Dobra... faktycznie napisałem że chodzi o DM43A1 więc masz rację iż to faktcznie mój błąd.
Co do jednak przepaści technologicznej to... nie opierajmy się na propagandowych spotach informujących co top nie osiąga rosyjski sprzęt bo ... rosjanie to mistrzowie blefu. jeżeli piszesz iz jakiś czołg jadac 25 km na h zniszczył w 1,5 minuty 13 celów na róznych odległościach to z góry mozna załozyć iż rosjanie tutaj zrobili "potiomkinowskie wioski dla naiwnych" w celach promocyjnych. Nie da rady w ciagu 6/7 sekund wykryć , naprowadzić i oddać strzał do kilku celów. Jest to trudne nawet przy amerykańskim "Abramsie" który ładuje armatę nieco szybciej niz Leon a co dopiero w odniesieniu do archaicznych konstrukcji postsowieckich.
T-90 przegrał nawet z Twardym w wariancie malajskim zas obecnie Indie powoli rezygnuja z tych rozwiązań uznając nieefektywnośc tej broni. Co już samo przez się wskazuje iż ... raczej nie ma tego co propagandyści rodem z Rosoburażenje próbują nam wcisnąc. ( przypomnę liczne inne porażki tego czołgu w starciu już z zachodnimi konstrukcjami jak w Arabii saudyjskiej ( Leclerc), Grecji ( Leopard) czy Turcja ( znowu Leopard). A przypomnę że było to w czasach gdy Rosję traktowano jak bliskiego sojusznika Nato i czynnik polityczny nie miał tak zzasadniczego znaczenia jak to jest obecnie.
Zwróćmy uwagę że żeby oddać strzzał trzeba nie tylko załadować armatę ale także ... ją wycelowac co przy beznadziejnej stabilizacji rosyjskich czołgów nie jest faktycznie możliwe ( co wykazałem w innym poście). Niewątpliwie Krisie możesz sobie wierzyć w spoty reklamowe ... ale mają sie one tak do rzeczywistości jak... owe wsie Potiomkinowskie, Czarne Orły, torpedy płynące 300 węzłów na godzinę czy ... najnowocześniejsze systemy plot na świecie. Bez potwierdzonej w boju skuteczności.
Co do amunicji to zaznaczmy że nawet renomowane źródła zachodnie podają iz DM 53 ma skalę penetracji rzędu 81 cm i to przy strzale z L44 a nie L55 ( strzelano z czołgu Leopard 2A5 a nie 2A6 który wtedy był dopiero w stanie surowym, tj w fazie budowy). Skąd więc wynalazłeś 76 z L55? Skoro sami Niemcy się do wyników z tej armaty (L55) nie przyznają? Nie wiem.
Co do mitycznych "Witiaźi" czy innych pokazów to trzeba pamiętać iż jest z tym tak jak z samolotami stealth made in Russia... isnieją w wyobraźni propagandystów by ukryć katasrofalny stan armii rosyjskiej przed własnym społeczeństwem.
Pisząc iz T-90 zniszczył tyle celów w tak małym czasie wskazujesz iż wierzysz w to co chcą Ci wcisnąć nie mając pojęcia jak wygląda faktyczna praca załogi czołgu w pojeździe. Bo każdy kto ma to pojęcie wie że zniszczenie nawet kilku celów w minutę to ... mistrzostwo świata. Problem w tym że napewno nie na czołgach z tak fatalnym rodowodem jak owe pochodne T-72 czy T-80. Problem tkwi w błędnej konstrukcji również amunicji która jako rozdzielna i ładowana w sposób zautomatyzowany z transportera jest ograniczona... jego wymiarami. Natomiast amunicja zachodnia... scalona, w mniejszym stopniu. Co powoduje iż pozwala osiągać takie a nie inne wartości.
Krisie o tym ile prawdy jest w tym co piszę odnośnie prochu można sobie porównać po dymie wystrzałów armatnich. Porównaj wystrzał amunicji rosyjskiej a np z leoparda. Zobaczysz iz wielkość chmury dymu przy tym pierwszym wystrzale jest ... zdecydowanie większa co dowodzi iż pomimo dłuższej lufy... nie spala się ona tak doskonale jak w wypadku amunicji zachodniej. A to jest dowodem na to że nadal poziom technologiczny prochu w Rosji jest gorszy niz na zachodzie ( są takie filmiki nawet na You Tube) a to znowuż tłumaczy to iz osad w 2A46 jest większy niż np w Rh120 ( nasi opracowali stosowną amunicje równiez do niej... zgadnij jaki był poziom osadu dla naszej amunicji? Podobny do made in Russia w 125!). Niewątpliwie można to też zwalic na przedmuchiwacz... tyle że poprawa eżektora w tej armacie nie powinna być większym problemem dla nawet archaicznej technologii rosyjskiej... jak widać i tego nie potrafią zrobić dobrze.

Jest: Chociażby po to, aby strzelać podczas krótkich postojów. ten sposób prowadzenia walki jest formą strzelania stosowaną w sytuacji braku stabilizacji w ogóle a w punkt w szczególności. O ile pamiętam standardem był dla 55-tek i jej pochodnych.
Przeskok z 460 mm (BM-42) do 650 mm (BM-42M) to niewielka zmiana? duża... tyle że nic nie zmieniająca i pozostająca w tyle za zachodem o jedyne 16 cm z L44 ( i Abrams i Leon poza 2A6 mają taka armatę).

Witam



Nie wiem czemu ciągle utrzymujesz, że stabilizacja stosowana w T-90 jest aż tak tragiczna, skoro jak już wcześniej kris9 pokazał(na podstawie wspomnianego cytatu z NTW), że wcale tak źle nie było. Po drugie: skoro już rzekomo nie może trafić (chociaż szczerze w to wątpie) strzelając w ruchu, to przecież istnieje taka możliwość, że czołg zatrzyma się i odda strzał. Argument z brakiem sensu produkowania amunicji "zdolnej do penetracji na tych większych dystansach" jest szczerze mówiąc bezsensowny - jak już pisałem dla mnie ograniczeniami rosyjskich pocisków jest obecność automatu ładowania (czyli ograniczona długość penetratora), stosowana inżynieria materiałowa oraz sama konstrukcja pocisku (rozmiar brzechw stabilizujących oraz kształt sabotu) - nie zaś to, że "mają kiepską stabilzacje, to po co im dobre pociski".



Podaj proszę źródło Twoich danych. Opierając się na luźnych szacunkach z tej:
http://collinsj.tripod.com/protect.htm
strony widzimy, że DM-53 wystrzelony z L/44 przebija ok. 700 mm RHA na 2000 m, podczas gdy DM-53 wytrzelony z L/55 przebija ok. 760 mm RHA na 2000 m.



W którym miejscu kris9 pisał o 13 celach w 1,5 minuty? I czemu miałoby się nie dać, zakładając że cele zlokalizowane się blisko siebie?



Po pierwsze: skąd Ty wynalazłeś dane o 81 cm?. Po drugie: z jakiej odległości?



Czyli Twoim zdaniem jak czołg ma stabilizacje, to musi strzelać tylko w ruchu?

Pozdrawiam

Nie wiem czemu ciągle utrzymujesz, że stabilizacja stosowana w T-90 jest aż tak tragiczna, skoro jak już wcześniej kris9 pokazał(na podstawie wspomnianego cytatu z NTW), że wcale tak źle nie było. bo nie ufam Rosyjskim pokazom i z przyczyn które podawałem wcześniej. Zniszczenie 7 celi w ruchu w przeciagu 54 sekund jest imponującym wynikiem dla pojazdów nawet posiadających stabilizację w punkt a nie sądzę że T-90 ja ma z przyczyn które juz tutaj wyjaśniałem. Wybacz ale pokaz nie jest dla mnie koronnym argumentem potwierdzającym iż osiagneli to co twierdzą.
Podaj proszę źródło Twoich danych. Opierając się na luźnych szacunkach z tej:
http://collinsj.tripod.com/protect.htm
strony widzimy, że DM-53 wystrzelony z L/44 przebija ok. 700 mm RHA na 2000 m, podczas gdy DM-53 wytrzelony z L/55 przebija ok. 760 mm RHA na 2000 m. cóż, nie wiem skąd Collins ma te dane bo nawet na renomowanych materiałach Rheinmetallu czy w Jane's defense nie ma podawanych owych rewelacji, natomiast ja wiem to od samych Niemców którzy ponoć osiagnęli owe 81 cm z L44. Być może podali mi najlepszy wynik jaki ten pocisk osiągnął w czasie prób... trudno tu orzec ale wiem że twierdzili iż podobnych kompleksowych prób w 2007 roku jeszcze nie przeprowadzili dla L55 ( twierdzili iż nadal mają pewne problemy z ta armatą, pomimo tego iż wprowadzali je do wyposażebnia BdV). ( być może przeprowadzono je póżniej niż moje wizyta w Munster tj po wiośnie 2007 roku). Nie mam powodu by im nie ufać byli szczerzy do bólu odnośnie swego sprzętu.
W którym miejscu kris9 pisał o 13 celach w 1,5 minuty? I czemu miałoby się nie dać, zakładając że cele zlokalizowane się blisko siebie? w żadnym... to moje być może nie słuszne domniemanie ( napewno powinienem napisać 11 celi- mój błąd), skoro czołg miał porazić pozostałe cele w przeciągu powrotu ze ścieżki. Natomiast się nie da gdyż zgodnie z pokazem na cały proces strzelania do jednego wychodzi zaledwie niecałe 8 sekund ( chodzi mi o pierwszą grupę 7 celi zniszczonych w 54 sekundy) a to jest zbyt mało na to by dokonać stosownych czynności dla takiej grupy celi. Wychodzi na to że strzał padał zaraz po tym jak automat załadował armatę a to znowuż wskazuje iż niekoniecznie ktoś dokonał poprawki na ruch czołgu w odniesieniu do celu ( samo uchwycenie celu po zejściu armaty z kąta ładowania zajmuje nieco czasu a trzeba by było nie tylko uchwyćić cel ale jeszcze wziąść poprawkę na ... ruch względem celu jak też dokonać pomiaru odległości do celu- część z nich można zrobić w trakcie ładowania armaty ale ... nawet wtedy pozostaje w zasadzie dokonanie pomiaru odległości ).
W sumie im dłużej myślę o tym co zacytował Kris tym bardziej jestem przekonany iż zrobiono obserwatorów w bambuko.
Czyli Twoim zdaniem jak czołg ma stabilizacje, to musi strzelać tylko w ruchu? moim zdaniem jak czołg ma stabilizację w punkt to nie potrzebuje się wystawiać na zniszczenie prowadząc ogień z miejsca ( czym jest de facto krótki przystanek). Może porazić cel zarówno w czasie dojazdu do Stanowiska ogniowego jak podczas opuszczania go. Wogóle czołg im częściej staje tym bardziej wystawia się na zniszczenie stąd raczej odradzałbym taką metodę prowadzenia walki.
No ale jak się nie ma stabilki to ... cóż pozostaje kombinować i takim właśnie sposobem jest strzelanie z krótkich przystanków.

[COLOR=blue][quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
Co do jednak przepaści technologicznej to... nie opierajmy się na propagandowych spotach informujących co top nie osiąga rosyjski sprzęt bo ... rosjanie to mistrzowie blefu.[/quote]

Ależ ja się nie opieram na "propagandowych spotach", tylko na literaturze fachowej (taką jest np. czasopismo Nowa Technika Wojskowa), opiniach ekspertów, testach zagranicznych rosyjskiego uzbrojenia (Hindusi zanim kupili T-90 dogłębnie go przetestowali i potwierdzili jego skuteczność) itd. Zresztą będzie o tym jeszcze mowa.

[quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
jeżeli piszesz iz jakiś czołg jadac 25 km na h zniszczył w 1,5 minuty 13 celów na róznych odległościach to z góry mozna załozyć iż rosjanie tutaj zrobili "potiomkinowskie wioski dla naiwnych" w celach promocyjnych.[/quote]

Po pierwsze -jak już było zauważone- pisałem o 7 celach w 54 sekundy. Po drugie dobrze wiesz, że można tak ustawić cele iż decydować będzie tu tylko szybkostrzelność .
Po trzecie fragment z nTW przytoczyłem aby udowodnić, że czołg rosyjski bez problemu prowadzi ogień w ruchu na odległości znacznie większe niż 1500 m (w co nie wierzyłeś, a potwierdzają to wszyscy którzy testowali ten czołg). To, ile celów może zniszczyć w danym czasie, w moim cytacie miało drugorzędne znaczenie.
Aha i jeszcze jedno –biorąc pod uwagę powyższe- zarzucanie mi, że nie mam pojęcia jak wygląda praca w czołgu, uważam za objaw braku argumentów.

[quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
Jest to trudne nawet przy amerykańskim "Abramsie" który ładuje armatę nieco szybciej niz Leon a co dopiero w odniesieniu do archaicznych konstrukcji postsowieckich.[/quote]

Szybkostrzelność rosyjskich czołgów jest na poziomie zachodnich.

[quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
T-90 przegrał nawet z Twardym w wariancie malajskim zas obecnie Indie powoli rezygnuja z tych rozwiązań uznając nieefektywnośc tej broni.[/quote]

Masz błędne informacje: Indie nie tylko, że nie rezygnują z T-90, ale od 2007 roku kupują kolejną partię tych wozów (ponad 300 egzemplarzy, wcześniejsze 310 egzemplarzy zakupili w latach 2001-2004). Do 2020 w indyjskiej armii służyć ma kolejnych 1000 T-90 (!). Trudno o lepsze potwierdzenie „efektywności tej broni”.

[quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
( przypomnę liczne inne porażki tego czołgu w starciu już z zachodnimi konstrukcjami jak w Arabii saudyjskiej ( Leclerc), Grecji ( Leopard) czy Turcja ( znowu Leopard).[/quote]

Po pierwsze Arabia Saudyjska nie ma Leclerców. Po drugie np. Turcja kupiła tylko używane czołgi (Leopardy 2A4).
Po trzecie przypomnę, że we wszystkich konkursach gdzie wygrywały np. Leopardy 2 przegrywały Abramsy, Chalengery 2 czy Leclerki.
T-90 ma większe sukcesy eksportowe: Np. Challengery 2 zdołano sprzedać do jednego kraju (Oman), Leclerci też do jednego (Zjednoczone Emiraty Arabskie). T-90 ma już za sobą dwa kontrakty do Indii, oraz jeden do Algierii.
Tymczasem toczą się poważne rozmowy z innymi państwami np. z Arabią Saudyjską (tradycyjny odbiorca uzbrojenia zachodniego)
http://afp.google.com/article/ALeqM5j0VCHj...Hgm4AobsoII--lQ

Co z tego wynika? To, że jakby na tej podstawie oceniać czołgi, to taki Leclerc czy Challenger muszą być kompletnymi złomami. (oczywiście tak nie jest, bo w konkursach grają ogromne role czynniki pozatechniczne)
Poza tym przypomnę, że nasza dyskusja tyczy się nie T-90 jako "najlepszego czołgu świata", ale porównania T-90 do Leoparda 2A4 (czołgu lat 80-ych).

[quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
wycelowac co przy beznadziejnej stabilizacji rosyjskich czołgów nie jest faktycznie możliwe.[/quote] ]

To są tylko Twoje dywagacje (zreszta sam się do tego przyznałeś ). Tymczasem ja podałem już co najmniej dwa źródła mówiące zupełnie co innego.

[quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
owe wsie Potiomkinowskie, Czarne Orły, torpedy płynące 300 węzłów na godzinę czy ... najnowocześniejsze systemy plot na świecie. Bez potwierdzonej w boju skuteczności..[/quote]

Jak bez potwierdzonej? Oczywiście Sowieci nigdy nie eksportowali swojego najlepszego sprzętu, a ten co eksportowali i tak najczęściej ”ugarszali” (więc trudno potwierdzić skuteczność w boju czegoś co nigdy w boju nie brało udziału). Choć był przynajmniej jeden wyjątek: Przed wojną Jom Kippur, Arabowie zmusili Sowietów do wysłania im jednego z najlepszych systemów przeciwlotniczych. Efekt: podczas tej wojny najnowocześniejsze samoloty izraelskie gęsto spadały na ziemię...

Natomiast co do skuteczności innych systemów: Kwestionowanie takich oczywistych spraw, których NIKT nie kwestionuje (np. posiadanie przez Rosję rakietotorped Szkwał o prędkości 300 węzłów) to wg mnie albo brak wiedzy, albo nie przyjmowanie do wiadomości rzeczy oczywistych.

Jeżeli chodzi o sygnalizowane przeze mnie zagraniczne (w tym amerykańskie) testy rosyjskiego uzbrojenia to przytoczę może kilka przykładów:

W latach 90-ych Amerykanie kupili od Rosjan system plot S-300W (rzecz jeszcze kilka lat wcześniej niewyobrażalna, aby cokolwiek sprzedano na Zachód). Amerykanie na swoich poligonach przeprowadzili testy tego systemu. Rezultaty są oczywiście tajne, ale jakie one były można się domyślić: Na początku XXI wieku USA rozważały... zakup S-300 dla swoich sił zbrojnych.
http://www.fas.org/news/russia/2001/russia-010529zsb.htm

W podobnym czasie Amerykanie i Niemcy weszli w posiadanie czołgowego opancerzenia reaktywnego Kontakt-5. Po jego testach okazało się, że najnowsze pociski amerykańskie mają z nim ogromne problemy. Efekt: Niezbędne jest skonstruowanie nowych ulepszonych pocisków.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kontakt-5

Pod koniec lat 90-ych Singapur i Brazylia postanowiły kupić naramienne wyrzutnie przeciwlotnicze. O wyborze produktu miały zadecydować testy w tych krajach. Efekt: Rosyjskie Igły pokonały zarówno rakiety zachodnioeuropejskie jak i amerykańskiego Stingera (tego, który miał zmienić bieg wojny w Afganistanie w latach 80-ych). I to Igły zostały kupione w krajach tak nietypowych dla importu rosyjskiego uzbrojenia...

[quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
Co do mitycznych "Witiaźi" czy innych pokazów to trzeba pamiętać iż jest z tym tak jak z samolotami stealth made in Russia... isnieją w wyobraźni propagandystów by ukryć katasrofalny stan armii rosyjskiej przed własnym społeczeństwem...[/quote]

No tak widzę, że nie przyjmujemy do wiadomości faktów przeczących naszym wyobrażeniom.

[quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
Krisie o tym ile prawdy jest w tym co piszę odnośnie prochu można sobie porównać po dymie wystrzałów armatnich.[/quote]

Tak jak już pisałem: Jak się porównuje pociski z innymi pociskami tyle, że 10, 20 i więcej lat starszymi, to dymu pewnie będzie więcej (nie ulega wątpliwości technologia prochu zmienia się w ciągu dekad).

[quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
Jest: Chociażby po to, aby strzelać podczas krótkich postojów. ten sposób prowadzenia walki jest formą strzelania stosowaną w sytuacji braku stabilizacji w ogóle a w punkt w szczególności. O ile pamiętam standardem był dla 55-tek i jej pochodnych...[/quote]

Czołgi ze stabilizacją nie zawsze i nie wszędzie strzelają w ruchu i dobrze od tym wiesz.

[quote=Kamaz73,25/09/2008, 20:23]
Przeskok z 460 mm (BM-42) do 650 mm (BM-42M) to niewielka zmiana? duża... tyle że nic nie zmieniająca.[/quote]


[quote=Kamaz73]
natomiast ja wiem to od samych Niemców którzy ponoć osiagnęli owe 81 cm z L44...[/quote]

Źródło (pisane)?

@kris9:
jak wynika z podlinkowanego cytatu oraz wiadomości z innych źródeł (w tym nTW z owego czasu) Amerykanie zakupili system S-300, a nie S-300W => system plot OPK, a nie OPL wojsk lądowych.
Zresztą najpierw nabyli jeden od Białorusi (przed Łukaszenką...), dopiero potem drugi (podobno nowszy wariant) od Rosji.
Prawdopodobnie od Rosjan dostali S-300 PMU (-1??), ale to nie jest pewne.

Ale -o ile dobrze pamietam- wzmianka o dokonanym przez Amerykanów zakupie właśnie S-300W jest w jednym z numerów nTW (sprzed kilku lat) w artykle opisującym ten system. Ale bardzo prawdopodobne, że Amerykanie skorzystali z okazji i kupili zarówno S-300 jak i S-300W.

O S-300W nic nie kojarzę, zresztą sami Rosjanie zbyt wielu ich nie mieli.
Trzeba będzie luknąć w materiały...

Witam



OK. Czyli Ty masz wiarygodne źródła od samych Niemców - można wiedzieć, kiedy zdobyłeś te informacje? I kolejna sprawa - jestem w stanie uwierzyć podanej przez Ciebie przebijalności jeśli podasz odległość na której DM-53 jest w stanie przebić 81 cm RHA (i napisz czemu jej wcześniej nie podawałeś).



Tutaj nie mogę się kłócić, bo (przyznaje się ) że nie mam większego pojęcia jak dokładnie wygląda dzisiaj sekwencja atakowania celów (jakoś w II WŚ było prościej, bo było mniej możliwości). Do tej pory myślałem, że tych wszystkich poprawek na ruch, prędkość wiatru itd dokonuje obecnie system celowniczy. Dodatkowo z tego co wiem, to T-90 ma tryb hunter killer i podczas gdy (w czasie pracy automatu) celowniczy jest zajęty "celowaniem", dowódca na swoim niezależnym przyrządzie obserwacyjnym wskazuje kolejne cele celowniczemu.

Pozostaje jeszcze kwestia zgrania załogi czołgu i (być może) jakiegoś wcześniejszego wykonywania takiego typu ćwiczeń.



Już wcześniej pisałeś, że prezentowana opinia na temat kiepskiej stabilizacji w T-90 to tylko Twoje domniemania. kris9 przytoczył fragment, w którym widać że czołg może jednak trafiać w ruchu w cele znajdujące się w odległości 1500 m i więcej. Podaj proszę jakieś źródła, które realnie wskazują na przynajmniej kiepską (a nie "zerową" jak Ty twierdzisz) jakość tej stabilizacji.

