Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Współczesne czołgi
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
true_militarysta
Spokojnie, potencjały pancerne wschodnich sąsiadów nie powalają ;-)

Białoruś:

~360x T-72BW
Ile na chodzie ile w ZN nie wiem

Ukraina
106x T-64BM Bułat
224x T-64BW
320x T-64BW (wycofywane bądź jako ZN)

Razem: ~330 czołgów na chodzie, 106 nowoczesnych.

Rosja
~225 T-90A
~130 T-90
~250-270 T-72B3
~90 T-72B1
~725-756 T-72BA
450 T-80U na dalekim wschodzie (ZN)
circa 500 T-80BW za Uralem (wycofywane do 2016)

Nowoczesne z grubsza na poziomie zachodu są tylko T-90A, dość dużą siłę ognia mają też T-72B3, bazowe T-90 to T-72B na sterydach a ich stan to ponoć porażka, podobne są bazowe T-72B1 gdzie nowy jest tylko celownik działonowego, zaś T-72BA to po prostu odświeżony wyremontowany T-72B. Wozy T-80U są na kolkach na dalekim wschodzie, zaś T-80BW są nie remontowane ponieważ trwa dożynanie ich przed wycofanie (max 2016).
Nowoczesne jest circa 500 maszyn (T-90A, i duża siła ognia T-72B3) do tego można policzyć nasterydowane T-72B czyli 130 T-90 oraz 90 T-72B1 (razem 220 wozów), sprawne są jeszcze na pewno circa 750 poremontowane T-72BA.
Zatem niedźwiadek ma circa ~1450 maszyn, ale o w miarę sile ognia 500, a nowoczesne zaledwie 225.


Polska

Oficjalnie:
128 Leopard-2A4
230 PT-91
351 T-72M1

Razem: ~700 czołgów (no co za potęga)

Realnie:
128 Leo-2A4
196 PT-91
złombol (T-72M1) nie liczymy na poważnie, no ale niby są..

Razem: ~324 (bez złomu zwanego T-72M1)

Wkrótce:
105 Leopad-2A5 biggrin.gif
142 Leopard-2A4 (a potem 2A4PL)
196 PT-91
złombol poleci.

Razem: 443 czołgi
Damian90
QUOTE
Ukraina
106x T-64BM Bułat
224x T-64BW
320x T-64BW (wycofywane bądź jako ZN)

Razem: ~330 czołgów na chodzie, 106 nowoczesnych.


Liczba T-64BM "Bułat" jeszcze trochę urośnie. Mówi się zresztą że może zacznie się produkcja czołgów BM "Opłot".

Tak na marginesie, ciekawa sprawa z oznaczeniem "Opłota". Oficjalnie to zdaje się jest T-84BM "Opłot" zaś dla Tajlandii wariant jest to T-84BM "Opłot-T".

QUOTE
~360x T-72BW


Coś takiego jak T-72BW nie istnieje, to zawsze był tylko T-72B, nie zależnie czy z dynamiczną ochroną czy bez niej.

QUOTE
podobne są bazowe T-72B1 gdzie nowy jest tylko celownik działonowego,


Co? T-72B1 to po prostu T-72B bez systemu 9K120.

A z innej beczki.

http://s6.uploads.ru/TdPnW.jpg
http://s6.uploads.ru/d0wij.jpg

http://i.imgur.com/Vvy3WFy.jpg
(Wóz na bazie T-62 służący do testowania radarowego systemu kierowania ogniem, uzbrojony w armatę MT-12 kalibru 100mm.

I w końcu ciekawostka z Iranu, Zulfiqara chyba w końcu udało im się dopracować na tyle że nie tylko jeździ, ale jeszcze strzela na poligonie.

http://oi40.tinypic.com/rriih3.jpg
Kiersnowski Artur
To w liczbach wychodzi nieżle ale tylko w liczbach, bo należy założyć że jeśli Niedźwiadek na myśli się, to ruszy napewno wspólnie z Białorusią, a za Ukrainę też pewnym być nie można i wtedy jesteśmy w tzw; "czarnej dupie". Bo mamy wtedy niedowagę i to mocną, gdy runie na nas 1500 do 2000 maszyn, przeciwo naszym 450-700, niby bronić się jest łatwiej ale to tylko niby.

