Rudy to idealna nazwa dla wozu z PHO-rude to fałszywe i wredne.


BTW...
Brak środków finansowych zadecydował o takiej decyzji wojskowych urzędników, ale prawdopodobnie to sprawy powrócimy w latach następnych, czołgów Leopard 2 raczej przybędzie, choć nie będzie to realizowane w tym roku.
Wydaje mi się, że słuszna ta decyzja. De facto nie wiadomo, jaka miałaby być ostateczna konfiguracja symulatora, a kupić go tylko po to, żeby zaraz trzeba było wprowadzać modyfikacje... Po co?
Co do pozostałych liczb:
Inspektorat Uzbrojenia prowadzi zaawansowane rozmowy w sprawie pozyskania 119 czołgów Leopard 2 (105 Leopard 2A5 i 14 Leopard 2A4) z zasobów armii niemieckiej. Rozmowy nie są zakończone stąd nie ma jeszcze ustaleń co do kosztów transakcji realizowanej jako umowa międzyrządowa. Nie przewiduje się modernizacji pojazdów w wersji A5. Rozmowy nie są sfinalizowane także z powodu finansowego, stronie polskiej zależy na zakupie tych pojazdów i wzmocnienie rodzimych wojsk pancernych, jednak z powodu cięć nie przewiduje się na ten cel w tym roku żadnych wydatków. Proces realizowany jest „bezkosztowo”, nowelizacja planu to zdjęcie pozycji 145 mln PLN przewidzianych w 2013 roku na zakup tych wozów. Można być pewnym, że jeżeli strona polska podtrzyma zainteresowanie nabyciem tych pojazdów, strona niemiecka poczeka i takie postępowanie zrealizuje.

247 czołgów Leopard 2 powinno być rdzeniem Wojsk Pancenych i Zmechanizowanych i pewnym elementem modernizacji polskich wojsk ciężkich, gwarantującym ich wzmocnienie, niezależnie od prowadzonego programu (i ryzyka związanego z nią) jednolitej platformy pancernej. Taka ilość niemieckich czołgów pozwoli na wystawienie czterech batalionów (po 58 sztuk, czyli 232 wozy) oraz kompanii szkolnej z 15 pojazdami. Pozostałe bataliony muszą być wyposażone w czołgi rodziny T-72/PT-91 - tych ostatnich posiadamy 232 dla czterech batalionów. Pozostałe pododdziały pancerne mogą być wyposażone jedynie w mocno przestarzałe T-72M (łącznie WPiZ mają 11 batalionów czołgów).

Podobno to, co zaprezentowano w Dolnym Tagile - jako czołg "Armata", było makietą - a nie w pełni funkcjonującym prototypem.
Jako prototyp natomiast, została pokazana platforma "Kurganiec-25", która publicznie ma być zaprezentowana w 2014 roku.
http://vpk-news.ru/news/17600

Czyli modelarstwo, jak u nas-tyle, że wydaje się, że znacznie bardziej sensowne.

A co do Kurgańca-ciekawe, że "Kurganiec-25"... Liczba dotyczy chyba masy raczej, bo kaliber działka byłby dość mocno nietypowy, biorąc pod uwagę znane doniesienia z FR.

Tak, 25 ton to masa bazowej wersji platformy "Kurganiec" bez dodatkowego opancerzenia.

Dzis rano na Jedynce byl reportaz z OBRUM. Mondre chlopki z Bumaru pokazywaly m. in. PL i Andersa. W ramach nawiazania do tradycji, obok super hiper ekstra modeliku stal poczciwy Teciak 55. Siwy typ z wasami, z ktorym gadalem na MSPO twierdzil, ze ow woz mial 2 os w wiezy, w odroznieniu od PL, ktory nie ma tam nikogo. Pewnie zgubil ladowniczego... Ot, profeska

I ten T-55A - niestety - posiada taki standard odporności, którego dla rozwiniętego PL-01 nawet się nie przewiduje.
A przy tym, ów T-55 o silniejszym opancerzeniu od PL-01 - waży jedynie o 2 tony więcej, niż to działo samobieżne o niskim poziomie oporu powietrznego - które z owego działa samobieżnego - nazywanego czołgiem, może być również bojowym wozem piechoty - nawet pływającym.
Dodać mu jeszcze wirnik nośny i będziemy mieli następcę dla Mi-24...
Poza tym, skoro będzie mógł pływać - to można go przecież wyposażyć w zbiorniki balastowe - aby mógł się zanurzać i wynurzać.
W ten sposób dzięki tej genialnej konstrukcji, zrealizujemy wymianę "Kobbe'nów" na nowe okręty "podwodno-nawodno,nadwodno-desantowe".
PHO będzie miał do tego cudu wszystkie technologie i prawa eksportowe - i będziemy naszą platformą WIELOZADANIOWĄ, sławić imię PHO - na lądzie, oceanach i w powietrzu - na całym świecie !

@Damian - dopiero teraz odebrałem PW na DFI

Sprawa rozwojowa?

Na razie sprawa zastojowa, gadaj z Trompem, on wie więcej.

Tromp wie tyle, że nic nie wie, bo obaj milczą od przeszło tygodnia. Obawiam się, że się nacieszyliśmy-i tylko Adam się zmobilizował (ty też może? ) i cośkolwiek stworzył. Wygląda jednak, że najwyżej sam sobie może się pobawić w modelarstwo.

Ja cały czas to robię - i zaczynam mieć o tym sny.
Ale skoro się nie pali, to jeszcze trochę porobię - najwyżej im to wyślesz, a jak będą to mieli w "d" (a pewnie będą), to przynajmniej - tak jak piszesz - wykonam model tego "obiektu" i będę miał nową zabawkę.

P.s.
Tzn. "Obiekt" już jest - teraz będę kończył całość.
I nie piszę, kiedy skończę - jak skończę to prześlę - po prostu.

