Żodyn nie wi, jak jo ci zodrościł, żeś mioł przede mna!
ŻODYN!




Dobra, to teraz się powymądrzam. Otóż z panem Tomaszem Czaplą miałem niewątpliwą przyjemność, dla mnie swego rodzaju wręcz zaszczyt, rozmawiać przez ponad 40 minut. Prócz niego, był też przez chwilę obecny pan Andrzej Szortyka, widoczny na filmie, z którym aż takiej przyjemności nie miałem, ze względu na to, że mówił o czołgach ciężkich, średnich, lekkich i usranych (ale stawiłem mu, mam nadzieję, że godny, opór)
Pan Czapla prowadził ze mną długą dyskusję na temat sposobów zabezpieczenia wnętrza wozów pancernych, chwaląc APS-y. Makieta (?) zamontowana na PL-01 najwyraźniej ma efektory w postaci przeciwpocisków, lecz docelowo system ów może wyglądać zupełnie inaczej, sam wspomniałem o VLS-ach. Spieraliśmy się długo o to, czy nie lepiej byłoby dać grubszy pancerz zasadniczy, zwłaszcza przy jakże nam znanych kątach bezpiecznego manewrowania. Zająłem oczywiście stanowisko przy grubszym pancerzu. Pan Czapla powiedział, że są inne metody, i że gdyby stosować wyłącznie te konserwatywne, zostalibyśmy z czołgami z 1,5m pancerza (z przodu?) i 100 ton. Na to ja wyjechałem z TTB, Thumperem (czy jak tam go się pisze), Mołotem, Obiektami 640 i 195. Okazało się, że ów pan mówił nie tylko o pominięciu APS, ale kanapek w ogóle. Gdy już się dogadaliśmy, okazało się, że jakąś wiedzę o rozwoju czołgów niedoszłej IV generacji ma, ale niestety dość mglistą, więc na ile pamiętałem, na tyle starałem się zaspokoić jego ciekawość, on zresztą też coś niecoś mi opowiedział, m. in. o jakimś prototypie, dość lekkim, z armatą 76mm. Zapewne chodziło o którąś z propozycji dla wojsk pow-des USA, a więc o czołg lekki. Mówił też o "ochronie" za pomocą obniżenia wykrywalności (kształty stealth, specjalna powłoka itd).
Dalej-napęd. Pan Czapla zachwalał napęd hybrydowy, tu byliśmy zgodni. Oferuje on wiele ciekawych możliwości, przy czym ja skoncentrowałem się na lepszym "rozłożeniu" masy napędu oraz na tym, że można dać 2 diesle, przez co eliminacja jednego nie spowoduje całkowitej utraty mocy, on zaś-na tym, że w niektórych przypadkach napęd wyłącznie elektryczny oferuje brak emisji spalin oraz niższą emisję ciepła, a więc-ograniczenie wykrywalności. Rozmawialiśmy o akumulatorach, dowiedziałem się, że zostały (zostaną?) zastosowane baterie z jakimś żelem elektrolitycznym zamiast płynu, co zwiększa odporność akumulatora na uszkodzenia ("nic się nie wylewa")-chyba, że nastąpi nanorewolucja, co skutkowało krótką rozmową o grafenie.
Potem się trochę powyzłośliwiałem, że ów wóz przypomina mi mocno M18 Hellcata, co pana Czaplę zainteresowało. Porozmawialiśmy na temat FCS, który jest oczywistą inspiracją. Napomknąłem coś niecoś o stratach w Iraku i Afganistanie, o śmierci "brygad Strykerów" tamże. Pan Czapla powiedział, że PL-01 został przygotowany między innymi na bazie doświadczeń naszych misjonarzy, co skwitowałem, że w porównaniu z Amerykanami, budującymi właśnie M1A3, są żadne, bowiem my w Afganie walczyliśmy z kaemami i erpegie siedem, Amerykanie w Iraku z Wampirami, a wcześniej i z czołgami. No i w Iraku ajdiki jakby większe, oraz wyszkolenie żołnierzy Saddama było lepsze od tego, co prezentowali miłośnicy kozich wdzięków.
Co do uzbrojenia, nie wyciągnąłem nic, acz mam pewne przeczucia, pachnące bagietką i kasztanem
Dlaczego lekki wóz? "Bo nawet na eksport czołgu w kategorii masowej M1 czy Leo 2 są małe szanse". Znów się powołałem na to, co wiem o M1A3 i jego antenatach oraz o Ob. 640 i 195, porozmawialiśmy też o Armacie, jak też o ewentualnych szansach PL-01 w starciu z normalnymi czołgami.
Na koniec, ciut przykra refleksja. "Zrobimy to, co nam każe MON, a tam obecnie zmieniła się koncepcja". Czym to pachnie-wszyscy wiemy. Zaczęły się cyrki ze Skrzypczakiem, to i koncepcja powstania 2 platform, bardzo rozsądna, została zachwiana-co zresztą też skomentowałem. Cóż, dzieci, źle się dzieje... Wg tego pana (lub prezesa...-nie pomnę, ale chyba raczej tego drugiego) czołgiem ciężkim WP pozostaną Leo 2PL, zaś PT-91 i T-72 zostaną zastąpione przez to, co urodzi się z rozwoju PL-01, a dokładniej-przez to, czego zażyczy sobie wojsko.
Żałuję, że na moim miejscu nie było knata, Damiana czy militarysty, sam bowiem mam zbyt małą wiedzę, by wykorzystać życzliwość pana Czapli w pełnym zakresie, ale i tak coś osiągnąłem. A że to smutne, cóż...
Nieco bardziej optymistyczne będzie postscriptum-mój "kolega" jest zainteresowany kontaktem, mam do niego kontakt mailowy i chętnie przedyskutuje tą kwestię także z ludźmi o większej ode mnie wiedzy, jak też ze mną samym-szerzej. Myślę, że ów bardzo otwarty człowiek, jeśli z nim mądrze porozmawiać, może oddać Narodowemu Programowi pancernemu ogromne zasługi, a przynajmniej mam taką nadzieję.



Od HSW niestety niczego nie udało mi się wyciągnąć, bowiem nie znalazłem rzecznika prasowego, analogicznie przy stanowisku MON.



