Czy naprawdę można wierzyć do końca takim publikacjom? Użytkownik lub producent też może mieć powody aby podawać nieprawdziwe dane (i to w każdą stronę, zależy czy chce być niedoszacowany, czy przeszacowany).

O to to akurat nie prędko.

PS. Nie wierzyłbym w tą bajeczkę o tym jak to nasz "Bond" ukradł jeden z tych czołgów, bajeczka jakich mało, w ogóle się kupy nie trzyma, włącznie z tym bzdetem o transporcie czołgu w kontenerze.



Kwestia tego jak się to mierzy, w sumie najlepiej byłoby pomierzyć grubość fizyczną i sprowadzoną po uwzględnieniu nachylenia pancerza.

Czyli trochę by trzeba nad wozem posiedzieć.



Nie ma sprawy.

IIRC chodziło o same plany, nie o kompletny czołg-nie tylko M1 zresztą.

Jak dobrze pamiętam, to nasz "super szpieg" się chyba jeszcze w TVN wypowiadał na ten temat kilka lat temu, że cały czołg ukradli w kontenerze, gdy rzekomo mieli założyć fałszywe zamówienie na testy w Turcji.

A co do planów, to też warto się zastanowić gdzie niby taką dokumentację miałby zdobyć ów "super szpieg", w siedzibie CIA? No proszę Cię, kto trzyma dokumentację techniczną uzbrojenia w siedzibie wywiadu? Taka dokumentacja jest trzymana w biurach konstrukcyjnych pod przysłowiowym kluczem.

Cała ta historyjka się tak kupy nie trzyma że to mówiąc kolokwialnie czuć z kilometra.

A tymczasem pan Marian Zacharski odcinał sobie kupony od historyjki. Poza tym jako rzecze bardzo mądre przysłowie, gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o...

Nie "Zakrzewski" tylko ZACHARSKI...

Racja, błąd poprawiony.

Tym nie mniej, Zacharski miałby rzekomo ukraść czołg M1 w kontenerze z Turcji. No ja się pytam jak? Sprawdźcie sobie wymiary i masę czołgu oraz wymiary i nośność kontenerów.

Pomijam już fakt że w tamtym okresie żaden M1 w Turcji testowany nie był, bo i zwyczajnie Turcja nie składała takiego zamówienia.

Poza tym taki sprzęt transportuje się "pod opieką".

Zacharski niewątpliwie sukcesy niezwykłe na polu wywiadowczym miał. Czy czołg rąbnął, nie wiem, co do planów skłonny jestem uwierzyć.
Do rąbnięcia planów B1 i B1B się nie przyznaje (twierdzi że te inny oficer wywiadu pozyskał), chociaż to jest Jemu przypisywane.
Co do rąbnięcia czołgu, w świecie (zwłaszcza wywiadu) zdarzają się takie rzeczy że "najstarszym filozofom się nie śniło". Podejrzewam że niektóre sztuczki nigdy światła dziennego nie ujrzą.

Kradzież całego czołgu to bzdura, zresztą po co to robić? To bezsensu. Już pomijam fakt że gdyby faktycznie ukradli, to pewnie dawno temu ślad tego znaleźlibyśmy w Kubince, Rosjanie lubią się chwalić i coś by dziś na światło dzienne wypłynęło tak jak wypłynęły fotki sowieckich prototypów takich jak Obiekt 187 czy Obiekt 195, objętych ścisłą klauzulą tajności.

Inna sprawa to pozyskanie fragmentów dokumentacji czy pojedynczych elementów konstrukcji.

Wspomnę tu choćby o sukcesie zespołu BRIXMIS (Wielka Brytania) któremu udało się wtargnąć niezauważenie na teren jednej z radzieckich jednostek pancernych w Niemczech wschodnich. Dokładnie wtedy obfotografowali i pomierzyli czołg T-64 a także pozyskali instrukcję wraz z dokumentacją.

Wiemy też na pewno że Sowietom udało się w jakiś sposób pozyskać panoramiczny przyrząd obserwacyjny dowódcy czołgu Leopard 2, czyli PERI-R17.

Natomiast jeśli chodzi o M1, to co zaskakujące, w obecnie odtajnianych biuletynach sił zbrojnych ZSRR, dotyczących sił pancernych NATO, o M1 jest mnóstwo spekulacji a nie twardych danych (na temat Leoparda 2 i Challengera 1 zresztą też).

Świadczy to o tym że Sowieci mieli raczej problem z dotarciem do dokładnych danych na temat tego wozu.

