Damian-ja Hunnicata i jego warsztatu bynajmniej nie neguję, ba-cenię go bardzo. Tym niemniej, powoływanie się na jedno opracowanie nie wygląda dobrze.
Może po prostu dasz wyniki testów w Szwecji, Turcji, Australii itd?



Grrr...
Do września, do września... MBT (czy co im w końcu wyjdzie) by Bumar we wrześniu, Armata we wrześniu... A cokolwiek tego typu nie ma na już?

W sumie to takie same czynniki stały IMHO za podjeciem produkcji T-80 w ZSRR; aż dziwne, że nie zdecydowali się na przejście na naped turbnowy we wszystkich czołgach (albo i nie dziwne - tam były różne grupy nacisku, biura konstrukcyjne etc., każde z własnymi interesami...) - ZSRR też produkował turbiny lotnicze (choćby dla śmigłowców), też szkolił mechaników do ich obsługi, też produkował stosowne paliwo...

Myślę, że poszło o to, skąd mieli 3 czołgi naraz w produkcji-T-64, 72 i 80. W ogromnym uproszczeniu, T-72 powstał w UWZ po to, żeby stworzyć tańszą, napędzaną bardziej niezawodnym (ale słabszym i wyżyłowanym, jak też bardziej prymitywnym) W-46 alternatywę dla ekstrawaganckiego "64". "80" miała być następcą, ale pojawiły się raz, że problemy z turbiną (stąd wersje D i UD), a dwa, właśnie grupy interesów chciały zachowania T-64. T-72 z kolei przetrwał w produkcji bo nie dość, że był baaardzo tani i prosty w produkcji, to jeszcze w wersji B trochę podgonił zacofanie w stosunku do kolegów.
Co ciekawe, i dziś Rosjanie pewnie chcieliby mieć więcej czołgów, ale... Nie stać ich. Za to wydaje się, że istnieją plany stworzenia czegoś na kształt "czołgu ciężkiego" na bazie Armaty, to jest tak samo lub ciężej uzbrojonego, za to na pewno ciężej opancerzonego i mniej manewrowego pojazdu na bazie standardowego podwozia, tożsamego z MBT.
IMHO (i najpewniej) to mrzonka, dezinformacja lub projekcja ambicji jakiegoś niepowiązanego z UWZ zespołu inżynierów, ale ciekawe, co wówczas byłoby z samym pojęciem MBT, które to z definicji oznacza, że taki czołg nie potrzebuje innych czołgów, sam bowiem wykonuje wszystkie zadania?

Tak po prawdzie;
Turbiny muszą mieć jakieś słabe punkty, skoro zastosowano je zaledwie w M'1 i T-80, ale tym leningradzkim.
Charkowska wariacja tej konstrukcji (T-80) bazuje na silniku Czaromskiego, który był "dopieszczany" od lat trzydziestych ubiegłego wieku.
Inni nie poszli tymi drogami i nadal stosują pospolite "V".

Nie tylko.

Powiedzmy...

Speedy, turbinę gazową rozważano dla XM803 tuż po anulowaniu programu MBT-70, ale wydaje się że wtedy, jeszcze przed M1, koncentrowano się na dieslach serii AVCR.

Swoją drogą, dobre silniki, ale ponoć jankesi mieli pewną urazę do diesli, chodziło o to że o ile tworzyli świetnie diesle pod względem niezawodności, mocy itd. O tyle filtry powietrza do nich były takie sobie. Z tego co udało mi się dowiedzieć, w wypadku czołgów M60, doszło do kuriozalnej sytuacji iż zdecydowano się na plombowanie zasobników z filtrami, krótko mówiąc, filtry miano czyścić w odpowiednich zakładach, a załogom i mechanikom wara od nich, mieli tylko wymieniać pojemniki, inaczej po czyszczeniu, filtry traciły swoje właściwości.

To od czołgisty który na M60 zdążył jeszcze posłużyć.

Także koncepcja była taka że lepiej aby silnik się nawet zakrztusił i nie miał dopływu powietrza, niż miałby się zatrzeć.

Z drugiej strony, osoby które o tym rozmawiały, zastanawiały się czemy po prostu nie zastosowano bardzo wydajnych filtrów od AGT-1500.



Hunnicutt to tak naprawdę jedyne poza dokumentami, dobre źródło informacji.

Co do testów to ich wyniki albo nie są jawne, albo przepadły gdzieś w mrokach historii. Ale z tego co wiem, z mobilnością nie było problemu, jedyne zastrzeżenia Szwedów, to spalanie turbiny gazowej.



Historia jest tak naprawdę taka iż T-64 miał być jedynym produkowanym czołgiem do czasu opracowania zupełnie nowej konstrukcji.

Jednak początkowe problemy eksploatacyjne silnika 5TDF sprawiły iż podjęto decyzję o opracowaniu prostszej wersji z silnikiem serii W, pierwszy był W-45.

Prace prowadzono równolegle tak w jeszcze ówczesnym KB-60M pod kierownictwem Morozowa (twórcy T-64) jak i innych KB.

Również UKBTM z Niżnego Tagiłu otrzymał polecenie opracowania wersji T-64 z silnikiem W, jednakże tamtejsi inżynierowie, łaknący uznania, zaszczytów itd. zignorowali polecenie ministerstwa obrony i na bazie T-64 zaczęli projektować swój czołg, w istocie ukradli pomysł Morozowa na ogólną konstrukcję czołgu i wymienili wszystko to co mogli, i tak powstał T-72.

Co ciekawe, wedle odtajnianych dokumentów, to zaawansowany T-64 miał być aż kilkukrotnie tańszy od prostszego T-72.

T-80 to nieco inna historia, biuro konstrukcyjne LKZ nie miało zamiaru aż tak głęboko przerabiać konstrukcji Morozowa, po prostu zastosowanie turbiny gazowej ujawniło iż oryginalne zawieszenie nie daje rady wystarczająco tłumić drgań podczas szybszej jazdy, i stąd zastosowano inny typ zawieszenia, a potem wprowadzono dodatkowe zmiany.

Oczywiście produkcja trzech podobnych czołgów ale też znacząco się różniących była kuriozalna, zdecydowano się więc ujednolicić sprzęt.

Jednocześnie nie zamierzano rezygnować ani z diesla ani z turbiny gazowej, po prostu jeden czołg miał wykorzystywać oba napędy.

I tą konstrukcją miał być T-80U i jego dieslowski wariant T-80UD.

T-80U miał zastąpić wcześniejsze warianty T-80, T-80B i T-80A, zaś T-80UD miał zastąpić wozy serii T-64.

Prace zostały więc w tym wypadku podzielone na biura konstrukcyjne LKZ, KBTM oraz KMDB (wcześniej znane jako KB-60M, po śmierci Morozowa zmianę zmieniono).

Ale i UKBTM się nie poddawał i prace trwały tam nad zaawansowanym następcą T-72, czyli Obiekcie 187. Sama konstrukcja szalenie ciekawa, i warta raczej osobnych rozważań.

I tak to mniej więcej wyglądało.



Tak apropos, to Rosjanie zamierzają zrezygnować z silników w układzie V, mają już gotową jednostkę napędową w układzie X, bardzo kompaktowa, moc ma dochodzić do 1500KM z opcją na większą ale w wersji podstawowej ma osiągać moc 1200KM w celu przedłużenia resursu.

Ano właśnie. Przy czym o ile coś udało mi się wygóglać, to na ogół podkreślano własnie przewagę-niedużą, ale jednak-Abramsa w stosunku do Leo, za to wygrała polityka wsparcia eksploatacji stosowana przez Niemców itd.

I o to mniej więcej mi chodziło, acz nie chciało mi się skrobać Dzięki.

Zastanawia mnie tylko, skąd wszędzie informacje, że T-72 to tańszy od T-64 wóz, a teraz miało wypłynąć coś przeciwnego... Możesz coś podrzucić?


Ano prawda Za to Turcy planują dojść do 1800KM w Altayu, ale o tym jutro.

A Hindusi próbują dojść do odpowiednika Leoparda 2A4... I im nie idzie


Na jutro proponuję-czołg a sprawa polska (w temacie o współczesnym WP poruszałem to w kilkunastu postach) i... Jak zdążę to coś jeszcze

Ostatnio Ukraińcy zaczęli grzebać w archiwach i publikować informacje. Jest taki bloger Andriej Tarasenko, który ma dostęp do informacji, zdaje się że pisywał do Техника и Вооружение.

http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=14200

Poszukaj pod tym linkiem, Tarasenko używa pseudonimu Harkonnen.

No i jego blog http://andrei-bt.livejournal.com/tag/%D0%A2-64

Tak naprawdę jest to kontrofensywa Ukraińców w stosunku do Rosjan, bowiem próbują oni odzyskać dobre imię po tym jak Rosjanie z pomocą sukcesu eksportowego T-72, zawłaszczyli sobie miano lidera w projektowaniu broni pancernej za czasów ZSRR, chociaż tak naprawdę wszystkie przełomowe konstrukcje czołgów średnich a później podstawowych jak T-34, T-44, T-54 i T-64, powstawały w Charkowie lub w Niżnym Tagile lecz w grupie inżynierów wywodzących się z Charkowa pod kierownictwem Aleksandra Morozowa który był protegowanym twórcy T-34, Michaiła Koszkina i po jego śmierci objął stanowisko kierownicze.

T-55 i T-62 to po prostu modyfikacja i dalszy rozwój T-54, które powstały w UKBTM już pod kierownictwem, niedawno zmarłego w wieku 90 lat, Leonida Karcewa.