PS. Jeżeli coś pokręciłem, to Dudzik, obecny przy mojej dyskusji z panem Czaplą, zapewne mnie poprawi, a może i uzupełni mój skrót

Witam.
Jako "świadek" rozmowy potwierdzę i w miarę możliwości sprecyzuję informację

Pana Szkoryta pominę, bo nie wydaje mi się (nawet mi), aby ten "czołg" (co zostało potem przez p. Czaplę ujęte jako: wóz wsparcia bezpośredniego) mógł zaliczać się jako czołg średni (a jemu opór stawiłeś naprawdę godny )... Gdy poszedł rozpoczęła się dyskusja głównie o pancerzu. Czapla ( jak to Tromp napisał) zachwalał pancerz modułowy. Rozpoczęła się dyskusja o masie ( Bartek mówił o przeniesieniu silnika do tyłu lub/i zastosowaniu silników ukraińskich pionowych ( przepraszam ale moja wiedza jest porażająco mała...) + mowa była o silnikach hybrydowych. Tego nie pamiętam. Z akumulatorami było, że tamte mogły zostać przestrzelone. Następnie Bartek rozkręcił się i zaczął podawać przykłady czołgów (wymieniałeś je ). ( Nie wiem Bartłomieju czy napisałeś, ale dałeś przykład czołgu z II wojny światowej o podobnych parametrach do konceptu). Co do HSW... Jeżeli u nich wszystko jest tajne przez poufne no to nie wiem czy czegoś się dowiemy w "niedalekiej przyszłości". Nic się nie dowiedzieliśmy... A pan Czapla wyraźnie nie miał z kim porozmawiać.
Jeśli coś pokręciłem (głównie z silnikami) to wybaczcie, lecz dopiero dzisiaj zacząłem przygodę z tym, a moja wiedza jest ... łagodnie powiem. Mała...

Jeśli chodzi o silniki ukraińskie to chodzi tu o rodzinę silników z przeciwstawnymi tłokami, czyli silnikami 5TD i 6TD.

To są bardzo kompaktowe jednostki napędowe, i gdyby zastosować pomniejszoną ich wersję jako generator energii elektrycznej w napędzie hybrydowym, można by taką pomniejszoną wersję ustawić pionowo co w zasadzie spowodowałoby znaczną redukcję przestrzeni wewnątrz komory silnikowej, potrzebnej aby ten silnik tam zmieścić.

Powyższy koncept, muszę przyznać skromnie jest mojego autorstwa (chyba że ktoś, gdzieś, wpadł na to wcześniej).

Jeszcze mi sie przypomnialo-sadzac z prezentacji 3D, zaloga poza kierowca siedzi raczej pod wieza, ale moze tylko mi sie zdawalo.



Damian-ulubiony czolg i konstruktor p. Czapli to, uwaga, T-64 i A. Morozow Notabene zaciekawil go ewentualny eksport Bulata do Meksyku. Sam zas albo bral udzial, albo wrecz kierowal pracami nad Andersem, o ktorym tez rozmawialismy.

Tromp - dałeś radę.



Może o HIMAG, albo o HSTV(L)- panu Czapli chodziło (choć były uzbrojone w armaty 75mm)...

I bez przesady, nawet 1500 milimetrowy pancerz nie oznacza, że czołg będzie ważył 100 ton - przecież nie byłby to monolityczny pancerz stalowy.
Poza tym prawdopodobnie czołg na bazie "Armaty", będzie posiadał przedni pancerz kadłuba o grubości efektywnej ok. 1000 mm, więc nadal mamy do czynienia z tendencją zwiększania grubości pancerza, a mimo to czołgi nie ważą jeszcze 100 ton(i czołg "Armata" też nie będzie tyle ważył) - co nawiasem mówiąc, wcale nie jest ciężarem pozbawionym szansy pojawienia się - w dalszej przyszłości.

A co do konserwatywnych rozwiązań - KOŁO - koło jest bardzo konserwatywne...



To jak T-64 i T-64A, to z pewnością również T-64R - jako w pewnym sensie połączenie tych dwóch ulubionych.

Ok. Rozumiem Twój punkt widzenia acz się z nim nie zgadzam do końca. Oczywiście iż tam przeciwnik nie dysponuje czołgami i innymi pojazdami ale to nie znaczy iż nie przetestowano wielu działań i że wiele spraw z dziedziny użycia wojsk nie powychodziło. Generalnie największym profitem jest dogłębne przećwiczenie współdziałania piechoty z pojazdami co jest uzyteczne w kazdych warunkach czy w konflikcie asymetrycznym czy w konflikcie klasycznym ( zimno wojennym) i to w warunkach specyficznych. Po drugie powychodziły kwestie współdziałania wojsk na I linii z innymi rodzajami wojsk w tym jednostkami specjalnymi, artylerią , saperami, lotnictwem czy wojskami sojuszniczymi ( a to jest cenne doświadczenie bo zakładamy iż naszego kraju będziemy bronić z sojusznikami). Wylazło sporo spraw praktycznych w tym wielu ludziom uświadomiono iż desant musi wozić sporo takiego sprzętu iż 8 ludzi w nim jest bzdurą zaś dodatkowe miejsce na sprzęt jest koniecznością przy projektowaniu wozów bojowych ( dotąd panowało przeświadczenie z czasów UW iż wozi się broń z żołnierzami a tutaj się okazało iż zapomniano o masie innych spraw które są podstawą do tego by zapewnić warunki do skutecznej ich walki) itd. Wyszły kwestie użycia broni, regulacji prawnych dotyczących tego, wyszły sprawy kompetencyjne itd.
Tosą wszystko sprawy które będą użyteczne w prowadzeniu walki w klasycznej walce i jak widać nie jest ich mało. Moim zdaniem Afganistan i Irak dał taki zastrzyk doświadczeń że nie da się ich pominąć przy projektowaniu nowych pojazdów bojowych bo okazało się iż szereg zimnowojennych konstrukcji jest podatnych na zniszczenie tanimi sposobami ( miny, fugasy czy owe RPG które potrafiły rozwalić nawet czołgi Abrams) a wojsko wymaga redukcji strat w sile żywej a nie poruszania się kołowymi czy gąsienicowymi trumnami z dużą czy małą armatą.
A kwestie walki w naszych realiach trenujemy od lat na poligonach i przy okazji misje pokazały iż trzeba na nich podokonywać szeregu poprawek bo liczba zadan dla wojsk jest większa niż dotychczas trenowano. Misje pokazały np jak istotną jest współdziałanie z cywilami i wiele innych kwestii.