W ogóle najlepiej byłoby pojechać na Ukrainę, do Kijowa i Charkowa i spróbować pogrzebać w tamtejszych archiwach.

Damian ja pamiętam opowieści jak to Niemcy z RFN-u po prostu kupili sobie T80 od dowódcy jednostki pancernej, która była z enerdówka wycofywana do macierzy. Podejrzewam ze to jest "kaczka dziennikarska" ale z drugiej strony gdy sobie przypomnę co było można od Rosjan kupić w Polsce, gdy się wycofywali (kałach i wiadro amunicji, czy skrzynka granatów, to fakt, w Wyszkowie na targu sprzedawali), to też taki pewny nie jestem, wszystko kwestia pieniędzy.

To może podam źródło tych rewelacji?
Są dwa - pierwsze to fragment książki Wiktora Suworowa gdzie jest wzmianka o rąbnięciu amerykanom, owszem ale jednego z prototypów silnika (turbiny gazowej) który był wysyłany na testy w klimat pustynny gdzieś tam do Afryki. Jakoś GRU miało to przechwycić po drodze w kontenerze, przełożyć zwartość i przesterować via kraj neutralny do ZSRR.
Druga historia to wywiad Beresia i Skoczylasa "Generał Kiszczak Mówi" gdzie owszem Kiszczak opowiada o Zacharskim ale w kontekście tego, że zdobywał on głównie plany z Lockheed-Martin bo tam pozyskał agenturę -i z owej firmy podostawał dużo dokumentacji technicznej (patriot i inne) czy była mowa o M1 nie wiem -muszę sprawdzić, mam gdzieś na półce ów wywiad-rzekę to w wolnej chwili sprawdzę.

A to inna sprawa związana z poziomem życia jaki czekał w ZSRR. Inna sprawa że przy bałaganie jaki wtedy panował, łatwo było to i owo zgubić.



Tylko po co Amerykanie mieliby testować silnik w Afryce?

Sami mają regiony na terenie własnego państwa, gdzie panują bardzo surowe warunki pustynne, podobnie kwestia testów w warunkach arktycznych. Nikt niczego do Afryki wysyłać nie musiał, ba nie ma na ten temat żadnych wzmianek w literaturze. Pomijając rzetelność Suworowa.

Suworow przez wielu jest wyklinany jako fantasta i konfabulator, bo pisał o sprawach niewyobrażalnych dla innych. Powoli wychodzi że w wielu przypadkach miał rację i zaczynają nawet naukowcy się z nim zgadzać, zwłaszcza historycy.

Ale to nie znaczy że zawsze miał rację.

W RFN po zjednoczeniu testowali sobie komplet sprzętu NVA, do tego wiem, że PO 1993 roku pozyskano na pewno T-80U, T-72B, T-64B, oraz Kontakt-5 inne ERA, do tego komplet amunicji.
program testowania x ZSRR sprzętu "Diana" bodajże się nazywał.

To też nie piszę że zawsze miał.

A tak wracając do tematu nabycia dodatkowych Leonków ponad to co już may i ostatnio nabyliśmy, to myślę że trzeba się pośpieszyć z decyzjami. Bo jak poczytałem tu i tam, to ogólnie wschodnie kraje coraz chętniej na nie zerkają i za chwilę może już nie być co kupić, jeśli mówimy o maszynach używanych i nie wymagających natychmiastowego remontu.

No już nawet nie oceniam rzetelności owych "rewelacji" po prostu przytaczam gdzie co jest
jak dla mnie to może być zwykłe bredzenie, albo wiedział że w kościele ale nie wiedział w którym.

W zasadzie to Niemcy już chyba nie mogą być źródłem pozyskiwania używanych. To co było wysprzedali, może ostało się jeszcze trochę wozów w wariancie A4.

Myślę że to co można jeszcze kupić to Holenderskie A6 i Szwajcarskie A4.

O nich myślałem ale za moment i ich może nie być. Sa jednak kraje blisko i daleko wschodnie, które stać dać prawie każde pieniądze gdy chcą kupić.

Zawsze możesz na twitterze zwrócić uwagę na to panu ministrowi.

Widziałeś, co się działo na Dzienniku Zbrojnym wczoraj? Nowe Leopardy są be, bo nie są nową jakością w ogóle. Używane Leopardy są be, bo czołgi są be. Itd bzdety...

Nie mam Twittera .

