Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Współczesne czołgi
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Kamaz73
Jestem w 100 % przekonany iż w wypadku pojawienia się państw zachodnich na takie zawody zostana skierowane najlepsze pojazdy o najlepszych możliwościach w Rosyjskiej armii. Tutaj nie mam złudzeń. Na razie jednak wystarcza to co mają. Zapewne będą to t-90, najlepsze warianty T-80 itp co tam mają. Ale nawet ten sprzęt raczej nie wygra z Abramsem czy Leo2 jeżeli załogi bedą wyszkolone odpowiednio bo w postsowieckich pojazdach załoga musi walczyć nie tylko z przeciwnikiem ale także z własnym pojazdem a Abrams czy Leo2 , co by o nich nie gadać to zupełnie inna półka.
Damian90
Zawsze mogą wystawić do zawodów T-90SM. W tym wozie wprowadzono już wiele standardów zachodnich, jak kierownica zamiast drążków kierowniczych, BMS, nowoczesne SKO z nowoczesną termowizją, armata ma system MRS itd.

Chociaż z drugiej strony to byłoby nie fair wystawiać niestandardowy wóz, nie używany przez siły zbrojne.
Kamaz73
Osobiście jednak nie sądzę by amerykanie pojechali na takie zawody i wystawili w dodatku najnowszy rodzaj Abramsa. Nic im to nie daje poza możliwością wystawienia swojego pojazdu na szpiegostwo.
Damian90
Też wątpię aby się zgodzili, poza tym cięcia budżetowe raczej by nie pozwoliły na taką zabawę, nawet jeśli by chcieli.
true_militarysta
http://www.ointres.se/strv_2000.htm

P-O-L-E-C-A-M
Najlepsze miejsce w sieci o niedoszłym Strv.2000 - można zobaczyć jak pragmatycznie podeszli Szwedzi do tego projektu. IMHO ostateczna wersja jest jedynym sensownym układem w przypadku wieży załogowej.
Ale widać jak potężna miała być ochrona.

A u nas koncepcyjnie Anders czy inny CV90-120 :/
knat2
Rzeczywiście godne polecenia.

A tutaj polskie podwóreczko.
http://youtu.be/-udBesrpZ18
Damian90
Powoli zbliża się moment gdy rozpocznie się wystawa Russian Arms Expo 2013.

A że w czasach ucyfrowienia się społeczeństwa, które nie ominęło Rosji, zaczynają wyciekać fotki i patrzcie co sfotografowano.

http://s.66.ru/localStorage/collection/4f/...08/4f5f8008.jpg

Ciekawe prawda? Wygląda na to że to chyba prototyp KTO/KBWP na bazie kołowej platformy "Bumerang", jeśli tak, to widać czym inspirowali się Rosjanie.

http://s.66.ru/localStorage/collection/4d/...ed_630to420.jpg
http://s.66.ru/localStorage/collection/77/...ed_630to420.jpg
http://s.66.ru/localStorage/collection/ec/...ed_630to420.jpg
http://s.66.ru/localStorage/collection/23/...ed_630to420.jpg

Na dniach pojawi się tego pewnie więcej, liczę na to że wyciekną fotki platform "Kurganiec" i "Armata".
knat2
Szczególnie ciekawie wygląda armata tego wozu kołowego pod plandeką.
Na 2A42, ani na 2A72 - nie wygląda, raczej - na coś większego kalibru, może 57 mm...

("fajnie", że nasz nowy "czołg" ma mieć przedni pancerz odporny na APFSDS wystrzeliwane z armat kal. 30 mm - w związku z tym)
Damian90
Ano, RAE 2013 zapowiada się ciekawie. O ile pokażą to publice.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 20/09/2013, 23:11)
Szczególnie ciekawie wygląda armata tego wozu kołowego pod plandeką.
Na 2A42, ani na 2A72 - nie wygląda, raczej - na coś większego kalibru, może 57 mm...
*


Aha. Ciekawe swoją drogą-45mm na KTO? Sporo...
Damian90
Rosjanie uważają że duży kaliber się przydaje, szczególnie w wypadku BWP/KBWP i KTO, które mają przede wszystkim wspierać piechotę.

Chociaż dziś wszędzie taki trend.
Damian90
No to mamy pierwsze fotki KBWP na bazie platformy "Bumerang".

http://cs301702.vk.me/v301702665/8aa5/l4nae0p56y4.jpg
http://cs301702.vk.me/v301702665/8aaf/3t_2e4PVZmA.jpg
http://cs301702.vk.me/v301702665/8ab9/F5J47ymfJE0.jpg

Duże bydle, a ta armata automatyczna robi wrażenie o ile to nie makieta.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 21/09/2013, 18:40)
Duże bydle, a ta armata automatyczna robi wrażenie o ile to nie makieta.
*


I to chyba nie 30mm. Sam wóz zaś, jak wczoraj zauważyłeś i co było widoczne na modelach, jest silnie inspirowany Patrią AMV.
Damian90
Myślę że kaliber należy liczyć już jako większy niż 30mm.
Tromp
A co do naszych-dobrą wiadomością jest, że chociaż koncepcyjnie rozpatruje się armatę większego, aniżeli 30mm, kalibru.
Barg
Patrząc na te zdjęcia to ma wrażrenie, że desant zbyt liczny nie będzie.
Tromp
QUOTE(Barg @ 21/09/2013, 18:55)
Patrząc na te zdjęcia to ma wrażrenie, że desant zbyt liczny nie będzie.
*


Aha. Chyba, że wieża nie ma kosza-wówczas wcale niekoniecznie. Wydaje się, że jest raczej duża.
Damian90
Wieża jest bezzałogowa. Rosjanie w swojej koncepcji całkowicie zrezygnowali z wież załogowych. A rozmiary wieży bezzałogowej, sugerują że cała amunicja składowana jest w wieży, co dodatkowo zwiększa bezpieczeństwo załogi.