Tromp
Na koniec, ciut przykra refleksja. "Zrobimy to, co nam każe MON, a tam obecnie zmieniła się koncepcja". Czym to pachnie-wszyscy wiemy. Zaczęły się cyrki ze Skrzypczakiem, to i koncepcja powstania 2 platform, bardzo rozsądna, została zachwiana-co zresztą też skomentowałem. Cóż, dzieci, źle się dzieje... Wg tego pana (lub prezesa...-nie pomnę, ale chyba raczej tego drugiego) czołgiem ciężkim WP pozostaną Leo 2PL, zaś PT-91 i T-72 zostaną zastąpione przez to, co urodzi się z rozwoju PL-01, a dokładniej-przez to, czego zażyczy sobie wojsko.
Czemu przykra? To chyba rozsądne założenie szczególnie gdy się weźmie pod uwagę iż jak na razie nie mamy potencjału do budowy swoich konstrukcji pancernych o takiej złożoności jak czołg podstawowy ( Bumar osiagnał jedynie modernizację T-72 zaprojektowanego w ZSRS).
Pan Czapla powiedział, że PL-01 został przygotowany między innymi na bazie doświadczeń naszych misjonarzy, co skwitowałem, że w porównaniu z Amerykanami, budującymi właśnie M1A3, są żadne, bowiem my w Afganie walczyliśmy z kaemami i erpegie siedem, Amerykanie w Iraku z Wampirami, a wcześniej i z czołgami. No i w Iraku ajdiki jakby większe, oraz wyszkolenie żołnierzy Saddama było lepsze od tego, co prezentowali miłośnicy kozich wdzięków.
Ale żeś palnął stary. Armia Saddama nie stosowala ajdików bo miała poprostu standardowe miny których celem było nie tyle niszczenie pojazdów a powstrzymanie ruchu kolumn. Fugasy to domena właśnie walk asymetrycznych i to np Palestyńczycy stosowali takie że ciężkie Merkavy zaliczały fazę lotu. Poza tym nie wiesz jakie doświadczenia wynieśliśmy z tamtąd i nie powinieneś pitolić o sprawach o których nie masz pojęcia. Moim zdaniem to dobrze że bierzę się pod uwagę doświadczenia konfliktu w ktorym braliśmy ostatnio udział bo zawsze wnoszą one nowe rozwiązania.

Jakbys jeszcze Kamazie zrozumial, co napisalem...

Coś pomyliłem? Jeżeli tak to poproszę o wyjaśnienie gdzie Cię nie zrozumiałem?
A przy okazji gratulacje za obecność na MSPO to zawsze fajne doświadczenie. Natomiast projekt PL01 raczej mnie nieco przeraża chociaż wszystko co wprowadzą do kwsp będzie lepsze niż dotychczasowy sprzęt. I jeszcze mała uwaga: to że USA mają pewne doświadczenia z walki z regularna armią Saddama to fakt ale są one też dosyć specyficzne i zupelnie nie przystające do naszych potrzeb ( raczej nie będziemy mieli nigdzie takiej przewagi jaką sobie zapewnili amerykanie) bardziej użyteczne sa z naszej perspektywy, jeżeli już, doświadczenia Żydów bo Oni walczyli w warunkach w których przewagi nie mieli.

Aha uwaga co do postulowanych zmian w szkoleniach poligonowych. Realność walki można zapewnić poprzez stosowanie odpowiednich pomocy szkoleniowych. Np Leo 2 mają aparaturę AGDUS która umożliwia strzelanie z armaty laserowymi promieniami są więc możliwe, i tak jest wykorzystywane, pojedynki jedego plutonu czy kompanii w drugim plutonem czy kompanią czołgów. daje to fantastyczne rezultaty. Podobne rozwiązania SAABa mają też amerykanie dla swoich M1 ( AGDUS też jest SAABowski) ale z racji wiekszej kasy montuja też takie rozwiązania szkoleniowe na Strykerach czy Bradleyach. Fajnie by było gdyby takie pomoce były w standardzie dla nowych pojazdów WP ( Rośki, WWO, PL01, nowy BWP itp) bo znacznie urealniłoby to szkolenie. 10 BKPanc zaś też ma do wykorzystania szereg innych trenażerów gdzie można szkolić nawet cały pluton we współdziałaniu w walce z liczniejszym czy lepszym przeciwnikiem dysponującym np wsparciem ogniowym czy lotnictwem. Mówię o trenażerach AGPT czy ASPT.

Amerykanie nie stosują rozwiązań SAABa, bo nie używają systemu AGDUS a bardzo podobnego systemu MILES, i system ten produkowany jest w trzech wariantach przez różne firmy, ale żadna z nich to nie SAAB.

Są to Lockheed Martin z systemem MILES XXI i Cubic Defense Applications z systemami MILES i MILES IWS.


A tak na marginesie, ciekawe rzeczy wychodzą na światło dzienne.

http://polska.newsweek.pl/tomasz-hypki---z...106122,1,1.html

Jeżeli przyjąć, że nie mamy potencjału potrzebnego do zbudowania czołgu podstawowego - to go nie budujmy, a kupmy taki czołg za granicą.
I pewnie przykre jest to, że w Polsce zamiast tego - próbuje się wyrzucić pieniądze na budowę czegoś "czołgopodobnego".
W sumie tylko po to, żeby przemysł miał co produkować - to byłaby jedyna korzyść.
Gdybyśmy graniczyli z państwem/państwami, którego/których podstawowym sprzętem pancernym są czołgi typu TAM - to wprowadzenie do uzbrojenia PL-01 miałoby sens.
Ale graniczymy z potencjalnymi przeciwnikami, dysponującymi - niestety - PRAWDZIWYMI czołgami podstawowymi.

Juz tlumacze Robercie. Najpierw jednak uwaga-nie jestesmy dziecmi i apeluje o odpowiednia kulture wzajemnej dyskusji.
Otoz masz oczywiscie racje, ze arrmia Saddama posiadala standardowe srodki ppanc, jak czolgi, uzbrojenie BWP, lotnicze, RPG roznych wzorow, miny, PPK wreszcie. To wszystko prawda i ja to tez mialem na mysli.
Jednakze, mowilem i pisalem tez o czyms innym-armia iracka po wojnie zniknela, tracac gros sprzetu, w tym caly ciezki, jak mi sie zdaje. Moge sie ofc mylic. Ale po tej arnii zostali ludzie, wyszkoleni ludzie. Ludzie z lekka bronia ppanc, w ilosciach i o jakosci takiej, jaka nie snila sie milosnikom kozich wdziekow z Afganu, z wyszkoleniem podobnie. Ci ludzie i ich zachomikowany sprzet stanowili rdzen sil rebelianckich w Faludzy i innych miastach. Oni tez stosowali ciezkie IED. na dosc szeroka skale w Iraku, jaka w Afganie nigdy nie byla ogladana. Ile to dla sil koalicyjnych bylo klopotu-moze wiesz lepiej ode mnie. Gdzie tu porownywac nasze City Hall z tym, co robili Amerykanie? Gdzie porownywac talibow z RPGG-7 i kaemami do armii Saddama, czy nawet jej powstanczych resztek?