Ad2: Oczywiście że widziałem i nie sądzę by to był jakiś problem dla tej konstrukcji za to zapakowanie paliwa w przedniej części tuz obok kierowcy jest dosyć niebezpieczne szczególnie gdy pancerz stropowy kadłuba z przodu ma kilka cm grubości w Abramsie ( wbrew pozorom to nie jest najmniej wystawiony element na porażenie szczególnie w sytuacji walk w terenie urozmaiconym).
Ad3) Z przodu Leon ma znacznie grubszy pancerz niż Abrams bo dwuwarstwowy ,metalowy przedzielony pustą przestrzenią co pozwala na zatrzymanie nawet głowic tandemowych. W Abramsie masz jedną warstwę na całej długości więc uważam że Leo 2 ma jednak lepszą osłonę bo grubość 70 mm czy 50 mm nie ma znaczenia ponieważ jest zdolna i tak jedynie do zatrzymania głowicy kumulacyjnej klasy Komara czy wczesnej amunicji RPG przy czym Leon z przodu kadłuba może zatrzymać również tandemówkę. Uważam więc że Leon ma tutaj przewagę zaś wiara iż ropa bedzie robić za dodatkową osłonę jest założeniem ryzykownym bo uzależnionym czym oberwie i tak czy siak wyłącza czołg z walki zaś utrata samych osłon nie.
Ad4) To tylko szacunki ( proszę o tym pamiętać bo nie wiadomo czemu dane te są powielane jakby były wynikiem dostępu do dokumentacji technicznej) przy czym pancerz stropowy przedni Abramsa jest znacznie cieńszy niż w Leopardzie co myślę daje jednak pewna przewagę w szczególności w warunkach walki w mieście ( ostrzał nawet małokalibrowy z górnej półsfery).
Ad5) Widoczność z trzech peryskopów Leona daje większą świadomość sytuacyjną niż z tych które są w Abramsie ( dostałem uprawnienia na kierowanie Abramsem więc wiem) pomimo lokalizacji. Jak wiadomo w samochodach jeździ się też nie pośrodku i jakoś sobie ludzie radzą. Nie uważam więc tego argumentu za przesądzający na korzyść Abramsa raczej peryskopy dają więcej kierowcy w Leonie.
Ad6) Dla mnie dyskusyjne ale gdzieś te zbiorniki trzeba umieścić.
Ad7) Błąd. To mit. Pancerz od czasów Leo2A5 został zmodernizowany i pogrubiony, przesunięto np położenie emesa zaś panele z przodu to nie tylko cienka blacha plus powietrze jak próbujesz utrzymywać. Myślę że obydwa czołgi w tym układzie prezentują podobny poziom osłony obecnie i bez dostępu do danych konstrukcyjnych nie będę wyrokował który jest lepszy czy grubszy. Dla mnie obydwa mają świetną osłonę zaś przewagę Abramsa nad Leonami dostrzegam przy wariantach Leona do 2A4 ( sam sobie pomierzyłem i jest ona bezdyskusyjna).
Ad8) To tylko szacunki a nie pewniki.
Ad9) Stary co to za zmanipulowane zdjątko? A gdzie szczelina nad stropem kadłuba Abramsa ( nic tej dziury nie chroni)? A czemu jest szczelina w Leonie skoro jest przesłonięta pancerzem? Sorki ale wygląda na to że jakiś indolent palnął rysunek w fotoshopie i teraz niektórzy powielają bzdety. Poza tym czemu ciągle odnosisz się do A4 i pomijasz nowsze warianty tej maszyny zarazem uznając nowości w Abramsie? Mało obiektywny jesteś.
Ad10) Moim zdaniem różnice są niewielkie zaś zwolennikiem L55 nie jestem i cieszę się że bierzemy czołgi ze starą 44 bo w Afganie udowodniono iż za długa lufa jest problemem a w Europie trudno walczyć na takich odległościach jak na pustyni. Mówię to są moje odczucia ale jak się przychodzi z pewnymi nawykami to w innej konstrukcji ciężko jest się przestawić
Jako ciekawostkę mogę Ci dodać iż koledzy którzy strzelali z SEPów ( tylko amerykanie) wcale lepszych wyników na tych strzelaniach nie mieli co my ( amerykanie i Ci spoza USA) zdani jedynie na M1A1 a poziom wyszkolenia był podobny.
Ad11) Nie wiem , nie zauważyłem bo dowódca jest tak zawalony robota w czołgu iż kolejne gadżety w zasadzie przeszkadzają.
Ad12) Nie sądzę co do jakości obrazu, a co do powiększenia to to co jest w Peri R17/2 jest aż za dobre i fajnie że jest kilka opcji ( x4/12/24). Przy okazji poza tym ustrojstwem są jeszcze różne inne opcjonalne rozwiązania dla Leona które na pewno CITV nie ustępują rownież pod względem przybliżenia. Tak czy siak trudno nie przyznać że Peri ma gorsze zbliżenie niż CITV nie jest to jednak kluczowa przewaga.
Ad13) Nie sądzę by tutaj była jakakolwiek większa różnica ale dla Leona obecnie mają pakować nawet termy z "Pumy" co daje już termę 3 generacji. Określenie zaś "zapewne" no nie jest zbyt wiarygodnym argumentem prawda .
A14) Zależy jak liczyć ale niech będzie bo róznica nie jest duża.

Generalnie te przewagi które wymieniłeś, w moim odczuciu, nie są zbyt kluczowe i nijak się mają do jakowej ogólnej konstatacji iz Abrams jest lepszym czołgiem niż Leon bo takie negatywy jak np gorsza ( nieco) mobilność, większy ciężar jednostkowy oraz brak zdolności forsowania przeszkód wodnych po dnie, jak też dosyć problematyczny silnik ( w zakresie utrzymania w sprawności) są poważniejszymi zarzutami. Czołg nie robi przecież za cel do obkładania a swoja dynamiką ma właśnie unikać ostateczności, czyli trafienia stąd od momentu poznania obydwu konstrukcji uważam iż Abrams to czołg zdeterminowany do walki ofensywnej ( gdzie prdp trafienia jest większe) zaś Leon to czołg bardziej przystosowany do manewrowej obrony ( gdzie obkłada przeciwnika wykorzystując dużą , manewrowość). Osobiście wole konstrukcję niemiecka i to pomimo sympatii do amerykanów bo lepiej się w niej czuję chociaż zdaję sobie sprawę że są sobie równe w zasadniczych kwestiach.
Dużym plusem Abramsa jest fakt posiadania bogatego asortymentu amunicji a taki pocisk Canister mnie po prostu skłania do zazdrości bo chętnie bym go użył w takim Afganistanie .

Paliwo też jest pancerzem.

Badania w Wielkiej Brytanii ujawniły, iż paliwo umieszczone w specjalnym, samo uszczelniającym się zbiorniku paliwa, jest doskonałym uzupełnieniem pancerza zasadniczego.

Ponadto płyta glacis, czyli ta górna przednia ma grubość około 50mm, ale pochylona jest pod kątem80 stopni, co daje jej grubość sprowadzoną około 450-500mm, zaś dół kadłuba, chroniony jest modułem pancerza kompozytowego, grubości 650mm, może więcej.



Model 3d wykonany przez osobę która sobie to wszystko pomierzyła, obejrzała itd.

I jeszcze co do pancerzy specjalnych, polecam zapoznać się z dwiema pracami Pawła Przeździeckiego, dostepnymi pod poniższymi linkami.

http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/WBBH/PHW3_tresc.pdf ----> strona 112 w Acrobat Reader
http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/WBBH/PH-W/PHW_4.pdf ----> strona 106 w Acrobat Reader

Bardzo rzetelne opracowanie, i wyjaśniające sporo kwestii związanymi z metodami opancerzenia pojazdów, wieloma, bardzo niekonwencjonalnymi, lecz skutecznymi.



Jest to błędna wiedza na temat opancerzenia.

I nie ma czegoś takiego jak wiara w to że paliwo stanowi element osłony pojazdu, jest to wynik wieloletnich badań prowadzonych w Wielkiej Brytanii a także w Izraelu.



Nie ma czegoś takiego jak pancerz stropowy chroniący przed granatnikami przeciwpancernymi, i to zarówno wieży jak i kadłuba. Aby taką ochronę uzyskać, potrzebny jest montaż niezwykle wydajnej osłony dynamicznej nowej generacji jak "Nóż" lub "Dublet".



Po prostu to są Twoje odczucia, a nie są one czymś miarodajnym lub wiarygodnym.



Częściowo można się z tym zgodzić.

2.Bardzo dobrze wyjaśnił ci wszystko Damian90,zbiorniki w M1 służą jak dodatkowy pancerz chroniący kierowcę.
3.To z kole też zostało wyjaśnione,mimo tego że M1 ma pancerz grubszy to i o większej gęstości przed stosowania zubożonego uranu(2,5 raza twardszy od najlepszej stali)(70% gęstszy od ołowiu)może się mylę ale z dostepnym materiałów na naszej Ziemi większa gęstość ma tylko Iryd,Jeszcze nie było przypadku by głowica tandemowa zdołała spenetrować przedni pancerz Abramsa,to co udawało się z czołgami T-90 na testach i RPG-29 i RPG był w stanie pokonać przedni pancerz T-90 to w przypadku M1 jest to nierealne.przedni pancerz Abramsa obecnie jest w stanie przetrzymać uderzenie większości współczesnej broni przeciwpancernej.Kamaz takie pociski jak AGM-114 nie radzą sobie z przednim pancerzem Abramsa,mało tego jeśli dalej uważasz że pancerz Leo2 jest odporniejszy to podlicz sobie masę oby dwóch pojazdów następnie porównaj sobie masę silników i paliwa i zobaczysz że bez liczenia ilości paliwa sam silnik Abramsa jest o 3 tony lżejszy od Leo2 liczę tutaj silnik+transmisja,a masa Leo2 i M1A2 SEP jest porównywalna,więc wniosek z tego taki że Abrams ma pancerz grubszy i o większej gęstości,procentowo Abrams ma więcej pancerza.USA z tego co wiem zrezygnowało z ropy z powodu pożarów,a naukowcy udowodnili że paliwo jest skuteczną osłoną przeciwko pociskom.
4.Lepiej wyjaśnił ci to Damian90,po za tym ty masz na myśli pancerz reaktywny nie zasadniczy.
5.Każdy ma inne odczucia.
6.To są udowodnione naukowo fakty.
7.Skoro Niemcy stosują dodatkowe kliny na wieży Leo2 to znaczy że dobrze wiedzą że ich pancerz zasadniczy nie jest wystarczająco dobry.http://s13.photobucket.com/user/RIPper_SVK/media/afvs/leopard%202/leopard-2a5_turret_construction_12.jpg.html Tylko mi nie mów że to jest gruby pancerz kompozytowy
jeszcze poszukam przednich ekranów,są identyczne z pionowymi ściankami w środku.Te kliny są bardzo cienkie.
8.to są konkrety
9.To zdjęcie przesyłał Damian90 jest w wcześniejszych postach,jak by na to nie patrzeć M1 nie ma słabego punktu w pancerzu zasadniczym frontowej części wieży(bez jarzma działa)co w przypadku Leo2 masz dziurę na celownik główny przed oczami strzelca.leo2 nie znacznie ale ma więcej powierzchni osłabionych.
10.Dzisiaj długość lufy nie ma większego znaczenia a tylko tak jak napisałeś może być problemem w niektórych sytuacjach,coraz większe znaczenie ma pocisk.
11.Na współczesnym polu walki informacja to siła.
12.Porównaj sobie CITV w M1 max zoom 50x.
13.Różnica generacji w przypadku różnych termowizorów nie oznacza że jeden jest lepszy od drugiego.Leo2 w wersji A7 korzysta z termowizora Attica III gen,co nie oznacza że FLIR II gen. ma gorsza jakość niż ten w Leo2.SEP 2 ma pewnie coś lepszego.
14.To prawda różnica nie jest duża.

Dla cb może i nie są ale dla mnie są,dla mnie ochrona załogi jest na pierwszym miejscu nie mówię tu tylko o izolowanej amunicji w M1 ale też o rozmieszczeniu niektórych elementów w kadłubie ja właśnie zbiorniki paliwa i o jakości pancerza zasadniczego na Leo2 i M1.Nie mamy pojęcia z czego dokładnie się składa pancerz Leo2 i Abramsa,możemy tylko szacować że ze względu na większą grubość i prawdopodobnie gęstość pancerza w M1 że ten na Abramsie ma lepsze charakterystyki lecz to tylko są szacunki a w praktyce może być różnie.Według mnie Abrams jest konstrukcją bezpieczniejszą ale każda konstrukcja ma wady i zalety na jednym polu lepiej prezentuje sie Leo2 na innym M1 ale pod względem ochrony załogi M1 to numer 1 na świecie.
Pozdrawiam

Odporność pancerza można obliczyć w modelu uproszczonym uwzględniającym tylko zastosowane materiały i grubość.