Rosjanie mają ostatnio na tym punkcie bzika, co dobrze o nich świadczy. wink.gif
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 21/09/2013, 18:58)
Wieża jest bezzałogowa. Rosjanie w swojej koncepcji całkowicie zrezygnowali z wież załogowych. A rozmiary wieży bezzałogowej, sugerują że cała amunicja składowana jest w wieży, co dodatkowo zwiększa bezpieczeństwo załogi.
*


Czyli-nie ma kosza.
Czyli-miejsca więcej, niż w Rośku, z tymczasowym (?) Rosomakiem-2 włącznie. Szkoda, że nie pozwolili zrobić zdjęć, bo bym podrzucił.
Damian90
Myślę że Rosjanie w kwestii desantu będą zachowawczy i postanowią zachować możliwość transportu co najmniej 7 żołnierzy jak w BMP-2, ale pewnie celem jest 8 osobowy desant.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 21/09/2013, 19:06)
Myślę że Rosjanie w kwestii desantu będą zachowawczy i postanowią zachować możliwość transportu co najmniej 7 żołnierzy jak w BMP-2, ale pewnie celem jest 8 osobowy desant.
*


Akurat sądzę, że to nie jest zły kierunek. Ale-przypominam-wątek o KTO istnieje samopas wink.gif

M1A2S warte 187,5 mln USD.
knat2
Nawet jeżeli to makieta armaty i wieży, to świadczy o zamiarach rezygnacji z dotychczasowych armat kal. 30 mm, a przynajmniej o zamiarze ich uzupełnienia kalibrem większym - czyli mamy się czego obawiać, opracowując lekki - bo pływający bojowy wóz piechoty.
Mam nadzieję, że prezentacja nowego uzbrojenia rosyjskiego, spowoduje otrzeźwienie ludzi w Polsce - określających wymagania operacyjne dla naszych wozów bojowych.
I choć nowy rosyjski czołg ma posiadać armatę kalibru 125 mm, to jest bardzo prawdopodobne, że jego konstrukcja będzie umożliwiała zastosowanie w przyszłości, nowej armaty o większym kalibrze - zwłaszcza, że jest to konstrukcja oparta w dużym stopniu na "obiekcie 195", który taką armatę posiada - jak wiadomo.
I wątpię, czy w takiej sytuacji ma większy sens, opracowywanie w HSW nowej armaty o starym kalibrze.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 21/09/2013, 19:27)
Nawet jeżeli to makieta armaty i wieży, to świadczy o zamiarach rezygnacji z dotychczasowych armat kal. 30 mm, a przynajmniej o zamiarze ich uzupełnienia kalibrem większym - czyli mamy się czego obawiać, opracowując lekki - bo pływający bojowy wóz piechoty.
*


Ichnie pojazdy też mają być lekkie w przemożnej części. Kurganiec i Bumierang mają ważyć po 25 ton.
Problem jednak w tym, że przy podobnym (zapewne) poziomie opancerzenia, dajemy Rosjanom IZ, wynikający z prawdopodobnie większego zasięgu skutecznego użycia uzbrojenia, to jest wcześniej oni mogą zrobić qq nam, niż my im.
CODE

I choć nowy rosyjski czołg ma posiadać armatę kalibru 125 mm, to jest bardzo prawdopodobne, że jego konstrukcja będzie umożliwiała zastosowanie w przyszłości, nowej armaty o większym kalibrze - zwłaszcza, że jest to konstrukcja oparta w dużym stopniu na "obiekcie 195", który taką armatę posiada - jak wiadomo.

Niekoniecznie-zawsze można wymienić broń na niekonwencjonalną dziś, dającą nowe możliwości. Może to też być armata o wyjątkowo dobrych osiągach-pamiętajmy, że obecnie powszechnie wykorzystywane konstrukcje wywodzą się z lat 70. ub. w. przeważnie, pomimo modernizacji, daje to pewien bagaż wad.
CODE

I wątpię, czy w takiej sytuacji ma większy sens, opracowywanie w HSW nowej armaty o starym kalibrze.

Czy ja wiem? Może powstanie taka, z której łatwo da się zrobić dwukalibrową, jak XM291 (dobrze pamiętam?)?
Damian90
@Tromp, "Bumerang" i "Kurganiec" to mają mieć 25 ton w wersji podstawowej, bez dodatkowego opancerzenia. wink.gif


I tak dobrze pamiętasz, XM291.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 21/09/2013, 19:49)
@Tromp, "Bumerang" i "Kurganiec" to mają mieć 25 ton w wersji podstawowej, bez dodatkowego opancerzenia. wink.gif
*


Czyli-podobnie, jak Rosomak-2 (a ten chyba ma nawet ważyć coś około 30 ton?-acz raczej docelowo) czy Borsuk.
Damian90
Zaczyna się robić zabawnie, pojawiają się głosy ludzi twierdzących że ten wóz to nie "Bumerang" a oddzielny projekt... a nawet są tacy którzy twierdzą że to obudowany sklejką VBCI... choć to już chyba przesada.
Tromp
Wiesz, mnie by nie zdziwiło, gdyby Bumierang był li tylko nazwą docelową przyszłego KTO, a to, co jest na zdjęciach, to tylko jeden z prototypów, niekoniecznie docelowy.
Damian90
Możliwe, a tymczasem więcej "Opłota".

http://www.youtube.com/watch?v=f_pZOxYVpYM
knat2
smile.gif, miałem właśnie to zamieścić.
Damian90
Cóż ubiegłem, za co przepraszam. wink.gif

Trzeba przyznać potężna maszyna.
Tromp
W rzeczy samej, wóz jest ciekawy. Pokazuje, jak przy relatywnie niedużej masie można zrobić solidnie chroniony pojazd. Nie jest to przecież proste, gdy bierze się pod uwagę tylko moderkę starszej, znacznie starszej konstrukcji.


Swoją drogą, wiadomo może, ile w końcu w WP ma być gąsienicowych platform uniwersalnych?
knat2
QUOTE
Cóż ubiegłem, za co przepraszam. wink.gif


Nie ma za co wink.gif
Tromp
Artyleryjska broń małokalibrowa w czołgach.