A co do tego, ze slusznie wybrano do produkcji lzejszy pojazd, to cie nie rozumiem-tym bardziej, ze jeszcze niedawno ta idea ci sie nie podobala. Owszem, Bumar nie moze sam opracowac MBT nawet generacji III+, a co dopiero IV. Nikt tez o tym nie mowil, a o drodze tureckiej-a od Turkow mamy jednak wiecej doswiadczenia. Zwaz na to, ze i smutna parodie MBT mamy opracowywac z poteznym partnerem zagranicznym. Czemu nie daloby sie w ten aam sposob opracowac czegos na.miare Armaty, jak jeszcze na poczatku roku postulowano? Koszty ofc.wyzsze (albo i nie...) a pozytku o wiele wiecej. Przykre to po prostu i strasznie smierdzi prywata.

W Iraku jak najbardziej byli żołnierze Saddama zasilili powstańców to oczywista prawda ale też w Afganie z kiepskimi wojownikami nie mieliśmy do czynienia bo tam wojna trwa juz od 30 lat! Popatrz sobie ilu już Ci "miłośnicy kóz" zabili członków koalicji! Co więcej w Iraku zdołano stłumić powstanie zaś w Afganie kontrola nad wieloma obszarami nigdy nie osiągnęła takiego poziomu jak w Iraku. Tak samo sprzet ktorym dysponowali owi fani kóz to nie tylko stare RPG 7. Kupowali broń o różnych możliwościach a walczący z nami terroryści miewali w swoich składach ludzi z wielu krajów o róznych specjalnościach ( nie tylko debili do samobójstwa) w tym snajperow czy oparatorow moździerzy.
Tak więc Trompie nie lekceważyłbym tego co bylo naszym tam udziałem bo to mit iż te doswiadczenia są nieadekwatne do naszych potrzeb.
Owszem amerykanie mieli więcej doświadczeń i to znacznie bardziej wielowarstwowych i broń Boże nie twierdzę iż należy z nich nie korzystać ale USA są supermocarstwem i walcza zawsze przy zapewnieniu sobie totalnej przewagi w środkach walki, informacji itd. Czy to są nasze warunki?
My zebraliśmy swoje doświadczenia dla nas ważne bo dotyczące naszych uwarunkowań i nie należy ich traktowac per noga, jako bezwartościowe. Wprost przeciwnie , moim zdaniem są właśnie kluczowe bo walka zawsze prostuje błędne założenia i uwarunkowania a adaptacja jest jedną z podstawowych cech walki. Owszem walka z taka Rosją będzie miała inne warunki ale szereg doświadczeń o których pisalem ma uniwersalne znaczenie.

Co do wyboru pojazdu. Nie zmieniłem zdanie iż wolałbym klasyczny czołg zamiast wynalazków typu "lekki czołg", WWO czy jakiś niszczyciel czołgów bo to koncepcje które na polach walki raczej nie przynosiły sukcesów. Wystarczy spojrzeć na fatalny koncept amerykanów czy francuzów by czołgi robić do wspierania piechoty a niszczenie czołgów zlecić niszczycielom czołgow w rodzaju M10 czy M36. Szybko się okazało iż trzeba dokonać szeregu modyfikacji na miarę Brytyjskich udoskonaleń M4 do poziomu Fireflya. Dobrze że skrytykowałeś ten koncept Pl01 bo moim zdnaiem 35 tonowy lekki czołg to chory pomysł, bo napewno nie będzie on odporny na większośc środków ppanc współczesnych, a co dopiero mówić o przyszłych, czołgów. Cieszę się jednak iż drugą brygadę wyposażymy w Leo2 bo przynajmniej te dwie brygady będą miały potencjał do niszczenia silnie opancerzonych pojazdów przeciwnika przy zachowaniu elementarnej zdolności do przetrwania na polu walki. A to że Skrzypczak być może optuje za lekkim czołgiem jest zapewne wynikiem ograniczen finansowych które MON ma. Być może albo dostaniemy lekki pojazd pancerny albo... nic. To trudno się dziwić iż jest za takim cos ala czołg bo trzymanie się BWuPów 1 i 72-ek w nieskończonośc nie jest sensownym rozwiązaniem ( chociaz w 72-ce czy Twardym wystarczy dać nową amunicję i stana się znacznie groźniejszymi pojazdami acz nie przystającymi do naszych potrzeb).

Damian90
Jak zwykle piszesz o czymś czego nie wiesz. Wiem na czym się szkoliłem i wiem jakiej firmy było urządzenie AGDUSopodobne i nie było to żadne MILESy. A tutaj masz stronę SAABa który pośród swoich uzytkowników wymienia także USArmy. Zdziwiony?
http://www.saabgroup.com/en/Land/Training_...ehicles/In-use/
To z czego korzystałem nie było aż tak zawansowane technicznie ale było bardzo podobne do AGDUSa. Wsadziłbym zdjęcie ale niestety nie potrafię na tym forum.

I tu niewątpliwie masz rację-niemniej jednak wciąż nie jest to regularna armia, wyszkolona według prawideł sztuki wojennej, a zaledwie lepiej uzbrojeni tubylcy, co zamiast łuków i dzid mają kałasze i RPG-7. Jedyną (acz wielką, nie przeczę) ich zaletą jest odwieczne przystosowanie do własnego TDW.

Bo i w tych rejonach nikt nigdy nie miał kontroli. Ot, specyfika terenu, nie zasługa żołnierza.

Oczywiście-ostrzał moździerzowy czy snajperski jest dość częsty (acz o ile wiem jest raczej dziełem najemników i ochotników z Kaukazu, a więc i przeważnie byłych żołnierzy).

Są, są nieadekwatne. To znaczy owszem, dają pojęcie na temat wad i zalet Rosomaka, i to nie tylko w starciu z lada jak uzbrojoną i wyszkoloną, ale waleczną i znającą teren hołotą. Analogicznie w przypadku innego sprzętu-można sprawdzić, jak w realnym boju działa łączność i tak dalej. Nie jest to jednak regularna wojna z armią uzbrojoną na jakim takim poziomie.

Nie. Co nie znaczy, że wnioski w wielu aspektach nie powinny być podobne, prawda? Nie we wszystkich oczywiście, bo ani TDW nie zawsze jest podobny do naszego (poza miastami to w sumie zupełnie różny, a nawet i one się nieco odróżniają-choć zasada ta sama), ani też raczej nie będziemy walczyli przy własnej przewadze, a na pewno nie w pierwszych dniach konfliktu. Niemniej-wiadomo, co się dzieje, gdy czołg walczy z czołgiem, wiadomo, jak wygląda ostrzał prawdziwej artylerii, a nie moździerzy lekkich i średnich (z rzadka 120mm) etc. I tu przyznam ci rację, że należy czerpać nie tylko z doświadczeń USA, ale też Izraela czy z wojny ros-gruz. A tu wygląda, że nasi się uczepili jednego kota za ogon i za nic puścić nie chcą, mimo, że zwierzak, z pozoru bardzo sympatyczny, wlecze PHO do wlotu maszynki do mięsa.
Nade wszystko zaś-należy czerpać z doświadczeń własnych, a że tego się nie robi (lub za mało), to widać po pływającym BWP (chyba, że pływać ma tylko część-BWR-jak pisałem).