Trzeba tylko znać grubość każdej warstwy i materiał z którego jest wykonana oraz mieć tabelę wydajności grubości (TE - Thickness Efficency).

Oblicza się w to prosty sposób, jeśli wzorcem jest RHA, to RHA ma TE = 1.0, co oznacza że 50mm RHA = 50mm RHA tak dla amunicji kinetycznej jak i kumulacyjnej.

Ale już na przykład stal pancerna THS (Triple Hadrness Steel) ma TE = 1.3, i jeśli płyta ma również grubość 50mm, to obliczamy to w następujący sposób, 50 x 1.3 = 65, a więc płyta THS grubości 50mm ma odporność taką jak płyta RHA grubości 65mm.

Tym nie mniej jest to model uproszczony, nie uwzględniający na przykład w wypadku nowoczesnych pancerzy kompozytowych ich reaktywności i jej wpływu na penetrujący pocisk, oraz innych czynników, daje to jednak możliwość orientacyjnego obliczenia odporności pancerza.

Kiedyś robiłem takie obliczenia dla hipotetycznych modeli pancerzy czołgów M1 i Leo2 i porównywałem do znanego składu pancerza czołgu T-72B.

Z jakim wynikiem Damian ?

Różnym, to zależy od przyjętego hipotetycznego składu pancerza, jego grubości i wielu czynników.

Na przykład jeśli stosowałem materiały o gorszym współczynniku TE, ale tańsze a więc o większym prawdopodobieństwie wykorzystania, wynik był gorszy niż w wypadku stosowania materiałów o większym TE ale niestety droższych przez co mniej prawdopodobnych do wykorzystania.

Co ciekawe według tabeli TE, stosowanie stopu zubożonego uranu (dla zubożonego uranu, czynnik TE to o ile pamiętam było 1.5) lub stopu wolframu, znacząco podnosiło odporność osłony.

Takie teoretyczne obliczenia potwierdzają jednak to co w zamieszczonych wyżej pracach Przeździeckiego jest napisane, iż pancerz kompozytowy opracowany w ramach programu Burlington można było stroić, co istotne, wszystkie obecnie stosowane na zachodzie pancerze kompozytowe, wywodzą się z osłon opracowanych w ramach programu Burlington i można je stroić. Również Izrael stosuje te osłony z tego co można było zaobserwować na uszkodzonych czołgach Merkawa Mk4.

W wypadku osłon czołgów radzieckich, rosyjskich i ukraińskich, sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana.

Niestety, tabela z wartościami TE gdzieś przepadła i nie jestem bez niej wstanie wykonywać obliczeń, także proszę mnie nie prosić, poza tym to mozolna robota, bo wpierw trzeba ustalić jaką konfigurację ma pancerz, jakie materiały, jaka grubość każdej warstwy, włącznie z warstwami powietrza (czyli przerw między warstwami) itd. Dopiero potem można zabierać się za liczenie.

Aha jeszcze coś, współczynnik TE dla niektórych materiałów, będzie inny dla amunicji kumulacyjnej a inny dla kinetycznej. Dlatego najczęściej trzeba robić obliczenia dwa razy dla każdej konfiguracji.

Damian M
Ad2)Okej służą ale badania w WB pokazały ich dyskusyjność przy starszych modelach amunicji do 120 mm nawet. W artykule odnotowano przypadki pękania zbiorników oraz przedarcie się strumienia podgrzanego paliwa do wewnątrz przedziału stąd uważam że to dyskusyjny pomysł mogący pomóc jak też skomplikować sytuację.
Ad3) Nie pisaliśmy o wieży a o przedniej, bocznej osłonie kadłuba.
Ad4) Nic nie wyjaśnił a mi nie chodziło o reaktywny pancerz. Albo mnie nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. Poza tym gdyby było tak pięknie jak prawisz to by amerykanie nie osłaniali dodatkowo reaktywnym pancerzem tych obszarów chociażby w TUSku.
Ad6) Co? Że paliwo może się zapalić, zbiornik pęknąć? Poza tym zauważ że Abrams używa nie ropy a paliwa lotniczego JP 7/9 ( o ile mnie pamięć nie myli co do symbolu). Proponuję nieco obiektywizmu z Twojej strony bo ja nie odmawiam zbiornikom paliwa zupełnie zdolności osłonowych ale uważam je za dosyć kontrowersyjne rozwiązanie w stosunku do osłon np w przodzie kadłuba Leoparda.
Ad7) Był... a nie jest. Znowu próbujesz oceniać Leona z punktu widzenia wersji A4 porównując go z M1A2SEP... to nie ok. To tak jak ja bym porównywał A6 z M1A1 no to wtedy Abrams by wypadł na pojazd znacznie gorszy a przecież są obecnie nowsze modele. Co do zdjęcia: fajne ale niczego nie wyjaśnia poza tym co napisałem że usunięto wadę opancerzenia głównego A4 czyli położenie EMESA ( o ile jest prawdziwe a nie jakiś falsyfikat) . Ba... nie znamy też rozmiarów nawet tej nowej wieży a mogą być nieco inne no i na koniec wywodzenie z tego zdjęcia iż czołowy komponent ma budowę ażurową jest niepoważne.
Ad8) Nie mam podstaw by w nie wierzyć bezdyskusyjnie.
Ad9) No i tyle w temacie... ( żeby nie było doceniam wysiłek twórcy ale to nie tędy droga)
Ad10) Nic podobnego po prostu w technice jest tak że zawsze masz coś za coś. jak dowalisz dużo opancerzenia tracisz na manewrowości, by tego uniknąć musisz na czymś przyoszczędzić lub wpakować silniejszy silnik itd. Armaty mają to do siebie że im dłuższa lufa tym większy zasięg i większa prędkość początkowa. Skoro nie stosujemy amunicji z zubożonego uranu to można użyć amunicji lżejszej ale o większej prędkości kinetycznej i na to samo wyjdzie ( prawie bo obydwie mają swoje plusy i minusy). Myślę że świat jeszcze nie zarzucił pomysłu z dłuższymi lufami i kalibrami acz rewolucja w tej materii jest już bardzo blisko ( pojawienie się dział energetycznych, laserowych itp).
Ad12) 50x czy 30x? Bo ja pamiętam najwyższy highmag na 30 i to w nowiutkim trenażerze dla SEPa.
Ad13) kurcze znowu dyskusja w stylu: oby nie przyznać racji i kombinować by postawić na swoim. Coś Damiany macie sporo trudności by przyznać komuś rację w dyskusji i ciągle pobrzmiewa zasada by moje było na wierzchu. Jest to nawet zabawne . Jejciu co to za argument " napewno" ma coś lepszego? Masz chociaż nieco krytyczny stosunek do tego co znajdujesz w sieci i czytasz w publikacjach czy jak Ci pasuje do wizji "Abrams najlepszy tank na świecie" to to prawda 100% zaś jak nie pasuje to na pewno dowód nieznajomości twoich objawionych pomysłów prosto od "Boga wojny". Wyluzuj człowieku... ja nie mam zamiaru dyskutować by udowodnić tezę postawioną przez Damiana90 iż "Leo to czołg nad czołgi a Abrams to amerykański złom" i liczę że w drugą stronę tez to działa. A tutaj znowu posmak jakiegoś zacietrzewienia iż nie przyznaje wam racji ktoś kto w dodatku ośmiela się mieć inne zdanie. No mam... i co nie można mnie za to szanować? Piszę co uważam i nie twierdzę iż jestem nieomylny bo nie projektowałem tych konstrukcji ani nie miałem dostępu do wielu dokumentów źródłowych ( w tym przypadku dokumentów konstrukcyjnych) ale miałem za to dostęp do dokumentów niejawnych użytkowych ( tzw manueli w przypadku Abramsa i TDvek- w przypadku Leona) i stąd mam swoje zdanie które byle opracowanie nie jest w stanie mi zburzyć. Co nie znaczy iż w szczegółach nie dam się przekonać.
Myślę że taki jest cel dyskusji by się czegoś od siebie w końcu dowiedzieć a nie "przekonać - albo- śmierć".

Dla cb może i nie są ale dla mnie są,dla mnie ochrona załogi jest na pierwszym miejscu nie mówię tu tylko o izolowanej amunicji w M1 ale też o rozmieszczeniu niektórych elementów w kadłubie ja właśnie zbiorniki paliwa i o jakości pancerza zasadniczego na Leo2 i M1.Nie mamy pojęcia z czego dokładnie się składa pancerz Leo2 i Abramsa,możemy tylko szacować że ze względu na większą grubość i prawdopodobnie gęstość pancerza w M1 że ten na Abramsie ma lepsze charakterystyki lecz to tylko są szacunki a w praktyce może być różnie.Według mnie Abrams jest konstrukcją bezpieczniejszą ale każda konstrukcja ma wady i zalety na jednym polu lepiej prezentuje sie Leo2 na innym M1 ale pod względem ochrony załogi M1 to numer 1 na świecie.
Od razu lepiej dorzucę jednak coś od siebie bo nie każdy uznaje pogląd iż obłożenie się grubaśnym pancerzem jest spełnieniem tego co nazywasz "ochroną załogi". Uważam że czołg musi balansować na trzech zasadniczych nogach by tak naprawdę zapewniał bezpieczeństwo załogi tj na sile ognia, manewrowości, opancerzeniu i relacje pomiędzy tymi cechami dają tak naprawdę to co określamy użytecznością i skutecznością czołgu na polu walki. A dopiero te dwie rzeczy powodują iż załoga może czuć się w nim bezpiecznie. Początkowo Amerykanie postawili na osłonę w pierwszej kolejności zaś Niemcy na siłę ognia i manewrowość. Obecnie obydwa zespoły twórców tych konstrukcji bardzo się do siebie zbliżyli, ucząc się od siebie wzajemnie, chociaż zachowali cechy swoich konstrukcji i stworzyli dwa podobne pojazdy prezentujące odmienne filozofie zmierzające do tego samego celu. Zwycięstwa w walce. Problem jednak w tym iż niekoniecznie dana filozofia musi być zbieżna z uwarunkowaniami innych państw. Historia tych konstrukcji pokazuje że jak na razie niemiecka myśl techniczna bardziej trafiła w zapatrywania innych państw niż niewątpliwie świetne pomysły rodem zza oceanu. I trudno się nie dziwić, bo kto ma takie uwarunkowania geopolityczne jak USA na świecie? Kto może sobie np pozwolić na transport czołgów po mostach wszędzie skoro wymaga to absolutnej dominacji chociażby w powietrzu? Amerykanie mogą, więc i mogli olać pewne kwestie kosztem minimalizowania strat, bo na ich frontach walk to lotnictwo i artyleria wykuwa sukces na polach bitew.
Chociaż jak się zdołali przekonać w Wietnamie czy Afganistanie nie zawsze tak do końca. Z perspektywy Polski raczej trudno zakładać iż stać nas ( podobnie jak takich Holendrów czy Brytyjczyków) na takie podejście do sprawy. W hipotetycznej walce Abramsa z Leopardem 2 ten drugi zostałby zniszczony zanim by się zbliżył do tego pierwszego bo nikt na świecie nie ma takiej dominacji w powietrzu jak USA. Ale nawet jakby do takiej walki doszło to o wyniku decyduje tak wiele czynników iż nie byłaby ona dowodem na dominację którejkolwiek konstrukcji. Bo tak naprawdę są one bardzo podobne. Cóż się dziwić poniekąd wyrosły przecież ze wspólnych doświadczeń.
Pozdrawiam

Damian90
Dziękuję za artykuły które przytoczyłeś niewątpliwie sobie je jeszcze poczytam.