Jak wiemy, w czołgach obecnie standardem są armaty kalibru 120-125mm, z rzadka innego (w czołgach lekkich czy też WWO stosuje się też armaty 100-105mm, aczkolwiek widać trend dążenia ku unifikacji uzbrojenia czołgów w ogóle; nadto w przeszłości postulowano wyposażenie czołgów podstawowych w broń większego kalibru, 140-152mm, ten ostatni był zresztą stosowany w USA w 2 konstrukcjach seryjnych i prototypach), generalnie jednak te 2 grupy kalibrów na przeróżną amunicję stanowią gros uzbrojenia współcześnie użytkowanych i produkowanych czołgów, o których można mówić, że mają jakąś wartość na polu bitwy. Kalibry te są wypadkową potrzeb oraz możliwości, jak też... Sensu. Owszem, stosowano większe kalibry, stosowano absurdalnie mocną amunicję mniejszych kalibrów, ale jednak za optimum uznano to, a nie co innego.

Czy jednak broń ta zawsze jest optymalna? Pocisk relatywnie dużego kalibru, z natury rzeczy dość zaawansowany technicznie i technologicznie (zwłaszcza coraz bardziej uniwersalne pociski grupy HE oraz najnowsze APFSDS), musi być drogi. Oznacza to tylko tyle i aż tyle, że na cele drugorzędne, na tyle jednak "twarde", by nie dało się ich zneutralizować za pomocą pokładowych kaemów (7,62mm; przeważnie występują też półcalówki, niekiedy 14,5mm KPWT-acz głównie na starszych czołgach) trzeba "marnować" potężną i drogą amunicję, której może zabraknąć kiedy indziej w konflikcie pełnoskalowym, w asymetrycznym zaś-to samo można osiągnąć niższym kosztem. Jak? Odpowiedzi udzielono już przed DWŚ.

Czołgi u zarania miały przeważnie tylko jeden rodzaj uzbrojenia, czasem 2. Z czasem zaczęto montować w jednej wieży armatę i kaem, później nawet na wspólnym jarzmie. Odpowiedzią na różnorakie wywania pola walki przed rasowymi, uniwersalnymi czołgami była specjalizacja-mamy więc czołgi w odmianie ppanc i CS, czołgi piechoty, czołgi rozpoznawcze i tak dalej. Niektórzy na drodze do czołgu uniwersalnego próbowali wsadzić na czołg więcej, niż jedną wieżę-albo by mieć więcej niż jeden punkt ogniowy (zintegrowane jarzmo dwubroniowe na wieży), albo by zoptymalizować uzbrojenie czołgu pod kątem zwalczania różnorakich zagrożeń. Inni próbowali wstawić więcej niż jedną armatę do jednej wieży, w tym ostatnim celu.

Z czasem jednak okazało się, że lepiej mieć jedną armatę, wystarczająco potężną do wykonywania zamierzonych zadań, jednak nie zbyt potężną, wiąząło się to bowiem z licznymi problemami, których omawiał nie będę-wystarczy wspomnieć IS-2, KW-2, KW-3 czy losy "antykociego" uzbrojenia czołgów alianckich.

Dość historii jednak. Faktem jest, że dziś czołg, aby zlikwidować schron, pojazd opancerzony czy cokolwiek innego, co jest odporne na 7,62mm km (lub cięższy, jeśli posiada), musi likwidować za pomocą uzbrojenia głównego, co jest relatywnie drogie i zużywa cenną amunicję, jak też zużywa niepotrzebnie lufę. Odpowiedzią może być działko drugiego kalibru, służące właśnie do likwidacji celów takich, jak:
-lekkie schrony bojowe
-lekkie pojazdy opancerzone, może nawet średnie
-jednostki rzeczne
-w pewnych warunkach także śmigłowce
-inne, będące poza zasięgiem km, a w zasięgu armaty automatycznej
Zaletami takiego rozwiązania są relatywnie niskie koszty amunicji, duża wydajność ogniowa, oszczędzanie cennej amunicji głównego kalibru, jak też lufy, przy dość szerokiej gamie celów, które można (powyżej km) i warto (poniżej możliwości maksymalnych armaty) likwidować. Wadą jest niewątpliwie wzrost ceny czołgu (cena armaty, amunicji, miejsca, zmian w SKO), aczkolwiek może ona być kompensowana przez zalety w toku użytkowania, zwłaszcza bojowego (niższe zużycie armaty głównego kalibru, amunicji, może zwiększona przeżywalność czołgu i załogi).