Ja tam jestem zwolennikim "dmuchania na zimne", żeby się nie poparzyć. Historia dobitnie pokazuje że kto zapomniał o tym to zostawał podbity. Powtórzę za Julkiem Cezarem, chcesz pokoju, szykuj się do wojny. Wolałbym żebyśmy ściągnęli co się da wolnego (nowoczesnego oczywiście czy też maksymalnie zmodernizowanego) z Leonków, to ewentualnie uzupełnili WWB niechby nawet czymś w stylu CV90120 (liczba czołgów X2 dla WWB) i można spać spokojnie.

Rosomaka myślę też dałoby się w armatę 120 mm wyposażyć, zdaje się że Włosi na kołowym podwoziu mieli/mają coś takiego tylko oni chyba 105 mm a napewno RPA na podwoziu Rootkita.
Taki Rosiek na przykład na stanach NSR-u jako obrona terytorialna, gdzie dobrze rozpoznany teren, łatwość zasadzek i odskoków, opóźniło by jeśli nie zatrzymało, każdego napastnika i dało czas na reakcję głównym siłom. Ale to takie moje rozważanie, niekoniecznie słuszne.
knat2
QUOTE
Wkrótce:
105 Leopad-2A5 biggrin.gif
142 Leopard-2A4 (a potem 2A4PL)
196 PT-91
złombol poleci.

Razem: 443 czołgi


Ja bym proponował również PT-91 zakwalifikować jako "złombol". Bo pod względem realnej przydatności bojowej, te czołgi niewiele się różnią od T-72M1 - którymi w sumie są, choć po prowizorycznej modernizacji.
Zostają nam wtedy tylko Leopardy-2, czyli dwie brygady pancerne z czołgami o dobrych charakterystykach (pomijając całą resztę sprzętu tych brygad ) do obrony jednak dość dużego terytorium.

Co do potencjału rosyjskiego i T-90A, to do roku 2006 dostarczono 249 tych czołgów i w następnych latach dostawy kontynuowano, więc ilość obecna T-90A musi być większa.
Poza tym, oprócz T-72B3, BA, są jeszcze rezerwy w postaci starych T-72B/B1, a nawet T-72A/AW i T-72 - z TPD-K1. I wbrew pozorom, choć to sprzęt stary, to nie bezużyteczny (zwłaszcza wobec naszego potencjału) i nie niemożliwy do wykorzystania w razie konieczności.
Również T-80U, bez względu na to gdzie są aktualnie - mogą znaleźć się w innym miejscu, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Raczej więc nie mamy powodów do własnego poczucia siły wobec armii rosyjskiej i ok. 250 Leopardów-2 nie zmienia sytuacji - choć z pewnością ją poprawia. Ale kraj wielkości Polski, jeśli chce dysponować wojskami lądowymi zdolnymi do prowadzenia walki z takim przeciwnikiem - jakim jest armia rosyjska - nie może opierać się na dwóch brygadach czołgów i całej reszcie czołgów, będących czołgami przede wszystkim w ewidencjach poszczególnych jednostek WP.
Powinniśmy pozyskać większą ilość nowocześniejszych czołgów z zagranicy i pozbyć się sprzętu postsowieckiego, albo zmodernizować posiadane PT-91/T-72M1. Tak,aby posiadane już dywizje zmechanizowane, posiadały sprzęt zdolny do prowadzenia walki - przynajmniej to.
A mamy 3 dywizje + dwie brygady, w których czołgi być powinny - a w 12DZ. ich prawie nie ma, bo na całą dywizję jest tylko 1 batalion panc.
Przy obecnej organizacji jednostek W.P. i posiadaniu teoretycznie - 3 brygad pancernych, należałoby pozyskać 116 Leopardów-2(dopóki są na to szanse) - dla brygad pancernych - choć niekoniecznie dla dokładnie tych brygad, które obecnie nimi są...
A PT-91/T-72M1 - po modernizacji (bo bez niej nie ma to sensu), ulokować w brygadach zmechanizowanych - w 4-5 brygadach, po jednym batalionie czołgów w każdej.
Pozostałe brygady zmechanizowane, pozostawić bez czołgów i wyposażyć wyłącznie w wozy na bazie KTO Rosomak. Bo i tak czołgów by nie wystarczyło dla tych jednostek.
W sumie dałoby to 10-11 batalionów pancernych, w tym 6 batalionów wyposażonych w Leopardy-2. I zero WWB. smile.gif Ewentualnie WWB w takiej roli do jakiej się nadaje - jako wsparcie ogniowe dla batalionów (zmotoryzowanych) z Rosomakami, a nie jako następca czołgów podstawowych. A w związku z tym, że wspólnie z Rosomakami, to być może również na bazie Rosomaka...
true_militarysta
QUOTE(Damian90 @ 13/12/2013, 12:38)