Pozdrawiam

Po pierwsze -jak już było zauważone- pisałem o 7 celach w 54 sekundy. Po drugie dobrze wiesz, że można tak ustawić cele iż decydować będzie tu tylko szybkostrzelność .
Po trzecie fragment z nTW przytoczyłem aby udowodnić, że czołg rosyjski bez problemu prowadzi ogień w ruchu na odległości znacznie większe niż 1500 m (w co nie wierzyłeś, a potwierdzają to wszyscy którzy testowali ten czołg). To, ile celów może zniszczyć w danym czasie, w moim cytacie miało drugorzędne znaczenie.
Aha i jeszcze jedno –biorąc pod uwagę powyższe- zarzucanie mi, że nie mam pojęcia jak wygląda praca w czołgu, uważam za objaw braku argumentów.:
przytoczyłeś ten fragment by udowodnic ( jak rozumiem)iz czołg T-90 ma stabilizację jakości czołgów zachodnich czego to nie dowodzi z uwagi na lakoniczność samego fragmantu ( nie wiemy czy cele były poustawiane w trenowanej sekwencji, czy strzelano do nich z wybetonowanej ścieżki tudzież innej równej powierzchni czy ... nierównej drogi poligonowej, nie wiemy czy ... wogóle strzelano z systemu gdyż ... w razie wyszkolenia załogi do strzelania na pokaz... można taki pokaz odbyć nawet z czołgów typu T-72 z wykorzystaniem prostego TPDk-1). W sumie więc pokaz taki dowodzi jedynie że czołg strzelać potrafi z szybkostrzelnością nominalną dla czołgów rodziny T-72 ( dla T-72A równiez szybkośc ładowania armaty była na poziomie 7-8 sekund w ideale) bo już nie wynika z tego iz potrafi porazić cele w odległościach podanych przez Ciebie. Czemu? Bo jak wyznaczysz miejca oddania strzału , punkt celowania i przetrenujesz odpowiednio często to trenowana załoga osiągnie podobny wynik z ... np TeSzy ( optycznego celownika pomocniczego czołgu T-72). Oczywiście to że potrafi strzelać w ruchu to również dla tych czołgów klasy T-72 żadne odkrycie przecież mają stabilizację tyle że na poziomie znacznie mniejszym niż na zachodzie z przyczyn które juz tutaj Krisie podawałem.
W sumie więc wywodzenie z pokazu iz czołg ma stabilizację w punkt jest moim zdaniem grubą przesadą zwłaszcza że mówimy o pokazie organizowanym przez tradycyjnego speca od takich pokazów.

Szybkostrzelność rosyjskich czołgów jest na poziomie zachodnich. tak, poza ... Abramsem który jest klasą sam w sobie ... proces ładowania amunicji z ambrazury trwa 6 sekund i to nie jest bajer a rzeczywistość.
Trudno o lepsze potwierdzenie „efektywności tej broni”. tak? ... no cóż mam inne dane zobaczymy a zarazem czy Indie to przypadkiem nie jest dowód iż niektóre państwa nadal się przygotowują do zmasowanego użycia broni pancernej na modłe II WS? Chyba tak bo ... sąsiedztwo zobowiązuje a technologia T-72 jest tam znana juz od lat. Ot T-90 taki czołg za przystepna cenę dla uzytkowników "sprawdzonych" technologii ( widocznie nie przeszkadzają im fruwające wieże rosyjskich produktów eksportowych... cóż się dziwić jak się ma 1 mld ludzi w państwie).
Jak bez potwierdzonej? róznica pomiędzy Rosją a Sowietami tkwi w tym że obecnie handują co mają najlepsze bo ... nie ma sensu gotować się do wojny w której nie mają żadnych szans tak gospodarczo jak i technologicznie. Co do "Szkwała" to jedynie eksperymentalne produkty nie produkowane w masowej skali podobnie jak i inne sprzętu rosyjskiej proweniencji wymienione przeze mnie.
Natomiast co do skuteczności innych systemów: Kwestionowanie takich oczywistych spraw, których NIKT nie kwestionuje (np. posiadanie przez Rosję rakietotorped Szkwał o prędkości 300 węzłów) to wg mnie albo brak wiedzy, albo nie przyjmowanie do wiadomości rzeczy oczywistych. co do Szkwała to faktycznie udowodnił swą skuteczność... zatapiając okret z którego ją wystrzelono . Odnośnie zestawów przeciwlotniczych mogę się zgodzić iż są one rozwiązaniami dobrymi ale ... już powoli przestarzałymi wobec przewagi technologicznej w zakresie elektroniki po stronie zachodu, co nie znaczy iż bezwartościowe.

Poza tym przypomnę, że nasza dyskusja tyczy się nie T-90 jako "najlepszego czołgu świata", ale porównania T-90 do Leoparda 2A4 (czołgu lat 80-ych).
To może podsumujmy?
Moim zdaniem: czołg T-90 jest pojazdem obarczonym szeregiem wad konstrukcyjnych rodem z czasów sowieckich ustepujacym pola nawet staremu już dosyć Leopardowi 2A4 w szeregu czynników:
1) osłona załogi
- brak pancerza warstwowego w rozumieniu zachodnim
- złe rozmieszczenie amunicji i brak ochrony przed jej przypadkowym wybuchem wewnątrz pojazdu
- wrażliwość na miny wszelkiej maści
- pancerz archaiczny pod względem możliwości ochrony przed bronią podkalibrową ( nie przekonuje mnie argument że Kontakt 5 ma jakiś większy wpływ na ochronę przeciwpancerną pod względem pocisków kinetycznych zaś Wikipedia to nie miarodajne źródło informacji o tej tematyce). W zasadzie poziom ochrony prezentowany przez T-90 tylko nieco różni się od czołgów rodziny T-72A co widac na przykładzie wzrostu masy pomiędzy tymi pojazdami ( około 3,5 tony) oraz faktem że lwią część tej masy zabiera pancerz reaktywny będący jedynie substytutem braku technologii pancerzy warstwowych klasy Chobham ( na wierzy dolano 2 cm stali oraz wycięto większe komory na laminaty tzw" Super Dolly Parton" znane już z T72B, kadłub bez zmian co do T-72B + Kontakt 5, pancerz reaktywny).
W sumie: nie ma to jak Leon 2A4 pomimo tego że poziom pncerza nie jest rewelacją w tym pojeździe ale też nie stworzono tego czołgu by przyjmował strzały. Jeżeli możliwości Kontakt 5 są faktycznie potwierdzone to ... w tej dziedzinie widzę równowagę.
2) siła ognia:
- armata całkiem przyzwoita z mozliwością dosyc sprawnej wymiany ( jak na standart wschodnie)
- brak stabilizacji w punkt z uwagi na zastosowane rozwiązania techniczne
- ograniczonej możliwości prowadzenia ognia w warunkach ograniczonej widoczności ( podstawowym celownikeim jest aktywno- pasywny celownik dzienno nocny o kanale noktwizyjnym, brak więc termowizji w seryjnych egzemplarzach tego czołgu)
- byc może mniej zawodny system ładowania armaty pozwalający osiągnąć nominalną szybkostrzelność armaty
- posiada system Hunter - Killer
W sumie: T-90 nieco poprawił swe wady ale ... brak termowizji i uzasadnione podejrzenie że i ze stabilka nie jest najlepiej wskazuje iż stoji w pobitym polu w odniesieniu do Leo2A4 ( a już " naświetlanie" w nocy celów za pomocą reflektorów noktowizyjnych jak i Sztory to juz kompletny obciach)
3) mobilność:
- dobre i odporne gąsienice nie spadające w terenie
- brak możliwości skrętu w miejscu
- niski współczynnik moc/ masa co rzutuje na osiągi
- koszmarne rozwiazania techniczne utrudniające naprawę wozu po awarii układu napędowego ( w Leopardzie wymiana całej jednostki napędowej zajmuje bez mała 15 minut!)
- zbyt wolny w jeżdzie do tyłu co utrudnia walkę manewrową
- zbyt słaby układ hamulcowy co przedłuża drogę hamowania
W sumie : przewaga Leona bardzo wyraźna.
Ogółem jak dla mnie: 2,5 do 3 V/S 0- 0,5 na korzyść Leona.
W ocenie nie uwzgledniłem doniesień niepotwierdzonych, domnuiemań czy unkatowych rozwiązań eksperymentalbnych typu Arena, Agawa , Kaktus itp.
Pozdrawiam.

Carriusie:
Świadomie nie piszę z jakiej odległości osiągnęli owe 81 cm bo ... nie zapytałem się ich o to i tyle. W listopadzie jadę ponownie do Reichu więc jak będę miał okazję to się spytam.

System Hunter Killer polega na tym że dowódca pojazdu wykrywa cele zaś działonowy / celowniczy je niszczy wykonując stosowne czynności według procedury. Żaden system sam nie określi na razie co jest celem i czy go śledzić czy nie ( obecnie się prowadzi badania by zamontować IFF na czołgach by nie dochodziło do pomyłek jak to miało miejsce podczas II wojny w Zatoce Perskiej gdzie własne lotnictwo dowaliło Challengerom) stąd celowniczy musi zmierzyć odległośc laserem do celu bykomputer balistyczny ustawił odpowiednia poprawkę po wertykalu a potem sprawdzić prędkość kontową celu by komputer wyliczył poprawkę horyzontalną i dopiero wtedy mozna walić dop celu ruchomego. Jeżeli cele są stałe i znajdują się blisko można tego dokywać bez zatrudniania elektroniki ... wybierając poprawkę samodzielnie poprzez wybór innego punktu celowania.
Automatycznie zaś jest wyliczana poprawka do celu którego nie udało się zniszczyć pierwszym pociskiem gdy jedzie się idealnie na ten cel lub w przeciwnym kierunku. Ten mechanizm miał nawet obecnie prymitywny T-72A a jego rozwinięcie jest spotykane chyba we wszystkich współczesbnych wozach ( stąd jest idea komendy np "Dwoma szybkimi ognia").

Podaj proszę jakieś źródła, które realnie wskazują na przynajmniej kiepską (a nie "zerową" jak Ty twierdzisz) jakość tej stabilizacji. Kris przytoczył fragment który moim zdaniem niczego nie dowodzi w tym zakresie poza tym że ... rosjanie umieją robić pokazy zaś T-90 strzela z szybkostrzelnością nominalną wszystkich czołgów rodziny T-72. Co do wyrokowania o jakości stabilki nie jestem w stanie ocenić na przykładzie tego fragmentui bo ... coś takiego można zrobić nawet na bazie T-55 bez stabilizacji ( tutaj oczywiście T-90 stabilkę ma ale z przyczyn konstrukcyjnych nie wierzę by Rosjanie osiagneli taki postęp w tej dziedzinie jak twierdzą. Swoją drogą w 1 WBKPanc był sobie kiedyś T-72 którym wożono piwo na krańcu lufy i podawano prezydentowi lufą do spożycia osiągając wynik taki iż nie uroniono kropli piwa z tak dowożonego kufla. Myk polegał na tym że wystarczyło by ten czołg pojechał na 10 sekund w teren i po tej stabilce nie było nawet wspomnienia.)

Pozdrawiam

Jedna uwaga:


Akurat "Szkwał" to produkt jeszcze z końcówki lat 70. i wprowadzony wówczas na uzbrojenie. Pomysł w sumie nie jest zły, tyle, ze tenże Szkwał to w zasadzie taka "broń ostatniej szansy", bo przy wygarowanych parametrach kinetycznych (~200 węzłów) ma toto niezbyt duży zasięg (bodaj 10-15 km?) i nie nadaje się do aktywnego samonaprowadzania z uwagi na generowane szumy własne, i nie za bardzo do telekierowania z racji prędkości - urwie się kabel albo wyrwie jego mocowanie... => IIRC to miaął być broń na wypadek, gdyby namierzono wrogi okręt namierzający nas, żeby zdążyć go załatwic zanim do nas wystrzeli albo zanim telekierowana torpeda do nas dopłynie; kombinowali jeszcze z głowicą jądrową w środku...

Odnośnie termowizorów Agawa - musiałbym luknąc na Tanknet co o tym pisali, aale IIRC to jednak standard w wozach obecnej produkcji (nie wiem, od jak dawna) - inna sprawa, że przy obecnej skali to i tak niewiele pojazdów.

Czy mógłbyś mi Darthcie wyjaśnić co to u diabła jest IIRC w twych postach? Bo za grzyba nie jestem w stanie dojść!
Taki mini kurs dla słabszych poproszę.

