoficerowie i żołnierze znali się, co w dużej mierze podnosiło skuteczność jednostki wojskowej.
Podział batalionu na dywizjony lub putony był tak samo prosty. Zapisy regulaminów preferują podział na plutony, np. rozpiska rozkazów dla batalionu do walki ogniowej w szyku plutonowym znajduje się przed analogiczną rozpiską dla szyku dywizjonowego.

QUOTE(Sarissoforoj @ 23/09/2022, 8:35)
Ale mógł go zatrzymać i przywrócić zdezorganizowany pododdział do porządku.
W armii pruskiej nie mógł. Utrzymanie linii było najważniejsze. Dowódca batalionu to zbyt niska ranga, żeby mógł podejmować sobie jakiekolwiek samowolne decyzje, zresztą w walce ważniejsi byli dowódcy plutonów, i do nich należało utrzymywanie porządku w szyku.

QUOTE(Sarissoforoj @ 23/09/2022, 8:35)
Dlatego między innymi system batalionowy zwyciężył na polu walki. Najlepiej o tym świadczy, że sami Prusacy bez żalu porzucili własny system po jednej przegranej wojnie. O ile system pruski w XVIII wieku był powiewem świeżości w skostniałym systemie europejskim, to w czasie napoleońskim sam stał się skostniały.

Na czym polegao to "porzucenie systemu", bo nie bardzo rozumiem? Po 1810 r. nadal podstawą podziału bojowego były bataliony i brygady, a administracyjnego - regimenty. Zanikł jedynie odrębny podział na plutony ogniowe, ponieważ bataliony liczyły parzyste 4 kompanie. Grenadierów nadal wyłączano w osobne bataliony.

QUOTE(Sarissoforoj @ 23/09/2022, 8:35)
Ale dotyczyło to tylko strzelców i piechoty lekkiej.

Nie, dotyczyło to całej piechoty.

QUOTE(Sarissoforoj @ 23/09/2022, 8:35)
Ja pisałem o sytuacji gdy grenadierzy pozostali w szyku macierzystej jednostki.

W armii pruskiej w XVIII w. i pocz XIX w. grenadierzy nie pozostawali w szyku macierzystej jednostki, z reguły nawet bataliony grenadierskie przydzielane były do innych brygad, a nawet korpusów, niż ich macierzyste bataliony. Na przykład "mój" regiment von Schimonsky nr 40, w 1806 r. walczył pod Jeną, a jego grenadierzy pod Auerstaed.
Sarissoforoj
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
a kompanii nie było 4, lecz pięć w batalionie.
Za Fryderyka Wilhelma II były cztery. Co zresztą bezczelnie zostało skopiowane przez armię Wielkiego Sejmu.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
W armii pruskiej nie mógł. Utrzymanie linii było najważniejsze. Dowódca batalionu to zbyt niska ranga, żeby mógł podejmować sobie jakiekolwiek samowolne decyzje, zresztą w walce ważniejsi byli dowódcy plutonów, i do nich należało utrzymywanie porządku w szyku.
Zgadza się.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Na czym polegało to "porzucenie systemu", bo nie bardzo rozumiem? Po 1810 r. nadal podstawą podziału bojowego były bataliony i brygady, a administracyjnego - regimenty. Zanikł jedynie odrębny podział na plutony ogniowe, ponieważ bataliony liczyły parzyste 4 kompanie. Grenadierów nadal wyłączano w osobne bataliony.
Zmieniło się wszystko. W XVIII czy armia liczyła 5 tys. żołnierzy, czy też 105 tys. żołnierzy armia formowała się sztywno w ten sam sposób. O czymś takim na pewno nie można powiedzieć za czasów Napoleona. W pułku był dowódca i byli wszyscy dowódcy batalionów. Tak więc pułk przestał być jednostką stricte organizacyjną, a stał się bojową. Czego w tym samym okresie nie można powiedzieć o Brytyjczykach.
feldwebel Krzysztof
QUOTE(Sarissoforoj @ 28/09/2022, 23:26)
Za Fryderyka Wilhelma II były cztery. Co zresztą bezczelnie zostało skopiowane przez armię Wielkiego Sejmu.