Pełna zgoda!

U Amerykanów i chodziło o co innego, i inaczej wyszło-polecam mono Hellcata z NTW 1/00 oraz opis koncepcji z "Militariów XX wieku", nru nie pomnę. Z grubsza jednak nasze skojarzenia są podobne i wygląda, że niestety słuszne. Tę kwestię z panem czaplą także poruszyłem.

W to akurat wątpię-Skrzypczak, odkąd tylko o "Narodowym Programie Pancernym" zrobiło się głośno, zawsze mówił o wozie o masie 40-50 ton w kontekście czołgu podstawowego, co, jak wiemy, jest koncepcją słuszną. IMHO są jakieś tarcia lobby w MON, i chyba niestety Skrzypczak przegrywa z pieniędzmi BAE. Ale to tylko moje przypuszczenia.

Oczywiście. Ale za mniejsze pieniądze można by zmodernizować Twarde plus dodać trochę "T-72Z+" jako rezerwę dla nich. Efekt lepszy, a cena porównywalna lub niższa w stosunku do pochodnego PL-01.
Ech, jeszcze rok temu popukałbym się w głowę, gdyby ktoś mi powiedział, że będę bronił koncepcji Twardy+...




Damian, militarysta-podrzućcie zapis mojej rozmowy na militarium, zobaczymy, co tam powiedzą.

Tromp
Ja też nie sądziłem że będę zwolennikiem T-72 + ale jak widać nadchodzą ciekawe czasy.

I tu niewątpliwie masz rację-niemniej jednak wciąż nie jest to regularna armia, wyszkolona według prawideł sztuki wojennej, a zaledwie lepiej uzbrojeni tubylcy, co zamiast łuków i dzid mają kałasze i RPG-7. Jedyną (acz wielką, nie przeczę) ich zaletą jest odwieczne przystosowanie do własnego TDW.
Wielu jest po szkoelniach w obozach szkoleniowych, inni to byli żołnierze armii Afgańskiej z czasów komunistycznych czy oddziałów mudżahedinów. Są i źle wyszkoleni ale sądzę że to mniejszość. Miałem w składzie kompanii ANA byłych Talibów i wśród Talibów bywają byli żołnierze armii Karzaja.
Nie jest to jednak regularna wojna z armią uzbrojoną na jakim takim poziomie. To prawda ale wiele uniwersalnych kwestii można było przećwiczyć o czym juz pisałem.
I tu przyznam ci rację, że należy czerpać nie tylko z doświadczeń USA, ale też Izraela czy z wojny ros-gruz. A tu wygląda, że nasi się uczepili jednego kota za ogon i za nic puścić nie chcą, mimo, że zwierzak, z pozoru bardzo sympatyczny, wlecze PHO do wlotu maszynki do mięsa.
Nade wszystko zaś-należy czerpać z doświadczeń własnych, a że tego się nie robi (lub za mało), to widać po pływającym BWP (chyba, że pływać ma tylko część-BWR-jak pisałem).
Niestety misjonarzy jest nadal niewielu bo wielu po misjach rzuca kwitami do cywila gdyż ma dosyć betonizmu w armii. Nie nalezy jednak do nich miec o to pretensję.
W to akurat wątpię-Skrzypczak, odkąd tylko o "Narodowym Programie Pancernym" zrobiło się głośno, zawsze mówił o wozie o masie 40-50 ton w kontekście czołgu podstawowego, co, jak wiemy, jest koncepcją słuszną. IMHO są jakieś tarcia lobby w MON, i chyba niestety Skrzypczak przegrywa z pieniędzmi BAE. Ale to tylko moje przypuszczenia.
Jak go znam to napewno nie odpuści.

No to się napijmy-tym razem na smutno.

Być może-nie mam powodów, by w to wątpić, mało-pewnie masz rację. Niemniej, to wciąż nie to, co saddamowe chłopaki. Mogę się oczywiście mylić.

Oczywiście.

Ano prawda. Miejmy jednak nadzieję, że powoli beton będzie pękał...


I za to się napijmy-tym razem na wesoło!

A tutaj wywiadzik z przedstawicielami SAABa:
http://www.kmimediagroup.com/military-trai...ab-training-usa

i kluczowy tekst odnośnie na czym się szkoliłem i że nie miałem złudzeń wzrokowych:
A: Our key products in the live domain are laser simulators and instrumented ranges. One of our first successes with the U.S. military was the PGS [precision gunnery system] for the M2 Bradley fighting vehicle in 1995. The PGS has remained a part of Bradley crew training and was recently updated for the Bradley SA. We are currently producing the new generation of force-on-force systems for the M1 Abrams, M2 Bradleys and OPFOR vehicles, which will be delivered under the Army’s IMILES CVTESS [Combat Vehicle Tactical Engagement Simulation System] program. For the virtual domains, we have engagement skills trainers for direct-fire small arms, and call-for-fire trainers which are gaining increased worldwide interest. The constructive domain is supported with command and control trainers and interfaces between live training sites and constructive simulations.

I ciekawostka:
Saab Training USA is a U.S. company based in Orlando. We delivered our first armored targets to the U.S. Army in 1978 and we estimate that well over 500,000 U.S. soldiers and Marines have been trained on Saab products during the last decade. We have continuously improved and expanded our product line to cover the live, virtual and constructive training domains.
Nie tylko Ja miałem "złudzenia wzrokowe". Zaiste SAAB wogóle nie współpracuje z USArmy.

Tromp
I za to się napijmy-tym razem na wesoło!
Chociaż załaduję na razie bursztynowego Żubra. Oby się udało bo naprawdę jako armia brak nam nowoczesnego wyposażenia a nowy pojazd pancerny by się nam przydał.

A tymczasem w Rosji są już (podobno) zbudowane prototypy czołgu, ciężkiego bojowego wozu piechoty i wozu zabezpieczenia technicznego - na bazie platformy "Armata".
http://lenta.ru/news/2013/09/06/armata/

Patrząc realnie jaka mogłaby być roczna skala produkcji "polskiego czołgu" ? Zakładając nawet jakiś eksport to i tak są małe szanse żeby to miało sens ekonomiczny. Tak naprawdę to szczyt marzeń na dzisiaj to podłączenie się pod czyjś program rozwojowy a potem produkcyjny jako jeden z kooperantów i np. montaż w Polsce czołgów z elementów w 80% pochodzących od producenta wiodącego. Inną możliwością, być może bardziej realną ale mniej korzystną dla naszego przemysłu, jest po prostu import.