Leo2PL.
Oficjalnie startuje Poznań z Rh, Aselsan z PCO i, uwaga, PHO samopas.
Co ważne, na początku grudnia br., Inspektorat Uzbrojenia dokonał korekty warunków oceny ofert ostatecznych. Cena obejmuje jedynie 60% punktów możliwych do zdobycia, kolejne elementy (punktowane) to polonizacja (25% punktów), gwarancja (10%) oraz termin wykonania (5%).

Damianie - wysłałem to dzisiaj do Ciebie. W pdf i jako wiadomość.

Co macie?

Tylko ten mój poprawiony materiał o czołgach. Nic nowego.

Cholercia to niezbyt dobra informacja bo liczyłem iż KMW przedstawi swoją wizję w oparciu o A7+. Tak pozostaje w zasadzie jedynie MBT Revolution no i Turcy ( być może na niemieckich papierach?). Dobrze jednak iż temat idzie w dobrym kierunku bo czas po temu.
Bumar niech się skupi na BeWupie.

A tymczasem w Rosji dostrzeżono naszego PT-91U.
http://gurkhan.blogspot.com/2013/12/pt-72u.html

I jeszcze jedna informacja o modernizacji polskich Leopardów-2A4.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12180

Nawet ładna ta Puma, a waży tyle co pierwsze czołgi podstawowe 31-43 ton.
Puma. Jeśli nasi jako WWB chcą zrobić coś podobnego i to ma zastąpić czołgi, nawet jeśli ma mieć czołgową armatę to chyba ktoś z ch... na łby się pozamieniał. To chyba już lepiej i taniej kupić gotowca chciażby Pumę albo licencję na nią żeby polskie zakłady produkowały..

Silnik z przodu nie jest dobry dla czołgu podstawowego. Jeśli już budować w oparciu o kadłub BWP, coś czołgopodobnego, to niech to będzie budowane jako uzupełnienie prawdziwego czołgu podstawowego.

Ja tam bym prosił z Huty...

Ja się jestem gotów zgodzić, żeby był skądkolwiek - ale żeby wreszcie był, choć nie jakikolwiek.

Heh, też prawda No, mógłby nie pływać i mieć DMC w okolicach 45 ton... To i ten paraczołg mógłby mieć jakiś sens.

Może i miałby jakiś sens - "paraczołg", tylko się zastanawiam nieśmiało - po co nam coś takiego, skoro mamy PT-91 i T-72 o podobnej masie, lepszym opancerzeniu i porównywalnym uzbrojeniem - a wymagają tylko odpowiedniej modernizacji i mogłyby być równorzędnymi w stosunku do rosyjskich krewniaków. Bo ten cały WWB ma na to mniejsze szanse, albo nie ma ich wcale z racji nie bycia czołgiem podstawowym.
Poza tym byłoby to chyba tańszym rozwiązaniem, zwłaszcza w sytuacji braku kolejnych nowych/używanych czołgów z zagranicy - i ograniczonych funduszy. Co prawda, gdyby z polskiej strony była determinacja, to możliwe by było również pozyskanie ich - nawet uwzględniające całkowite zastąpienie nimi T-72 i PT-91 - które mogłyby trafić wyłącznie do punktów składowania, jako rezerwa strategiczna.

Z BWP sprawa wygląda już inaczej, bo z BMP-1 nie da się nic rozsądnego wykrzesać, czyli nowy wóz jest koniecznością - choć raczej nie będzie możliwości zastąpienia nim wszystkich BMP-1, ale są jeszcze Rosomaki, więc mogą być dobrym uzupełnieniem dla sprzętu gąsienicowego.

Nie wiem, czy nie dałoby się przypadkiem osiągnąć zbliżonego do nich poziomu ochrony przy dzisiejszych technologiach? Realnie patrząc "po kalibrach", T-72M1 są od przedniej półsfery dziś odporne na 60mm armaty, bo na 105 już chyba niekoniecznie. Myślę, że to dałoby się osiągnąć-plus 30mm na burtach. Przy silniku z tyłu można by więcej, ale po co, skoro każdy mm pancerza kosztuje cenne kilogramy, a odporności na 105mm się i tak nie osiągnie, nie mówiąc o 120/125mm? Z Tetów i tak się więcej nie wykrzesze, a WWB miałby lepszą armatę i porównywalne do głębokiej modernizacji Tetów SKO.
Jakby tak dać silnik z tyłu, odwracając kadłub, to można by poszaleć...

Przy mniejszych batalionach, szwajcarskie Leopardy wystarczyłyby aż nadto...