Coś takiego jak T-72BW nie istnieje, to zawsze był tylko T-72B, nie zależnie czy z dynamiczną ochroną czy bez niej.


Wiem o tym Damian, ale jakoś w świadomości społecznej trzeba to nazwać. I taka nazwa funkcjonuje powszechnie. Jakbym napisał prawidłowo Ob.184 z Kontakt-1 to by nikt nie poznał.




QUOTE
Co? T-72B1 to po prostu T-72B bez systemu 9K120.


BA1 miało być smile.gif

true_militarysta
QUOTE(knat2 @ 13/12/2013, 12:57)
Co do potencjału rosyjskiego i T-90A, to do roku 2006 dostarczono 249 tych czołgów i w następnych latach dostawy kontynuowano, więc ilość obecna T-90A musi być większa.

No też tak myślałem, ale Szmul z militarium (alias Ajzik, alias "kto czyta NTW ten wie kto") wyprowadził mnie z błędu - okazuje się, że realne wartości są niższe ponoć. Tzn takie jak podawałem.

Barg
QUOTE(knat2 @ 13/12/2013, 12:57)
A PT-91/T-72M1 - po modernizacji (bo bez niej nie ma to sensu), ulokować w brygadach zmechanizowanych - w 4-5 brygadach, po jednym batalionie czołgów w każdej.
Żadnej modernizacji PT-91/T-72 nie będzie. Teraz przemysł ma realizować modernizacje Leo, w tym czasie na dwa różne programy modernizacyjne czołgów nie co liczyć. Po roku 2020 trzeba będzie zmodernizować piątki, więc znów czasu i pieniędzy na modernizacje PT-91 nie będzie. A potem to jaki sens jest modernizować PT-91? Zresztą ja sensu modernizacji rodziny T-72 nawet dzisiaj nie widzę.

Brygadom pancernym trzeba dać (kupić, wyprodukować) nowego bwp i samobieżną artylerię. I na tym trzeba się skupić przede wszystkim, a w mojej ocenie jest to i tak bardzo ambitne zadanie.

A brygady zmechanizowane to na Rosomakach plus PT-91 i nowa artyleria samobieżna choćby na kołach. Na razie opcji innej nie widzę.

Te założenia oczywiście gdy przewidujemy spokój.
true_militarysta
Damian, wypiszesz kontrakty na M1 od 2000 roku?
Bo chyba coś mi umknęło smile.gif A Ty to będziesz wiedzieć.
np. jak tam Maroko?
knat2
QUOTE
No też tak myślałem, ale Szmul z militarium (alias Ajzik, alias "kto czyta NTW ten wie kto") wyprowadził mnie z błędu - okazuje się, że realne wartości są niższe ponoć. Tzn takie jak podawałem.


Tyle tylko, że to nie jest kwestia myślenia, a danych opublikowanych "Technika i woorużenije" w 2010 roku.

QUOTE
Żadnej modernizacji PT-91/T-72 nie będzie. Teraz przemysł ma realizować modernizacje Leo, w tym czasie na dwa różne programy modernizacyjne czołgów nie co liczyć. Po roku 2020 trzeba będzie zmodernizować piątki, więc znów czasu i pieniędzy na modernizacje PT-91 nie będzie. A potem to jaki sens jest modernizować PT-91? Zresztą ja sensu modernizacji rodziny T-72 nawet dzisiaj nie widzę.