A ja mam dziewczynę

Tzn wiesz... Wygląda, że p. Czapla interesuje się zagadnieniem czołgu pod kątem pojazdu-co to dokładnie znaczy, nie wiem, być może nawet interesują go wyłącznie rzeczy niezbędne do ruszenia wozu z miejsca i uzyskania pewnych osiągów, zaś uzbrojenie, osłonę itd to niech on sobie ma, albo i nie...

Spoooczko. U nas nie wiadomo w sumie nic obecnie, więc... Chociaż będziesz miał ciut satysfakcji i ubawu

Może ktoś naszkicować w czym rzecz?

Dla mnie teraz istnieje tylko ten czołg - chyba grozi to szaleństwem...



Nad tym to się nie ma co rozwodzić - zwłaszcza w perspektywie lat, które wyznaczono na opracowanie prototypu - załóżmy, że czołgu...
Jeżeli to miałby być czołg podstawowy, to na razie nie ma żadnych dostępnych, hybrydowych napędów do wozów bojowych o masie powyżej 60 ton.
Można się najwyżej dołączyć do programu GCV, w ramach którego taki napęd powstaje.
Ale to oznacza korzystanie z zagranicznego rozwiązania, więc inżynierowie z OBRUM nie będą mieli wielkiego pola do popisu.
Pod względem klasycznych układów napędowych, również nie jesteśmy producentem - a jedynie ewentualnym biorcą praw do licencji, albo do montowania silników i układów przeniesienia mocy - więc skazani jesteśmy na istniejące już produkty. A rozpisywanie się na temat powstawania takich urządzeń w Polsce - polskiej konstrukcji, jest pisaniem o jeszcze bardziej teoretycznym zagadnieniu, niż o polskim czołgu podstawowym - jako całości.
Bo idąc za przykładem Turków - oni nie opracowywali własnego silnika i transmisji (a nawet armaty) do "Altay'a, bo sensu by to nie miało w sytuacji - kiedy można te podzespoły kupić - bo już istnieją i są wystarczające dla czołgu o masie nawet przekraczającej 70 ton - a dla samobieżnej armaty o masie 35 ton - tym bardziej.
To co konstruktorzy z OBRUM mogliby stworzyć, to np. nowa konfiguracja konstrukcji - jako idea zastosowana w praktyce, wykorzystująca zagraniczne i polskie elementy, złożone według bardziej lub mniej oryginalnego pomysłu.
A nie widzę tego w np. koncepcji PL-01 - oryginalnego nie ma tam nic, jest tylko bezzałogowa wieża z bardzo małą jednostką ognia - i zapasowa amunicja z tyłu wozu - której nie można załadować z wnętrza "czołgu" do działa.
Czyli w sumie taki CV90120, tyle tylko - że o mniejszych możliwościach ogniowych niż on...

PM




Kol. knat:

O ile czołg podstawowy-jeżeli coś takiego powstanie-miałby napęd hybrydowy, a tak wcale być przecież nie musi. Mnie się taki napęd podoba, ale w razie trudności-przynajmniej tymczasowo, lepszy byłby sprawdzony diesel z Ukrainy, Niemiec czy USA.
A co do pola do popisu dla OBRUM-oni robili automat dla Andersa (całą wieżę chyba?), więc zawsze coś tam mogą zdziałać

Ależ opracowują własny silnik-tyle tylko, że Kebaborobowie mają dość rozumu, by chcąc czołgu na już wstawić tymczasowo zagraniczny motor i inne klamoty, stopniowo nacjonalizując konstrukcję-wykazali się tu o wiele bardziej, niż Koreańczycy, twórcy krewniaka Altaya, K2.

Bo i to ma być następca CV90... Tylko dlaczego my go mamy fundować, skoro np. HSW opracowuje własny odpowiednik?

Ano pracują nad silnikiem, ale to będzie najprawdopodobniej taki silnik wśród silników - jakim czołgiem wśród czołgów będzie "Altay".
Czyli tak jak będą mieli swoją kopię Leoparda-2, tak będą mieli turecką kopię, już istniejących silników czołgowych.
A my powinniśmy, jeżeli mowa o silniku - gdyby w ogóle powstać miał polski czołg - najpierw podczas testów zarżnąć silniki czołgowe, rozpatrywane jako napęd tego czołgu - i na podstawie tego, który z nich łatwiej dał się wykończyć i jakie miał eksploatacyjne wady i zalety, podjąć decyzję o wyborze któregoś z nich.
Biorąc również pod uwagę szanse rozwojowe, wybieranego silnika.
Szczególnie dużą uwagę należałoby zwrócić na silnik ukraiński i jego układ chłodzenia - jeśli brany by był pod uwagę.

Ja się z tobą zgadzam-IMHO wybór powinien być dokonany między MTU MB883, 6TD-3 lub nowszym, oraz jakimś silnikiem amerykańskim, bo u nich na pewno będzie coś ciekawego do wyboru
Warto by jednak myśleć o następujących ewentualnościach:
-opracowanie nowego silnika na bazie zakupionej licencji
-opracowanie zupełnie nowego motoru
-opracowanie napędu hybrydowego
Te trzy ewentualności warto by brać pod uwagę dla modernizacji produkowanych wozów oraz dla ewentualnych późniejszych, "spolonizowanych" serii.
Przy czym-na razie nie wiadomo, co i jak.

Jeśli chodzi o USA, to oni chyba zrezygnowali z rozwoju klasycznego napędu i będą koncentrowali się na badaniach układów hybrydowych.

Też opcja. Z tym, że ichnie hybrydy będą gotowe zbyt późno, o ile wiem, prawda?
Chyba, że mają coś opracowanego dla M2A3? Czy on ma być na klonie 883?

Jak w Polsce będzie w takim jak dotąd tempie opracowywany czołg, to zanim powstanie - będą już dostępne nowe napędy, może nawet całkowicie elektryczne...

I reaktor termojądrowy jako źródło zasilania?

... o wymiarach silnika Fiata 126.