Jaką armatę wybrać? To zależy od danej armii, od tego, co uznamy za cel "niegodny", aby użyć 120mm armaty, a jednocześnie będący poza zasięgiem kaemów. Może wobec tego uzbrojeniem drugiego kalibru być i półcalówka, służąca jednak de facto do likwidacji tylko najlżej chronionych celów. Nadto, tak czy inaczej montowane półcalówki już są obecne na wyposażeniu większości MBT, postępu zatem brak. Pewnym postępem byłby KPWT lub jego nowocześniejszy odpowiednik, ale-czy nie zbyt małym? Należy zatem odpowiedzieć na jedno podstawowe pytanie-co to "cel niegodny"? Gros współczesnych pojazdów jest odporna na amunicję zwykłych km, zatem-wystarczy półcalówka. Ale już na schron czy cięższe pojazdy to może być za mało, podobnie ze śmigłowcem czy większym dronem. KPWT-nie ugryzie większości nowoczesnych KTO czy BWP, nawet niektórych pojazdów lżejszych, zwłaszcza dopancerzanych. Uważam zatem, że należy brac pod uwagę broń z przedziału 20-60mm. W wypadku WP-a tym z oczywistych względów najlepiej się zająć-w praktyce w grę wchodzą następujące kalibry:
-23mm
-30mm NATO
-35mm
-40mm "klasyczny"
-40mm na "teleskopy"
-50mm "klasyczny"
-50mm "teleskopowy"
-57mm "klasyczny"
Są to kalibry bądź używane w WP, bądź możliwe do wprowadzenia ze względów politycznych. Uważam generalnie, że najkorzystniej uznać, że "zwykłe" BWP (a więc różne Armadillo, Pumy, BeeMPy 1-3, przyszłe Kurgańce itd) oraz KTO/KBWP są "celami niegodnymi". Podobnie pojazdy niższych kategorii wagowych, badź lżej osłonięte (pojazdy minoodporne np przecież wcale lekkie nie są, a przeważnie na ostrzał nie są wybitnie odporne). "Ciężkie" BWP, acz nie w rodzaju SPz Puma i najnowszych Marderów, lecz pokroju wynalazków ze Wschodu (pochodne Opłota i Bułata, hipotetyczna Armata IFV itd) są celami na tyle potężnie osłoniętymi, że najprawdopodobniej użyć by trzeba armaty drugiego kalibru nieopłacalnie dużego. Czyli-warto już ugryźć głównym kłem i posłać złych ludzi do Latającego Potwora Spaghetti. Specyfikacja taka wymaga co najmniej armaty stosowanej na najpowszechniej użytkowanym, perspektywicznym pojeździe opancerzonym w WP, uzbrojonym w armatę automatyczną-ATK 44 z Rosomaka. Owszem, w pewnych warunkach może się to okazać zbyt mało (przeciwko dopancerzonemu Kurgańcowi np-BMP1-3 niemal na pewno mogłyby mieć równie dobrze papier zamiast blachy przeciwko pociskom tej armaty), ale generalnie należy przyjąć zasadę, że pobocznym uzbrojeniem czołgu winno być uzbrojenie głóne jego mniejszych braci. Znaczy-jeżeli przyszły Borsuk, Rosomak 2 lub hipotetyczny nowy KBWP dostaną wieżę z armatą większego kalibru-co najwyraźniej jest rozpatrywane-tą samą armatę winny dostać i MBT. Te, które ze względu na logistykę dostaną jeszcze ATK, winny być przystosowane do stosunkowo łatwej wymiany działka na nowe, większego kalibru. Jakiego-nie będę się tym zajmował, generalnie jednak uważam, że najkorzystniejszy byłby wybór albo większego Bushmastera (raczej 50 niż 35mm, ze względu na większe zyski ze wzrostu mocy amunicji) lub którąś z armat na amunicję teleskopową (też raczej 50mm, o ile byłaby dostępna). Pierwsze rozwiązanie daje zysk w postaci znajomości konstrukcji (prostsze szkolenie, łatwiejsze wdrożenie), drugie w postaci większego zapasu amunicji, lub zajmującego mniej miejsca (konstrukcja naboju i wynikające zeń wymiary).

Dobrze, mamy już armatę. Trzeba ją jednak zamontować. Jak? Mamy wieżę bezzałogową, z armatą 120mm z HSW ( smile.gif ), sprzężonym z nią kaemem, ZSMU na dachu z km, wkm lub z 70mm wyrzutnią kpr/npr. Z jakąś elektroniką, automatem ładowania i tak dalej. Z pancerzem, mechanizmami wieży. Najkorzystniej zaprojektować ją od podstaw tak, by mogła przyjąć działko. Gdzie? Oto jak:
1. W głównym jarzmie uzbrojenia. Zaletą jest brak komplikacji SKO oraz dobre osłonięcie działka, z minusów-powiększenie strefy osłabionej (jarzmo), zerowy zysk z ewentualnego wzrostu kąta podniesienia armaty, wzrost rozmiarów (i masy...) wieży.
2. W osobnym jarzmie. Zaletą jest drugi (acz tylko w pionie raczej) punkt ogniowy, może większy (niewiele niestety) kąt podniesienia działka. Wady-jak wyżej, plus być może komplikacja SKO, do tego dodatkowe mechanizmy podniesienia i stabilizacji.
3. Boczne stanowisko osłonięte. Zaletą jest kompletny brak osłabienia pancerza czołowego wieży i być może wzmocnienie bocznego pancerzem działka (raczej lekkim, max odporność na własną amunicję), duży kąt podniesienia (ważne w walce w mieście i ze śmigłowcami), być może możliwość manewrowania na boki niezależnie od wieży (w ograniczonym zakresie ofc). Wadą jest spory wzrost masy i komplikacja SKO.
4. Boczne stanowisko nieosłonięte. Wady i zalety jak wyżej, tyle, że jest to rozwiązanie lżejsze, ale w zamian wrażliwe na ogień npla.
5. Boczne stanowisko chowane, nieosłonięte. Zaletami są m. in. duży kąt ostrzału także w poziomie (360*), dobra ochrona działka, brak wpływu na ochronę wieży. Z wad-komplikuje konstrukcję wieży, SKO, wymaga miejsca w wieży lub w zasobniku z boku.
6. Osłonięte ZSMU, zamiast lub oprócz ZSMU z km/nkm/npr/kpr. "Wieża na wieży", z zalet-jak wyżej, z wad-znaczna masa, komplikacja SKO, podnosi sylwetkę.
7. Nieosłonięte ZSMU. Jak wyżej, z tym, że brak osłony działka, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
8. Druga wieża. Zajmuje dużo miejsca, przeszkadza.
Rzecz godna przemyślenia, dokładnego. Tu nie czuję się władny wskazać optymalne rozwiązanie, bowiem... Nic nie przychodzi mi do głowy. Obiecująco wyglądają warianty zamiast ZSMU, osobne jarzmo i chowane-zajedno, czy boczne, czy centralne. Tak czy siak, każde z rozwiązań ma pewne wady i zalety, być może nie wymieniłem nawet wszystkich.