Używane jest JP-8 jako standard, ale może być używane inne paliwo, na przykład olej napędowy, albo alkohol wysokooktanowy jeśli nie ma czegoś innego.

Poza tym w wypadku Leoparda 2, zbiorniki paliwa pełnią podobną funkcję ale są umieszczone gdzie indzie, na półkach nad gąsienicowych.



W takim razie nie pokazali ci trenażera wersji M1A2SEP.

Tu masz zdjęcie panelu strzelca w prawdziwym wozie, jak byk jest 50x.

http://www.flickr.com/photos/us_army_rolli...ong/5787674762/

I jestem prawie pewny, że M1A2SEP nigdy ci nie pokazano, jak również M1A1SA czy M1A1FEP a starsze warianty.

W ogóle jesteś wstanie odróżnić choćby z wyglądu zewnętrznego M1A2 od M1A2SEP?



Obecny stan wiedzy, pozwala sformułować inny wniosek. USA nigdy nie zdobyły znaczącej przewagi za pomocą lotnictwa i artylerii, jest to mit spopularyzowany przez miłośników tych ostatnich. To zawsze broń pancerna i piechota były kluczowe. Ostatnie badania w samych USA, doprowadziły do ciekawych, może nawet zaskakujących wniosków, choćby do tego jak dużą rolę odgrywała broń pancerna w Wietnamie, mimo iż do dziś jest to w gruncie rzeczy ignorowane.

Tu bardzo ciekawa praca -----> http://www.benning.army.mil/armor/content/...Sept%202012.pdf

Kiedyś trafiłem na jeszcze jedną ale nie mogę jej obecnie znaleźć.

I jeszcze tak na marginesie co do pancerzy. Polecam zakupić sobie tą książkę, na temat prac w Polsce nad osłonami specjalnymi.

http://allegro.pl/pancerze-budowa-projekto...3086266648.html

Niedrogo, znaleźć na allegro można, a lektura naprawdę warta przeczytania, choć dużo tam obliczeń, może nawet więcej niż samej treści odnoszącej się do historii prac badawczo-rozwojowych.

I taki mały bonusik z tym związany jeszcze. http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=37523

To tak dla Ciebie @Tromp, nawiązując do rozwoju broni pancernej w Polsce i perspektyw z tym związanych.

Kamaz ja nie twierdzę że M1 jest lepszą maszyną niż Leo2,ale nie da się tego ukryć że pod względem opancerzenia charakterystyka Abramsa wygląda lepiej,pod względem uzbrojenia oba wozy wyglądają podobnie,mobilność jest po stronie Leo2 a co do zaawansowania elektroniki to nie da się tego ukryć i specjaliści jasno mówią że pod tym względem M1A2 Abrams SEP wprowadza broń pancerną w nową erę,ty twierdzisz że to jest wada a ja twierdzę że od przybytku głowa nie boli.Leo2 jest tańszy i nie tak drogi w eksploatacji jak Abrams,dla państw UE Leo2 jest lepszym wyborem,USA nie martwi się kosztami paliwa i nie brakuje im rozbudowanego zaplecza technicznego,koncepcja USA jest taka a Niemiec taka te państwa dzieli Atlantyk i oba te państwa mają podobne a zarazem inne priorytety,Niemcy koszt-efekt a USA maksymalne zminimalizowane własnych strat nie ważne jakim kosztem,tak samo jest w USA z kierowcami trucków tam nikt się nie martwi o paliwo, ciężarówki stoją całą noc na parkingach z włączonymi silnikami co w Europie jest nie do pomyślenia.Już naprawdę nie chce mi się cytować i wyrażać swoich racji,te czołgi mają różne charakterystyki a zarazem zbliżone do siebie tak samo jak inne współczesne MBT tak jak pisałem wyżej charakterystyka pancerza wygląda lepiej u M1 znowu równowaga pomiędzy siłą ognia,opancerzeniem a mobilnością prawdopodobnie po stronie Leo2 znowu elektronika po stronie Abramsa,tak jak Damian90 pisał nie da się stwierdzić który czołg jest lepszy oba charakteryzują się innymi cechami.Tym bardziej nie chcę nikogo przekonywać do mojej koncepcji po prostu według mnie charakterystyki w których ma przewagę M1 są zaznaczam "moim zdaniem" bardziej znaczące.
Pozdrawiam

Ja w ogóle proponuję zakończyć tą jałową dyskusję.

A w wracając do osłon specjalnych, bardzo ciekawy jest rozwój osłon dynamicznych w Rosji.

Osłona dynamiczna to rosyjski termin динамическая защита (dosłownie powinno się go tłumaczyć jako dynamiczna ochrona) i odnosi się do wybuchowych pancerzy reaktywnych.

Poniżej linki do interesujących materiałów video.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9YoblNpFwA
http://www.youtube.com/watch?v=zEY_jDgPvmY

Powyższe przedstawiają różne typy bardziej klasycznej dynamicznej ochrony pojazdów, bazującej na sprasowanym materiale wybuchowym pomiędzy płytami ze stali lub innego materiału.

Obecnie zaś Ukraina wprowadza nowy typ dynamicznej ochrony bazującej na linearnych ładunkach kumulacyjnych. Są to osłony ChSCzKW-19P "Nóż" i ChSCzKW-34P "Dublet".

http://www.youtube.com/watch?v=CTASGFeeE50

Trochę materiałów o różnych typach dynamicznej ochrony można znaleźć tu:

http://andrei-bt.livejournal.com/tag/%D0%94%D0%97

Bardzo ciekawym typem dynamicznej ochrony jest M19 ARAT-1 i M32 ARAT-2.

M19 ARAT-1 jest typem warstwowym (to jest jest większa ilość warstw reaktywnych niż jedna).



Można zaobserwować wewnętrzną budowę, pomimo detonacji kasety.



Tak ustawione są warstwy wewnątrz kasety.

http://pl.scribd.com/doc/36053193/TB-9-235...bility-Kit-TUSK

Pod powyższym linkiem instrukcja zestawu TUSK.

DU nie jest nawet twardsze od najtwardszej stali, a co dopiero mówić o 2,5 razach DU używane w pociskach ma twardość, która w zależności od obróbki cieplnej waha się między 40-50HRC. Wątpię, żeby ktoś z kręgu wojskowych chwalił się dokładną wartością. Najtwardsze stale narzędziowe, czy maszynowe mają po zahartowaniu i niskim odpuszczaniu 65HRC.
Inna sprawa, że nie ma to większego znaczenia, bo przy tak wysokich twardościach udarność jest już zupełnie znikoma. Po co komu byłby pancerz, czy pocisk, który po trafieniu pękałby jak szkło.
Jeżeli natomiast w penetratorze, ktoś uznałby, że czubek musi być super-ekstra twardy, to zawsze można go pokryć jakąś powłoką ceramiczną. Dziś powszechnie używa się takiej technologii w przypadku płytek skrawających.

Za to uran jest faktycznie jednym z najgęstszych materiałów, chociaż nie tylko iryd go wyprzedza. Chociażby złoto jest cięższe na jednostkę objętości.


JP-8 ma temperaturę samozapłonu około 50 stopni Celsjusza. Z tego wynika, że już niewielka nieszczelność może spowodować pożar.
Żaden ze mnie ekspert, ale może te zbiorniki są obok kierowcy nie jako wzmocnienie pancerza (chociaż zawsze coś pomagają), a po prostu w tym miejscu są dobrze chronione?

Jeszcze co do zalet i wad silników turbinowych, to Panowie nie wspomnieli tutaj o szczególnie dużej wrażliwości tego rodzaju napędu na wszystko co może hamować gazy wylotowe. Stąd najlepiej, żeby układ wydechowy był prostą rurą, w innym wypadku następuje gwałtowny spadek sprawności urządzenia. Z tego powodu jakby ktoś chciał robić czołg "stealth" ze zminimalizowaną sygnaturą cieplną to sięgnąłby raczej po silnik ZS, który ma niższą temperaturę spalin i można zdecydowanie łatwiej je schłodzić. Co nie znaczy, że dla turbin jest to niemożliwe (F-117, B-2 na ten przykład).
Druga wada to większe zapotrzebowanie na powietrze, gdyż takie silniki pracują najlepiej przy ubogiej mieszance paliwowej. To, a nie potrzeba dostarczenia czystszego powietrza, jest przyczyną kłopotów z filtrami.

Tak odchodząc od tematu Leo2 vs Abrams, to chciałbym poznać waszą opinię o tym, jak przedstawiają się inne MBT na ich tle? Szczególnie interesują mnie Leclerc, Chellenger 2 oraz Merkava 4. Czy ich najnowsze wersje dzieli przepaść jakościowa wobec konstrukcji niemieckiej i amerykańskiej?

Wreeeszcie

Cr2 to staruszek, Merkava zaś... Trudna sprawa. Elektronika bardzo dobra, uzbrojenie w zasadzie identyczne z powyższymi (Leo 2 do A5 i Abramsem), nie wiem tylko, jak z amunicją. Minusem jest słabiutko chroniony przód kadłuba i ogromna masa, która wpływa na manewrowość.

Zbiorniki są tam umieszczone jako dodatkowe opancerzenie.

I te zbiorniki nie znajdują się w przedziale załogi, a mają własne pancerne komory, to jest są odizolowane od załogi, pancernymi ścianami.

Poza tym zastanawiam się czy Amerykanie znowu paliwa nie zmienili, JP-8 było stosowane mniej więcej przez lata 90te i tak do połowy pierwszej dekady XXI wieku, u nich się te pomysły z paliwami i napędem pojazdów dość szybko zmieniają, ostatnio bodajże testowali biopaliwa dla odrzutowców, nie zdziwiłbym się jakby teraz i to lali do czołgów.



To jest dość ciekawe pytanie.

Może zacznę w ogóle od Challengera 2.

Ta konstrukcja ma na dobrą sprawę tylko jeden zasadniczy problem, jest to gwintowana armata i jej amunicja.

O ile L30 całkiem znośną bronią jest do miotania amunicji HESH, o tyle już z amunicją APFSDS już mniej wesoło jest, ogólnie obecnie standardowy APFSDS L27 oceniany jest na zdolność penetracji do około 500mm RHA (i to jest realistyczna ocena biorąc pod uwagę długość rdzenia ocenianą na około 400-450mm, zaś dla przykładu amerykański M829A3 ma rdzeń o długości około 800mm).