Witam



To piszesz, że podane dane o 76 cm z 2000 m wydają Ci się rewelacjami, kiedy sam swobodnie twierdzisz o 81 cm bez podanej odległości.



Opisany przez Ciebie sposób prowadzenia walki stosowany był już chociażby w II WŚ. Pozostaje nam ustalić właściwą definicję "trybu" Hunter Killer. Ja rozumiem to w ten sposób, że dowódca czołgu posiada swój niezależny przyrząd obserwacyjno-celowniczy który jest w jakiś sposób połączony z mechanizmem obrotu działa. Gdy dowódca zauważy jakiś ważny cel na swoim przyrządzie obserwacyjno-celowniczym, (którym celowniczy się aktualnie nie zajmuje), naciska przycisk który obraca wieżę tak aby ustawiała się na tym nowym "ważniejszym". Wtedy celowniczy zajmuje się tym właśnie celem.



Po przeczytaniu bardzo uproszczonego opisu działania przelicznika (komptutera) balistycznego w FCS Abramsa i T-90 mam nieco odmienne spostrzeżenia. W przypadku czołgu M1A2 Abrams celowniczy wybiera(a właściwie dostaje) cel i ustawia na niego wskaźnik w swoim celowniku. Następnie używa dalmierza, aby zmierzyć odległość, zaś sam wynik pomiaru trafia do przelicznika balistycznego. Na podstawie różnych czujników i sensorów umieszczonych w wieży czołgu(i danych z dalmierza) przeliczniki balistyczny wylicza potrzebne poprawki horyzontalne i kątowe, prędkość i kierunek wiatru, prędkość czołgu i kąta kursowego pojazdu własnego w stosunku do celu itd. Celowniczy wprowadza tylko informacje o stosowanej amunicji, temperaturze i ciśnieniu atmosferycznym. Następnie celowniczemu zostaje właściwie sprawdzenia czy wskaźnik celownika znajduje się na celu i "odpalenie" działa - tak to przynajmniej wygląda po tym co przeczytałem.



Podaj proszę dowody ( albo post/numer postu jeżeli już to gdzieś wcześniej opisywałeś, bo mogłem przeoczyć) na potwierdzenie Twojej tezy, że T-90 ma kiepską stabilizację działa.

Pozdrawiam

No właśnie. Najpierw twierdziłeś, że Szkwały to rosyjska propaganda. Kiedy wykazano, że tak nie jest, to zmieniłeś zdanie i teraz już tylko twierdzisz, że nie były/są produkowane seryjnie. Tymczasem ostatnio Darth Stalin udwodnił, że Szkwały seryjnie są produkowane już od lat 70-ych. Ehh...


Też sądze że czas na podsumowania :


Po pierwsze nie wiemy dokładnie jaki pancerz zastosowano w najnowszych T-90, po drugie nawet jeżeli różni sie od zachodniego to dlaczego ma to być automatycznie wada? W pancerzu liczy się jego odporność, a nie czy jest to pancerz na modułę zachodnią, rosyjską czy chińską.
I tu nie ma wątpliwości: p. Andrzej Kiński w nTW z 2001 roku, w atykule -warto to podkreślić- krytycznym wobec T-90 ("T-90 ad vocem") szacuje, że pancerz wieży T-90 przeciw pociskom podkalibrowym -uwzgledniając Kontakt-5- wynosi 780-800 mm (a dotyczyło to pojazdu jeszcze z wieżą odlewaną). Inne dane w literaturze nie schodzą poniżej tego poziomu, a dla najnowszych wersji T-90 (wieża spawana) jest podawana wartość nawet ponad 900 mm. Nawet jeżeli jest to przesada, jedno jest pewne: T-90 jest czołgiem lepiej opacerzonym od Leoparda 2 A4 (co do niego to wszystkie źródła są zgodne: ma on 650-680 mm przeciw pociskom podkalibrowym)


Pełna zgoda.


Tu nie jestem pewien, w każdym razie T-90 znacznie się rożni w tym względzie od starszych T-72.


Co do pancerza Konktakt-5, to nie Wikipedia, nie "Radio Erewań" tylko: "Jane's International Defence Review 7/1997", strona 15
Tytuł artykułu: IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION

Cytat z tego artyjułu:

"Speaking at a conference on Future Armoured Warfare in London in May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US tests involved firing trials of Russian-built T-72 tanks fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour (ERA). In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles.

"When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which are among the most formidable of current tank gun projectiles.

"Richard M. Ogorkiewicz"

Polecam też stronę (m.in. zdjecie z tych testów)http://russianarmor.info/Tanks/EQP/era.html


Jak wykazałem powyżej jest to całkowicie błędne domniemanie. T-72A nawet nie zbliża sie do poziomu T-90.

Reasumujac kwestię opancerzenia: Jeżeli do ochrony poancernej T-90 dodamy systemy Sztora i Arena (to nie są żadne eksperymenty) to T-90 ma naprawdę dużą przewagę nad Leopardem 2A4.


To są tylko Twoje dywagacje (choć na pewno stabilizacja ustępuje najnowszym czołgom zachdnim tzn. tym z lat 90-tych i z XXI wieku).


O tym pisał już Darth Stalin. Seryjne T90 mają już termowizję.

Posumowujac kwestię siły ognia: Sytuacja myślę, ze jest porównywalna z lekkim wskazaniem na T-90 (z uwagi na pociski kierowane).


Tutaj zgoda. Bardzo mało tutaj modernizowano w przypadku T-90.

Pozdrawiam.

No właśnie. Najpierw twierdziłeś, że Szkwały to rosyjska propaganda. Kiedy wykazano, że tak nie jest, to zmieniłeś zdanie i teraz już tylko twierdzisz, że nie były/są produkowane seryjnie. Tymczasem ostatnio Darth Stalin udwodnił, że Szkwały seryjnie są produkowane już od lat 70-ych. Ehh... nie zmieniłem ... nadal uważam że Szkwały , Areny czy rosyjskie termowizory to jedynie sprzęt eksperymentalny lub na podzespołach zachodnich ( jak nasz termowizor z elbitu made in PCO w Twardym). I prosze mi tu nie insynuować.

Po pierwsze nie wiemy dokładnie jaki pancerz zastosowano w najnowszych T-90,- jak nie wiemy to się nie powołujemy , chyba że zaznaczamy iz to jedynie spekulacje i takimi są. Ja nadal nie sądzę by rosyjskioe produkty made in Russia przekroczyły swym opancerzeniem poziom z czasów końca USSR... no chyba że uwzględnić owe pancerze reaktywne nowej generacji które jak podajesz mają jednak pewną efektywnośc wobec APFSDS ( tutaj zgoda w koncu jakiś konkret). O tym czy ów produkt ma lepsze opancerzenie niż Leo 2A4 to zgoda tylko że ... to nie jedyny czynnik wpływający na ochronę załogi stąd moim zdaniem nadal przewaga Leoparda nad T-90.
Nawiasem mówiąc nawet nie przebicie się pocisku przez pancerz zasadniczy w zasadzie może wyłączyć czołg z walki ale ... napewno daje większe szanse na przezycie załogi.

Jeżeli do ochrony poancernej T-90 dodamy systemy Sztora i Arena (to nie są żadne eksperymenty) to T-90 ma naprawdę dużą przewagę nad Leopardem 2A4.- Sztorę można uznać za standard ( chociaż Indusi wywalili ten "wynalazek" ze swych pojazdów pewnie dlatego że po jego włączeniu czołg świeci na termowizji jak choinka w nocy) ale arenę? Wątpię jeżeli już to ustrojstwo ma jakąkolwiek zdolność bojową to przed tym samym celem co ... ponoć owa sztora.
No ale co się dziwić jak manewrowość tego czołguu pozostała w zasadzie na tym samym poziomie co ... w czasach ZSRS.

To są tylko Twoje dywagacje chciałbyś ... to sa moje obserwacje bazujące na doświadczeniu a nie na pokazach.

Seryjne T90 mają już termowizję. seryjne T-90 od początku lat XXI wieku a więc wszystkie poprzednie ... są równie skuteczne co ... T-72 A w nocy ( znaczy jak odpalą swe noktowizory wspomagane sztorą i reflektorami podczerwieni to ... dają sygnał : tutaj jestem, proszę rąbnijcie mnie).
Swoją drogą ciekawe kto im te termowizory sprzedał... niemcy? A może jednak Francuzi? Bo w to że sami sklecili to nie wierzę gdyż eksportowe wersje mają nadal termowizory z zachodu.
Nie zmienia to jednak faktu iz ich zastosowanie przynajmniej wyrównuje szanse T-90 z "Twardym", ale czy z Leopardem2A4? Nie sądzę z uwagi na awaryjność elektroniki w czołgach z takim zawieszeniem jak ... "Twardy" czy T-90. <odel T-72 jest po prostu za twardy na te elementy stąd jeżeli strzela się to ... z prędkościami typu 15-25 km/h.
A co powiedzieć do Leona z jego strzelaniami z jazdą do tyłu rzędu ... 40 km/h tudzież do przodu... 60 km/h? Szkoda gadać... z T-72 nigdy nie da się zrobic czołgu z prawdziwego zdarzenia.
Dlatego to czy z termowizorem czy bez i tak pod tym wzgledem zmodernizowany T-72 zawsze będzie ustepował czołgowi III generacji jaki jest Leo 2A4 ( nawet jak mu wmontowali 10 metrową żelbetonową ścianę od czoła by stać się monstrum w stylu Emaus).
Poza tym jest jeszcze jedna dziedzina która decyduje o niefunkcjoonalności tego produktu rodem z Rosji w stosunku do eleganckiego Leona... ergonomia. Cóż z tego że załoga ma do dyspozycji super pancerz czy super armatę skoro... wszystko jest tak poukładane że załogant czuje się w tym pojeżdzie jak sardynka w puszce. W pojazdach zachodniej proweniencji załoga walczy jedynie ... z wrogiem zaś w takich pojazdach jak modernizacje T-72 z własnym czołgiem plus przeciwnik. To nie jest patent na przetrwanie na polu walki.
Pozdrawiam.


Aha ... ograniczenia co do masy pojazdów typu czołg w USSR wynikały z tego iż ( jak słusznie zaznaczył Darth) park mostowy ma ograniczenia do maksymalnie 50 ton plus fakt złej infrastruktury mostowej w krajach byłego UW gdzie mostów dla 60-70 tonowych kolosów nie uświadczysz.

IIRC = OIDP
IMHO = MSZ

A poważnie:
IIRC = "If I Remember Correctly" => "O Ile Dobrze Pamiętam"
IMHO = "In My Humble Opinion" => "Moim Skromnym Zdaniem"

Takie internetowe akronimy z dłuuuugą brodą...


Ale na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Może eksperymentalna jest Arena - ale w jej przypadku można raczej mówic o statusie "przedseryjności" - tyle, ze jest na tyle droga, ze rosyjskiej armii na nią nie stać, a inne arie kupują/testuja swoje rozwiązania, np. ten system izraelski (zapomniałem nazwy), który też ma niszczyć wrogie ppk i podobne zagrożenie.