Na koniec warto dodać, że podobne próby, bliższe współczesnym poglądom, aniżeli tym z początków broni pancernej, podejmowane są od dawna. Dość przypomnieć Centuriona uzbrojonego w działko Polsten, które miało służyć do likwidacji lekkich celów opancerzonych oraz do wstrzeliwania się, wozy z programu MBT-70, które również miały mieć armatę 20mm (?), M1A2SEP (drugi M2, zamontowany nad armatą), liczne projekty i prototypy z czasów ZSRR (przeważnie 23mm działka plot, czasem 30mm) czy wreszcie słowacką modernizację T-72, T-72M2 Moderna.

Generalnie uważam, że sprawa jest ciekawa i warto się nią zainteresować. Owszem, rzecz kosztuje wymierne pieniądze i kilogramy, ale straty kompensuje niższe zużycie lufy armaty głównej, niższe zużycie amunicji tejże, czy wreszcie dodatkowy punkt ogniowy, zwiększający szanse na szybkie porażenie npla. Na wojnie ułamki sekund potrafią zadecydować. BWP czy KTO uzbrojony w PPK, czy też będący WWO, też potrafi dotkliwie ugryźć, a po co mu na to pozwolić? Tym bardziej, jeżeli nie trzeba marnować nań drogiej amunicji? Podobnie ze schronami i ukrytą weń piechotą z lekkimi środkami ppanc.

Jeżeli coś pominąłem, zbyt krótko opisałem lub zwyczajnie zawaliłem-poprawcie proszę wink.gif
knat2
A ja z mojego ( smile.gif ) czołgu usunąłem właśnie armatę kal. 30/40 mm - w ramach jego dopracowywania.
I jedynie jako opcję, uwzględniłem zastosowanie RCWS kalibrów powyższych - umieszczoną na wieży - oczywiście.
Bo gdzie bym nie umieścił armaty małokalibrowej - w wieży, to przybywa mi słaby punkt w osłonie - jak nie z przodu, to z boku.
Według mnie, jeżeli już montować takie uzbrojenie - to nie w czołgu, a na nim, zamiast stanowiska z "wukaemem".
Akurat RCWS znacznie zwiększa wysokość całkowitą, ale dzięki możliwości złożenia w położenie marszowe, nie jest wielkim problemem podczas np. przejazdu pod niskimi wiaduktami.
Rozwiązanie z "Moderny" było dość interesujące, ale jego wada, to konieczność obrotu całej wieży w kierunku zwalczanego celu - czyli na cel "patrzą" wtedy dwie armaty.
I podzielam punkt widzenia Amerykanów, którzy podczas tworzenia M1 zrezygnowali z małokalibrowej armaty - dochodząc do wniosku, że załoga będzie przede wszystkim korzystać z najsilniejszego dostępnego uzbrojenia.
Dodatkowa armata małego kalibru, może być przydatna, kiedy duże rozmiary amunicji armaty głównej, doprowadzą do dużego spadku ilości zabieranych przez czołg nabojów do niej.
Ale z drugiej strony, z pewnością zapasu podstawowej jednostki ognia, nie zwiększy wożenie amunicji do armaty małokalibrowej.
Ja wychodzę obecnie z założenia, że skoro czołgi działają wspólnie z bojowymi wozami piechoty, które są uzbrojone w małokalibrową artylerię, to nie ma potrzeby/konieczności, dublować tego uzbrojenia w czołgach.
Przydałoby się natomiast, aby czołgi kolejnej generacji, zabierały taką samą jednostkę ognia do swoich armat, jak czołgi współczesne.
A zwiększenie intensywności prowadzonego ognia i czasu pozostawania czołgów w walce, można zrealizować poprzez pozostawienie wszystkich zabieranych nabojów w gotowości do wystrzelenia z armaty, bez konieczności uzupełnienia magazynu amunicji - tak jak to jest np. w T-72, "Leclerc'u" i "Merkawie 4" - choć w tym ostatnim jest to najmniejszy problem.
czarny piotruś
Jeszcze inaczej do sprawy próbowali podejść Rosjanie konstruując BMPT (bojowy wóz wsparcia czołgów) ,bardzo silnie opancerzony (lepiej niż czołgi nawet) ,uzbrojony w broń małokalibrową i rakiety pojazd. Moim zdaniem uzbrajanie czołgu w działka 20-57 mm ma więcej wad niż zalet. Zakres 20-35 mm przestaje już wystarczać przeciw nowym wozom lżejszego segmentu a te większe kalibry zajmują za dużo miejsca zarówno armata jak i nawet więcej amunicja. Czołgi i tak mają już problem z ciasnotą a tu jeszcze nowe klamoty. Bo wyjdzie tak, że jednostkę ognia do uzbrojenia głównego trzeba będzie ograniczyć a tej "drugiego" kalibru będzie na dwie dłuższe serie...
Zresztą ten "drugi" kaliber ma dla mnie konotacje morskie i kojarzy się z pancernikami klasyfikowanymi jako semidrednoty z czego też zrezygnowano. Ale może to jest myśl ? Zbudujemy coś na kształt Mausa wink.gif
A tak poważniej czołgi mają współdziałać z pozostałymi rodzajami broni więc jeżeli trafiają na coś "niegodnego" zostawiają to idącymi bezpośrednio za nimi BWP, napatoczy się piechota w umocnionym punkcie dzwoni się po artylerię , smigłowce czy samoloty. Owszem tego wszystkiego może nie być w jakimś lokalnym konflikcie ale i czołgi tam potrzebne tak sobie choć dla zrobienia wrażenia pojechały i do Afganistanu.

Knacie czegoś nie rozumiem, przecież w T 72 dość spora część jednostki ognia jest poza karuzelą automatu poupychana w różnych zakamarkach ?
Barg
QUOTE(czarny piotruś @ 22/09/2013, 7:07)
Knacie czegoś nie rozumiem, przecież w T 72 dość spora część jednostki ognia jest poza karuzelą automatu poupychana w różnych zakamarkach ?
*


W II wojnie czeczeńskiej Rosjanie (prawdopodobnie) zrezygnowali z tej amunicji, a zostawili tylko w karuzeli automatu. Natomiast jestem ciekawy jak rozmieszczoną amunicję mieli Gruzini, bo tutaj znów były latające wieże.
knat2
QUOTE
Knacie czegoś nie rozumiem, przecież w T 72 dość spora część jednostki ognia jest poza karuzelą automatu poupychana w różnych zakamarkach ?