No i składowanie amunicji nie jest najszczęśliwsze, byle wypadek może skończyć się tak:

http://img505.imageshack.us/img505/6517/hull3jc3.jpg

Leclerc zaś to bardzo znośna maszyna muszę przyznać, dobrze opancerzona, kompaktowa, a wady wozów serii 1, zostały wyeliminowane w wozach serii 2 i 3, z czego wozy serii 3 już naprawdę nie ustępują najnowszym wersjom M1 czy Leo2.

Merkawa zaś ma swoje słabostki, a główną jest silnik z przodu, który skutkuje o to takim "grubym" pancerzem:

http://www.militaryphotos.net/forums/attac...45&d=1368376716

Zdjęcie przedstawia przód kadłuba czołgu Merkawa Mk4, jest to wyprofilowana stalowa płyta grubości około 80mm, nie ma tam pancerza kompozytowego, tylko miejsce na zbiorniki paliwa.

Ogólnie rzecz biorąc przód kadłuba czołgu Merkawa wszystkich wersji, jest słabiej chroniony niż porównywalnych czołgów produkowanych na świecie.

Jest to spowodowane umieszczeniem silnika z przodu, co zabiera cenne miejsce wewnątrz, które można by przeznaczyć na komorę pancerza kompozytowego.

Chciałbym sprostować wiadomość co do tej temperatury samozapłonu. 50 stopni C to temperatura zapłonu, czyli wymagane jest zainicjowanie w jakiś sposób spalania. Temperatura samozapłonu natomiast jest wyższa niż 200stopni C. W zasadzie te parametry są identyczne dla oleju napędowego, więc nie ma znaczenia co mamy w baku. Jak już pocisk łupnie to jest tak samo źle

Z tego co wiem to działać ma na inne zasadzie.

Po pierwsze musi być tlen, a te przednie baki opróżniane są na końcu, więc dopóki są pełne, do zapłonu nie dojdzie.

Po drugie chroni je przedni pancerz, więc to też nie jest tak że jeśli dotrze do nich pocisk, to będzie miał on takie same charakterystyki jakby uderzył bezpośrednio w zbiorniki, najprawdopodobniej będzie mocno pofragmentowany.

Po trzecie nie znamy dokładnej budowy wewnętrznej zbiorników, spekuluje się iż w środku mogą być przegrody wykonane ze stali, do dodatkowo zwiększa odporność.

No i na koniec, to że palące się paliwo wyleje się na zewnątrz nie szkodzi, ważne by nie wlało się do środka, dlatego zbiorniki oddzielone są od załogi, pancernymi płytami, grubości co najmniej 50mm.

A poza tym paliwo nigdy nie było specjalnym problemem, to mit, największy problem to zapłon amunicji, bo tego to się najczęściej już ugasić nie da a i uciec można nie zdążyć... cóż najczęściej załogi nie zdążą uciec. Stąd tak ważna izolacja, bo nawet jeśli pocisk przebije pancerz, a nie dojdzie do zapłonu amunicji, załoga najczęściej przeżyje, a i maszyna może zachować sporą sprawność.

Dziękuję za wyjaśnienie sprawy.
Widać konstruktorzy czerpali inspirację z dawnych pancerników Kiedyś bunkry z węglem i zbiorniki na mazut również stanowiły część obrony biernej kadłuba.

Damian, co do kadłuba Mk. III, to czytałem o nim w sobotę jeszcze w mono z NTW, było tam, że jest najpierw 100mm płyta, potem silnik, paliwo i jeszcze płyta pomiędzy nimi, na końcu 20mm płyta pionowa-nie pamiętam tylko kolejności paliwa i silnika, ani grubości płyty je rozdzielającej (bodajże 60mm). Niestety, do pt nie mogę tego zweryfikować, może nawet do sb.

@Kossa

Polecam zapoznać się z tymi pracami.

http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/WBBH/PHW3_tresc.pdf ----> strona 112 w Acrobat Reader
http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/WBBH/PH-W/PHW_4.pdf ----> strona 106 w Acrobat Reader

@Tromp który to numer NTW? Sam bym zajrzał, może nawet go mam ale muszę wiedzieć gdzie, bo być może istotnie jest to 100mm, ale tak czy siak, osłona to słaba w porównaniu do innych nowoczesnych konstrukcji.

Wszystkie te czołgi są zbliżone do siebie różnią się charakterystykami,zdecydowanie nie dzieli ich przepaść wszystkie te czołgi są porównywalne.

Postaram się poszukać odpowiednich zdjęć by można było porównać przynajmniej opancerzenie tych czołgów


CR2 to staruszek ? co masz na myśli tak twierdząc ? Cr 2 ma znakomicie opancerzoną wieżę tak jak pisałem wyżej chwilowo nie mam czasu ale postaram się poszukać odpowiednie zdjęcia by można było dokładnie sobie zobaczyć opancerzenie tych maszyn bo z resztą czyli mobilność,siła ognia to te maszyny są porównywalne z wyjątkiem CR2 i Merkavy.Cr2 jest nowym czołgiem,kadłub odziedziczył po swoim poprzedniku Cr1 z ta samą wadą słabo opancerzoną frontową dolną płytą kadłuba,Brytyjczycy pancerz kompozytowy stosują w dość absurdalnym miejscu frontowej strefy kadłuba czołgu a mianowicie na górnej pochylonej płycie stosują pancerz chobham II gen. tak zwany dorchester.Cr2 ma bardzo słaby silnika 1200KM i tak jak mówiłem słabo opancerzony front kadłuba chodź obecnie Brytyjczycy w tym miejscu montują moduł pancerza dorchester.Za to Cr2 otrzymał całkowicie nową wieżę z dobrym SKO i Termowizorem,system kierowania ogniem nie odbiega znacząco od reszty chodz słyszałem że Cr2 ostatnio słabo wypadł na zawodach strzelniczych w konfrontacji z Leo2 czy Abramsem,no i znaczący minus to brak izolowanej amunicji w CR2 o tym się przekonali Brytyjczycy w Iraku.

Sorry. Dziś ci nie powiem, między 2000 a 2005. Mogę ci skserować, ale w pt albo i nawet sb wieczorem, mam go na wsi. Artykuł to po prostu monografia Merkawy Mk. III.



Damianie M-problem w tym, że Challenger, z racji innych priorytetów, nie przechodził aż takich zmian ewolucyjnych, jak Leon czy Abrams. Stąd już ciut trąci myszką, acz ma się to ponoć zmienić w ciągu najbliższej dekady.

Oj uważaj. Sama wieża jest spawana z elementów odlewanych które są od 5 do aż 15 % mniej odporne na trafienia niż płyty walcowane używane w innych konstrukcjach.



Kadłub Challengera 2 nie jest taki sam jak kadłub Challengera 1, jest to zupełnie nowa konstrukcja, podobna do starego kadłuba. Co do tej słabo chronionej strefy, zgadza się.



Oj, wydaje mi się że mało wiesz o tym SKO, chociaż w zasadzie SKO nie jest problemem, problemem są przyrządy obserwacyjno celownicze a w zasadzie ich dziwaczne rozmieszczenie co sprawia że dość trudno nauczyć się z tego strzelać do ruchomych celów, ze względu na odmienny sposób dodawania dynamicznego wyprzedzenia dla celownika dziennego i dla TOGS.

Tak na marginesie:

http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-f...928996085_n.jpg
http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-a...149056293_n.jpg

Wieża czołu Challenger 1 bez pancerza kompozytowego to nic innego jak... nieco przeprojektowana wieża czołgu Chieftain!

http://farm9.staticflickr.com/8109/8498517...74cdf1a13_b.jpg

A tu masz wieżę czołgu Challenger 2 bez zamontowanego pancerza kompozytowego.

Wyraźnie widać że są to struktury odlewane.

Damian 90
Używane jest JP-8 jako standard, ale może być używane inne paliwo, na przykład olej napędowy, albo alkohol wysokooktanowy jeśli nie ma czegoś innego.
Dedykowane paliwo to takie które zapewnia właściwą pracę silnika w pełnym zakresie warunków eksploatacji. Fakt że mogą one pracować na innych paliwach jest rozwiązaniem AWARYJNYM tj możliwym ale kończącym się poważną awarią silnika lub jego podzespołów ( w najlepszym razie uszkodzeniem silnika). Jest to ostateczność a nie "możliwość".
Sugerowanie zaś że sobie można wymieniać paliwo jak się chce to bzdura (...)

(...)


Do tematu

Damian M:

W sumie nie ma co rozstrząsać poza przyznaniem iż miałeś chyba rację że highmag jest jednak 50-krotny. To jednak duża różnica o której zapomniałem ale miałem też z SEPem dosyć ograniczony kontakt bo był utajniany ówcześnie dosyć mocno. No i co z tego skoro nie pozwalali na nim podziałać stąd nie wszystko pamiętam. Trenażer więc na pewno też oddawał owe 50x ale spędzilismy tam jedynie kilka dni ( nie to co w Niemczech).

W samochodzie, w dieslu, ale nie w turbinie gazowej.

Nie wiem zresztą czy wiesz ale przez pierwszą dekadę użytkowania M1, używano oleju napędowego, w latach 90tych zaczęto używać JP-8 aby zredukować koszta zakupu paliwa.

Poza tym producent podaje na jakich typach paliw może działać AGT-1500.

http://www.honeywell.com/sites/servlet/com...D2-0E2E8F6A88FB





A może jakiś kontrargument?

(...)

Tak wiem że wieża jest odlewana o tym że sa słabsze tez mi wiadomo ale mimo tego wieża Cr2 może źle napisałem "znakomicie"ale jest dobrze opancerzona,sam pisałeś kiedyś że jest ona bardzo dobrze opancerzona.



Nie będę w to wnikał bo możliwe że tak jest,Ale czytałem że Brytyjczycy nie przykładali aż takiej uwagi do kadłuba jak do tego by stworzyć całkowicie nową wieżę,m.i.n Decyzje "Żelaznej Damy".Nie pamietam dobrze,moge się mylić ale ty kiedyś też pisałeś że kadłub nie uległ większym zmianom jeśli chodzi o opancerzenie nie mam na myśli zawieszenia czy jednostki napedowej.



A to coś nowego nie słyszałem o takim problemie w Cr2,z tego co czytałem to Brytyjczycy nie narzekają na SKO ani na przyrządy obserwacyjne,dobrze dowiedzieć się coś więcej od cb o CR2.

Tak czy owak CR2 to dobra maszyna.Po wymianie działa na gładkolufowe będzie się prezentował lepiej,do tego wstawić mocniejszy silnik dopracować pancerz czołowy kadłuba i będzie dobrze bo z izolacją amunicji to już cięższa sprawa.
Pozdrawiam

Sam kadłub CR2 też jest nieco inny, gdyby był taki sam to by po prostu wykorzystali kadłuby CR1 by zmniejszyć koszty.