Czy ja wiem czy będą gotowe zbyt późno, układ hybrydowy dla gąsienicowych pojazdów opancerzonych o masie mniejszej niż 30 ton już mają, teraz BAE pracuje nad układem dla pojazdów o masie dochodzącej do 70+ ton. TACOM w okolicach swojej siedziby gdzieś w Michigan nawet otworzył duży ośrodek badawczo rozwojowy którego jedynym przeznaczeniem jest badanie nowych rodzajów napędu i innych rozwiązań związanych z mobilnością pojazdów.

Natomiast istotnie, GDLS proponuje US Army aby w ramach modernizacji ECP zastąpić dotychczasowy powerpack, nowym od L3 opartym o licencyjną odmianę MTU MB883.

Natomiast BWP M2A3 w ramach modernizacji ECP, też ma otrzymać silniejszą jednostkę napędową i transmisję.

Summa summarum, na razie nie ma widoków, by hipotetyczny perspektywiczny czołg dostał cokolwiek innego, niż 883 albo 6TD-3. Nawiasem, co z 1500KM wersją tego ostatniego?

1500 KM na hamowni osiągają, nie od dzisiaj.
Problem tylko z codzienną eksploatacją silnika ukraińskiego i z jego żywotnością.
Ja bym niezbyt łatwo wierzył zapewnieniom Ukraińców o wspaniałości tego silnika, bo silniki z Charkowa złą sławę też mają i nie jest to tylko rosyjska propaganda ale fakty, bo w porównaniu z np. W-46 , jest bardziej kłopotliwy w eksploatacji - wystarczy zdawać sobie sprawę z procedury rozruchu tego silnika i pożeranych ilości oleju - w 5TDF za normę uważa się zużycie 15 litrów na sto kilometrów w terenie, a jest to norma z instrukcji, więc w codziennej praktyce może być o wiele "ciekawiej" - zwłaszcza w starszych silnikach.
Poza tym kupować silnik do czołgu od potencjalnego bankruta, to również jest ryzyko.
Jeżeli 6TD - któryś tam, albo 8TD przeszedłby pomyślnie próby w Polsce (na bardzo długim dystansie i w różnych warunkach), to tylko przejęcie licencji miałoby sens i produkcja tego silnika w Polsce.
Bo jak coś się z zakładem w Charkowie stanie - zbankrutuje albo Rosjanie go wykupią (lub zbombardują ) , to nie wiem gdzie będziemy szukać podzespołów do czegoś używanego tylko na Ukrainie i w Pakistanie - chyba tylko na rosyjskich złomowiskach z T-64 i T-80UD...

P.s.
20 544 szt. oficjalne dane o ilości wyprodukowanych w Dolnym Tagile czołgów T-72 w latach 1974 - 90.

Sporo-w porównaniu do tego, co produkowało NATO...



A tu bardzo ciekawy tekst. Czytamy zatem o brygadzie pancernej:
Ich podstawą staną się czołgi Leopard 2, obecnie eksploatuje je jedna brygada, po przejęciu drugiej partii mogą to być dwie brygady lub… trzy. Obecnie na batalion czołgów Leopard 2 składa się 58 wozów, jest to struktura używana przez Deutsche Heer w momencie przejęcia pierwszych wozów tego typu w 2002. Obecnie Niemcy posiadają w batalionie jedynie 44 wozy (w ramch programu Heer 2010 nastąpiła redukcja jednej kompanii). Taka redukcja pozwoliła by przy nieznacznym zwiększeniu liczby wozów na przezbrojenie 3, zamiast 2 brygad. 4 bataliony po 58 wozów to 232 wozy, 6 batalionów po 44 wozy to 264 wozy. W obu przypadkach konieczne jest dodanie ok. kompani wozów dla ośrodka szkolenia. Obok czołgów potrzebne są również nowe wozy pomocnicze co najmniej jeden wzt na kompanie czołgów a także na dywizjon ciężkich armatohaubic takich jak Krab (dodatkowo konieczne są wozy do szkolenia).

Sprawą zasadnicza jest jednak fakt iż brygady pancerne nie kończą się na Leopardach, potrzebne są nowe pojazdy praktycznie wszystkich kategorii. Potrzebny jest nowy bwp który mógł by współdziałać z czołgami Leopard 2 (a więc pojazd dobrze opancerzony, ciężki, niepływający), wóz rozpoznawczy, następca BRDM-2 (obecnie WZM z Siemianowic Śląskich i WZM z Poznania rozpoczynają projekt opracowania wozu tej kategorii w układzie 6×6) a także nowoczesny system artyleryjski dla zastąpienia posiadających ograniczone możliwości ogniowe 2S1 (kłania się tu sabotowany przez Bumar-Łabędy i OBRUM program Regina z haubicami Krab).

Kwestią szczególną jest zwrócenie uwagi na opancerzenie bwp. Wymaganie pływalności od bwp które działać będą w ramach związku taktycznego z posiadającymi masę ponad 55 t czołgami, haubicami i wozami pomocniczymi (jak wzt) nie ma uzasadnienia. Zgodnie z opisem powyżej brygada posiadać będzie 88 czołgów, 24 haubice, ok 10 wzt, oraz prawdopodobnie inne ciężkie, niepływające pojazdy (jak czołgi inżynieryjne). Wymusi to potrzebę posiadania odpowiednich środków przeprawowych. Pamiętać również należy iż ciężkie bwp mogą posiadać opcję pokonywania przeszkód wodnych po dnie (podobnie jak towarzyszące im czołgi).

Nowych bwp potrzeba po 58 na batalion (których może być w zależności od przyjętego modelu 2 lub 3, tu przyjmuje 3) raz kolejne wozy jako wozy specjalistyczne, w sumie ok 300 sztuk. Krabów potrzeba 3 dywizjony a więc 72 stuki oraz pewną ilość wozów do szkolenia. Liczba pojazdów rozpoznawczych być może nie będzie imponująca, pamiętać należy iż znajdą one zastosowanie szerokie zastosowanie w innych rolach (np. wóz rozpoznania chemicznego) i w jednostkach specjalistycznych (pułki artylerii również potrzebują wozów tej kategorii.