No tak, jest poupychana w różnych zakamarkach, a amunicja gotowa do wystrzelenia znajduje się w magazynie amunicyjnym.
Aby wystrzelić naboje umieszczone poza magazynem, trzeba opróżniony magazyn nimi uzupełnić - co łatwe ani szybkie nie jest.
W praktyce T-72 posiada więc 22 naboje gotowe do użycia i po ich wyczerpaniu, do momentu ponownego załadowania magazynu, czołg traci możliwość prowadzenia ognia z armaty. Ewentualnie, załoga może ładować naboje w trybie ręcznym, ale wtedy szybkostrzelność armaty spada z 6-8, do 1-2 strz./min.(angażując również dowódcę w proces ładowania działa), więc spadek możliwości ogniowych czołgu jest ewidentny.
Czyli najbardziej optymalne jest przerwanie przez czołg walki - uzupełnienie amunicji w magazynie i ponowne wejście do działania.
Damian90
QUOTE
Owszem tego wszystkiego może nie być w jakimś lokalnym konflikcie ale i czołgi tam potrzebne tak sobie choć dla zrobienia wrażenia pojechały i do Afganistanu.


Od takich poglądów zaczyna się odchodzić, szczególnie w USA.

Jakiś czas temu czytałem tamtejszą analizę wszystkich ubiegłych konfliktów, i co zaskakujące, Amerykanie doszli do wniosku że czołgi były niebywale przydatne nawet w dżunglach Wietnamu, terenie na pierwszy rzut oka, niezbyt sprzyjającym wykorzystaniu broni pancernej, a trzeba pamiętać że Amerykanie wykorzystywali w Wietnamie nie tylko czołgi lekkie. wink.gif


A co do uzbrojenia dodatkowego czołgu, a może zamiast bawić się w różnego rodzaju małokalibrowe uzbrojenie artyleryjskie, poprzestańmy na karabinach maszynowych?

Niech taki czołg ma sprzężony z armatą km kalibru 7,62mm z dużym zapasem amunicji, do tego km, wkm 12,7mm lub granatnik maszynowy na stanowisku sprzężonym z panoramicznym przyrządem obserwacyjno celowniczym dowódcy a do tego jeszcze, możliwość montażu km, wkm lub granatnika maszynowego kalibru 40mm nad jarzmem armaty.
czarny piotruś
W praktyce to wychodzi nawet mniej niż 22 bo niby standartowo powinny być 3 rodzaje amunicji ( podkalibrowe,kumulacyjne i OF'y) więc przy natrafieniu na duża ilość czołgów amunicja zejdzie raz dwa. Tak całkiem żle jednak nie jest bo do części tej amunicji jest względnie łatwy dostęp i można ją doładowywać(po kilka sztuk) w zdarzających się przecież przerwach w czasie walki ale i tak w nowej konstrukcji najlepszym rozwiązaniem byłby szybko wymienny magazyn amunicji z tyłu wieży i dedykowane wozy amunicyjne z systemem przeładowczym. ale jak podejrzewam koszty będą tu nie do przejścia.

Damianie jest dżungla i dżungla i nie wszędzie te czołgi się nadadzą. Faktem jest, że na Płaskowyżu Centralnym używano Pattonów do torowania drogi w lesie ,jako ruchome bunkry do osłony baz itp. Bardzo dobrze spisywały się także australijskie Centuriony jako wsparcie piechoty. W Delcie jakoś broni pancernej już nie używano bo i jak ? A i Afganistan to głównie projekcja siły bo do wsparcia wystarczyły by lżejsze i tańsze w eksploatacji wozy.
Damian90
Cóż, ja jednak pozostanę przy opinii bardziej doświadczonych którzy z przesadnej lekkości rezygnują. wink.gif
czarny piotruś
Zależy co rozumiesz przez przesadną lekkość ? Jak dla mnie pchanie do Pamiru ponad 60 tonowych czołgów do walki z przeciwnikem nie dysponującym nowoczesną bronią przeciwpancerną jest pomysłem takim sobie. Armata czołgowa jest też pomimo ogromnej mocy raczej średnim narzędziem do wsparcia piechoty a w górach szczególnie z racji niewielkiego kąta podniesiena. Sam czołg z racji masy też ma tam duże problemy ze względu na nośność dróg i mostów.
Lepszym rozwiązaniem jest dość solidnie opancerzony wóz o masie powiedzmy 35-40 ton z jakąś bardziej uniwersalną armatą kal 105-120 mm. Współczesne czołgi częściowo zatraciły już swoja uniwersalność i stały się dedykowanym narzędziem do walki z innymi czołgami. Ma to swoje wady w takich konfliktach. Oczywiście nie przekreślają one możliwości ich użycia ale można to zrobić i lepiej i taniej. Rosjanie np. do kolumn transportowych osłanianych przez czołgi dodawali samobieżne haubice bo czołgi były bezradne wobec mudżahedinów rozmieszczonych na stokach i bezkarnie walących z góry.
Damian90
Akurat czołgi swej uniwersalności nie zatraciły. Zresztą to nie jest problem z czołgiem, tylko z amunicją do jego uzbrojenia głównego, i problem ten już zanika.

Niemcy opracowali programowalną amunicję HE DM11. Francuzi i inne państwa NATO w tym Polska, opracowują konwencjonalną amunicję HE. Amerykanie również wszystkie inne typy amunicji poza amunicją APFSDS serii M829, to jest amunicję M830, M830A1, M908 i M1028 zastąpią w najbliższych latach nową amunicją M1069 czyli programowalną, wielozadaniową amunicją HE zdolną do pokonywania celów takich jak czołgi starszych generacji jak T-55, lżejsze pojazdy pancerne, fortyfikacje i inne struktury, oraz piechotę tak w terenie otartym jak i ukrytą choćby w okopach lub za przeszkodami terenowymi.