Tak nawiasem mówiąc to te rozważania o "polskim czołgu" jako żywo przypominają mi dyskusje z przed lat o "polskim, masowo produkowanym samochodzie osobowym".

Hmmm nie wiem czy te relacje o MSPO 2013 były już zamieszczane ale polecam obejrzeć :
http://www.targikielce.pl/index.html?k=mspo&s=index

Akurat doskonale wiem, podstawowym laserowym systemem szkoleniowym US Army jest system MILES od lat. I MILES jest systemem podobnym do systemu AGDUS.

I nie, nie jestem zdziwiony tym że US Army ma rożnych dostawców różnych systemów.

Jedyną nowością jest to że oprócz LM i tej drugiej firmy kupują od SAABa kolejny system.

I będzie to już czwarty system rodziny MILES w siłach zbrojnych USA.

O i znalazłem dokument US Army w kwestii zakupów systemów MILES.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2012/154.pdf

W 2012 subsystem CV TESS nie miał zdefiniowanego producenta, wygląda na to że ten element systemu, ostatecznie dostarczany jest przez SAAB. Czyli czterech producentów dostarcza systemy rodziny MILES.

Także remis, i Ty i ja mieliśmy w tym wypadku rację.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2013/154.pdf

A tu potwierdzenie że SAAB jest dostawcą tylko jednego subsystemu, systemu MILES a raczej jego unowocześnionej wersji I-MILES.

http://www.youtube.com/watch?v=lVv4n0i0P5I..._embedded#t=539

A tu coś specjalnego dla miłośników historii i... niemieckiego szaleństwa z okresu IIWŚ.


@Knat, co do platformy "Armata", to ciekawa sprawa, wydaje się że część decydentów jest za otwartą prezentacją, a część z głównym konstruktorem Olegiem Sienką na czele, uważa że pojazd nie jest jeszcze gotowy do prezentacji. Ciekawy jestem która opcja przeważy.

Może wyciekną jakieś zdjęcia tego czołgu.
Możliwe jest też to, że to nie jest jeszcze prototyp - a makieta, czyli coś zbliżonego do polskiego PL-01.
W takiej sytuacji nie dziwiłbym się tym, którzy nie chcą "Armaty" pokazywać publicznie.
Choć nie sądzę, żeby tak było - jeżeli "obiekt 198" jest kontynuacją "obiektu-195".
Tak czy inaczej - z coraz dokładniejszych informacji o nowym czołgu rosyjskim wynika jedno - nasza koncepcja WWP, nijak się do niego ma - jako równorzędny odpowiednik.
Biorąc pod uwagę również jeden mały szczegół.
Nie podejrzewam Rosjan, że stworzyli/tworzą nowy czołg z pancerzem czołowym podatnym na przebicie APFSDS wystrzeliwanymi z aktualnie używanych armat kal. 120 i 125 mm - więc może zaistnieć sytuacja, że wykorzystując do uzbrojenia nowego polskiego czołgu - nawet, gdyby to miał być podstawowy czołg - dostępne armaty, inwestowalibyśmy w nieefektywność.

Pytanie czy Armata będzie ucieczką w przyszłość ( czyli coś co przebije konkurencję) czy tylko nadgonieniem do peletonu wozów III/IV generacji powojennej. Myślę że są zdolni do stworzenia kolejnego przełomu pytanie jednak czy we wszystkich obszarach?

Myślę, że w najważniejszych obszarach - tak.
Pomijając szczegóły np. zaawansowanie elektroniki w porównaniu z np. USA.
Ale opracowywanie czołgu mającego jedynie dogonić współczesne konstrukcje, nie miałoby sensu - bo do tego by wystarczyła głęboka modernizacja potomków T-64 - a już "obiekt-195" był projektowany jako czołg nowej generacji.
I prawdopodobnie większych możliwościach bojowych od "obiektu-198" - głównie dzięki nowemu kalibrowi armaty.
Aczkolwiek armata 2A82, którą ma posiadać "Armata" - to nowa konstrukcja, podobno posiadająca znacznie lepsze parametry balistyczne od 2A46-A5.

"Armata" projektowana jest, co jasno mówią Rosjanie, jako czołg IV generacji.

A NATOwską generację III to nadgonili już jakiś czas temu czołgiem T-90MS, który pod względem choćby systemu kierowania ogniem, przerasta NATOwskie czołgi z Europy Zachodniej. Dorównują mu pod tym względem tylko M1A2SEP v2, Merkawa Mk4, K2 i Typ 10.

A tak na marginesie, PL-01 jest częściowo sprawną makietą, a do tego w końcu ktoś pomyślał, i przeprojektował ten tragiczny właz kierowcy w CV90.

http://www.youtube.com/watch?v=BosrrA4Ie10

Na ogół spotykam się z poglądem, że ma być równa stodwudziestce Rh L/55.



Damian-sprawdź sobie fejsa

2A82 to armata nowego typu, może być nawet lepsza niż Rh-120/L55.

A twierdzisz tak na podstawie jakiś testów czy ewentualnie przecieków z nich ? To dosyć tajemnicza jeszcze konstrukcja i niewiele o niej wiadomo.

Rzecz w tym że nie twierdzę nic. Natomiast domyślam się że tak być może. Wedle Rosjan 2A82 została zaprojektowana tak by wytrzymywać znacznie większe ciśnienie niż dotychczas stosowane armaty czołgowe.

Większe ciśnienie oznacza że można rozpędzić pocisk APFSDS do większych prędkości i uzyskać lepsze wyniki w penetracji pancerza.

A biorąc pod uwagę to że Rosyjskie APFSDS zaczynają coraz bardziej bazować na rozwiązaniach zachodnich... daje trochę do myślenia.

Wprawdzie już sporo z teorii balistyki wewnętrznej zapomniałem ale to nie jest takie proste przełożenie choć owszem powiązanie z predkoscią wylotowa istnieje jak najbardziej. Ale dochodzą jeszcze takie czynniki jak gęstość ładowania,wspólczynnik fikcyjnej masy pocisku no i kwestia samego rdzenia a raczej jego budowy . Prędkości powyżej 2000 m/s uzyskiwano już w układach eksperymentalnych dość dawno temu ale wtedy stwierdzono, że bez przełomu w metalurgii zarówno samych armat (lufa-zamek) jak i pocisków nie da się tego wykorzystać. Erozja lufy jest błyskawiczna a rdzenie podkalibrowe przy tych prędkościach mają tendencję do dynamicznego przeładowania struktury wewnętrznej i ciężko uzyskać penetrację całością rdzenia a często występuje jej brak.
Poziom metalurgii rosyjskiej jest bardzo wysoki w zakresie stali ale taka armata będzie wymagała całkowicie innych linii produkcyjnych i to począwszy od etapu huty między innymi zaawansowane linie do elektrorafinacji żużlowej ,później sama obróbka i technologia samowzmacniania z czym w przeszłości mieli jednak problemy.