Oczywistym jest iż stworzenie nowych brygad pancernych jest chyba najtrudniejszym wyzwaniem, pewnym ułatwieniem może być skorzystanie z rozwiązań opracowanych na potrzeby brygad kto (jak osadzenie na podwoziu nowego bwp wieży moździerza opracowanego w ramach programu Rak).
Co ciekawe, orkan swego czasu również proponował obcięcie batalionu czołgów o jedną kompanię-ale też bat. BWP i stworzenie brygad czterobatalionowych, uniwersalnych. Dlaczego autor tekstu nie obciął bewupów w bzmech-tego nie wiem.

Zdziwiłbyś się, ale państwa NATO też sporo sprzętu tego typu produkowały.

Z tą różnicą że w państwach NATO produkcję racjonalizowano, czyli w danym czasie produkowano tylko jeden typ czołgu w danej klasie, w ZSRR natomiast o czym wielokrotnie wspominaliśmy z Knatem, jednocześnie produkowano trzy różne typy czołgów, mających różne podzespoły i łańcuch logistycznych, ale mających podobne charakterystyki taktyczno techniczne.

Proponuję Ci przeczytać Pancerna potęga ZSRR 1945-1991 (Militaria 138), daje trochę do myślenia, i faktycznie, bez państw UW, ZSRR w zasadzie nie miał przewagi ilościowej nad NATO.

Można stworzyć trzy brygady pancerne z trzema kompaniami Leopardów, ale trzeba by było pozyskać do tego większą od planowanej ilość tych czołgów.
Bo z 232 wozów ich nie stworzymy.
I trzeba pamiętać, że redukcja czołgów w batalionie o jedną kompanię, to osłabienie tego batalionu o 14 czołgów - co oznacza np. brak odwodu dla trzech kompanii, potrzebnych do wykonywania działań frontalnych - jedna kompania, i działań na prawym i lewym skrzydle - dwie pozostałe kompanie.
Jeżeli nie będzie czwartej, to odwód da się stworzyć tylko z trzech kompanii - osłabiając każdą o np. pluton, tworząc przy okazji 4 kompanię z której się zrezygnowało, formując 3 kompanijny batalion...

Nie ma się czemu dziwić-wszystkich Pattonów Wyprodukowano wg wiki ok. 37 tysięcy. Sowieci i s-ka samych T-54/55 natłukli, o ile się nie mylę, ponad 90 tysięcy. W tym samym czasie klepano też T-62 (wg wiki-"ponad 20 tysięcy plus Czechosłowacja-1500), część produkcji T-64, 72, 80. Czołgi ciężkie-produkcja Zachodu w porównaniu z Sowietami była pomijalna. Wiem, że do tych Pattonów dochodzą ARL-44, AMX-30, Leo 1, Centuriony i Chieftainy, ale t i tak ich w sumie wyjdzie wiele mniej, niż czołgów radzieckich, prawda?

A to prawda-ale poruszaliśmy już ten temat.

Jasne-tylko dlaczego tak liczyć?




Knat-masz rację w tym, co piszesz. Też mi się taki kształt brygad nie widzi, chyba, żeby robić właśnie brygady po 2 bpanc i 2 bzmech... Wówczas możemy stworzyć 4 batalionowe grupy bojowe po 3 kompanie, o różnym składzie.
Czy jednak warto tak kombinować?
Prezent:
Jestem przeciwnikiem tych dużych batalionów (58). Kiedyś to miało sens a teraz jak tych wozów jest mniej to bym wolał mniejsze pododdziały. Bardzo mi się podoba organizacja hinduskich pułkówpancernych/kawaleri z 45 czołgami w linii plus zapas (10 sztuk). Bardzo podobny jest proponowany batalion w BW (44) czy postulowany kiedyś w USArmy (44).

Moją idealną brygadą ciężką jest mix pomysłów Florka Siwickiego (proszę się nie śmiać) z 1988 roku kiedy to powstała wyważona struktura pułku zmechanizowanego (2+2 + wsparcie i zabezpieczenie) zastępującego podział na pczś i pzmech, oraz modyfikacja etatów hinduskich.

2 baony czołgów z 44 wozami
2 baony bwp z 44 wozami
baon rozpoznawczy z 4 kompaniami rozpoznaczymi i kopanią REiWE
baon saperów
dyon artylerii 4 baterie z 6 lufami
dyon artylerii rakietowej
batalion zaopatrywania 4 wysunięte kompanie zaopatrywania, kompania zaoptrywania artylerii, kompania zaopatrywania brygady)
batalion remontowy kompania warsztatowa, 6 czołówek naprawczych, kompania ewakuacji sprzętu.
baon saperów
itp
Na ich bazie można stworzyć 4 batalionowe grupy bojowe o różnej konfiguracjii.

Przy zakupie nowej partii używanych LEO 2A? w liczbie 136+2 dla centrum szkoleniowego dało by nam możliwość na przeformowanie 11 DKPanc 3 nowoczesne grupy brygadowe typu ciężkiego (taki odpowiednik hiszpańskiej Brunette wink.gif ). Wtedy 17 WBZmech przeformujemy w 15 BKPanc i mamy 10,15 i 34 BKPanc. Bataliony czołgów powinny nosic nazwy historyczne tj 1,2,3 ppanc, 15puł, 24puł i 7 psk. Tradycje strzelców brabanckich i flandryjskich przejmą oba baony zmechanizowne 34 BKPanc.
16 DZmech (zmiana na 16 DPanc) w składzie 1 BPanc, 9 BKpanc, 20 BPanc dajemy w podobnej organizacji na Twardych wymienionych potem na Rydwany.
12 DZmech na KTO
21 BSPodh lekka piechota górska na KTO
6 BPD - bez jednego baonu do DWS i połącznie z JW AGATem jako jej 3 baonem. Uważam żeby zabezpieczyć JW GROM, JW KOmandosów, JW Formoza potrzebna jest brygada a nie skromny batalion skromnych byłych żandarmów.
25 BKPow z dodatkowym 1 baonem z 6 BPD
7 BOW- jak odejdą niebieskie berety z funkcji szefa SGen i dowódcy WL i rektora AON - pierwsza do odstrzału lub na KTO jako normalna BZ. wink.gif Lubliny i tak niedługo pujdą na złom więc po co ta fikcja?
Wynalazek orkana.