Bo to nie jest problem jako taki, to raczej taka dość specyficzna i dziwaczna cecha tego czołgu. Jak ktoś wcześniej przywykł do SKO Leo2 albo M1, może na początku mieć problemy z ogarnięcie SKO CR2.

[quote=Kamaz73,13/05/2013, 19:26]Damian 90
Używane jest JP-8 jako standard, ale może być używane inne paliwo, na przykład olej napędowy, albo alkohol wysokooktanowy jeśli nie ma czegoś innego.
Dedykowane paliwo to takie które zapewnia właściwą pracę silnika w pełnym zakresie warunków eksploatacji. Fakt że mogą one pracować na innych paliwach jest rozwiązaniem AWARYJNYM tj możliwym ale kończącym się poważną awarią silnika lub jego podzespołów ( w najlepszym razie uszkodzeniem silnika). Jest to ostateczność a nie "możliwość".
Sugerowanie zaś że sobie można wymieniać paliwo jak się chce to bzdura i proponowałbym sobie to wkuć na pamięć.

Pozostałe twoje wypowiedzi są niemerytoryczne więc nie ma się do czego odnosić.
/quote]

Chciałbym się odnieść teraz do wszystkich forumowiczów i wypowiedzi Kamaz73 jak i Damiana90 pisałem to już wcześniej i po czesci rozumiem ciebie i rozumiem Damiana90.Ale panowie jesteśmy dorośli i nie możemy tak postepować nie może tak być żeby Pola,Polakowi był wrogiem to jest forum dyskusyjne każdy powinien wyrazić swoje zdanie i każdy niech przytoczy własne argumenty,dzięki temu każdy z nas nauczy się czegoś nowego bo każdy Polak uważa się za znawcę wszystkiego tacy już jesteśmy a ja nie jestem swięty tez we wcześniejszych postach nie grzeszyłem kultura i chciałbym za to przeprosić,jestem z tej trójki najmłodszy więc może macie inne zdanie na ten temat a ja tak uważam jak napisałem.Damian90 rozumiem ciebie masz dużą wiedze w temacie i bardzo bym chciał byś ją przekazywał innym byś nie krzyczał na innych że się nie znają itp.jesteśmy tutaj bo kochamy te piękne maszyny jakimi są czołgi przynajmniej ja darzę ich takim uczuciem,tym bardziej że maiłem Damian90 kiedyś twoje gg rozmawialiśmy ze sobą,i tu też było by pięknie jakbyśmy wszyscy ze soba rozmawiali kulturalnie miło i z szacunkiem do siebie,powielali swoją wiedzę i wymieniali się poglądami,Kamaz73 jest żołnierzem należy mu się szacunek i ja takim cię darzę Kamaz,masz doświadczenie praktyczne na które z twojej strony jestem szeroko otwarty.Żaden z nas nie jest guru i nie wie wszystkiego ale kiedy zaczniemy działaś zespołowo to może się zmienić tylko na naszą osobistą i ogółu korzyść.To takie moje refleksje wykraczające poza temat,jesli macie inne zdanie podzielcie się nim bo o to tu taj chodzi panowie.
Pozdrawiam

Zdecydowanie popieram taki sposób myślenia
chassepot

Altay


Pod koniec XX wieku armia turecka rozpoczęła poszukiwania następcy czołgów Leopard 1 i M60, w związku z czym ichni MON ogłosił konkurs na przyszły MBT. Parę lat później, po określeniu wymagań, w szranki stanęły M1A2 Abrams, Leopard 2A6EX, AMX-56 Leclerc (niestety nie wiem, w której wersji) oraz T-84-120 Jatagan. W 2004 roku konkurs anulowano, Turcy uznali bowiem, że w ich zasięgu leży opracowanie własnego czołgu podstawowego, wystarczająco nowoczesnego, by mierzyć się z niedoszłymi czołgami III generacji dla tureckich wojsk lądowych, za to z ogromną przewagą-krajowej produkcji. Jako wóz przejściowy wybrano M60T, modernizację Pattona, dokonaną z pomocą izraelskiego przemysłu zbrojeniowego (m. in. Elbit) i zakup z nadwyżek BW 339 sztuk Leopardów 2A4.
W roku 2005 Biuro Podsekretarza Stanu ds. Przemysłu Obronnego w MON zleciło lokalnym firmom zbrojeniowym opracowanie studium dotyczącego wykonalności samodzielnego opracowania nowoczesnego MBT w Turcji. Już w kwietniu tego roku Turcy doszli do wniosku, że niezbędny jest partner zagraniczny, same bowiem Otokar i/lub Aselsan nie będą w stanie podołąć temu arcytrudnemu zadaniu, nie mając stosownego doświadczenia. W lutym '06 zgłoszono zapytanie ofertowe dotyczące udziału w projekcie MİTÜP (Milli Tank Üretimi Projesi, można przetł. jako Narodowy Program Budowy Czołgu). W lipcu tegoż roku odpowiedziały Otokar i konsorcjum złożone z FNSS i BMC. Ocena ofert trwałą do lutego roku następnego; w marcu (30-go) ogłoszono zwycięstwo oferty Otokara.
Właściwie równolegle poszukiwano partnera zagranicznego, słusznie dochodząc do wniosku, że stosunkowo młoda turecka zbrojeniówka (Otokar jeszcze w latach 80. produkował jedynie prymitywne samochody opancerzone na bazie terenówki Land Rover) nie poradzi sobie samodzielnie z tym zadaniem, a jeśli nawet, to za cenę niewspółmiernie dużych kosztów do efektu, a zapewne i straty czasu. Dość wspomnieć o Hindusach i ich niedorobionym Leopardzie, Arjunie. Oczywistym wydawał się wybór Rheinmetalla, KMW lub Elbitu, z racji zupełnie świeżych powiązań (pozyskanie i wsparcie eksploatacji Leona 2 oraz modernizacja M60). Niespodziewanie, zwycięzcą okazał się koreański Hyundai Rotem, w czerwcu 2008 roku. W tym też czasie przyszły MBT otrzymał nazwę-Altay, na cześć dowódcy kawalerii Fahrettina Altaya, bohatera wojny z Grecją (wyraźna aluzja do wciąż trwającego między obydwoma krajami wyścigu zbrojeń).
K2 Black Panther, "pierwowzór" Altaya.
Wartość prac B+R określono na blisko pół miliarda dolarów (konkretnie-29 lipca '08 Turcy i Koreańczycy zawarli kontrakt na tę fazę, o wstępnej wartości 494 mln $), zakładający 50% transfer technologii (wg różnych źródeł, ta część ma wartość od 330 do około 400 mln USD-sic!). W ramach tychże powstać miały projekt koncepcyjny pojazdu (czas realizacji określono na 18 miesięcy), projekt techniczny i dwa prototypy do pierwszej fazy prób (30,5 miesiąca; obecnie testowane-o czym dalej-prototypy FTR i MTR) oraz dwa prototypy w postaci finalnej, niemal tożsamej z wersją docelową, oraz ich testy kwalifikacyjne wraz z wprowadzaniem niezbędnych poprawek (również ok. 30 miesięcy).
Podział prac był następujący:
-Aselsan odpowiada za SKo, środki łączności i dowodzenia, zdalnie sterowany wkm
-MKE dostarczać ma produkowaną na licencji Rh armatę 120mm o długości lufy 55 kalibrów
-Roketsan odpowiada za pancerz modułowy (wspólnie z Koreańczykami)
-Hyundai Rotem ma być dawcą zawieszenia i układu jezdnego oraz współkoordynatorem prac
-reszta oraz produkcja finalna (docelowo-do 100% wartości) to Otokar
Jedna z pierwszych wizualizacji czołgu.
Inna, bodaj czy nie wcześniejsza wizualizacja.
Życie lubi jednak zaskakiwać-zazwyczaj negatywnie, nie tym razem jednak. Turcy, zmyślni dzięki pysznemu, kebabowemu mięsku, uwinęli się jak ta lala, głównie dzięki uniknięciu błędu... Koreańczyków. Ci ostatni bowiem mają gotowy do produkcji czołg K2 Black Panther, prócz, drobnostka, zespołu napędowego. Otóż próbowali opracować samodzielnie ten ostatni, nie idzie im to jednak, w związku z czym wygląda, że konieczny będzie import power-packa, przynajmniej tymczasowo. Turcy okazali się o wiele bardziej rozsądni od swych mistrzów, bowiem z jednej strony SSM zainicjowało program krajowego power-packa (1800KM), z drugiej zaś dla pierwszych dwóch partii (po 250 wozów) jednostki napędowe dostarczyć mają MTU i Renk (umowę zawarto 15 października 2010). Znakomicie przyspieszyło to przebieg prac, bowiem krajowy napęd ma być gotowy ok. 2020.
Warto wspomnieć, że już wieża z MTR, jeszcze przecież tylko makieta (i ekwiwalent masowy do prób manewrowych) nie posiada mechanicznego układu ładowania armaty, co jest istotną różnicą w stosunku do K2. Odbija się to na wyższej sylwetce wieży, siłą rzeczy zapewne też na jej masie.
Prototyp MTR, widać wyraźnie wieżę o innej konstrukcji, aniżeli w K2.
Inne ujęcie tego samego wozu.
W 2011 na IDEF zaprezentowano pełnowymiarowy, do tego częściowo działający, demonstrator technologii, późniejszy MTR. 18 października '12 rozpoczął on próby zakładowe (film). miesiąc później, 15 listopada, odbyła się w hali zakładowej Otokara prezentacja obu wczesnych prototypów Altaya (MTR-do testów układu jezdnego i FTR, niemal kompletny wóz do testów uzbrojenia głównego), co oznacza, że program realizowany jest z wyprzedzeniem (zgodnie z planem, w listopadzie miał być gotowy tylko MTR; tymczasem nie dość, że gotowe były obydwa prototypy-demonstratory, to jeszcze MTR miał za sobą ok. 2000 km prób!). Testy obu prototypów-demonstratorów (FTR na IDEF '12) mają potrwać ok. 20 miesięcy, co oznacza, że zakończą się w 2014. Wg Erdogana, premiera Turcji, spowoduje to przyspieszenie wejścia do produkcji nowego wozu o rok lub nawet dwa, co z kolei oznacza, że produkcji seryjnej Altaya można się spodziewać w 2016 (najwięksi optymiści mówią o 2015 nawet)-przy czym pewny jest przynajmniej tymczasowy import mnóstwa podzespołów, jak elementów podwozia czy napędu. Do końca 2014 do MTR i FTR dołączyć mają 2 wozy do testów konfiguracji docelowej, to jest tzw. PV1 i 2. Pierwszy ma służyć do testów systemów obronnych, w tym APS AKKOR, drugi do prób elektroniki, jak SKO itd.