Artur-sprawdź na fb folder "Inne" w wiadomościach.




Tymczasem-NCBiR pochwaliło się, co sfinansuje. M. in:
Wóz Wsparcia Bezpośredniego (WWB) – opracowanie, wdrożenie i przeprowadzenie badań prototypu z armatą kalibru 120 mm i automatem ładowania znajdującym się w tylnej części wieży. Podwozie bazować ma na bazie Uniwersalnej Modułowej Platformie Gąsienicowej (UMP6, wersja ciężka). Masa WWB sięgać ma maksymalnie 35 ton. Projekt podzielony jest na 6 etapów o łącznym czasie 42 miesięcy, z czego sam prototyp ma powstać w ciągu 30 miesięcy. Głównym zadaniem WWB będzie zwalczanie opancerzonych pojazdów oraz wsparcie pododdziałów zmechanizowanych. Projekt realizowany będzie przez Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Urządzeń Mechanicznych (OBRUM) Sp. z o.o. w partnerstwie z Bumarem Elektronika S.A., Wojskową Akademią Techniczną oraz Wojskowym Instytutem Techniki Pancernej i Samochodowej.
No, to mamy silnie uzbrojoną i mobilną trumnę.
Nowy, bojowy, pływający wóz piechoty – konstrukcja pływającego BWP ma umożliwiać zabieranie na pokład drużyny piechoty. Uzbrojenie pojazdu składać się ma przede wszystkim z armaty kalibru 30-40 mm oraz zintegrowanego z systemem przeciwpancernego pocisku kierowanego Spike. Wieża będzie bezzałogowa i identyczna z opracowywaną dla KTO Rosomak. Na projekt (efekt końcowy – dokumentacja konstrukcyjna) przewidziano 36 miesięcy. Do realizacji projektu zgłosiła się Huta Stalowa Wola S.A., jednak projekt nie uzyskał rekomendacji do realizacji.

Nowy Lekki Opancerzony Transporter Rozpoznawczy – pojazd 2-3 osiowy z niezależnym zawieszeniem i napędem na wszystkie osie, pływający z możliwością także brodzenia, wyposażony m.in. w aktywny system obrony. Opancerzony nowymi lekkimi materiałami zabezpieczającymi przed zagrożeniami balistycznymi na poziomie 3 (wg Stanag 4569), przeciwminowo na poziomie 2a, przeciw IED na poziomie 4 według STANAG 4569. Ma posiadać zdolność m.in. do poruszania się po drogach utwardzonych z prędkością 110 km/h i po bezdrożach z 50 km/h (wartości docelowe). Zasięg 1000 kilometrów przy poruszaniu się po drogach utwardzonych oraz 500 kilometrów po bezdrożach (wartości docelowe). Poruszać się z przestrzelonymi pociskami 7,62 mm oponami (wkładki, centralne pompowanie). Prześwit 0,45 metra, kąty najazdu i zjazdu 45 stopni (wartości docelowe). Załogę stanowić ma 3-4 żołnierzy. Wyposażenie specjalistyczne stanowić ma taktyczny radar pola walki oraz głowica optoelektroniczna. Całość wpięta w systemy wymiany danych. Do obrony przewidziano zastosowanie modułu uzbrojenia. Na projekt przewidziano 36 miesięcy. Do realizacji tego projektu zgłosiły się dwa podmioty: Wojskowe Zakłady Mechaniczne S.A. oraz AMZ-KUTNO Sp.z o.o. W wyniku przeprowadzonej oceny lepiej został oceniony projekt przygotowany przez AMZ-KUTNO sp.z o.o. i ta spółka będzie go realizować w partnerstwie z Wojskowym Instytutem Chemii i Radiometrii, Wojskowym Instytutem Łączności oraz Wojskowym Instytutem Technicznym Uzbrojenia.
Boberek ^^
Nowy, kołowy transporter opancerzony – pojazd w konfiguracji 8x8 z napędem na wszystkie koła oraz konstrukcji pozwalającej na opracowanie wersji 6x6. Cechy: pokonywanie przeszkód wodnych poprzez pływanie i brodzenie, modułowe opancerzenie. Kilka wersji pojazdów specjalistycznych – bojowy do transportu drużyny piechoty (wieża bezzałogowa, zapewne opracowywana w HSW), transporter rozpoznawczy, wóz zabezpieczenia technicznego, wóz ewakuacji medycznej, transporter inżynieryjny, transporter rozpoznania skażeń. Na projekt przewidziano 36 miesięcy, zakończyć się ma przeprowadzeniem badań kwalifikacyjnych oraz dokumentacji konstrukcyjnej. Projekt następcy Rosomaka, co nie powinno być niespodzianką, opracują Wojskowe Zakłady Mechaniczne S.A. w partnerstwie z Hutą Stalowa Wola S.A., Polskim Holdingiem Obronnym Sp. z o.o., Wojskowymi Zakładami Inżynieryjnymi S.A., Wojskowymi Zakładami Motoryzacyjnymi S.A. oraz z Wojskowym Instytutem Techniki Pancernej i Samochodowej.
Jednak Rosomak-2 to przejściówka?
Inteligentny antypocisk do zwalczania pocisków przeciwpancernych – efektem końcowym 36-miesięcznego projektu mają być badania demonstratora technologii. W przyszłości będzie mógł być zastosowany do opracowania systemu obrony aktywnej w strefie przyburtowej pojazdów. Tego trudnego tematu podjęła się Wojskowa Akademia Techniczna przy współpracy z Wojskowym Instytutem Technicznym Uzbrojenia oraz Zakładami Metalowymi DEZAMET S.A. i wniosek tego konsorcjum został rekomendowany do realizacji.
Hard-kill zawsze się przyda.