A haubica lub armato-haubica to zbyt cenny sprzęt by go posyłać na pierwszą linię, i zbyt delikatny.

I nie wiem jak chcesz taniej zastąpić czołgi w takich konfliktach, skoro wozy wsparcia ogniowego kosztują w zasadzie tyle co czołgi, mają od nich niższą przeżywalność na w zasadzie wszystkie typy zagrożenia, nie są wcale bardziej mobilne i można by długo wymieniać.

Natomiast zgadzam się że bazową masę czołgu trzeba zredukować, ale nie implikuje to ani zastępowania czołgu czymś czołgopodobnym, ani też rezygnowania z przeżywalności czołgu.

Poza tym nie ma bardziej uniwersalnej armaty niż armata czołgowa, zresztą jak napisałem, to nie jest problem samej armaty tylko amunicji, problem do rozwiązania łatwy i już rozwiązywany w wielu armiach na świecie.


A i tak na marginesie, US Army planuje wyposażyć Strykery w bezzałogowe wieże uzbrojone w armatę automatyczną co najmniej kalibru 30mm.
czarny piotruś
Po kolei...
Nie wnioskuję o wysyłanie haubic samobieżnych na pierwszą linię tylko stwierdziłem jak Rosjanie próbowali zaradzić brakom armaty czołgowej w pewnych warunkach.
Owszem na zachodzie(bo na wschodzie w tym i w Polsce nigdy z niej nie zrezygnowano) wraca się do amunicji odłamkowej czy odłamkowo-burzącej w tym programowalnej. Ale nadal pozostaje ta "płaskotorowość" armaty co jest zaletą w walce między czołgami ale wadą gdzie indziej. Pozostaje też kwestia ognia pośredniego, czołgi starszych generacji były przystosowane do tego (odpowiednie celowniki, skala w tysięcznych czy kwadranty artyleryjskie) .Czy te nowoczesne SKO mają coś takiego ? I czy załogi są w tym zakresie szkolone ?
Osłona przed zagrożeniami winna być adekwatna do nich a czołgi są przesadnie(w takich warunkach) opancerzone w przedniej półsferze a niedopancerzone w pozostałych przez co trzeba im jeszcze masy dokładać a ten ciężki pancerz warstwowy wożą zupełnie niepotrzebne.
Taniej to także koszty ekspoatacji, dostarczenia na miejsce ,koszty tej amunicji specjalnej i na nowo projektowanej.
I pewnie właśnie dlatego jakoś czołgi używane są tam w niewielkich ilościach i tylko przez niektóre siły zbrojne. Zasadniczo na Afganistan wystarczy wóz na podwoziu BWP ze 105'tką odporny na pociski z RPG 7 co nijak nie będzie kosztowało tyle co Abrams czy Leopard.
Nie neguję wartości czołgów jako takich bo to dla kogoś z moim doświadczeniem wojskowym rzecz oczywista ale twierdzę ,ze strzelanie z armat do wróbli choć skuteczne nie zawsze ma sens i tyle.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 22/09/2013, 3:07)
I jedynie jako opcję, uwzględniłem zastosowanie RCWS kalibrów powyższych - umieszczoną na wieży - oczywiście.
Bo gdzie bym nie umieścił armaty małokalibrowej - w wieży, to przybywa mi słaby punkt w osłonie - jak nie z przodu, to z  boku.
Według mnie, jeżeli już montować takie uzbrojenie - to nie w czołgu, a na nim, zamiast stanowiska z "wukaemem".
Akurat RCWS znacznie zwiększa wysokość całkowitą, ale dzięki możliwości złożenia w położenie marszowe, nie jest wielkim problemem podczas np. przejazdu pod niskimi wiaduktami.
*


I ja myślę, że to najbardziej rozsądne rozwiązanie. Co więcej, gdyby rzecz jakoś rozwiązać w sensowny sposób, armata taka wcale nie musiałaby podnosić całej sylwetki wozu-gdyby chowała się do jakiejś wnęki w wieży, może nawet zadaszonej uchylną klapą? To zabezpieczałoby też w jakimś stopniu cały zestaw i od góry.
CODE

Rozwiązanie z "Moderny" było dość interesujące, ale jego wada, to konieczność obrotu całej wieży w kierunku zwalczanego celu - czyli na cel "patrzą" wtedy dwie armaty.

Trzy-jeszcze główna.
Niemniej, można by rzecz rozwinąć w kierunku nibysponsonu, tyle tylko, że to komplikuje konstrukcję oraz czyni ją wrażliwszą na ostrzał, ze względu na dodatkowe, prawdopodobnie słabo lub wcale nieosłonięte mechanizmy niezależnego obrotu w poziomie.
Generalnie jednak, i tak obie armaty miałyby własne martwe pola ostrzału, całkiem duże-na tyle, że zrezygnować z jednej nie sposób, a to oznacza, że trzeba zabrać zapas amunicji do obu luf. Czyli-albo mamy amunicji bardzo, bardzo dużo (masa, miejsce), albo mniej na lufę, niż w wypadku jednej-być może zbyt mało.
CODE

I podzielam punkt widzenia Amerykanów, którzy podczas tworzenia M1 zrezygnowali z małokalibrowej armaty - dochodząc do wniosku, że załoga będzie przede wszystkim korzystać z najsilniejszego dostępnego uzbrojenia.

Niedawno zaczęli montować półcalówkę nad M256.
CODE

Ja wychodzę obecnie z założenia, że skoro czołgi działają wspólnie z bojowymi wozami piechoty, które są uzbrojone w małokalibrową artylerię, to nie ma potrzeby/konieczności, dublować tego uzbrojenia w czołgach.