Wiem, że nie będzie modernizacji PT-91/T72 (i dlatego nie piszę o tym co niestety będzie, a o tym, co według mnie być powinno), bo nie tyle pieniądze na to pochłonie modernizacja Leopardów, ale program wprowadzenia w miejsce T-72/PT-91 - WWB. Kosztowniejszy od ewentualnej modernizacji posiadanych już czołgów "T" - i to modernizacji w stosunkowo niewielkim zakresie, obejmującym w przypadku PT-91 - nadanie im realnych możliwości bojowych, poprzez wymianę armat na nowe produkcyjnie, wyposażenie w nowe APFSDS, wpięcie w informatyczny system zarządzania walką i modyfikacja SKO do standardu Drawa TG - to ostatnie jako opcja wymiany wyeksploatowanych, dotychczasowych termowizorów izraelskich. Bez przeprowadzenia takich modyfikacji, rzeczywiście nie będzie miała żadnego sensu eksploatacja tych czołgów, tak jak nie ma większego sensu obecnie. I nie pozostanie nic innego, tylko wymienić czołgi na WWB - co jest już w zasadzie postanowione.
Efekt będzie taki, że zamiast mieć stare bo stare - ale porównywalne z większością rosyjskich - czołgi podstawowe, będziemy mieli spolonizowanego CV90120 z bezzałogową wieżą. Czyli coś, co z czołgiem podstawowym ma niewiele wspólnego i mieć nie będzie - jak wiesz.
Barg
QUOTE(knat2 @ 13/12/2013, 18:26)
Efekt będzie taki, że zamiast mieć stare bo stare - ale porównywalne z większością rosyjskich - czołgi podstawowe, będziemy mieli spolonizowanego CV90120 z bezzałogową wieżą. Czyli coś, co z czołgiem podstawowym ma niewiele wspólnego i mieć nie będzie - jak wiesz.
*


Tylko ja zakładam, że WWB także nie będzie... Ktoś się w końcu ocknie.
Po prostu zostaniemy z Leo, a później podłączymy się do projektowania i produkcji kolejnej generacji europejskiego czołgu. I co więcej możemy być znaczącym konsorcjantem.
Ewentualnie ten czołg powstanie przy współpracy europejsko-amerykańskiej.
knat2
Jeżeli by tak było - co jest również prawdopodobne, to tym bardziej należałoby coś zrobić z PT-91 - albo je zastąpić kolejnymi używanymi czołgami z zagranicy - lepszymi od nich, albo doprowadzić je do stanu używalności większego, niż tylko możliwość jazdy po poligonie.
Bo w przeciwnym wypadku, będziemy mieli wyłącznie Leopardy-2 w dwóch brygadach, jako czołgi nadające się do walki.
A pozostałe z rozkalibrowanymi lufami armat i bez efektywnej amunicji p.panc., równie dobrze mogłoby ich nie być wcale.
Barg
QUOTE(knat2 @ 13/12/2013, 19:25)
Jeżeli by tak było - co jest również prawdopodobne, to tym bardziej należałoby coś zrobić z PT-91 - albo je zastąpić kolejnymi używanymi czołgami z zagranicy - lepszymi od nich, albo doprowadzić je do stanu używalności większego, niż tylko możliwość jazdy po poligonie.
Bo w przeciwnym wypadku, będziemy mieli wyłącznie Leopardy-2 w dwóch brygadach, jako czołgi nadające się do walki.
A pozostałe z rozkalibrowanymi lufami armat i bez efektywnej amunicji p.panc., równie dobrze mogłoby ich nie być wcale.
*


Zgadzam się - trzeba dokupić kolejne 120 Leo. Wtedy mamy 2 brygady pancerne i 2 zmechanizowane. Do 2030 roku powinno wystarczyć - później wymiana na nowy czołg.

Dla mnie nie ma opcji - w naszej części Europy w naszych wojskach ladowych czołgi muszą być. To one wygrywają bitwy, przy wsparciu innych rodzajów broni. Koniec kropka.
Damian90
QUOTE
Damian, wypiszesz kontrakty na M1 od 2000 roku?
Bo chyba coś mi umknęło smile.gif A Ty to będziesz wiedzieć.
np. jak tam Maroko?


Hmmm, jak to wygląda.