I nade wszystko:
Środki z NCBiR miały pomóc w opracowaniu następcy użytkowanych w naszym wojsku przestarzałych BWP-1. Odrzucenie wniosku HSW może spowodować opóźnienie w realizacji tego ważnego programu i stawia pod znakiem zapytania zdolność HSW do realizacji tego zadania jako lidera konsorcjum. Na to pytanie być może pozwoli odpowiedzieć ogłoszony dwa dni temu przez Inspektorat Uzbrojenia dialog techniczny dotyczący bojowego wozu piechoty wykorzystującego Uniwersalną Modułową Platformę Gąsienicową (UMPG).




Wywiad z pełnomocnikiem zarządu HSW. W sumie niewiele powiedział, poza zdementowaniem info o opóźnieniach w programie średniego systemu wieżowego.

No tak, ale jakby dać silnik do tyłu i poszaleć, to musiałby z tego wyjść normalny czołg z silnym opancerzeniem czołowym - bo załoga już nie byłaby osłaniana przez silnik i układ napędowy - czyli gdyby wóz ważył w granicach 35 ton, byłby jeszcze bardziej trumiennym urządzeniem dla załogi.
A chcąc zachować masę na poziomie 45-50 ton i zadowalający poziom osłony - tylko układ konstrukcyjny taki jak w obiekcie-195 np. wchodziłby w grę.
Jeżeli natomiast wymagania operacyjne dla WWB z góry nie zakładają odporności pancerza takiej jak w czołgu podstawowym, to umieszczenie silnika z przodu jest rozwiązaniem lepszym - z powyższych powodów.
Problem w tym, że otrzymujemy w ten sposób wóz nie mniej - a nawet bardziej podatny na wyeliminowanie z armat czołgowych i armat małokalibrowych, niż T-72.
A nawet gdyby podatny był tak samo, to nie widzę sensu wydawania pieniędzy na zastąpienie starego nieefektywnego sprzętu - nowym nieefektywnym sprzętem, za który zapłacimy większe pieniądze, niż za poprawę tych parametrów T-72, które można poprawić do poziomu porównywalnego z WWB - jeżeli chodzi o siłę ognia, a przy większym zakresie modernizacji - również pod względem manewrowości
taktycznej, czy osłony aktywnej.

Ale zdaje się, że machina już ruszyła i wywalimy jednak pieniądze w coś co nie jest czołgiem - zastępując tym połowę naszych czołgów.
Pozostaniemy dzięki temu tylko z czterema batalionami czołgów podstawowych(które też nie są już najnowocześniejszym sprzętem i nie staną się takim nawet po modernizacji) i przyjmijmy, że podobną ilością - w istocie armat p.panc. na podwoziu gąsienicowym, przydatnych do działań opóźniających podczas obrony polskiego terytorium i udziału w konfliktach asymetrycznych poza tym terytorium, albo w przypadku ewentualnego konfliktu zbrojnego z np. Litwą.
Jeżeli już angażować środki i czas w opracowanie następcy dla T-72, a w przyszłości Leopardów-2 - to należałoby zainwestować w czołg podstawowy nowej generacji - jeśli nas na to nie stać - to tym bardziej nie stać nas na WWB. W związku z tym pewnie rzeczywiście go zbudujemy.