Termowizory Agawa to nb. kolejna generacja (teraz wchodzi, czy juz nawet weszła Agawa-2; pierwsze były termowizory Buran, stosowane na T-80U z przełomu lat 80/90.) - można o tym poczytac choćby w artykułach nt. rosyjskiego sprzętu pancernego w nTW czy Raporcie. Przez ostatnie lata jednak sporo się pod tym względem w Rosji zmieniło - zniesienie COCOM-u też miało w tym istotne znaczenie.
BTW: wspomniany artykuł A. Kińskiego dostępny jest także w sieci tutaj:
http://www.hudi2.republika.pl/T-90-ad.htm

Co do Szkwałów - na pewno nie jest to sprzęt eksperymentalny - wystarczy poczytać artykuły w MSiO, nTW, Raporcie... nawet anglojęzycznej Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/VA-111_Shkval
Doniesienia są cokolwiek sprzeczne, jednak bazując także na artykułach w polskiej prasie fachowej można z dużym prawdopodobieństwem przyjąc, ze od 1977 r. w slużbie mieli wariant niekierowany z głowica jądrową, a co najmniej od wczesnych lat 90. (jesli nie wcześniej) wariant kierowany z głowica konwencjonalną.


http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/shkval.htm
To tyle odnośnie "eksperymentalności" Szkwała.
I jakoś nie widze tam "zachodnich komponentów"...


Mógłbyś jednak oprzeć swój "osąd" na czyms konkretniejszym?


A tutaj to już pojechałeś. Gdzie widziałęs na seryjnym T-90 reflektor podczerwieni? Po co miałby być potrzebny skoro jest termowizor? Juz nie wspominając o tym, ze Sztora służy do czegos zupelnie innego niz reflektory Łuna-M i termowizyjny system obserwacji...
Inna sprawa, ze Sztora chyba nie za bardzo ma zastosowanie, bo jeśli ma za zadanie zakłócać ppk naprowadzane termwizyjnie (czyli jak rozumiem z termowizyjna głowicą samonaprowadzającą) to nie za bardzo ma co zakłócać, chyba, że Mavericki...

To tyle odnośnie "eksperymentalności" Szkwała.I jakoś nie widze tam "zachodnich komponentów"... bo nie dotyczyło to Szkwała a termowizji. Co do Szkwała nawet jeżeli wprowadzili ten sprzęt na uzbrojenie to ... obawiam się że po katastrofie Kurska ten sprzęt trafił do ... lamusa lub na złom ( nota bene gdzieś czytałem że i amerykańcy przemyśliwali na temat użycia takich torped ale z uwagi na skrajne zagrożenie załóg ... zrezygnowali z dalszych prac, Sowieci oczywiście doszli dp wniosku że co tam , u nas mnogo ludiej , i widać nadal ten produkt tłoczyli dla własnych potrzeb- cóz co kraj to obyczaj).
COCOM-u też miało w tym istotne znaczenie. cocom przede wszystkim blokował sprzedaż broni ale nie KNOW-HOW bo to nadal jest przedmiotem tajności.
Mógłbyś jednak oprzeć swój "osąd" na czyms konkretniejszym? a przebieg walk w Gruzji Cie nie przekonuje? Toż to wojna na modłę bodajże II WS a straty po stronie 58 armii , przy przygniatającej przewadze we wszystkim to ... katastrofa ( zdaje się że mogła się skończyć zupełnym blamażem jakby Gruzińscuy komandosi ... złapali dowódcę tej armii).
A tutaj to już pojechałeś. Gdzie widziałęs na seryjnym T-90 reflektor podczerwieni? Po co miałby być potrzebny skoro jest termowizor? Widzę że tutaj trzeba zacząć od podstaw:
- ile reflektorów podczerwieni miał T-72/ A/B/BM? i ile z nich usunieto w trakcie modernizacji 72-ki do standardu T-90? ( dla ułatwienia dodam że nie jeden).
Pozdrawiam.

Literatura i jeszcze raz literatura.


Nie wiemy jaki jest szczegółowy skład takiego pancerza (to samo dotyczyczy czołgów zachodnich). Ale p. Kiński i każdy inny ekspert wie w jakich granicach "umiejscowić" opancerzenie T-90.


Masz prawo, ale zdajesz sobie sprawę, że nie ma takich którzy tak twierdzą?


Arena nie ma zdolnosci bojowej. To propaganda, tak jak rakietotorpedy Szkwał.


Widocznie Twoje doświadczenia są zupełnie inne od doświadczenia ekspertów.


Wiesz gdzie te termowizory są produkowane?


Czy Ty wiesz w ogóle co spowodowało katastrofę Kurska? Chyba nie.


Kolejne Twoje teorie, czy podasz tym razem źródło?

Cóz... bo jak tak się akurat podoba klientowi, to producent wsadza to, co on chce. Tak samo jest z samolotami - Su-30 dla Indii mają awionikę kompletowaną z komponentów rosyjskich, francuskich, izraelskich i miejscowych hinduskich. Su-30 dla Chin mają całośc wyposażenia made in Russia, bo Chińczycy nie chcą ryzykować ewentualnego embarga z Izraela czy Francji.
Co kto lubi.
A co do wiary - cóż, stosownych publikacji było naprawdę sporo. Jeśli im nie wierzysz, ale miałeś jakiś osobisty kontakt z T-72B albo T-90, to zapodaj stosowne informacje. Bo na razie Twoje osobiste przekonanie to za mało wobec stosownej literatury przedmiotu.
Poza tym - czy swoje przekonanie opierasz na tym, że np. w Polsce nie udało się wdrożyć do produkcji termowizora własnej konstrukcji i używamy importowanych? Cóż, Rosjanie mieli jednak bardziej rozwinięty przemysł od naszego...


Bzdura. Najważniejsza była właśnie kontrola TECHNOLOGII, bo mając Know-How można tego użyć także do produkcj broni. Dlatego właśnie np. radzieckie komputery i elektronika były gorsze - bo nie mieli odpowiedniej technologii. Jak ograniczenia zdjęto - to robią całkiem przyzwoite produkty. I są na nie chętni.


Dwa. I żadnego już nie ma.

Dwa. I żadnego już nie ma. tak ? A co to są według Ciebie takie dziwne reflekory zaślepione na czarno obok włazu działonowego i kierowcy? Jak myslisz?
Zapewne mylisz dwie rzeczy:
- w trakcie procesu modernizacji faktycznie wywalono Zorzę i Widok ale ... pozostał reflektor kierowcy i ... co jest zaskoczeniem, dodano reflektor dla ... działonowego. w sumie więc wyszło że doszło jedynie do likwidacji jednego, faktycznie najsilniejszego , z nich.
Problem w tym iz w modernizacji Twardego... wogóle wywalono wszelkie takie reflektory co chyba wskazuje że u Rosjan nadal jest problem albo z taktyka ... albo ( co moim zdaniem bardziej prawdopodobne) z ową technologią.
Dlatego pisałem tez iz stosowanie takich ustrojstw ( noktowizja gen. I gdzie EPO jest wspierany emiterem podczerwieni) świadczy nietety czy nie o tym iz ... raczej z technologią ich wytwarzania nadal rosjanie mają problemy.
Pozdrawiam.

Najprościej byłoby spytać Rosjan, co to jest i dlaczego.

Najprościej byłoby spytać Rosjan, co to jest i dlaczego. nie musisz... te refletory to ... własnie emitery podczerwieni w celu wzmocnienia osiągów przyrządów noktowizyjnych I generacji. Nie stosuje się ich gdy dochodzi do spasywizowania tych przyrządów gdyz ... nie trzeba z uwagi na czułośc EPO noktowizorów II i III generacji.
fakt ich obecności na tak nowoczenym ponoć produkcie wskazuje ... iż w tej tematyce zabardzo razcej do przodu nie poszli.
Nawiasem mówiąc na wszelakich zdjęciach sowiecko/ rosyjkskich czołgów te własnie reflektorki zauważysz.
To jest żadna tajemnica.
A wiesz jaka była róznica pomiedzy Zorzą , Widokiem i tymi reflektorkami? Tylko taka że tym pierwszym rosjanie pododawali ... osłony pancerne by ochronić niezwykle cenne i deficytowe żarówki tych refelektorów.
Nawiasem mówiąc jak mi kiedyś padł 72 w terenie to najlepszym żródłem światła były właśnie Zorza która potrafiła ( po zdjęciu filtra podczerwnieni) oświetlić drogę na prawie kilometrowym odcinku w nocy. Podobnie rzecz się działa z widokiem tylko że ten bije na 300-500 metrów.
Generalnie to obecnie poroniony pomysł.
W T-90 można też znaleźć kolejne podobne anacvhronizmy jak np specjalna wersja dowódcza... gdzie trzeba budować masz antenowy unieruchamiający wóż na długi czas oraz zasilać to ustrojstwo w specjalny agregat pradotwórczy ( bo pradnica nie daje rady!).
Pozdrawiam.

Dzięki Tengu ! Pomijając paliwożerność - Abrams , choć Rosjanie już znależli kluczyk do tej puszeczki ... W 2001 pod Bagdadem Irakijczycy (?) kilka ich odstrzelili , w tym samym miejscu 4 .

Witam;) Obstawiam Merkave. Dobry czołg, najbezpieczniejszy dla załogi która właśnie w nim ma największe szanse przeżycia bezpośredniego trafienia. Mogę dodać, że czołg ten ma naprawdę duże doświadczenie bojowe. Być może Abrams jest lepszy ale nie pałam zbytnio przyjaźnią do U.S Army;)

Prawisz o tych Rydwanikach co Starozakonni potracili nie mało podczas ostatniej wizyty u północnego sąsiada? Hezbollach czy jak to się piszę nie wymyślił tu nic nowego. Syryjskie grupy szturmowe wyposażone w ppk Milan, Fagot i RPG 7 zmasakrowały czołgi starozakonnego korpusu pancernego w Dolinie Beka. Tu było tak samo. Spalono 50 Rydwaników które musiano ewakuować do producenta celem odbudowy. Oj poleciały głowy zadufanych w niezniszczalność Rydwana wz 4 jenerałów z starozakonnego korpusu pancernego.

Ale masz racje gdy zobaczyłem tego brzydala to poczułem do niego. Szkoda że nasi jenerałowie nie zamówili w WATcie OBRUM czy na Politechnice Gdańskiej uniwersalnego wozu bojowego jak Rydwanik. Od lat 20-tych dążyli przecież do uniwersalnego uzbrojenia. Wilk, działo 55 czy Limy 5 i 6. A tu taka gratka. Zamawiamy w Charkowie coś w rodzaju 6TD, Rapire mamy od Słowaków , może Czesi lub Słuszni Niemcy opracowali by elektroniczny stabilizator, Zacharski nam dostarczy plany termowizora plus plany bazy elementarnej do niej, od Wielkiego brata weźmiemy za dolary prawie najnowszą amunicje i podwozie GAZ ileś tam (to od SUMA) tylko nie ogołocimy go jak w realu z hydropneumatyki i dorzucimy siódmą oś z urządzeniem hydropneumatycznym.

I tak nasze 1250 koni mechanicznych w raz z radzieckim power packiem made in PZL WOLA upychamy z przodu obok i przed kierowcą. Za nim przedział bojowy z wierzą zdjełaną w HSW Stalowa Wola a w niej dwóch członków załogi i powiększona karuzela automatu ładowania od T-72 z możliwością zwiększania w kasecie długości pocisku rdzeniowego. Za przedziałem bojowym przedział transportowy na 4 żołnierzy lub dodatkowa broń lub amunicje. Pancerz laminowany z WAT-u

I mamy Polskiego Rydwana wz 90.

Ufff... to ja juz wolałbym jeżdzić Honkerem ( przynajmniej łatwo by się było z niego wydesantować.