Sam czołg ważyć ma docelowo 63,5 ton (więcej o 8,5 w stosunku do pierwszych wytycznych), mieć długość 10850mm (kadłub 8082mm), szerokość (zapewne w konfiguracji podstawowej, jeżeli zakładane są dodatkowe ciężkie fartuchy) 3640mm, wysokość 3023mm (do szczytu najwyższej z głowic obserwacyjnych; wg innych źródeł nawet do 2,5m-być może stanowisko wkm?), prześwit 500mm (max; pamiętajmy, że to regulowane zawieszenie hydropneumatyczne). Napęd zapewnia tymczasowo (? ) diesel MTU MT-883 Ka-501 o mocy 1500KM przy 2700obr/min, przekazujący moment obr. przez hydromechaniczną przekł. automatyczną Renk HSWL 295TM na planetarne przekładnie końcowe ZF P 25000. Wskaźnik mocy jedn. wynosi 23,6 KM/t. Dodatkowo wóz posiada APU o mocy 17kW. Vmax to 65 km/h (wg innych źródeł-do 70) po drodze, na biegu wstecznym 30 km/h. Zasięg wynieść ma około 450 km (lub 430 wg innych źródeł). Wóz ma móc pokonywać wzniesienia do 60%, pionowe ściany o wysokości jednego metra, rowy o długości 2,8 metra, brodzić do 1,3 metra lub przejeżdżać po dnie (do 4,1 metra). Uzbrojenie główne to wspomniana armata licencyjna Rh 120 L/55, sprzężony 7,62mm km, montowane na wieży (acz nie wiadomo jeszcze gdzie; znane są konfiguracje przód-prawo lub tył-środek) zdalnie sterowane stanowisko Aselsan SARP z 7,62mm km, 12,7 wkm lub 40mm granatnikiem. Zapas amunicji to 40 nabojów do armaty (z czego 19 w niszy wieży-reszta zapewne w kadłubie), do sprzężonego km-1000 sztuk. SKO ma działać w trybie hunter-killer i wydaje się, że nie będzie odstawał od konkurencji. Załoga to cztery osoby.

Warto też wspomnieć o braciszku czołgu, BWP Tulpar, który jest w dużym stopniu zunifikowany z Altayem. Zanosi się na całą rodzinę ciężkich pojazdów pancernych.



Za:
NTW 6/11
NTW 12/12
Klik.
Klik.
Klik.

Dla chętnych-dużo obrazków i zdjęć w góglu.
Tych, co mogą, proszę o uzupełnienie informacji.


Warto dodać, że Altay to nauka dla Polski-co trzeba zrobić, by uzyskać nowoczesny pojazd bojowy, jak też jak to robić. Szczęśliwie, na IDEF polska delegacja zapoznała się z Tulparem, możliwe, że także z Altayem.
Mieliśmy program Anders, autorski projekt Bumaru. Był on na wskroś nowoczesny, porównywalny z rosyjską Armatą-prócz dwóch, istotnych niestety, szczegółów. Pierwszym była wieża szczątkowa z załogą poniżej pierścienia oporowego, ale opracowanie bezzałogowej wieży niskoprofilowej nie stanowi dla naszych konstruktorów problemu-właśnie takie prace trwają. O wiele gorszą wadą była niska masa-gdyby Anders na dzień dobry miał 10 ton więcej i ową niskoprofilową wieżę, swobodnie mógłby być uznany za pierwszy czołg IV generacji. A tak 20 melonów, czas i renoma (i tak słaba) psu w... budę.


PS. Kamazie-dalej się upierasz, że Anders to modernizacja Twardego?

Ciekawe że Altay łączy w sobie cechy wielu konstrukcji... tylko nie samego K2 który był bazą technologiczną.

Możemy zauważyć duże wpływy Leoparda 2 (wieża, jednostka napędowa), M60 (sposób rozmieszczenia amunicji w kadłubie) a nawet M1 (konstrukcja górnej, silnie pochylone, właściwie niemalże płaskiej płyty glacis).

Tak jak pisałem przesyłam parę zdjęć na których można sobie porównać opancerzenie M1 Abrams,Leopard2,Challenger2,AMX-56 Leclerc i Merkava MK4.

Wieża M1 Abrams.
http://blogi.militis.pl/dratka/wp-content/...12/M1A1HA-3.bmp

Kadłub M1 Abrams i Leopard 2
http://img88.imageshack.us/img88/5576/m1le...vsheayopisy.jpg

Wieża Leopard 2.
http://img38.imageshack.us/img38/968/leopard2a4.jpg

Wieża Challenger 2.
http://blogi.militis.pl/dratka/wp-content/...hallenger-2.bmp

Wieża i Kadłub AMX-56 Leclerc.
http://blogi.militis.pl/dratka/wp-content/...lrclosmoje2.jpg

Wieża Merkava Mk4.
http://blogi.militis.pl/dratka/wp-content/...kavamkivlos.jpg

Niestety cięzko jest znaleźć gdziekolwiek zdjecia obrazujące opancerzenie kadłuba tych czołgów.Zdjęć tego typu co podałem do nich linki jest sporo w internecie,ale jeśli komuś się nie chce szukać a chciałby porównać sobie chociaż opancerzenie wież tych czołgów to służę pomocą.

I jeszcze ciekawe porównanie opancerzenia,masy i wielkości wież M1 Abrams,T-90 i Leoparda 2.
http://img153.imageshack.us/img153/351/m1a2leo2a4los.jpg

I jeszcze porównanie wieży M1 Abrams z Leopard 2,można sobie zobaczyć jak potężną wieżę ma M1 Abrams.
http://img854.imageshack.us/img854/60/wieeleo2a4m1.jpg

Pozdrawiam

I mnie to zaskoczyło-oficjalnie (i wg przetargu) to XK2 był "dawcą" większości rozwiązań i technologii, sam zaś znajduję jedynie układ jezdny i podwozie. Ja wiem, może rola Koreańczyków była inna, aniżeli się powszechnie uważa i wystąpili oni w roli integratora, nie zaś głównego licencjodawcy? Tylko skąd wobec tego tak wielki, wg niektórych źródeł sięgający aż 80%, udział finansowy rozwiązań koreańskich w przedsięwzięciu?

A to prawda-i w NTW o tym piszą, że to w pewnym sensie składak. No cóż, wolno im-szkoda mi tam tylko nieperspektywicznie rozwiązanej wieży, ale może PV1 i PV2 otrzymają jakąś nową?

Widać, jak to wygląda w porównaniu z opracowywaną u nas wieżą bezzałogową z ciężkim uzbrojeniem, czy innymi wiodącymi opracowaniami.


Swoją drogą, czy istnieje szansa, że M1A3 otrzyma "powiększoną", a raczej opartą na rozwiązaniach, wersję wieży znanej z Expeditionary Tank? Rozwiązanie z pewnością kompaktowe i wydaje się, że stosunkowo łatwo się na nim oprzeć przy opracowaniu podobnego systemu pod potężniejsze działo.
Tyle, że wówczas cała amunicja idzie w kadłub-lecz nie musi to być bynajmniej wadą, bowiem malutka "wieża" szczątkowa wymaga stosunkowo lekkiego pancerza, będzie go bowiem po prostu mało.

Koreańscy inżynierowie pracujący nad K2 bezpośrednio pomagali inżynierom tureckim.



Nie, celem modernizacji ECP nie jest przeprojektowanie wieży lub kadłuba ponad modyfikacje niezbędne do montażu nowego opancerzenia oraz nowych podzespołów elektronicznych i mechanicznych.

Co do wieży Altaya, jej ostateczna konfiguracja jeszcze nie powstała.

http://blogi.militis.pl/dratka/wp-content/...12/M1A1HA-3.bmp
http://img88.imageshack.us/img88/5576/m1le...vsheayopisy.jpg
http://img153.imageshack.us/img153/351/m1a2leo2a4los.jpgitd.
Kolejne bezwartościowe wynurzenia blogerów traktujesz jak jakieś źródło ... bez jaj. To są tylko bezwartościowe śmieci.
http://www.honeywell.com/sites/servlet/com.merx.npoint.servlets.DocumentServlet?docid=DBFF4ECEE-AF8F-8ABE-F6D2-0E2E8F6A88FB
A to jest konkret jak najbardziej i teraz poproszę o dane techniczne silnika przy dieslu i paliwie rakietowym w tym zuzycie i moc, z tego samego żródła najlepiej. (...)Każdy silnik ma paliwo dedykowane tj takie które zapewnia maksimum mocy przy jak największej skali temperatur i dla Diesla jest to ropa ( okonkretnych cechach i składnikach) zaś dla turbiny paliwo lotnicze. Rozumiem że próbujesz udowadniać iż przy zalaniu czegoś innego silniki bedą działać tak samo tj mieć tą samą sprawnośc w funkcji temperatur i zużycia elementów silnika?
Oj, wydaje mi się że mało wiesz o tym SKO, chociaż w zasadzie SKO nie jest problemem, problemem są przyrządy obserwacyjno celownicze a w zasadzie ich dziwaczne rozmieszczenie co sprawia że dość trudno nauczyć się z tego strzelać do ruchomych celów, ze względu na odmienny sposób dodawania dynamicznego wyprzedzenia dla celownika dziennego i dla TOGS.
Wydaje mi się to faktycznie... budujący i konkretny argument. Jak chcesz cos wiedzieć o różnicach to się pytaj a nie domyślaj. (...)
JP-8 ma temperaturę samozapłonu około 50 stopni Celsjusza. Z tego wynika, że już niewielka nieszczelność może spowodować pożar. I to jest jeden z kilku problemów które do Ciebie nie docierają i zakladasz nie wiadomo dlaczego doskonałość opancerzenia które doskonałym, poza wieżą od czoła i to bez jarzma armaty i szczeliny miedzy kadłubem i wieżą, nie jest ( czytaj: nie zapewnia ochrony przed środkami ppan powszechnymi na świecie).
I te zbiorniki nie znajdują się w przedziale załogi, a mają własne pancerne komory, to jest są odizolowane od załogi, pancernymi ścianami.
Źródło tych enuncjacji poproszę.
No i składowanie amunicji nie jest najszczęśliwsze, byle wypadek może skończyć się tak:
Już żeś osądził bo Ci do Abramsa nie pasuje a wiesz że w tym ostatnim kilka sztuk ammo jest przechowywane w kadłubie? Wiesz że takie ułożenie amunicji w wieży Abramsa komplikuje i przedłuża przeładowywanie?
W takim razie nie pokazali ci trenażera wersji M1A2SEP.

Tu masz zdjęcie panelu strzelca w prawdziwym wozie, jak byk jest 50x.

http://www.flickr.com/photos/us_army_rolli...ong/5787674762/
Gdzie!!!
(...) Wypada rozróżniać celownik główny czołgu od przyrządu celowniczo- obcerwacyjnego dowódcy czołgu.

I uważasz że ja tego nie wiem? Z tym że silniki przepływowe jak turbiny gazowe są dalece bardziej tolerancyjne niż silniki tłokowe jak diesle, i to jest zasadnicza różnica.

Ponadto popytaj sobie czołgistów US Army którzy służyli w latach 80tych na tych maszynach co lali do baków, odpowiedź jest prosta, olej napędowy, bo taki był wtedy standard, dopiero w latach 90tych ze względów ekonomicznych zaczęto używać JP-8, bowiem taniej wychodziło kupować dla śmigłowców i czołgów jeden typ paliwa zważywszy na poziom spalania.