Sowieci do końca 1965 roku wyprodukowali 27353 T-54/55 wszystkich wersji.
Po 1965 roku można przyjąć średnią produkcji T-55 w ZSRR na 500 szt. rocznie, do 1978 roku, co daje w sumie 33853 czołgi - czyli można mówić o ok. 34 000 czołgów tego typu, wyprodukowanych w ZSRR.
Produkcja licencyjna była mniejsza, więc szacunki o 90-95000 T-54/55 są raczej przesadzone o jakieś 30 000, co najmniej.
Podobnie przeszacowywano ilość czołgów T-10 - bo na 8000, a w rzeczywistości było ich mniej niż 1500 sztuk.

Być może.
Nawiasem-znasz może wspomniany przez Damiana artykuł? Ładnie bym prosił skany, gdyby któryś był na tyle miły

Produkcję T 55 uruchomiono jeszcze na krótko w latach 80'tych ,chodziło o kilkaset ? wozów dla ichniejszej piechoty morskiej no i nie wiem jak liczne były chińskie klony T 59. Ale faktycznie to raczej w sumie 65 max 70 tys sztuk .

Ale to chyba nie o artykuł chodzi, a o książkę wydawnictwa "Militaria".



Raczej o modernizację do standardu AMW chodzi, bo nie sądzę, żeby rozpoczynali produkcję czołgów, których tysiące już mieli, a oprzyrządowanie do ich wytwarzania zezłomowali , po rozpoczęciu produkcji T-80B - w 1979 roku w Omsku.

Też tak myślę. Swoją drogą, to i tak dziwne-nie lepiej, żeby piechota morska dostała T-72, 64 lub 80? Oczywiście, tych było potrzeba wiele dla wojsk lądowych-ale jakie też było zapotrzebowanie piechoty morskiej?


Dziękuję

Hej


Przypuszczam, że problem leżał w większych wymiarach tych czołgów i trudnościach z ich upakowaniem na jednostkach desantowych.

Taka teza (za duża szerokość nowszych radzieckich czołgów powodując konieczność stosowania w piechocie morskiej T-55) była kiedyś w Nowej Technice Wojskowej, chyba w artykule o radzieckich poduszkowcach desantowych

To jest też możliwe. Nie mam przy sobie NTW (tylko 5 nrów, niedawno zakupionych-ale bez znaczenia dla naszych tutejszych rozważań), ale wg wiki istotnie tak być mogło, sądząc po podanej szerokości wozów.

O szerokość chodziło i ciężar - stare okręty desantowe nie były dostosowane do nowych czołgów.
Nowe okręty, m.in. w Polsce opracowany transportowo-minowy projektu 767, były już dostosowane.

No tak ale oni do wożenia czołgów mieli ODD 775 w kodzie NATO Ropucha/Ropucha II. Mieścił on 10 tanków a pokład i rampe miał szeroko. Zbudowano około 17 okrętów w Stoczni Północnej w Gdańsku. Pierwszy okręt wcielono do służby w połowie lat 70-tych ostatni w 1992. Czyli sprzęt do wożenia najnowszych czołgów mieli gdyż przy zamawianiu ich raczej nie podawali szerokości tylko dla T-55 gdyż od ponad 5 lat tłukli masowo T-64/T-72. Moim zdaniem to fałszywy trop.

Do wożenia czołgów służyły wszystkie okręty desantowe, a nie tylko w sumie niewielka ilość "Ropuch".
Największą grupą okrętów desantowych, były okręty średniej klasy, które do przewożenia T-72 nie były dostosowane. W związku z tym T-55 nadawał się dla piechoty morskiej, bo mógł być przetransportowany także starszymi typami okrętów.
I tak jak wspomniałem, chodziło nie tylko o wymiary, ale również o dopuszczalne obciążenie pokładu ładowni.
Szerokość byłaby problemem w przypadku T-72, bo T-64A/B miał szerokość taką samą jak T-55 - ale za to posiadał inny sposób przystosowywania do głębokiego brodzenia - złożony z dwóch, zamiast z jednej rury do jazdy pod wodą - i nie były to rury łamane, tak jak w przypadku T-55.
To są powody techniczne, wynikające z parametrów większości środków transportowych.
A oprócz tego były jeszcze przyczyny taktyczne.
Sowieci nie zamierzali wykorzystywać swojej piechoty morskiej do walki z bardzo silnymi zgrupowaniami wojsk przeciwnika - bo to wynika ze specyfiki działania jednostek desantowych, które mają uderzać w słabszych rejonach obrony (mogły być słabe z różnych powodów, np. dzięki nie przygotowniu do obrony przeciwdesantowej, albo już niezdolne do walki, w wyniku porażenia bronią jądrową) - bo w przeciwnym wypadku, nawet możliwość samego desantowania się z morza, staje się wielce wątpliwa - nie wspominając już o możliwości rozwinięcia sił.
A do walki w rejonach pozbawionych silnej obrony, nie było niezbędne posiadanie najnowszych i najbardziej wartościowych czołgów, takich jak np. T-72A lub T-64B - w te czołgi wyposażane były jednostki pancerne i zmechanizowane, które miały walczyć z dużą ilością czołgów przeciwnika i pokonywać jego silną obronę.
Poza tym jest jeszcze czynnik strategiczny - czyli realna wartość sowieckiej floty nawodnej, a wraz z nią sowieckich sił desantu morskiego.
Wobec przewagi NATO na morzu i w powietrzu, działania sowieckiego desantu morskiego byłyby bardzo ograniczone i narażone na niepowodzenia - w razie ich podjęcia - po co więc wyposażać piechotę morską w czołgi nowsze od T-55/T-62, skoro jest wysoce prawdopodobna ich utrata- zanim zostaną desantowane gdziekolwiek, bo na pokładach zatopionych okrętów desantowych...