Tak jeśli bym miał ocenić powyższe konstrukcje to zdecydowanie najlepszym a na pewno najnowocześniejszym czołgiem jest M1A2 Abrams sep v2 nie zgodzę się z tym że Leopard 2A6 czy A7+ jest lepszym czołgiem,lepszym czołgiem jest już challenger 2 dlaczego ponieważ został przetestowany tak samo jak Abrams w warunkach bojowych co prawda nie w walce z równorzędnym przeciwnikiem ale został i się sprawdził świetnie można powiedzieć że lepiej od Abramsa,ale mówimy tu o Abramsie M1A1 z 91roku i Abramsie M1A2 z 2003 roku a najnowsza wersja sep v2 to najinteligentniejszy czołg na świecie i znacząco się różni od wersji M1A2 a już nie mówiąc o wersji M1A1,jesteście w błędzie że sądzicie że na współczesnym polu walki wygra czołg z najlepszy opancerzeniem,mobilnością i działem te trzy czynniki są najważniejsze ale gówno warte jeśli nie masz najlepszej elektroniki która umożliwi ci pierwszemu zidentyfikowanie i zniszczenie celu,dzisiaj wygra ten który pierwszy dostrzeże cel i odda jako pierwszy strzał,po za tym Abrams to kompletny czołg ma znakomity pancerz,świetną mobilność i doskonałe uzbrojeni poparte super komputerami i musicie to przyznać że ani Leopard 2A6 ani challengr 2 ani AMX-56 Leclerc nie są tak kompletnymi konstrukcjami,zacznę od leoparda bardzo dobry pancerz nie świetny bo to nie jest nawet pancerz typu chobham który posiada challenger i Abrams,leopard ma znakomitą mobilność i działo szczególni to nowe L55 które ma większą donośność i możliwość głębszej penetracji pociskami i pewnie od razu padnie pytanie dlaczego ten Abrams też nie ma takiego działa i jak można powiedzieć że jest on najlepszy skoro nie ma najlepszego działa odpowiedz jest prosta Amerykanie celowo nie chcieli armaty L55 z 3 powodów,jest ciężka,długa co uniemożliwia dokładną stabilizację i przez co idzie gorszą celność i najważniejsze Amerykanie stworzyli pocisk M829A3 ten pocisk pod kalibrowy wystrzelony z armaty L44 przewyższa ten niemiecki wystrzelony z działa L55,Amerykanom nie potrzebne działo L55 mają pocisk który przewyższa każde inne działo ze starszymi pociskami i nie mówcie proszę was że Amerykanie się wzorowali na Niemieckim Leopardzie bo USA i Niemcy wspólnie pracowali nad MBT70 ale poszło o kasę i Amerykanie już wtedy stworzyli swojego Abramsa a Niemcy Leoparda a dlaczego Abrams ma Niemieckie działo odpowiedz też jest prosta,to był okres Zimnej Wojny Amerykanie nie mieli czasu na zrobienie własnego działa a okazało się że to z Leoparda doskonale się nadaje do Amerykańskiej konstrukcji i sprawdziło się super w wojnie w Zatoce Perskiej,ale przede wszystkim Leopard 2 przegrywa z Abramsem jeśli chodzi o elektronikę,już lepszą ma Rosyjski T90ms i do tego dochodzi fakt że Leopard nigdy nie został przetestowany w walce,challenger 2 jest dużo lepszym czołgiem niż Leopard 2,prawdopodobnie ma najlepszy pancerz ze wszystkich współczesnych czołgów ma dobre działo jest celne ale nie ma tak dużej prędkości wylotowej co działo Abramsa,AMX-56 i leoparda 2 ponieważ jest gwintowane ale faktem jest że działo challengera ma rekord w postaci odległości celnego strzału ale z mobilnością już nie jest tak kolorowo ani z elektroniką która ustępuje Abramsowi i AMX-56 ale przewyższa tą z Leoparda 2,AMX-56 leclerc to bardzo dobry czołg chodz podobnie jak Leopard 2 nigdy nie przetestowany w działaniach wojennych ma znakomitą mobilność,bardzo dobre działo ale pancerz to już nie dzieło sztuki nie może się równać z tym z Abramsa,challengera 2 czy też Leoparda 2 i elektronika jest na bardzo wysokim poziomie ale nie przewyższa tej z Abramsa sep v2 na pewno nie i do tego elektronika leclerca jest zawodna myślę że udało mi się wam przybliżyć troszeczkę te czołg,jeśli byśmy te trzy czołgi zachodnie M1A2 Abrams sep V2,Challenger 2,Leopard 2A6 i AMX-56 rozmieścili na dużym obszarze i powiedzieli walczcie to Abrams by załatwił ich wszystkich jak F-22 by pierwszy zobaczył,pierwszy strzelił i pierwszy trafił a pociskowi M829A3 nie straszny żaden pancerz z odległości 3000 metrów i moja tabela wygląda następująco co do najlepszych współczesnych czołgów(M1A2 Abrams sep v2,challenger 2,Leopard 2A6,AMX-56 Leclerc,Merkava,T90ms,co do wiarygodności pancerzy jeszcze to ten na Abramsie jest najbardziej wiarygodny i możliwe że przewyższa ten challengera 2 dlaczego bo został udokumentowany przypadek kiedy podczas operacji Desert Storm kiedy unieruchomiony przez błoto Abrams zniszczył trzy T-72 w wersji M1, z 500m został trafiony 2 pociskami HEAT i jednym APFSDS pociski odbiły się jak kamienie od muru co prawda challenger 2 też super obrywał ale to głównie z granatników i była też jedna rakieta przeciwpancerna,inny abrams został trafiony 50 pociskami z granatników i nic mu się nie stało,tak czy owak pancerz Abramsa i challengera 2 zostawia dlaeko w tyle inne pancerze, wszystkie te czołgi co wymieniłem są doskonałymi maszynami do zabijania ale Abrams i challenger 2 to prawdziwi mistrzowi wagi ciężkiej i myślę że popatrzycie teraz inaczej na te czołgi bo to nie 2 wojna światowa gdy polegało sie tylko na swoim wzroku tylko 21 wiek kiedy wygra ten który jest mądrzejszy i szybszy

Jak rozumiem, jak coś nie walczyło, to nie może być cacy?
Co do zniszczenia 3 antycznych teciaków przez unieruchomionego Abramsa, jednocześnie wykazałeś, że najlepszym czołgiem DWŚ był KW-2, bo zatrzymał całą DPanc

Nie że zniszczył a że potrafił zabsorbować uderzenie

i rozumiem, że mówisz tu o Leopardzie czy AMX-56 że jest cacy tak?

Łączenie postów.

Jednakowoż także KW-2 potrafił "zaabsorbować" (?) uderzenie wszystkich niemieckich środków ppanc na tyle długo, by spowolnić natarcie npla.

O Leclercu zaś nic nie pisałem, za to Leon prezentuje się wcale nieźle, zwłaszcza HEL czy MBT Revolution.

ta jak mówiłem wszystkie te czołgi są bardzo dobre,i nie porównujmy 2 wojny światowej do współczesności

A to dlaczego? Sytuacja analogiczna-nie ma nic o wsparciu art. czy lotn., a jeden wóz beztrosko sobie rozstrzeliwuje nieprzyjacielskie czołgi bez zagrożenia z ich strony.


Co do tezy, że Challenger 2 ma najlepszy pancerz... A co z T-90MS, Abramsem SEP, Leo2 HEL, A7+ czy Opłotem-M?
W kwestii Rh 120/L55, to na altair było swego czasu o tym, że jest planowana w modernizacji Abramsów

Tak z ciekawości bym zapytał;
Wiem, że Yankesi już nie produkują nowych Abramsów, tylko poddają je remontom kapitalnym. Jak to wygląda w przypadku Leopardów II ?

Tyś widział te remonty?! Nie jestem pewny, ale chyba żaden Abrams nie został uznany za zniszczony w walce. Wszystkie są opisywane jako "uszkodzone". Problem w tym, że wiele z "uszkodzonych" wozów w DWŚ by zostało najwyżej skanibalizowanych, bo nikomu nie przyszłoby do głowy je "naprawiać"...

A co to?
Leopardy 2 zaś są ciągle produkowane, coś na Płw. Arabskim (Arabia Saudyjska na pewno, może ZEA i Katar) ma kupować nawet do 800 Leo 2A7+. Nowych.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id...2&q=leopard%202
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id...6&q=leopard%202
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id...6&q=leopard%202
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id...2&q=leopard%202

M1A2 Abrams sep v2 i challenger 2 to najlepiej opancerzone czołgi na świecie,pancerz Leoparda jest dobry ale to nie jest to samo co w Abramsie i challengeru a o T-90 ten czołg nie ma tak wyrafinowanego opancerzenia jak zachodnie konstrukcje, głównie to pancerz reaktywny

A nie ma, bo..? Laminaty i ceramika są "ciut" nowsze, niż w Twardym, wieża jest spawana, dodajmy Kontakt-5, Sztorę, Arenę, co tam jeszcze... Odporność wozu dziś to nie tylko pancerz zasadniczy.

Kontakt-5 powstał w latach 80 i już wtedy pociski podkalibrowe radziły sobie z swobodnie to nie pisz że rosyjskie czołgi to cuda techniki bo tak nie jest,tył wieży T-90 przebije działko kalibru 40 mm a najnowsze pociski M829A3 radzą sobie z najcięższym era

Zgadza się. Ale czy T-90MS ma tylko pancerz reaktywny, czy także zasadniczy? I ile on ma wspólnego z pancerzem T-72BM? Wiadomo o nim cokolwiek pewnego?

Nie ja nie wiem nic na temat zasadniczego pancerza Rosyjskich i Radzieckich czołgów bo T-90 powstał po 90 roku,ale sądząc po masie i po tym że w T-72 pancerz był słabej jakości a T-90 to rozwinięcie T-72 i są wprowadzone niezbyt duże poprawki to pewnie pancerz zasadniczy w T-90 nie jest tak odporny na pociski podkalibrowe jak ten kompozytowy stosowany w zachodnich czołgach a pancerz reaktywny chroni głównie przed pociskami kumulacyjnymi a co do sztory to żaden zachodni czołg nie strzela ppk

Jaki był? Znajdź mi czołg opancerzony na równi z T-72 w momencie jego wprowadzenia.

T-90 to nie rozwinięcie T-72, a jego daleki potomek, po drodze bowiem było ładnych parę wersji T-72, a 90 to pochodna wersji B (a nawet chyba BM). Nadto, masa sporo wzrosła w stosunku do "72", bo o jakieś 4 tony.

A co z materiałami? Poza tym, czy niska masa nie bierze się z... Małych wymiarów? Mały wóz o pancerzu o grubości X będzie ważył o wiele mniej, niż większy (jak wozy zachodnie) o takim samym stopniu opancerzenia.

A to tylko czołgi zwalczają czołgi? Dla mnie to novum.

Nie ja nie wiem nic na temat zasadniczego pancerza Rosyjskich i Radzieckich czołgów bo T-90 powstał po 90 roku,ale sądząc po masie i po tym że w T-72 pancerz był słabej jakości a T-90 to rozwinięcie T-72 i są wprowadzone niezbyt duże poprawki to pewnie pancerz zasadniczy w T-90 nie jest tak odporny na pociski podkalibrowe jak ten kompozytowy stosowany w zachodnich czołgach a pancerz reaktywny chroni głównie przed pociskami kumulacyjnymi a co do sztory to żaden zachodni czołg nie strzela ppk
Już T-55 miał być super cudem techniki,rosyjskie czołgi to zagadka,moim zdaniem najlepsza rosyjska konstrukcja to T-90ms

rozumiem że jesteś za T-90 tak ? możliwe że jest dobrym czołgiem i ma dobre opancerzenie ale raczej to rosyjska propaganda,a jeśli chodzi o T-72 to masz racje w swoim okresie był to najlepiej opancerzony czołg

A co ty Tromp sądzisz na temat T-90ms?

Łączenie postów.