Na razie jest tak to co zrealizowano bądź jest realizowane to:

146 M1A1 dla Iraku
59 M1A1 dla Australii
1005 + 125 M1A1 dla Egiptu (z tym że pojawiła się informacja iż ostatecznie Egipt zamówił do złożenia nie 125 a 200 czołgów, jednak trudno to potwierdzić)
442 M1A2S dla Arabii Saudyjskiej (to są wozy już przez Arabię Saudyjską posiadane + dokupili sobie 69 nowych)

To o czym nie wiemy jak się sytuacja ma to 200 wozów M1A1 dla Maroko, wiemy że dokumenty do DSCA zostały wysłane, nie wiemy czy rząd USA się zgodził na kontynuowanie zakupu przez Maroko.

No i w końcu nieszczęsna Grecja, początkowo mieli kupić 400 wozów M1A1, teraz plany te zrewidowano, mówi się o około 120 egzemplarzach.

Jeszcze Tajwan się stara o 200 M1A1.
Tromp
QUOTE(Barg @ 13/12/2013, 20:38)
Zgadzam się - trzeba dokupić kolejne 120 Leo. Wtedy mamy 2 brygady pancerne i 2 zmechanizowane. Do 2030 roku powinno wystarczyć - później wymiana na nowy czołg.
*


180 Leo. Zakładając, że w part będą tylko Langusty i Homary, to będzie 5 brygad ciężkich, z czego 2 pancerne i 3 zmechanizowane, więc 7 bcz i 8 bzmech na bwp. Plus co najmniej jedna powietrzna i 3 na KTO. Chyba, że bataliony będą lżejsze-wówczas potrzeba dokupić zaledwie ok. 75-80 wozów, licząc linię i 12 szt. do szkolenia-bez rezerwy jednak. Czyli-około setki.
knat2
I jeszcze są "Abramsy"... smile.gif
Przy nich polski przemysł miałby możliwość zaangażowania swojego potencjału, wyposażając je w silniki MTU np. - montowane w Polsce.
Bo w sumie nie wiem, po co zakłady w Poznaniu przygotowują się do wytwarzania silników o mocy do 2000KM, skoro nie przewiduje się w te silniki wyposażać Leopardów i nie jest opracowywany nowy czołg podstawowy.

Aczkolwiek jeszcze się łudzę, że z tego WWB - po przemyśleniu problemu - w dalszej perspektywie powstanie jednak czołg, w którym miałoby sens zamontowanie takiego silnika. Ciągle - mimo wszystko - trudno mi uwierzyć w prawdziwość zamiaru zastąpienia znacznej części czołgów przez WWB, zbliżony koncepcyjnie do PL-01.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 13/12/2013, 21:53)
I jeszcze są "Abramsy"... smile.gif
Przy nich polski przemysł miałby możliwość zaangażowania swojego potencjału, wyposażając je w silniki MTU np. - montowane w Polsce.
*


A tak smile.gif Na czołgi mamy mieć 7 miliardów zł-albo tylko na WWB. Starczyłoby na te 500 Abramsów po milionie $ za sztukę, modernizacja po 1,5 miliona USD... No, wyjdzie 7,5-8 miliardów, ale rezygnacja z 2A5, sprzedaż 2A4, rezygnacja z moderki tychże i sprzedaż T-72 i pochodnych troszkę kasy by dała?
A może i te czołgi by się dało taniej kupić? M1A1 lub nowsze ofc, używane. Takie HA/HC... rolleyes.gif
CODE

Bo w sumie nie wiem, po co zakłady w Poznaniu przygotowują się do wytwarzania silników o mocy do 2000KM, skoro nie przewiduje się w te silniki wyposażać Leopardów i nie jest opracowywany nowy czołg podstawowy.

2 tysiące koni... A po co nam tyle? Nie starczyłyby 1500KM, no, 1800?
CODE

Aczkolwiek jeszcze się łudzę, że z tego WWB - po przemyśleniu problemu - w dalszej perspektywie powstanie jednak czołg, w którym miałoby sens  zamontowanie takiego silnika. Ciągle - mimo wszystko - trudno mi uwierzyć w prawdziwość zamiaru zastąpienia znacznej części czołgów przez WWB, zbliżony koncepcyjnie do PL-01.