No, chłopy, wygląda, że "MBT historycy.org/OBRUM" jednak żyje!
Polecam PM-ki

Ja nic na prywatną wiadomość nie dostałem.

Aha i tak na marginesie, oglądaliście jeden z ostatnich odcinków "naszej armii"? Wygląda na to że kryptonim "rydwan" nie brał się znikąd i to co urodzi się z projektu PL-01 to będzie taka właśnie nasza polska mini Merkawa z bezzałogową wieżą i o około połowę lżejsza. Część amunicji będzie przechowywana w mechanizmie ładowania w wieży a reszta z tyłu kadłuba.

Nooo... ja też nic nie dostałem.
Poza tym - po co nam taki "mini-rydwan"?

Prawdopodobnie 10-12 nabojów w wieży i ok. 30 w kadłubie.
To oznacza, że czas pozostawania w walce będzie krótszy niż w przypadku T-72, bo po wystrzeleniu amunicji z wieżowego magazynu, trzeba będzie ją ręcznie uzupełnić.
W czołgu o takim układzie konstrukcyjnym, powinien być działonowy - tak jak w Merkawie.
Ale to ma być WWB - więc jak dla mnie, nie ma w ogóle problemu - tak samo, jak nie ma sensu ta idea - jako czołg.

I to taki sam polski rydwan - w porównaniu z izraelskim, jak polskim "Mercedesem" był kiedyś "FSO Polonez"...

Na tle dyskusji, którą czasem śledzę mam do was pytanie.
Jakie są parametry porównawcze tzn. jak na ich podstawie oceniacie stosunek skuteczności w walce na podstawie danych technicznych(technologicznych) i ewentualną konfrontację T90S z Leopardem A6 lub A7?

Ano. Tak po prawdzie, to czemu nie kupimy tak jak Szwedzi, Grecy i Hiszpanie, licencji na Leoparda 2? Jak już sami nic innego nie wymyślimy, to przynajmniej zyskalibyśmy doświadczenie i potrzebne nam rozwiązania a o zupełnie nowej konstrukcji pomyśleli później.

A myślę że Niemcy jeszcze z pocałowaniem ręki by nam licencję sprzedali.

Myślę że taki Leopard 2PL odpowiadający standardem Leopardowi 2A7 w zupełności spełniłby wszystkie nasze potrzeby. Ba jeszcze Łabędy a może i HSW (czemu nie podzielić produkcji na dwa zakłady?) by zarobiły krocie na wyprodukowaniu około 400-500 czołgów.

Podobnie BWP, to już weźmy tego CV90 w standardzie CV9030PL na licencji i sprawa załatwiona. Nowoczesny BWP, do tego mający zunifikowane uzbrojenie z Rosomakiem, można by go jeszcze wyposażyć w wyrzutnie PPK Spike.

Analogicznie do Rosomaka, też zaprojektowany w innym państwie, dziś praktycznie wszystkie elementy do niego produkujemy samodzielnie i samodzielnie konstrukcję tą rozwijamy.

Co prawda wizerunkowo może trochę byśmy ucierpieli, bo balonik już nadmuchany, no ale zaczyna to wszystko wyglądać coraz zabawniej.

Ja oczywiście nie ujmuję zdolności naszym inżynierom, ale nie w tym rzecz, problem to raczej wizja tego jak ma wyglądać perspektywiczny sprzęt WPiZ, i niestety mamy tutaj kalka w kalkę niemalże kopiowanie zagranicznych programów które zarzucono, jak FCS, lub takich które do bólu okrojono i nie są już tym samym, jak FRES. Do tego dochodzą kwestie finansowe, a już teraz złamano zasadę 1,95% PKB.



Tutaj nie można udzielić prostej odpowiedzi.

Ja dla przykładu już od co najmniej dekady siedzę w temacie i rozwijam swoją wiedzę, samodzielnie analizuję konstrukcje i wyciągam wnioski. Myślę że Knat robi podobnie.

Poza tym, jeśli mogę się tu za nas dwóch wypowiedzieć, mamy bardzo podobny pogląd na to jak nowoczesny czołg powinien zostać zaprojektowany, tyle że nie wynika ten pogląd z jakiegoś naszego widzimisię, a po prostu przyjrzeniu się wielu rozwiązaniom i wybraniu tych które wydają się najbardziej perspektywiczne.

Oczywiście z dnia na dzień nie dojdzie się do takiego poziomu, tu potrzeba lat poświęconych na czytanie, dyskutowanie z osobami o odpowiedniej wiedzy i powiększanie własnej wiedzy, do tego dochodzą własne analizy na późniejszym etapie i wyciąganie wniosków, z którymi się ktoś zgodzi albo i nie.

Problem w tym, że na podstawie udostępnianych danych takt.-techn., bardzo trudno jest ocenić wartość danej konstrukcji i porównać ją z drugą - która stworzona została w podobnym okresie.
Uogólniając, przewagę na polu walki ma ten czołg, który pierwszy wykryje przeciwnika i pierwszy w jego kierunku wystrzeli - a strzał zakończy się trafieniem i zniszczeniem, lub obezwładnieniem celu.
A to jest warunkowane nie tylko parametrami samego czołgu, bo poziom wyszkolenia załogi ma nie mniejsze znaczenie - tak samo, jak sytuacja taktyczna w danej chwili.
Może zaistnieć np. sytuacja, że atakujące Leopardy poniosą ciężkie straty w starciu z broniącymi się T-90 - bo przed atakiem źle przeprowadzono rozpoznanie.
I czołgom niemieckiej konstrukcji nie pomogą wtedy, lepsze parametry niektórych podzespołów i korzystniejsze charakterystyki dynamiczne.
Obecnie nie istnieją czołgi posiadające absolutną przewagę pod każdym względem w porównaniu z innymi czołgami - jeśli porównujemy w tym przypadku Leoparda-2 z T-90, a nie z T-55.
Leopard-2 jest czołgiem bardziej manewrowym, posiadającym mniejszą ilość słabych stref opancerzenia czołowego, nieco większą zdolność wykrywania celów i zdolność do szybszego oddania strzału z armaty - ale nie oznacza to, że jest niewrażliwy na ogień z działa T-90 i gwarantuje zwycięstwo w każdym przypadku spotkania z nim - taką, jaką kiedyś gwarantował Pz. VI "Tygrys" w starciu z T-34 - bo już nie z T-34-85.