Podstawowa struktura organizacyjna regimentu w armii pruskiej nie zmieniła się przez niemal sto lata, od początków panowania Fryderyka Wilhelma I, do 1808 r. Regiment składał się z dwóch batalionów po sześć kompanii, z których jedna była grenadierska, po zostałe muszkieterskie (w regimentach tworzonych po 1740 r. - fizylierskie). Dwie kompanie grenadierskie na czas wojny wyłaczano ze struktury batalionów, i tworzyły one z dwiema kompaniami grenadierów innego regimentu czerokompanijny batalion grenadierów.

Pewne zmiany zachodziły "na zapleczu". Do końca wojny siedmioletniej bezpośrednią rezerwę kadrową stanowili tzw. nadliczbowi. Powinno ich być ośmiu w każdej kompanii. Już w czasie wojny tworzono tzw. kompanie zakładowe, które miały szkolić rekrutów dla regimentów, znajdujących się w walce. POdczas reformy 1787 r. z kompanii tych, oraz części żołnierzy, pozostałych po likwidacji regimentów garnizonowych, utworzono trzecie bataliony przy regimentach. Mimo identycznej nazwy, miały one inną strukturę - składały się z tylko z czterech kompanii muszkieterskich i nie były przeznaczone do działań w polu. W kampanii 1806 - 1807 te właśnie trzecie bataliony stanowiły podstawową załogę pruskich twierdz.

Reforma 1787 r. była istotna z innego względu - wszystkie dotychczasowe regimenty fizylierskie zostały przemianowane na muszkieterskie, w zamian utworzoną lekką piechotę: czterokompanijne bataliony fizylierów, grupowane w trzybatalionowe brygady terytorialne (wszystkie trzy bataliony pochodziły z tej samej prowincji).

Dopiero w 1808 r., nowopowstała pruska armia zyskała inną strukturę organizacyjną: regiment składał się z dwóch kompanii grenadierskich, nie przypisanych do batalionów, dwóch batalionów muszkieterskich oraz jednego batalionu fizylierskiego (lekkiego), wszystkie w składzie 4 kompanii.

QUOTE(Sarissoforoj @ 28/09/2022, 23:26)
Zmieniło się wszystko. W XVIII czy armia liczyła 5 tys. żołnierzy, czy też 105 tys. żołnierzy armia formowała się sztywno w ten sam sposób. O czymś takim na pewno nie można powiedzieć za czasów Napoleona. W pułku był dowódca i byli wszyscy dowódcy batalionów. Tak więc pułk przestał być jednostką stricte organizacyjną, a stał się bojową.

Nadal nie rozumiem, co w tym jest zmienionego. Że regiment stracił szefa? Mylisz zresztą szefa regimentu z dowódcą. Szef regimentu był czymś w rodzaju właściciela (po niemiecku Inhaber). Pułkownik - dówódcą regimentu w jego imieniu. Regulamin zresztą dokładnie przydziela wyższych oficerów do kolejnych kompanii - pułkownik dowodził leibkompanią, czyli 1 kompania 1 batalionu, a podpułkownik 1 kompanią 2 batalionu, będąc jednocześnie jego dowódcą. System dywizyjny w armii pruskiej zaczął się rozwijać już w latach 1761 - 1762 (głównie pod wpływem księcia Henryka, który chętnie korzystał z nowinek), ostatecznie Fryderyk zdecydował o rezygnacji z tego kilka lat po wojnie. Jak zajrzysz do "Jeny" Malickiego, to zobaczysz, że armia pruska rozwijała się dokładnie tak samo, jak w czasie wojny siedmioletniej - dlatego m.in. tak sromotnie przegrała to podwójne starcie.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org