A co do BWP, to pewnie się skończy na polonizacji CV90 i to będzie przynajmniej lepsze od BMP-1, nawet jeżeli to ma być tylko Rosomak na gąsienicach - pod względem operacyjnym, bo pływający.

Komentarz z Dziennika Zbrojnego:
Generalnie stawiajmy na polityczne ograniczenia broni pancernej ... to broń ofensywna ... im jej mniej tym mniejsze prawdopodobieństwo konfliktu.
Ech, nie siadać po pijanemu przy kompie...

Oo, dowiedziałem się też, że rozbrojenie pomaga w utrzymaniu pokoju, czołgi służą tylko do najeżdżania sąsiadów, WWB będzie kosztował 1/10 tego, co MBT, a nikt w Europie nie ma na BWP armat większego kalibru, niż 30mm
Idę po piwo i popcorn

Masz linka? ]:->

Dawałem. Ale z racji, że po tobie jeżdżą, to dam raz jeszcze:
Jedno.
Drugie.
Polecam piwo, popcorn i siedzenie w dźwiękoszczelnym pomieszczeniu, żeby głośny śmiech sąsiadom czy rodzinie nie przeszkadzał

ok, ale czemu ja tam nie widzę żadnych komentarzy>? o.O

Mnie pytasz? Przykładowo, pod NCBiR są w tej chwili 42.
Spróbuj się zalogować, np z fejsa.
Kolejny spojler-przezbrajanie batalionu T-72 na WWB nie kosztuje nic poza sprzętem i amunicją, bo infrastruktura już jest-dla BWP
WWB będzie działał w środowisku sieciocentrycznym, ale pojazdy nieprzyjaciela oczywiście nie

Już mam, musiałem przez chrome odpalić bo FF mam tak ustawiony że blokuje co się da
Czytam z zainteresowaniem

o jezu, uśmiałem się

czytam nadal...

ps. czyżby Damian się zaangażował?

Widziałem tylko jeden post jakby jego, wczoraj. Na większą skalę bawiłem się tylko ja, CHYBA widziałem ze 2 posty Adama.

Weź wrzuć ulubione fragmenty

Tromp odpisawszy .

Oj Bartek - masz chłopie cierpliwość do "wiedzących" swoje...

Staaary, ty nie umiesz sobie wyobrazić, ile ja bym dał, żeby to dłużej trwało Wiesz, jaki miałem z tego polew ja i współlokator? Nawet moja Kaśka i nasz forumowy Boczek się pośmiali

Rozumiem - bawi Cię to .

To większa frajda, niż... No nie wiem, ale duża-nie wiem, czy jest dla mnie większa

Mnie to nie bawi ale np zgadzam się by nie tworzyć żadnego WWB bo to kompletnie nietrafiony projekt skoro wschód tworzyć będzie nowe modele MBT a nie jakowyś pseudoczołgów. I mam przekonanie iż z takiego projektu nic do WP nie trafi poza wywaleniem kasy na BiR bez praktycznego wykorzystania.
Niech się skupią na porządnym BWP ( a i tutaj raczej watpię by cokolwiek obrodziło) a walkę z czołgami zostawili... czołgom.

Ponieważ w różnych dyskusjach na forach albo w komentarzach DZ, d.24.pl, i innych pojawiają się co jakiś czas demagogiczne byty bredzące w kółko o Holandii (jako o przykładzie zmierzchu czołgów), lub o tym, że czołgów nikt nie kupuje, postanowiłem przygotować listę krajów które po 2000 roku nabyły czołgi Tekst poniżej to w większości ctrl+c/v z militarium i mojego tekstu tam.

Anyway, poniżej wrzucam listę państw które wymieniły czołgi na nowe generacyjnie -dla tych państw rzecz jasna, a nie sensu "całkowicie nowej generacji". Dla ułatwienia policzmy sobie od 2000 roku. Wrzucam kontynentami, lista może nie być kompletna ponieważ wrzucam z pamięci:


Europa:
-Norwegia (Leo-2A4)
-Finlandia (leo-2A4)
-Polska (leo-2A4 oraz leo-2A5)
-Turcja (leo-2A4)
-Grecja (leo-2A4 oraz 2A6HEL)
-Hiszpannia (leo-2A6 oraz 2A4)
-Portugalia (Leo-2A6)
od pół biedy możemy dorzucić Danię która w 2002 zmodernizowała 51 kupione Leopardy-2 do standardy 2A5DK (z kupionych między 1998 a 2000 wozów 2A4)
-Rosja (T-90A)

Oprócz tego do w/w można zaliczyć:
- Opracowanie ale nie kupienie Oplota-M na Ukrainie (brak finansów)
- opracowywanie Altaya w Turcji


W tym miejscu przypominam, że nie liczymy przed 2000 rokiem.