No, i na swoje czasy był. Tyle, że budowany wg drastycznie innej filozofii, niż Pattony czy Leo1 i AMX 30.

Pewnie dlatego, że najmłodsza.

Nie wiem. Zagadką dla mnie jest wartość bojowa moich faworytów, czyli Abramsa SEP i Leo HEL/A7+, jeśli idzie o konflikt pełnoskalowy. T-90 zaś, cóż... Niewiele wiadomo o nim, pewne jest jednak, że jest zdecydowanie lepszy od tego, do czego strzelały M1A1 w Iraku i dysponuje drastycznie lepszą amunicją, niż tamte wozy. Notabene, już wówczas była dostępna lepsza, ale Irak jej nie miał. W przeciwnym razie, liczba "uszkodzonych" Abramsów i Challengerów byłaby o wiele wyższa.
Jeżeli tylko pancerz podstawowy "90" jest na poziomie Abramsa lub zbliżonym, to brakuje mi na nim tylko ukraińskiego Noża w miejsce Kontaktu. Sztora i Arena zaś, cóż... W warunkach tak asymetrycznego, jak pełnoskalowego pola walki poważnie zwiększają przeżywalność, pociski APFSDS i HEAT to tylko drobny wycinek tego, co może kropnąć w czołg.

Tak ale my tu mówimy o walce między czołgami nie o kierowanych pociskach przeciwpancernych,śmigłowcach,niszczycielach czołgów,rpg itp.wszystko się zmienia T-72BM na T-90,T-90 na T-90ms,M1A1 na M1A2 i wyżej na sep i sep v2 i tak jak T90ms jest znacznie nowocześniejszy od T-72 to tak samo sep v2 od M1A1 i pociski również,ale ja i tak zawsze obstawiam konstrukcje zachodnie po samej budowie i wadach konstrukcyjnych i zacofaniu elektronicznym można stwierdzić że rosyjskie czołgi ustępują nadal zachodnim,chodz powoli zaczyna to się wyrównywać

Przeczytałem parę waszych komentarz i muszę wyrazić swoją opinię w tym temacie ponieważ nie rozumiem wszego zachwytu
nad Leopardem 2 piszecie bzdury i nie podpieracie się konkretnymi dowodami naprawdę douczcie się i poznajcie lepiej czołg
Leopard2 zanim zaczniecie wypisywać te wszystkie bzdury,jaki on jest cacy że wszyscy go kupują i że na Discovery o nim mówili
fakt to dobra maszyna ale tylko porównywalna z takimi czołgami jak M1A2 Abrams SEP czy challenger 2
wyrażę moje zdanie na temat czołgów M1 Abrams,Leopard 2,challenger 2,
wszelkie poprawki mile widziane ponieważ każdy ma swoje zdanie ale musimy być obiektywni szanowni państwo.
Nie czytałem wszystkich komentarzy więc możliwe że ktoś już to zrobił.M1A2 Abrams sep v2 w mojej opinii to najlepszy czołg świata
takie rzeczy jak pełna izolacja amunicji w tylnej części wierzy sprawia że żołnierz wsiadający do Abramsa czuje się bardzo bezpiecznie
nie martwi się tym że w przypadku spenetrowania pancerza i zapłonu amunicji zginie w płomieniach a życie załogi jest na pierwszym miejscu
zawsze,takie rozwiązanie jak całkowita izolacja amunicji kwalifikuje Abramsa do pierwszego czołgu 4 generacji,
wielbiciele Leo mogą być niezadowoleni,jeśli miał bym robić ranking współczesnych MBT(czołg podstawowy)
to na pierwszym miejscu znalazł by się M1A2 Abrams sep v2 następnie Cr2 i Leopard 2 A7 a to zaraz wytłumaczę dlaczego taka klasyfikacja.
Zacznijmy od pancerza,pancerz w Abramsie jaki i w Cr2 został poddany już wielu próbom i sprawdził się w obu przypadkach
z lekkim wskazaniem na M1 Abrams,Cr2 traci punkty na frontowej części kadłuba która była niedostatecznie opancerzona
,obecnie Brytyjczycy montują z przodu kadłuba na dolnej płycie dodatkowy pancerz reaktywny po tym jak RPG przebił
frontową cześć kadłuba CR2 w Iraku,Irakijczycy próbowali tego samego z M1 Abrams lecz jego frontowy pancerz
jest bardzo ale to bardzo trudny do spenetrowania, zarówno wieża jak i kadłub od frontowej strefy nigdy nie został przebity lecz pewna liczba M1
została uszkodzona w wyniku ataku z boku lub po najechaniu na odpowiednio duże IED tego żaden czołg nie wytrzyma
Brytyjczycy się o tym przekonali kiedy taka IED rozerwała ich Challengera 2,zdarzały się przypadki że Abrams i Cr2
przyjmowały na siebie nawet po 70 pocisków z RPG czy rakietami typu Milan i czołgom nic się nie stało,Cr2 w czasie konfliktu w
Iraku z tego co wiem i z potwierdzonych informacji,zapewne takich przypadków było więcej ale ja słyszałem tylko o jednym trafieniu w
CR2 pociskiem z T-54/55 lub z T-62 kalibru 100mm oczywiście uderzenie znakomicie zaabsorbował.
Natomiast w przypadku Abramsa są udokumentowane przypadki trafienia go
pociskami podkalibrowymi APFSDS czy też kumulacyjnymi HEAT i to nie jedno krotnie.
Nikt nie wie czy pancerz Abramsa jest lepszy od pancerza CR2 oba to ściśle tajne pancerze typu chobham
stosowane tylko na tych czołgach, ale z zaobserwowanych sytuacji
i tego przez co przechodziły Abramsy w Iraku skłaniał bym się raczej to przyjęcia tezy że to pancerz Abramsa jest
w tej chwili najlepszym pancerzem czołgowym i to nie są słowa rzucane na wiatr,zwróćcie uwagę na budżet USA i to ile
przekazują pieniędzy na zbrojenia tyle co cała Unia Europejska razem wzięta i do tego inny argument dajmy na to Niemcy
na czołg Leopard 2 jest mnóstwo nabywców dlaczego ? a no z kilku zasadniczych powodów,po pierwsze Abrams jest zbyt drogi
dla większości współczesnych państw po za tym jego eksploatacja jest tak wysoka i ten czołg potrzebuje tak bardzo rozbudowanego
zaplecza technicznego że mało które państwo dopuszcza myśl żeby używać czołgów M1 Abrams i inna sprawa mianowicie
pancerz, Niemcy sprzedają swoje Leopardy z takim samym wyposażeniem jakiego używają sami czyli ten sam pancerz i te same parametry
natomiast USA swój pancerz trzyma w bardzo ścisłej tajemnicy i czołgi na eksport pozbawione są pancerze tego który jest
stosowany przez wojsko Stanów Zjednoczonych to o czymś świadczy jeśli się czegoś nie sprzedaje to znaczy że ta rzecz jest
zbyt dobra i nie może wyjść na jaw że USA wyprzedza o krok konkurencję w dziedzinie pancerza,
Przytoczę teraz słowa pewnego pasjonata broni pancernej pewnie wielu z was go zna jest osobą od której można się wiele
nauczyć ponieważ ma bardzo dużą wiedzę na ten tema nie wiem czy wypowiadał się on na tym forum ponieważ widziałem tu użytkownika o imieniu
Damian sam mam na imię Damian więc to nie koniecznie musi być ten sam Damian którego znam :)jeśli to on to na pewno mnie pouczy w kilku kwestiach
a mianowicie na jednym z forum powiedział on bardzo mądre słowa że są czołgi stworzone do parady i czołgi stworzone do walki
leopard 2 jest przykładem czołgu stworzonego do parady natomiast M1 Abrams to czołg stworzony do walki.
U Cr2 nie podoba mis się nie zabezpieczona amunicja,słaboa zabezpieczona dolna frontowa płyta kadłuba i słaby silnik,tak czy siak Cr2 to
znakomita maszyna z super opancerzoną wieżą i dobrym systemem kierowania ogniem,każdy czołg ma swoje wady i zalety
Co do grubości pancerza Abramsa to wieża to prawdopodobnie około 1000 mm,źródła podają różne wartości
średnio w przedziale 900-960mm.Te 960mm to miejsce na różnego rodzaju wkładki kompozytowe min.zubożony uran,epokzydoza
kewlar czy tytan,przód kadłuba to ok 650-700 mm, fartuchy boczne to około 70mm,z resztą wymiarów nie będę się rozpisywał.
Co do Leo2 ten czołg nigdy nie został sprawdzony w walce a jego pancerz można powiedzieć że jest tandetnie wykonany,
Niemcy by ograniczyć koszty przebudowy całej wierzy umieścili na niej kliny o małej grubości które mają powodować
rykoszetowanie pocisków lub ich uszkodzenie zanim dotrą do pancerza zasadniczego jednak dla najnowszych pocisków Amerykańskich
takich jak M829A3 lub A4 który dopiero wejdzie do słuzby taki ekran nie stanowi wiekszej przeszkody.
Pod tymi klinami znajdują się pionowe ściany pancerza zasadniczego,jest on cieńszy od pancerza Abramsa ponieważ u Abramsa frontowa cześć wierzy ma
grubosc 960mm a u Leo2 840mm,na pozostałych polach Leo2 różnież prezentuje się słabiej od Abramsa,frontowa część kadłuba Leo2 to 600mm u Abramsa ta
wartość wynosi 650-700mm,fartuchy boczne w leo2 od 60 do 20 mm są rózne dane na ich grubość w Abramsie natomiast są to cięzkie fartuchy o grubości 70mm
Abrams jeśli chodzi o grubość pancerza prezentuje się lepiej od Leo2 pod wszystkim najważniejszymi punktami ale grubszy pancerz nie oznacza że jest lepszy
ale USA stosje pancerz z DU 3+ generacji dla M1A2 Sep,jest to pancerz ze zuborzonego uranu,Niemcy nie stosują pancerza DU a jeśli chcecie znaleźć coś twardszego
na naszej planecie od uranu to tylko Iryd ale on nie jest dostepny przynajmniej na razie,tak więc pod wzgledem odporności pancerza Leo2 może byc porównywalny do
M1A2 sep ale na pewno go nie przewyższa,Abrams ma praktycznie jedną zasadniczą wadę silnik(turbina gazowa) jest ona bardzo paliwożerna i rozgrzewa
się do bardzo wysokich temperatur przez co czołg narażony jest na pociskie kierowane na podczerwień,Leo 2 ma znacznie więcej wad słabo zabezpieczone
paliwo w zbiornikach nad gasienicowych,zbyt cienkie fartuchy boczne,pionowe ściany wieży czy celownik umieszczony przed głową strzelca który
powoduje dziurę w pancerzu zasadniczym Leo 2 to dobra maszyna ale nie sprawdzona w walce i z pewnoscią podczas walki wyszły by najaw wszystkie
jego niedociągnięcia.
Dobra przejdźmy dalej,uzbrojenie tu Abrams,Cr2 i Leo wyglądają podobnie,Abrams posiada działo takie
same jak Leo2 lecz Leo w wersji od A6 ma działo Rh-120/L55 a Abrams L44 czyli Abrams posiada krótsze,Cr 2 posiada działo L55 ale o gwintowanym przewodzie lufy
przez co pociski wylatują pod mniejszym ciśnieniem co za tym idzie mają mniejszą skuteczność.USA zrezygnowało z działa L55
ponieważ takie działo jest ciężkie,trudne w stabilizacji co za tym idzie mniej celne.Naukowcy w USA opracowali pocisk M829A3,A4 który wystrzelony z działa L44 ma pewnie
podobną skuteczność co pocisk niemiecki wystrzelony z dłuższej lufy L55,tak więc w kwestii uzbrojenia M1 Abrams
jest na równi z Leopardem 2 ale Challenger 2 już trochę traci do tej dwójki,dla tego Brytyjczycy postanowili
wymienić działo w Cr2 z gwintowanego na gładkolufowe niemieckie L55.Teraz czas na mobilność,więc tak M1 Abrams jest najcięższym
współczesnym czołgiem ponieważ w wersji M1A2 sep v2 waży 69,5 tony mimo tej ogromnej masy jest tak samo szybki jak
Leo 2 przy czym jego silnik(turbina gazowa AGT-1500)ma znacznie większy zapas mocy(1500KM z ogranicznikiem i do 2000KM bez ogranicznika)
od Diesela Leo 2(stałe 1500KM),lecz silnik Leo 2 jest bardziej ekonomiczny
i nie wydziela tak dużej ilości ciepła jak turbina gazowa Abramsa ale przez to silnik Leo 2 jest dużo cięższy,co
do Cr2 to on jest deklasowany przez Leo2 i Abramsa ponieważ silnik Cr2 ma 1200 koni mechanicznych przez co jest
powolny przy swojej masie 62,5 tony,i nie jest podatny na dalsze modernizacje poprzez dodanie np opancerzenia.
No i teraz kwestia elektroniki,skomputeryzowania i systemów kierowania ogniem
w tej kwestii Abrams wydaje się być numerem 1,M1 to prawdziwy super komputer,w tym czołgu zastosowano rozwiązania bardzo
nowoczesne które przenoszą Abramsa w nową erę np potężny termowizor(CITV)obracany o 360 stopni z podglądem na monitor w środku wierzy
z przybliżeniem do 50x co w przypadku innych MBT za pomocą PERI przybliżenie wynosi znacznie mniej niż połowę tej wartości i sam komfort pracy
załogi w Abramsie jest zdecydowanie lepszy, duża tu zasługa płaskich ekranów w wierzy na którym tak jak mówiłem wcześniej
ukazuje się obraz z termowizora dowódcy (CITV) jak i system (FBCB2) czyli system zrządzania polem walki czy inne rzeczy takie jak
ilość amunicji czy stan pojazdu,Abrams to pierwszy czołg wyposażony w tak bogaty arsenał komputerowy,system kierowania ogniem jest również
na bardzo wysokim poziomie możliwe że i najlepszy czego dowodzą testy na międzynarodowych zawodach,w CR2 i w Leo2
jest to bardziej toporne po za tym SKO Leo2 nie zmieniło się od lat 80,z tych trzech MBT Abrams wykryje pierwszy cel,
pierwszy strzeli,pierwszy trafi to jest moja opinia.
Dobrze to może już wystarczy bo i tak się za bardzo rozpisałem.
Pewnie spotkam się z krytyką ze strony niektórych ponieważ
każdy ma inne zdanie na temat tych MBT.Mam nadzieję że pomogłem wam koledzy i koleżanki w kwestii najlepszego współczesnego MBT
pozdrawiam