T-90 MS nie sądzę by był lepszy od jakiejkolwiek zachodniej konstrukcji bo to nadal moderna T-72 z poprawkami. Oczywiście dane producenta podawane w oficjalnej prasie są hurraoptymistyczne ale zarówno pod względem pancerza, osiągom armaty, jakością przyrządow celowniczych jak też możliwościami trakcyjnymi ta konstrukcja myślę ustępuje pojazdom zachodnim. Wątpię by stabilizacja była na poziomie pojazdów zachodnich pomimo tego iz ponoć ma lepsze osiągi w zakresie precyzyjności ( nowy wariant 2A46 czyli 2A46M-5). Gdyby jednak tak dobrze było jak pisze Damian90 to nie trzebaby tworzyć kolejnej konstrukcji pancernej.

Tromp
A mógłbyś zapodać te opinie?

Knat2
Całkowita zgoda iż jeżeli Armata będzie przedstawiać to co się zapowiada chociażby w połowie to bawienie się w niszczyciele czołgów ala PL01 jest ślepą uliczką. Co do jakości elektroniki w Rosji to jest niezaprzeczalnym faktem iż nadal mają poważne tyły w tym względzie.

A czy ktoś pisał że T-90MS jest absolutnie lepszy? Nie nie jest, i Rosjanie doskonale zdają sobie sprawę z jego ograniczeń.

Osiągi jego armaty są najwyżej porównywalne z zachodnimi bo to wciąż armata typu 2A45M-5 a nie 2A82.

Co do systemu kierowania ogniem, to bazuje on na rozwiązaniach zachodnich, nowocześniejszych od tych zastosowanych w Leopardzie 2, czołgu Leclerc czy Challenger 2. System kierowania ogniem "Kalina" posiada między innymi system automatycznego śledzenia celu (autotracker).

Tym nie mniej T-90MS będący rozwiązaniem ewolucyjnym ma swoje ograniczenia, których nie posiada "Armata" będąca rozwiązaniem rewolucyjnym.



Myślę że nie muszą dochodzić do 2000 m/s, myślę że wystarczy 1700/1800 m/s dla rdzenia długości zbliżonej do DM53/63 lub M829A3 i już zaczyna się robić dla nas nieciekawie.



Podobnie jak wszystkie te projekty wozów bojowych kolejnej generacji.

Uralwagonzawod przez ostatnie lata inwestuje w budowę nowych linii produkcyjnych.

I dlatego zamiast Abramsa SEP powstaje M1A3?

Chętnie-niestety, gdziem to widział, nie pomnę. Z pewnością chodzi o fora militis i militarium, ale wątków i ew. odnośników... Wybacz.

A to akurat nieważne. Jeżeli T-72B3 jest tym, czym ma ponoć być, podobnie T-80U i UD, o T-90/A/AM nie wspominając...
To jest chybiona koncepcja, bez względu na wszystko. Tzn WWO by się przydał, ale właśnie do wsparcia jednostek zmot i zmech, nie jako następca czołgów, a uzupełnienie.

Damianie jeżeli uzyskają prędkości rzędu 1800 m/s przy podobnej masie i długości rdzenia(no chyba,że zwiększą kaliber) to osiągi będą podobne a nie znacząco lepsze nieprawdaż ? A muszą jeszcze dojść do tego jak wytwarza się rdzenie o takim wydłużeniu i odpowiedniej wytrzymałości co wcale nie jest takie proste. Mam też pytanie, czy Uralwagonzawod produkuje też armaty ?

No właśnie nie do końca podobne. Zważ na to że amunicja NATOwska ma mniejszą prędkość. M829A3 ma prędkość wylotową około 1555 m/s, zaś krótszy i lżejszy DM53/63 około 1700 m/s.

Uralwagonzawod jako taki nie produkuje armat, tym zajmuje się oddzielny zakłada i biuro konstrukcyjne. Natomiast Uralwagonzawod jest, jakby to ująć, głównym koordynatorem i integratorem, oraz właściwym producentem ciężkich pojazdów bojowych. Także biuro konstrukcyjne Uralwagonzawodu czyli UKBTM ma w wielu kwestiach decydujący głos.

Ano powstaje M1A3. Zobaczymy co z tego wyniknie.
I no właśnie tak lokuję ów pomysł jako wsparcie dla piechoty. Tylko że takie zadanie lepiej by wykonywał rasowy czołg! No ale zobaczymy co z tego wyniknie. tak czy siak przy BWP-1 czy T-72 to chyba każda konstrukcja będzie postępem .
No ale już z wycofywanie Twardzieli to bym się przy takim cóś wstrzymał.
Co do systemu kierowania ogniem, to bazuje on na rozwiązaniach zachodnich, nowocześniejszych od tych zastosowanych w Leopardzie 2, czołgu Leclerc czy Challenger 2. System kierowania ogniem "Kalina" posiada między innymi system automatycznego śledzenia celu (autotracker).
Aha i to decyduje według Ciebie? Powiem tak. Nie jestem w stanie ocenić iż nawet taki konstrukt ma przewagę bo nie znam danych i nie wiem jak te SKO się sprawuje. Pokazy można zaś ustawić tak by było super. Rosjanie mają w tym wieloletnie doświadczenie. Poza tym nie lubią by w tak kluczowych sprawach jak SKO musieli byc zależni od zachodnich producentów. I Ja się im nie dziwię.
Pisanie zaś iż wobec tego jest lepszy od czegoś i gorszy od czegoś innego to już stronnicza wypowiedź bazująca na niczym. No chyba że masz jakieś inne argumenty.

dla pocisku niemieckiego spotkałem się też z wartoscią 1750-1780 m/s podobnie jak dla wcześniejszych wersji M 829 gdzie też było to ok 1700 m/s ale A3 ma cięższy rdzeń więc jakiś spadek nastąpił na pewno. Co do tego że Rosjanie są w stanie zaprojektować armatę wystrzeliwujacą rdzeń a masie powyżej 5 kg z prędkoscią 1700 m/s to wątpliwości nie mam ,mam wątpliwości są w stanie to wdrożyć do produkcji z racji nowych technologii i linii produkcyjnych-kwestia finansowania. Podobnie rzecz ma się z amunicją a głownie ze rdzeniami i ładunkami miotającymi o niskiej erozyjności. Ale kto wie może i pieniądze się znajdą choć na razie patrząc na rozwój projektu Armata to braki w tym zakresie widać wyrażnie.

Pewnie coś ciekawego
Tzn coś można się domyślać, ale tu więcej do powiedzenia ma Damian.