Ameryka Północna:
- Kanada (80 Leo-2A4 potem modernizowane oraz 20 Leo-2A6M)
- USA (M1A2 SEP) -de facto nowe wozy. Zresztą produkowane jako nowe.

Ameryka Płd:

- Wenezuela (T-72B1V) - można się śmiać ale w tamtym regionie to potęga
- Chile (Leopardy-2A4)
- Peru i niewypał z Chińskimi wozami

Bliski wschód:

- Izrael (Merkavy Mk.IV)
- Egipt (kontynuacja produkcji M1)
- Arabia Saudyjska (znów M1)
- Irak (M1)
-Oman (38 Challenger-2 w 2001)

Afryka:
- Algieria (T-90AS)

Azja + Australia (bez bliskiego wschodu):
- Pakistan (Al-Chalid, i T-80UD)
- Indie (T-90S oraz Arjun )
- Bangladesz (Chińskie cudeńka) -tutaj muszę sprawdzić
- Tajlandia (Oplot-M)
- Singapur (leopard-2A4 i modyfikacje)
- Malezja (PT-91MZ)
- Indonezja (Leo-2A4)
- Australia (nowiutkie M1A1)
- Azerbejdżan (T-90S)
- Turkmenistan (T-90S)
- Korea Płd. (K2)
- Chiny (ZTZ-99)
- Japonnia (Typ 10)

Powyższa lista może być niepełna -postaram się ją uzupełniać na bieżąco.

jeżeli policzyć w/w kraje to wychodzi na to, że od 2000 roku nowe generacją (dla danych krajów) czołgi nabyło circa 32 państwa, zaś kolejne 3 albo planowały, albo wdrożyły, albo opracowały, ale z jakiś przyczyn nie była to dla nich nowa generacja.

Czego to dowodzi? Na pewno nie, że Panzer panzer uber alles, ale...jak widać trochę państw zdecydowało się na zakup nowych dla nich (generacyjnie) czołgów - albo wyprodukowanych specjalnie dla nich, albo z drugiej ręki. Zdecydowanie obala to stwierdzenie o rzekomym końcu czołgów, albo stawianiu na " lekkie" lub "lżejsze".
Czy to się komuś podoba czy nie czołgi są dalej podstawowym komponentem WL w liczących się większości armii na świecie, zaś ich pozycja w dającej się prognozować przyszłości jest niezagrożona. Rola pojazdów pancernych zmieniła się, ale prognozy z czasów Rumsfelda były w oczywisty sposób błędne, zaś w ciągu 13 lat zakup przez ponad 31 państw nowych generacyjne maszyn jasno to pokazuje - kogo tylko na to stać kupuje czołgi. Tak samo jak kupuje WSB, śmigłowce szturmowe, ppk i inne potrzebne komponenty nowoczesnych SZ.

Warto jeszcze zwrócić uwagę, że o ile zakupy z lat 1991- ~1998 można wpasować w logikę planowych zakupów z ostatnich lat zimnej wojny (Szwecja, RFN, Francja, Wielka Brytania), to w okolicach 2000 roku panowało już zachłyśniecie się RMA oraz koncepcją FCS, zaś dopiero 2003 rok (a w zasadzie okres 2003-2006) pokazały jak poroniona była to idea -przedwczesna, niedopracowana, i niebezpieczna dla funkcjonowania Wojsk Lądowych poszczególnych państw. A mimo to mamy od 2000 roku ponad 32 państwa które kupiły nowe generacyjnie dla nich maszyny, zaś prawdziwy wysyp zaczął się po oczywistych wnioskach z Iraku i Libanu. Czołgi sprawdziły się, i dalej stanowią podstawę wojsk lądowych poszczególnych SZ.