Bo nic nie wysyłałem-chodzi o kontakty z jednym panem



Damian-to z tego odcinka, gdzie "ten na Sz., którego nazwiska nigdy nie pamiętam" porównywał PL-01 do T-55? Może i słusznie, z Twardzielem mógłby przegrać porównanie W sumie najlepiej było do FT, nawet ochronę wnętrza miałby Concept lepszą
Aha, jedna uwaga-słynny konstytucyjny próg 1,95%PKB na armię nigdy nie został zrealizowany.




Co do rozwoju polskich WPiZ... Skupię się na najtłustszych kąskach pancernych. Co i jak można by relatywnie łatwo zrobić, tudzież dlaczego:
LOTR. Tu nie ma chyba wątpliwości-z grubsza możemy sami zrobić cały pojazd, ewentualne problemy mogą być z silnikiem, może transmisją-ale to się tyczy wszystkich konstrukcji, z czego chyba wszyscy zdają sobie sprawę. Doświadczenie konstruktorskie mają zarówno zakłady państwowe (BRDM-2 i modyfikacje, Irbis, doświadczenie ze SKOTa, Rośka i Rysia; chyba też BTR-ileśtam), jak też prywatne (AMZ Bober), gros niezbędnego osprzętu i podzespołów produkujemy lub możemy relatywnie łatwo sami opracować.
KTO NG. Zakładając, że Rosomak-2 to tylko przejściówka, opracujemy nowy KTO. Pojawiały się takie pogłoski, że ma powstać, ale w świetle coraz bliższego Rosomaka-2 nie wydaje mi się to koniecznym. Gdyby się jednak tak stało-i tu nie powinno być większych problemów. Wieżę średnią opracowujemy, gros podzespołów może pochodzić wprost z Rośka-2 lub stanowić ich modyfikacje/odpowiedniki krajowe itd. Wyposażenie wersji specjalistycznych weźmie się wprost z Rośka, ewentualnie modernizując zgodnie z potrzebami i doświadczeniem zdobytym w toku eksploatacji.
Średnia UPG. Tu już zaczynają się schody-owszem, mamy znaczne własne doświadczenie w zakresie konstrukcji (modernizacje BWP-1, Anders, PL-01; nie bez znaczenia jest doświadczenie przy B+R oraz produkcji Kraba czy Twardego), ale dla pewności wybrałbym wariant pośredni między Rośkiem a własnym opracowaniem. Mianowicie, sporo konstrukcji starzeje się technicznie i moralnie, przykładowo CV90. Jak wiemy, BAE chce pozyskać wspólnie z polskim przemysłem następcę dlań, także dla WP. Jest to IMHO słuszna droga, o ile ograniczy się do BWP i pochodnych, jak średni WZT (o ile potrzebny), moździerz 120mm (acz o tym będzie jeszcze dalej), BWR, systemy plot itd. Zresztą, gros wyposażenia specjalistycznego jesteśmy w stanie dostarczyć już dziś (wyjęte z Rośka), lub będziemy w stanie wyposażyć w najbliższej przyszłości. Wieża średnia powinna być ta sama, co w docelowym Rosomaku-2 i/lub perspektywicznym, narodowym KTO, tą też możemy dostarczyć sami. WWO nie jest nam niezbędny, ale w razie konieczności, może być w znacznej mierze zunifikowana z czołgową, zresztą wieżę WWO także właśnie opracowujemy-nie wydaje mi się jednak, by było to niezbędne. Czego potrzebujemy? Napędu, to jasne. Mogą być potrzebne pewne technologie dotyczące ochrony biernej, zawieszenia, być może systemów związanych z kierowaniem pojazdem. Mogą być problemy z SKO średniej wieży, ale to do rozwiązania wraz z pozyskiwaniem wieży dla KTO. Generalnie jednak, wiele rzeczy możemy sami dostarczyć, bądź nawet już mamy u siebie, choć partner by się przydał-my zyskujemy bardzo dobry, krajowy pojazd, kooperant zyskuje nówkę sztukę do swojej oferty-przykładowo BAE chętnych na CV90 będzie miał coraz mniej...
Ciężka UPG. Tu wyglądamy najgorzej-owszem, doświadczenie mamy znaczne, ale... No właśnie. Poziom techniczno-technologiczny Malaja, a to, co by się chciało mieć, to niebo a ziemia. Nie zagłębiając się w szczegóły-możemy dostarczyć z całą pewnością wieżę, może nawet kompletną (o ile udało by się opracować krajowe SKO-choć z tym mogą być problemy; z kolei armata 120mm ponoć powstaje w HSW i nie widzę powodów, by nie mogło się to udać), pewne elementy lub nawet cały pakiet opancerzenia dodatkowego na burty i strop, zapewne też systemy łączności, gaśnicze itd. pierdółki. Może damy radę samodzielnie opracować APS, jakieś kroki są czynione, chyba w kierunku hard kill. Z czym z pewnością będą problemy? Tradycyjnie-silnik, transmisja, zawieszenie. Być może część elektroniki. Zapewne pancerz zasadniczy (tu chciałbym się oprzeć na w pełni modułowej konstrukcji przodu kadłuba oraz przodu i boków-bezzałogowej oczywiście-wieży). Może systemy związane z kierowaniem pojazdem. Jak widać, potrzebny jest kooperant z doświadczeniem. I jest-za miedzą. Otóż Leoś się starzeje, a młodszej konkurencji przybywa. Nie da się już grać na dorzucenie setki czy więcej używek, bo zwyczajnie ich już nie ma. Za to konkurencja ma tanią chińszczyznę, ma Leclerca (ciut młodszy i z automatem ładowania), na dniach gotowe będą K2 i Altay, za chwilę na rynki wjedzie Type 10. Do tego dochodzi M1A2, niedługo A3, a być może i stada Abramsów z drugiej ręki-modernizowane, remontowane, dorzucane jak ongi Leony do nowokupowanych M1A2/3-jeżeli władze USA dojdą do wniosku, że mają ich w nadmiarze. Warto by się zatem dogadać w wiadomej kwestii z KMW właśnie. Ewentualnie z BAE, by połączyć kwestie IFV i MBT, celem unifikacji i obniżenia kosztów-acz wolałbym ciągle produkujących i rozwijających czołgi Niemców. Co do wersji specjalistycznych-wstydem by było niesamodzielne opracowanie WZT