To porozmawiaj o tym z ludźmi którzy tego SKO używali.

Challenger 2 ma celownik dzienny z lustrem stabilizowanym w pionie i poziomie, co oznacza że dynamiczne wyprzedzenie dodawane jest jak w Leo2 albo wersjach M1 z nowym celownikiem, to jest bez ruchomej siatki celowniczej.

TOGS natomiast ze względu na umieszczenie go na jarzmie armaty, nie ma stabilizacji w ogóle, stabilizowany jest przez armatę i wieżę a nie osobno, co sprawia że aby korzystając z niego można było użyć dynamicznego wyprzedzenia, siatka celownicza musi być ruchoma.

Sprawia to że wykorzystanie obu celowników jest odmienne i osobom nie przywykłym może sprawiać problemy.



Jak to nie jest doskonałym? Opancerzenie powierzchni jest standardowe jak dla każdej innej konstrukcji, i wynika z ograniczeń gabarytowo masowych. Wykorzystanie paliwa jest świetnym sposobem ochrony załogi i tak samo wykorzystuje się paliwo w Leopardzie 2, gdzie umieszczone na półkach nadgąsienicowych, chroni burty kadłuba nad zawieszeniem.

W czołgach Merkawa Mk1/Mk2 paliwo znajduje się w komorze na dnie kadłuba wzmacniając je przeciwko oddziaływaniu min, zaś w Mk3 i Mk4 znajduje się przed blokiem transmisji chociażby, również nieco wzmacniając ochronę przeciw głowicom kumulacyjnym.

O ile pamiętam to ciecz taka jak woda lub paliwo ma współczynnik TE 0.8, co oznacza że jeśli zbiornik paliwa ma długość 1,000mm, daje nam to 1,000 x 0.8 = 800mm, czyli jest ekwiwalentem 800mm płyty RHA przeciwko amunicji kumulacyjnej (przeciwko kinetycznej niespecjalnie działa.

W ogóle czytałeś prace Przeździeckiego? Tam jest trochę na ten temat.

http://imageshack.us/a/img833/694/nowyobrazmapybitowej2i.png
I taki przykład.



A choćby fotografie z fabryki, o przepraszam, podobno siedziałeś w M1, czyżbyś nie przyjrzał się dokładnie jego wnętrzu?

http://3.bp.blogspot.com/-ZS-dn6jImIg/T6bR...s1600/kadub.jpg
Widoczne otwarte komory na zbiorniki paliwa.

http://imageshack.us/a/img692/2351/nowyobr...ybitowej2la.png
Rysunek poglądowy.

http://img7.imageshack.us/img7/5896/hull1.jpg
Widać komory na zbiornik zamknięte stalową płytą.

Obraz jest wart więcej niż tysiąc słów.



Te kilka sztuk przechowywanych jest w tak samo zabezpieczonym jak wieżowy, kadłubowym magazynie amunicyjnym.

http://img337.imageshack.us/img337/2330/hu...anelsbelly1.jpg
Tu widać otwory wentylacyjne tego magazynu w dnie kadłuba, bez paneli.

http://img684.imageshack.us/img684/6112/hull2.jpg
A tu sam magazyn z górnym otworem wentylacyjnym bez panelu, oraz bez pancernych drzwi izolujących ten magazyn.

[IMG=http://img600.imageshack.us/img600/4889/64582924.jpg][/IMG]
A tutaj zaznaczyłem widoczne zamknięte pancerne drzwi, jak znajdę lepszą fotkę to wrzucę. Ale żeby mi ktoś manipulacji nie zarzucał, fotka wrzucona w oryginalnym rozmiarze, można sobie na komputer pobrać i zrobić zbliżenie.

A co do komplikowania i przedłużania, cóż, czołgiści Amerykańscy, do tego znani w środowisku których tożsamość można potwierdzić jak James Warford i Nicolas Moran, mieli odmienne zdanie, o czym na NFoW Ci pisałem, i jak zwykle odrzuciłeś coś co nie pasowało Ci do Twoich poglądów.



I wyszło kłamstwo na jaw, nigdy w M1 nie siedziałeś.

A teraz dla innych czytających, fotografie dowodzące owego kłamstwa.

Kamaz zarzuca mi iż zalinkowana fotografia, przedstawia stanowisko dowódcy.

Ok przyjrzyjmy się.

http://www.flickr.com/photos/us_army_rolli...ong/5787674762/
Owa fotografia, widzimy że jeden z celowników ma wartość przybliżenia 50x. To co widzimy to główny blok SKO, mamy uniwersalny celownik działonowego po środku, celownik pomocniczy po lewej oraz nowy celownik termowizyjny po prawej.

http://www.flickr.com/photos/us_army_rolli...ong/5787674098/
Fotografia numer dwa, z innej perspektywy, jak widzimy to jest stanowisko strzelca.

http://www.flickr.com/photos/us_army_rolli...ong/5787119215/
Fotografia numer trzy, i tu właśnie mamy stanowisko dowódcy, widać jego GPSE czyli jego okular łączący się z celownikiem głównym działonowego, oraz zintegrowany wyświetlacz systemu FBCB2 i panoramicznego przyrządu obserwacyjno celowniczego CITV.

To słabo wiesz Kamaz, bo turbiny są bardzo tolerancyjne na rodzaj spalanego paliwa. Wystarczy, żeby układ wtryskowy był wstanie je podać (nie za duża lepkość) i żeby nie spalało się zbyt gwałtownie (detonacyjnie). Ze względu na stałą bardzo wysoką temperaturę w komorze spalania i to, że wszelkie zanieczyszczenia są wydmuchiwane z dużym pędem z silnika, może być ono również gorszej jakości niż to w silnikach tłokowych.
Silniki ZS o ile nie są zbyt nowoczesne też mogą działać na różnych paliwach. W tych z samochodów problem jest w absurdalnie dokładnej parze precyzyjnej jaką tworzy igła wtryskiwacza z obudową. Tolerancje są tam rzędu mikrometra.
Widziałem badania silnika Perkins z traktora. Szedł bez żadnych przeróbek na mieszaninie 50/50 oleju rzepakowego i wody. Kopcił i pierścienie tłokowe się bardzo szybko zużywały, ale działał.

Chcę po prostu wskazać, że nieuzasadnione jest to, że inne paliwo niż dedykowane wpływa drastycznie na osiągi i żywotność silnika - zwłaszcza turbinowego.

Jakby zaszła potrzeba to Leopard bez większego trudu jeździłby na JP-8, a Abrams na oleju napędowym. Więc jeżeli brać pod uwagę wielopaliwowość to możemy postawić co najwyżej mały plusik dla Abramsa.
W warunkach pokoju nie ma problemu z dostarczaniem dowolnego paliwa. W warunkach wojny zwiększone zużycie, powstałe w wyniku lania czegoś innego niż zaleca producent, jest bez znaczenia.


Mniej więcej takie jak zalecenia co do oleju w przypadku pojazdów osobowych. Warto się słuchać, ale bez przesady W końcu producent też chce zarobić

To zdjęcie przesłane przez Damiana90 doskonale pokazuje że to jest stanowisko strzelca,widać doskonale cały komputer,panel strzelca,jeżeli celowniki nie są wystarczającym dowodem.
Pozdrawiam

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a402644.pdf

Dokument z archiwum DTIC.



Tak na marginesie, w dalszej części tego dokumentu, jest napisane iż JP-8 stało się paliwem uniwersalnym, i co więcej, może być też spalane przez silniki diesla. A co za tym idzie, wniosek jest taki iż JP-8 napędza nie tylko czołgi i śmigłowce ale i pojazdy z silnikami diesla.

Wymienione są tam także zalety JP-8 nad olejem napędowym.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a150796.pdf

W powyższym dokumencie potwierdza się iż paliwo takie jak JP-8 może być stosowane także w silnikach diesla.

Niestety, ale nie mogę zagłosować, bo moim typem na najlepszy czołg jest izraelska Merkawa.

Więc głosuj na Merkave nie każdy musi faworyzować czołg który ma teoretycznie najlepsze charakterystyki.
Pozdrawiam

No cóż, ja patrzę też na szansę załogi na przeżycie trafienia, a żaden inny czołg nie oferuje dodatkowego pancerza przodu kadłuba w postaci bloku silnika.

Nie jestem znawcą czołgów i zawitałem tu przypadkiem. Zapoznałem się jednak z częścią wątku dotyczącego turbin napędowych oraz stosowanych w nich paliwach.
Moje referencje zawodowe: Praktycznie od 30 lat siedzę po przysłowiowe uszy w amerykańskim "aerospace" w sprawach czysto technicznych.
(Jestem dyrektorem technicznymn działu inżynierii w jednym z czołowych i akredytowanych laboratoriów pracujących na potrzeby US Dept. of Defense, oraz oczywiście prywatnego sektora światowego przemysłu kosmiczno-zbrojeniowego. Jestem także autorem, opiniodawcą i recenzetem wielu specyfikacji technicznych, czyli tak zwanych MIL-SPECS. Nie tylko zresztą standardów militarnych, ale także cywilnych, takich chośby jak ASTM, ANSI/EIA i wielu innych. Mój lab jest częścią systemu "DoD military procurement" w zakresie QPL, QML, oraz QA odnośnie początkowych (initial) kwalifikacji, oraz tak zwanych "periodic quals" i Group C inspections).

Sprawę turbin napędowych oraz rodzajów paliwa "przerabiam na codzień" w mojej pracy, jednakże z oczywistych względów nie mogę poruszać tu ani ogólników, ani tym bardziej szczegółów.
Powiem tylko jedno:
Kolega Damian90 ma kompletną rację w swoich tezach, co niniejszym potwierdzam.
Przy okazji odnośnie paliw, to Damian90 też ma tu rację.
http://www.wbdg.org/ccb/FEDMIL/dtl83133h.pdf
Cywilnym równoważnikiem JP-8 używanym w awiacji jest JET-A.
http://www.exxonmobil.com/AviationGlobal/F...cations2005.pdf
Jest to praktycznie to samo za wyjątkiem pewnych syntetycznych dodatków, takich choćby jak substancje obniżające temperaturę zamarzania i inne, ale to są drobne detale.

Takie paliwa jak JP-3 i JP-5 wyszły obecnie z praktycznego użycia, chociaż mają one cały czas bardzo specjalistyczne zastosowania na małą skalę, więc są one cały czas produkowane, chociaż we wręcz śladowych ilościach.

Dziękuję za uwagę.

Frontowy pancerz kadłuba+jednostka napędowa+zbiorniki paliwa nie dają aż tak znakomitej ochrony jak by mogło ci się wydawać co nie ulega wątpliwości że Merkava Mk4 w dobrym stopniu chroni swoja załogą ale ten czołg jest zbyt bardzo wyspecjalizowany w danym terenie czyli mama na myśli Izrael.Merkava to czołg i jednocześnie wóz bojowy piechoty z możliwością transportu żołnierzy,przeżywalność załogi w razie penetracji pancerza nie możemy określać wyłącznie na podstawie jakości części frontowej czołgu a na podstawie jego ogółu.
Pozdrawiam