W tym wypadku nie ma znaczenia czy czołg jest nowy czy z drugiej ręki. Zdecydowały się na nie państwa które w ogóle ich nie miały (Singapur,Malezja, Indonezja) , zdecydowały się na nie te które planowały odesłać je do lamusa (Kanada), zdecydowały się na nie te państwa dla których nowe-stare konstrukcje stanowią ogromny przeskok -również pomiędzy II a III powojenną generacją (Australia, Norwegia, Dania, Portugalia, Hiszpania, etc) i na koniec zdecydowały się na nie kraje które jakieś tam wozy IIIgen. miały ale chciały znacząco wzmocnić swój potencjał poprzez przejęcie wozów o jakościowo lepszych charakterystykach (Polska, Finlandia, Irak, etc...). Dla każdego z wymienionych circa 32 krajów czołgi były ważne i pożądane

I na deser jako głos w dyskusji:

To co nowe nie musi być nowoczesne, zaś to co "stare" datą może być, paradoksalnie wciąż "nowoczesne". Kontekst się tutaj kłania - w krainie ślepców jednooki jest królem, a w Ameryce południowej Wenezuelskie T-72B1V są potęgą nie wspominając już nawet o Chilijskich Leopardach-2A4.. ot kontekst. Z kolei oba wozy tracą myszką w Europie, zaś T-72B jest w naszych warunkach stary, słaby, etc.




Pisałem BARDZO JASNO:
w broni pancernej postęp wygląda nieco inaczej - "kształt" pudełek został praktycznie taki sam, przez co wielu ignorantów twierdzi, że nic się nie dzieje. Otóż dzieje się i są to kamienie milowe w pewnym sensie.

A kamienie milowe owszem są:
1) technologia obniżonej wykrywalności weszła na czołgi - na razie są to pokrycia takie jak farby Intermat lub ich rosyjskie i ukraińskie klony, czy też multispektralne pokrycia kamuflujące jak Termownik, Berberys, Barracuda, etc Ale efekt jest jeden - średnio ponad 4-6x mniejszy zasięg wykrywania gąsienicowych wozów bojowych przez zasobniki celownicze. Ponieważ zasięg tych ostatnich również galopującą wzrósł zysk jest mniejszy, ale nie postawił bym nawet "dychy" na tezę, że lotnicze celowniki wykryją czołg z takim pokryciem w naszym terenie z ponad 30-40km.
2) Aktywne Systemy Ochrony kard-kill. To jest chyba najważniejszy kamień milowy. Nie będę się o tym rozpisywać, ponieważ jest to oczywiste jak poważne zmiany przynoszą takie systemy.
3) Amunicja. Gigantyczny wzrost skuteczności amunicji podkalibrowej. Amunicja precyzyjna dla czołgów oraz programowalna - o ile w przypadku czołgowych ppk (od lat 1970tych w sumie...) tutaj widać dwa podejścia zależne od doktryny, terenu w jakim operować przewidują dane SZ, to wprowadzenie amunicji programowalnej daje już wymierne korzyści.
4) Osłona bierna pojazdów - tutaj wchodzą obecnie nanotechnologie które najprawdopodobniej będą drugą gigantyczną po wprowadzeniu Burlingtona rewolucją w osłonie biernej.
5) Sieciocentryczność - znów nie ma co się rozpisywać
6) Zmiany w SKO czołgów na przestrzeni ostatnich 20 lat. W zasadzie celność w ruchu przy strzelaniu do pojazdu też w ruchu na dystansie do 2km osiąga P = 0,9 pierwszym pociskiem (podkalibrowe) co jest wynikiem rewelacyjnym. Pomijam przeszło 4 krotny rzeczywisty wzrost zasięgu detekcji i rozpoznania pojazdów w porównaniu do lat 1980tych czyli z 2km na 8-10km oraz z 1,3km na circa 5km. Oczywiście teren praktycznie nie pozwala na wykorzystanie takich zasięgów ale chodzi tutaj o coś innego (patrz punkt 1)


Mam nadzieję, że w/w się przyda Potem jeszcze muszę zrobić listę gdzie nowe wozy, gdzie używki, oraz co one zastąpiły. Ale to kiedyś.

Koledzy tak czytam temat, czytam co linkujecie i wypowedzi naszych "cymbałodentów". I zastanawiam się tylko nad jednym, czy oni sa naprawdę tak głupi, czy ktoś im za to jeszcze płaci. Bo ogarnia mnie "z wolna" przerażenie. Przecież takie działanie to jest, "tak jakby naga cycata blondynka położyła się nocą w parku rozłożyła nogi i miała nadzieją że jej nikt nie zgwałci".
Aż mi się marzy żeby powróciły pewne Ustawy z II RP gdzie za niektóre działania kara była tylko jedna i bez prawa łaski.