Dalsze uwagi-warto by się zastanowić nad posadowieniem części systemów dla batalionów kołowych na LOTR-ach, celem obniżenia kosztów. Analogicznie, niektóre wersje specjalistyczne ŚUPG można by zastąpić tańszym i lżejszym (do 20 ton) GTO, na wzór Turków i ich "tego na <K>, co nie pamiętam nazwy". Przykładowo, mogłoby toto nieść moździerz 120mm, mogłoby nieść jakieś elementy rozpoznania (w tym chemicznego), pełnić rolę pomocniczej sanitarki itd. Słowem-robić to, co drogi (i cenny) bewup robić inaczej musiałby, ale generalnie da się to wykonać niższym kosztem.
Ponadto, warto się porozglądać i zapraszać do swoich programów państwa, które w podobnym czasie chcą pozyskać nowy sprzęt dla swoich sił zbrojnych. Za przykład weźmy Estonię-chce stworzyć brygadę zmechanizowaną z bat. czołgów, 2 bat. zmech. i być może jakimś dyonem art. Zapraszamy, przedstawiamy ofertę-dostaniecie na już sprzęt z nadwyżek WP, jeśli chcecie (T-72M, BWP-1 itd) po cenie remontu i transportu. Jak sobie zażyczycie, możemy też wam zmodernizować do któregoś ze standardów (lub nowego) ten sprzęt. Możemy też dostarczyć nowe BWP, ale kołowe (Rośki/Rośki-2-lecz ciut później). W zamian jednak, w ramach wymiany sprzętu, za X lat weźmiecie nasze nówki. Można nawet spróbować zaproponować udział w fazie B+R, ale to raczej dla większych graczy (choć nie w wypadku np. okrętów-Estonia chce pozyskać 3 nowe niszczyciele min-jak my;obie transakcje można by połączyć). Ogólnie rzecz biorąc, im większa skala produkcji oraz więcej kasy spoza budżetu RP na opracowanie danego cacka, tym lepiej.

Jak chodzi o czołg, to niczego lepszego od "Okrutnego" - nie będzie.
I brzydszego.

A poważnie, to chyba problem czołgu podstawowego mamy rozwiązany.
WP pozostanie na wiele lat z Leopardami.
Bo ewentualne wprowadzenie do uzbrojenia WWB, nie będzie wprowadzeniem czołgu podstawowego - jeżeli to w ogóle nastąpi.
A zastąpić PT-91 i T-72, teraz i w przyszłości możemy wyłącznie używanymi M1 - bo są, a używanych Leopardów już nie ma.
Ale to prawdopodobnie nie nastąpi, więc będzie tak jak napisałem wyżej - 4 bataliony czołgów podstawowych, nadających się do czegoś więcej, nuż szkolenie i pozostawanie w ewidencji jednostek wojskowych - tak jak ma to miejsce w przypadku T-72 i PT-91, których nie zamierza się modernizować w żaden sposób.

O ile z pierwszym można polemizować, to z drugim z pewnością trudno-może C1...
Masz może jakieś obiekcje, coś do dodania?

Nie wiadomo, jak będzie z modernizacją Tetów. Jak się okaże, że PL-01 to bubel (oby), i że nie będzie zeń (ani z niczego podobnego) rasowego MBT, to możemy wrócić do bumarowskiej koncepcji PT-91 Twardy+, czy do PT-72U.
Nawiasem, fascynacja Merkawą u nas to nie jest nowa sprawa. Mam gdzieś artykuł "Czołg-broń XXI wieku", może z 2001 roku. Tam autor/rzy pisze/ą, że jego/ich zdaniem czołg przyszłości winien mieć silnik z przodu, dlaczego-chyba nie było to jasno wytłumaczone. Za to masa, o ile pamiętam, miała wynosić c. a. 45 ton, czy miała to być masa normalna, czy maksymalna-nie wiem.



A 11 listopada-z pewnością z okazji wigilii moich urodzin-o własnych siłach przez Wawę przedefilować ma pewien repatriant ze Wschodu.

Dodam więc, że decyzje już chyba zapadły, a przynajmniej preferencje armii są coraz jaśniejsze w tej kwestii - i będziemy produkować bojowy wóz piechoty rodem ze Szwecji, wraz z wozami specjalistycznymi.
Unikamy w ten sposób straty czasu na opracowanie swojej konstrukcji, a podejrzewam - że niczego lepszego od CV90 lub jego ewolucji, i tak byśmy nie stworzyli.
Co do Rosomaka, mamy sytuację jasną - po prostu jest, i jest możliwość jego rozwoju wspólnie z Finami - bo posiadają jego rozwinięcie.
Pozostaje LOTR, który jest na tyle prostym przedsięwzięciem, że powinniśmy sobie z nim poradzić.

A co do wojsk lądowych - powinniśmy wreszcie ujednolicić strukturę brygad i dywizji - i skończyć wreszcie z ciągłymi zmianami ich organizacji, zamiast tego zająć się ich szkoleniem - i organizowaniem manewrów na szczeblu dywizji i korpusów, aby stworzyć sprawnie funkcjonujący organizm armii jako całości - bez dzielenia jednostek wojskowych na szkolone i siedzące w koszarach, czyli A i B.


Jak ktoś się fascynuje Merkawą, to niech nie bierze z niego tylko ogólnego układu konstrukcyjnego - ale niech przemyśli ten fakt(o ile ma taką zdolność), że izraelski czołg nie waży 35 ton...