Tak, tak-ale to dla uproszczenia logistyki itd
No i-na misje. Stąd nie jest to pojazd nam niezbędny, choć źle by nie było mieć taki wóz. W naszej sytuacji IMHO ważniejsze są czołgi... I ewentualnie WWO Wilk, acz niekoniecznie.

A to na pewno
BMP-1 powinien być już w trakcie wymiany, co najmniej. No ale...

Oczywiście-po remoncie będą to wciąż dość wartościowe czołgi, tym bardziej, że są lepiej opancerzone od tego, co ma się-jak na razie-wyłonić z PL-01.
O ile powstanie cokolwiek i będzie przypominało zapowiedzi.

Miałem okazję zapoznać się z SKO różnych czołgów, w tym w rozmowach z Niemcami.

SKO "Kalina" dysponuje porównywalnym systemem termowizyjnym co najnowsze czołgi NATO, termowizor ten bazuje na technologiach francuskich produkowanych w Rosji na licencji.

I nie do mnie miej pretensje że niektóre państwa członkowskie takie jak Francja czy Niemcy, bez problemów udostępniają NATOwskie technologie Rosji.

Sami Rosjanie natomiast problemów z tym nie mają, bo pozwala im to nadgonić zaległości w dalszej perspektywie opracować własne rozwiązania.

Natomiast system automatycznego śledzenia celu to bardzo użyteczne rozwiązanie. Do tej pory rozwiązanie to wprowadzili jedynie Izraelczycy i Japończycy.

Amerykanie też planowali zintegrować "autotracker" z M1A2, ale z jakichś przyczyn tego ostatecznie nie zrobili, wiem jednak że prac nie porzucili nad tego typu elementem SKO. Być może M1A3 (czy jakkolwiek nowy wariant M1 zostanie oznaczony), zostanie wyposażony w tego typu urządzenie.

Także SKO "Kalina" czołgu T-90MS jest na pewno porównywalne a pod niektórymi względami lepsze niż SKO czołgów NATO.

Co istotne, wbrew temu co piszą o czołgu Leclerc, wedle francuskich czołgistów, czołg ten nie posiada SKO wyposażonego w "autotracker", a jedynie w system wspomagania celowania, można to nazwać takim bardzo uproszczonym "autotrackerem".



Na chwilę obecną to tak naprawdę nie wiele wiadomo poza poszlakami. Projekt czołgu przyszłości zaczęto jeszcze w ZSRR, a więc na opracowanie i dopracowanie poszczególnych elementów mieli ponad 20 lat.

Myślę że o wiele większy problem mają z elektroniką niż z kwestiami związanymi z mechaniką, chemią i fizyką.

Z mechaniką to jakby mają bo nadal brak w seryjnej produkcji silnika , nowoczesnej transmisji ,rosyjskie ładunki miotające to też nie jest sczyt nowoczesnej chemii. Kasa, kasa i kasa a tego w nadmiarze nie mają wbrew buńczucznym i szumnym zapowiedziom. Czy to nie wyjdzie tak jak kiedyś- mało drogich Armat a reszta dywizji na jakimś tanim czołgu ?

O kasę bym się teraz nie martwił-spójrz na ichnie tempo budowy okrętów, już nie budują byle czego kilkanaście lat, jak dawniej (albo niektórzy ich sąsiedzi...). Jak się car Putin uprze, to kasę znajdzie.

a niby co ostatnio zbudowali w tempie porównywalnym ze stoczniami amerykańskimi czy choćby z czasami ZSRR ? I nie mówię o jakiś dozorowcach czy korwetach tylko niszczycielach ,krążownikach czy strategicznych okrętach podwodnych.

Ano właśnie-na czymś trzeba rozkręcać produkcję. Zaczęli od korwet i dozorowców, ale budują też fregaty, a to już nie byle co. Podobnie-konwencjonalne okręty podwodne. To jeszcze "nie to", co Zachód, ale widać, że smuta jelcynowska to przeszłość.

Oni akurat z silnikiem jako takim problemów nie mają, chodzi o to że nowy silnik jest przeznaczony dla nowego czołgu, nie ma sensu go montować w już używanych.

Poza tym to silnik w układzie X, postęp w stosunku do stosowanego w Europie układu V.

Co do transmisji, to ta obecnie używana wcale nie jest taka nieperspektywiczna. Popatrz co udało się z nią zrobić Ukraińcom mającym budżet mniejszy od nas. Czołg BM "Opłot" ze zmodyfikowaną transmisją, może do przodu jeździć z prędkością około 70 km/h, zaś do tyłu z prędkością około 30 km/h czyli podobnie co Leopard 2, M1 lub Leclerc. Jeśli Ukraińcy mogą, dlaczego nie Rosjanie?

A z ładunkami miotającymi to też tak nie do końca. Nasza wiedza bowiem bazuje na starej amunicji, o tej nowe to w zasadzie niewiele wiadomo.


I owszem, Rosjanie wiedzą że "Armata" będzie droga i planują flotę mieszaną, to znaczy część jednostek na nowych czołgach, część na starszych.

Wbrew popularnemu mitowi, Rosjanie nie są głupi.

Źle postawione pytanie-dlaczego nie Polacy?

Czyli jak wszyscy-i jest to ze wszech miar słuszna droga moim zdaniem.

Poza tym od momentu polskiego pomysłu na zastąpienie czołgów podstawowych, wozami wsparcia bezpośredniego - jako Polak, nie czuję się uprawniony do nazywania Rosjan - głupcami...

Nazywać to niech się to nazywa, jak chce...
Byle to, co ma zastąpić różne tety, było de facto czołgiem.
Sprawdziłeś PM-kę?

O problemach z silnikami X już kiedyś pisałem i nadal (podobnie jak poprzednicy) lubią się nie z tego ni z owego zapalić...To ,że czołg osiąga 70 km/h to też zaden szok ,bardziej chodzi tu o kwestię konstrukcji hydromechanicznych a tu sa jednak do tyłu.
Co do amunicji to fakt mało wiemy ale zapóźnienie w tej dziedzinie to nie tajemnica i okaze się ile nadrobili.
Trompie nie wiem jak obecnie ale jedyne duże pochylnie były w Nikołajewie a to już Ukraina i być może nie mają nawet gdzie budować lotniskowców czy atomowych krazówników...

Nie pamiętam gdzie (Soczi?), ale nad Morzem Czarnym stawiają wielki kompleks wojennomorski, w tym z zapleczem stoczniowym.
A takie np. kirowy budował Leningrad, a miały po 26 tysięcy ton... Mikołajów/Nikołajew budował o połowę mniejsze Sławy... Ale chyba też i oni robili Uljanowsk. No i gdzieś Rosjanie musieli wykańczać CVL dla Indii, nie?

Przeczytałem - odpisałem.