Wiesz dobrze, Adamie, że to tylko teoria. Niewątpliwie warto, by to BWP likwidowały cele drugorzędne-a jeśli ich nie ma na miejscu? One same mają/mają mieć argument do starć z analogami swoich większych braci, to jest 1-4 PPK. Czemu czołg nie mógłby mieć "cieszynki" na lichego zwierza?



Czarny piotrusiu-20-35mm w zupełności wystarczy na hordy obecnie istniejących pojazdów, a na przyszłe, cóż... Rzeczywiście, nawet 57-60mm to będzie mało (mowa o ciężkich BWP, krewniakach czołgów). Czy to jednak oznacza, że bewupy powinny wówczas otrzymać armaty kalibru 65-76mm? Chyba nie.
Co do strzelań pośrednich z MBT-nie ma problemu z zamontowaniem granatnika na ZSMU. To tylko półśrodek, dobry do walki w mieście-ale zawsze coś.



Damian-w Wietnamie początkowo Amerykanie stosowali tylko czołgi lekkie. Tyle tylko, że wyszło, że nie bardzo dają sobie radę w dżungli, no i na imprezę wpadły Pattony wink.gif Tak pokrótce.



A co do Bumieranga ze zdjęć-wiedziałem, że z czymś mi się wieża kojarzy! Pamiętacie modernizację PT-76, tak sprzed 10 lub nawet parunastu lat? Miała otrzymać wieżę z 57mm armatą właśnie... Z NFOW.
czarny piotruś
20 mm to już obecnie jest za mało na BWP(za wyjątkiem radzieckich 1/2 i klonów) a i działanie odłamkowe takie sobie.
Co do czołgów w Wietnamie to pierwsze były zdaje się Sheridany z nowszych a ze starszych to Buldogi ,które radziły sobie całkiem całkiem choć faktycznie wielkich drzew nie dały rady kasować. Australijczycy zabrali swoje Centuriony i te radziły sobie świetnie w trudnym terenie( tak je zaprojektowano) i o dziwo okazały się bardzo odporne na pociski z RPG choć niby grubość pancerza na to by nie wskazywała.
Damian90
@Czarny Piotruś.

Rozumiem Twój punkt widzenia ale moim zdaniem jeden pojazd nie załatwia sprawy. Dwa pojazdy czyli czołg podstawowy i jakiś wóz z armato-moździerzem już tak.

Co do ochrony balistycznej, to zauważ że nie ma czegoś takiego jak zbilansowana ochrona pojazdu. Niestety ale pojazd z silnikiem z przodu, to można wyeliminować byle RPG także strzelając w przedni pancerz.

Poza tym co gorsze, Afganistan się kończy, a następny konflikt już możemy prowadzić z towarzystwem, wyposażonym w RPG, przed którymi chroni tylko opancerzenie na poziomie czołgu podstawowego. Zapatrywanie się tylko na Afganistan jest niewłaściwe moim zdaniem.

A tak z innej beczki.

Amerykanie poza chęcią opracowania wersji Strykera z armatą automatyczną, to jeszcze chcą wzmocnić piechotę powietrzno-desantową lekkim czołgiem który można by zrzucać na spadochronie.

Oj ciekawie się dzieje, ciekawie, coś mi się wydaje że wracają do słusznych skądinąd koncepcji z końca lat 80tych i pierwszej połowy 90tych.

http://www.military.com/daily-news/2013/09...82887570&rank=1

A śmiesznie się zrobi jak Amerykanie opracują własną rodzinę wozów opancerzonych dla wojsk powietrzno desantowych, odpowiedników rosyjskich BMD.
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 22/09/2013, 13:35)
20 mm to już obecnie jest za mało na BWP(za wyjątkiem radzieckich 1/2 i klonów) a i działanie odłamkowe takie sobie.
*


Oczywiście masz rację-i ten kaliber (u nas raczej 23mm) należy rozpatrywać wyłącznie jako bicz na TO i lżejsze, no i na najstarsze bewupy, jak się uda. Nic ponadto.





Damian-dla wojsk pow-des wystarczy... "Pływający" BWP wink.gif Aha-zerknij na link z mojego ostatniego posta.
Damian90
Widziałem. Tak czy owak, Amerykanie wracają do słusznych koncepcji, które zostały anulowane przez jednego polityka i jego akolitów opętanych wizją nie możliwą do realizacji, dobrze że są tam teraz u sterów rozsądni oficerowie.
czarny piotruś
Znam co najmniej jeden przypadek niezbyt ciężkiego pojazdu z silnikiem z przodu trafionego przez RPG w przedni pancerz bez żadnych skutków dla możliwości bojowych. Był to nasz Rosiek z pancerzem Rafaela.
A skoro twierdzisz, że jednak lepsze będą dwa wozy to jednak jest argument na rzecz utraty uniwersalnośći przez dzisiejsze MBT wink.gif
Damian90
QUOTE
Znam co najmniej jeden przypadek niezbyt ciężkiego pojazdu z silnikiem z przodu trafionego przez RPG w przedni pancerz bez żadnych skutków dla możliwości bojowych. Był to nasz Rosiek z pancerzem Rafaela.


Z RPG który był przestarzały i odchodzi do historii powoli? Ja myślę o przyszłości.

QUOTE
A skoro twierdzisz, że jednak lepsze będą dwa wozy to jednak jest argument na rzecz utraty uniwersalnośći przez dzisiejsze MBT wink.gif


A to dlaczego? Nie rozumiem Twojej logiki. Czołg nie utracił uniwersalności, zachował ją a ta się nawet zwiększa, natomiast czołg nie jest wstanie wykonać wszystkich zadań, przynajmniej nie z obecną amunicją, nawet programowalną. Tu pewną niszę może wypełnić armato-moździerz.

Natomiast nie byłby potrzebny gdyby czołg wyposażyć w amunicję kierowaną typu BLOS. Może to być PPK wystrzeliwany z armaty, lub pocisk HE kierowany podobnie jak "Excallibur".

To jest nic więcej jak kwestia amunicji tak naprawdę. I armaty czołgowej pod względem uniwersalności, nic tutaj nie pobije.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org