To zapewne TEN Damian, ale o ile wiem, nie pouczy-zwróć uwagę na ostatnią aktywność.
Albo i nie ten-ale TEN tu bywał
Do reszty zaś odniosę się później lub jutro.

I wywołali wilka z lasu.

Powyższy opis nie jest do końca poprawny.

Sama kwestia opancerzenia nie jest do końca rozumiana, bowiem dziś powszechna wiedza a raczej rozumienie rozłożenie pancerza wciąż bazuje na wiedzy głównie z okresu IIWŚ, czy też ery pancerzy jednorodnych.

To oznacza że zazwyczaj gdy mowa o nowoczesnych konstrukcjach z opancerzeniem warstwowym, uważa się że opancerzenie te znajduje się na wszystkich powierzchniach pojazdu.

Dodatkowo dochodzi jeszcze kwestia tak zwanych obszarów osłabionych, słabych stref itd.

Nawiązując więc tu do M1, Leoparda 2 i Challengera 1/2 czy nawet każdej innej konstrukcji, istnieją takie osłabione obszary.

Opisanie tego tematu jest jednak dość problematyczne, wymagane będzie rysowanie, z tego względu, będę kontynuował w kolejnym wpisie, gdy wykonam już poprawne rysunki które pozwolą lepiej zrozumieć problem.

Cieszy mnie to że temat na nowo odżył ponieważ,to co piszą w internecie czy pokazują w telewizji nie zawsze ma tak dużo wspólnego z rzeczywistością,mamy do czynienia z różnymi klasyfikacjami współczesnych MBT jednak znaczna większośc nie do końca obrazuje prawdziwe oblicze tych konstrukcji a ja nie widzę podstaw i mnie to trochę śmieszy że tyle ludzi twierdzi że Leopard 2 jest numerem 1 na świecie i oddaje na niego tyle głosów co osobiście jest dla mnie absurdalne czytanie postów typu "Leopard 2 jest najlepszy bo jest najlepszy i już" jeśli piszę że ten czołg jest najlepszy to popieram to dowodami, uważam że jest więcej udanych konstrukcji na świecie niż Leo 2 tak jak Challenger 2 czy Merkava w wersji od MK4,ale każdy ma swoje zdanie i temat by się bardziej rozwijał każdy z nas by się czegoś nauczył jeśli by wszyscy użytkownicy podawali konkretne dowody na potwierdzenie własnych tez.Czołgi M1 Abrams,challenger 2 i Leopard 2 to wozy zbliżone do siebie jednak tak jak pisałem pierwszy długi post M1 Abrams prezentuje się z nich najlepiej chodź jak każdy czołg ma swoje wady i zalety ale wady Abramsa nie są tak rażące jak wady Leoparda 2 i tak jak powiedział Damian90 każdy czołg ma osłabione obszary które sa bardziej podatne na penetracje.
Pozdrawiam

Co do Merkawy, to nie taka prosta sprawa. Ciężkie toto bydlę jest, a i opancerzenie przedniego wycinka, gdy mówimy o przodzie kadłuba, nie powala. Słowem to czołg sprzed ery modułowych pancerzy miejskich, nie mówiąc już o nadchodzącej rewolucji.

Najbardziej błędnym myśleniem jest w ogóle klasyfikacja uzbrojenia w systemie najlepszy i najgorszy. Coś takiego jest po prostu niedopuszczalne.

Trzeba też zrozumieć w wyniku jakich doświadczeń wyrosły koncepcje i wymagania taktyczno techniczne w kierunku danego typu uzbrojenia.

Dla przykładu M1 został zaprojektowany na bazie amerykańskich i izraelskich doświadczeń, stąd nacisk położono na maksymalizację szans przeżycia załogi, nawet w wypadku perforacji opancerzenia, i takie zaprojektowanie wozu i jego elementów by jak najlepiej chroniły załogę. Stąd izolacja amunicji czy wykorzystanie zbiorników paliwa jako dodatkowego opancerzenia, oraz takie zaprojektowanie przedniego pancerza kadłuba, by możliwie najlepiej chronił przed ostrzałem, a w wypadku wieży umieszczenia celownika głównego w stropie, co eliminuje osłabioną strefę w postaci okna na takowy celownik, oraz minimalizacji jarzma armaty, które też jest osłabionym obszarem.

Z drugiej strony, z perspektywy czasu i punktu widzenia logistyki, wybranie turbiny gazowej nie było do końca trafnym wyborem, choć co należy podkreślić, silnik ten w swoich parametrach nie odstawał w chwili wprowadzenia od innych silników, a po modernizacji TIGER jego niezawodność, czy resurs wzrosły dość znacząco.


Leopard 2 z drugiej strony projektowany był na bazie doświadczeń Niemiec z okresu IIWŚ oraz doświadczeń z Leopardem 1, to jest głównie stawiano na niezawodność, oraz kwestie użytkowe. Początkowo czołg ten nie był także projektowany pod kątem zastosowania opancerzenia kompozytowego.

Na poniższym rysunku, przedstawione są kolorem czerwonym, osłabione obszary w opancerzeniu czołgów T-90 (Obiekt 188), Leopard 2A4, Challenger 2 i M1A2.

[IMG=http://img838.imageshack.us/img838/3376/sabestrefyt90ileo2a4.jpg][/IMG]

Co oczywiste są to obszary narażone na większe prawdopodobieństwo perforacji pancerza po trafieniu.

Damianie drogi, a nie dałoby rady tego dać w linku? Tekst się rozjeżdża jak cholera!
No i tu mi Leoś wygląda jednak lepiej od Challengera... Inna sprawa, to to, jak wyglądają u obu boki wieży, które u Leona mają pewne słabe punkty.
Abramsa w tym względzie ofc nic nie przebije (ba, dosłownie), za to T-90 wygląda ciut zabawnie...
BTW, Damianie, prosiłem cię swego czasu o coś nt. Type 10, dasz radę?

Już naprawiłem.

Co do Typ 19 jest to niewątpliwie ciekawa konstrukcja. Posiada bardzo nowoczesne rozwiązania w dziedzinie opancerzenia (wykorzystanie nowego typu stali tzw. nano-metrycznej) które jest oczywiście modułowe. Niewielkie rozmiary pojazdu i redukcja załogi do trzech osób pozwoliło na znaczną redukcję masy.

Ale najbardziej ciekawa jest transmisja tego pojazdu, bardzo nietypowa. Jest to transmisja typu CVT (Continously Variable Transmission - Wariator), pozwala na osiąganie dokładnie tej samej prędkości maksymalnej tak jadąc do przodu jak i na biegach wstecznych.

Ogólnie rzecz biorąc ciekawa konstrukcja, jedna z lepszych w regionie, choć moim zdaniem trochę jej brakuje w kwestii opancerzenia, chodzi mi o osłonę burt wieży i kadłuba, choć ze względu na modułowość, skrzynki na zaopatrzenie i lekkie fartuchy mogą być zapewne wymienione na solidniejszą osłonę.

Co do osłony balistycznej, to pragnę także zwrócić uwagę na dokonania Ukrainy w dziedzinie nowych typów osłon dynamicznych, których przedstawicielami są osłony ChSCzKW-19P "Nóż" i ChSCzKW-34P "Dublet".

Osłony te bazują na nowej zasadzie, wykorzystania w miejsce materiału wybuchowego pomiędzy stalowymi płytkami, linearnych ładunków kumulacyjnych, stąd nazwa "Nóż", bowiem ładunki te, tną nieprzyjacielski pocisk (niezależnie od typu) na kawałki, łatwiejsze do powstrzymania przez pancerz zasadniczy, poniżej link do video z testów, udowadniających wysoki poziom efektywności tych osłon.

http://www.youtube.com/watch?v=CTASGFeeE50

Co do burt wieży, to osłona Challengera 2 i Leoparda 2 wygląda w tym względzie podobnie, pancerz kompozytowy osłania tylko przedział załogi, nisza wieży chroniona jest cienkim, jednorodnym pancerzem stalowym.

W wypadku maszyn rosyjskich, ich pancerz kompozytowy osłania tylko przód wieży, wynika to z koncepcji czołgu mającego walczyć tylko w wojnie konwencjonalnej gdzie przeciwnik najprawdopodobniej ostrzeliwać będzie jedynie 60 stopniową przednią sferę pojazdu. Stąd specyficzna geometria która sprawia iż słabo opancerzone burty wieży, w tej 60 stopniowej strefie, są całkowicie zasłonięte przez pancerz przedni.

Sprawia to że wieża jest niewielka i lekka, aczkolwiek koncentracja pancerza na przodzie, połączona z masą głównego uzbrojenia, systemu kierowania ogniem, stabilizacji itd. może powodować problemy z wyważeniem wieży.