Ech... Opracowanie czołgu to pół miliarda baksów, WWB wyjdzie jednak o tyle taniej, że część kosztów będzie pokryta z BWP. Znacznie większa, niż przy normalnym czołgu o masie nawet około 50 ton do walki.
czarny piotruś
1500 KM dla wozów po modernizacji to ciut mało, sami Niemcy planowali zwiększyć początkowo do 1800 KM dla A5 i wyżej ale ze względu na cięcia kosztów odpuścili. Leo 2A4 ma najlepsza dynamikę i manewrowość z rodziny i warto ją zachować podrasowujac napęd i trakcję. Same silniki o mocy 2000 KM mogą też mieć jakiś tam potencjał eksportowy, także cywilny więc może i o to chodzi
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 13/12/2013, 22:17)
1500 KM dla wozów po modernizacji to ciut mało, sami Niemcy planowali zwiększyć początkowo do 1800 KM dla A5 i wyżej ale ze względu na cięcia kosztów odpuścili. Leo 2A4 ma najlepsza dynamikę i manewrowość z rodziny i warto ją zachować podrasowujac napęd i trakcję.
*


A to nie jest czasem tak, że MB873 ma moc 1800KM, która została obniżona?
Damian90
Tak, MB873 ma bodajże moc maksymalną 1800KM podobnie jak AVCR-1360, wszystkie silniki jednak z różnych względów były ograniczane do 1500KM.
czarny piotruś
Ja z kolei spotkałem się z informacją, że te 1800 to największa moc chwilowa a trwałą określono na 1500. Oczywiście dotyczy to okresu kiedy Leo 2 wchodził do służby. Kiedy po modernizacji do 2A5 masa zaczęła się kręcić koło 60t zamierzano zwiększyć moc trwałą do 1800 KM ale wymagało to wymiany części osprzętu silnika , nowego układu wtryskowego i wydechowego i zmian w UPM co oszczędnym Helmutom drogo się widziało.
Tromp
Tymczasem, troszkę o lżejszych rosyjskich platformach oraz, co ciekawe, o jednolufowym wariancie Koalicji.
knat2
QUOTE
2 tysiące koni... A po co nam tyle? Nie starczyłyby 1500KM, no, 1800?


I 1500 KM by wystarczyło, a 2000 KM stąd, że oficjalne informacje mówią o przygotowywaniu produkcji silników o takiej mocy.
A sam silnik MT883 (bo chyba o nowe silniki chodzi, a nie stare) w wersji Ka-524 może osiągać moc nawet 2016 KW, czyli 2742 KM przy 3300 obr./min. - choć akurat ta wersja dla czołgów przewidziana raczej nie jest - bo i moc zbyt duża i układ chłodzenia musi zajmować dość dużą przestrzeń. Ale ten silnik miał napędzać amerykańskie AAAV i podczas pływania tych wozów miał osiągać najwyższą moc - pewnie wtedy chłodzony wodą pokonywanej przeszkody.
W wersji Ka-501 przy takiej samej pojemności skokowej, MT883 osiąga moc 1200 KW.
Istnieją więc spore rezerwy mocy w tym silniku.

QUOTE
Ech... Opracowanie czołgu to pół miliarda baksów, WWB wyjdzie jednak o tyle taniej, że część kosztów będzie pokryta z BWP. Znacznie większa, niż przy normalnym czołgu o masie nawet około 50 ton do walki.


To już wolę nadpłacić, mogę się dodatkowo opodatkować nawet w intencji tych 15-20 ton więcej i czołgu, a nie jego atrapy zmajstrowanej z BWP smile.gif .
true_militarysta
QUOTE(knat2 @ 13/12/2013, 22:30)
QUOTE
2 tysiące koni... A po co nam tyle? Nie starczyłyby 1500KM, no, 1800?



A sam silnik MT883 (bo chyba o nowe silniki chodzi, a nie stare) w wersji Ka-524 może osiągać moc nawet 2016 KW, czyli 2742 KM przy 3300 obr./min. - choć akurat ta wersja dla czołgów przewidziana raczej nie jest - bo i moc zbyt duża i układ chłodzenia musi zajmować dość dużą przestrzeń. Ale ten silnik miał napędzać amerykańskie AAAV i podczas pływania tych wozów miał osiągać najwyższą moc - pewnie wtedy chłodzony wodą pokonywanej przeszkody.
W wersji Ka-501 przy takiej samej pojemności skokowej, MT883 osiąga moc 1200 KW.
Istnieją więc spore rezerwy mocy w tym silniku.


Dokładnie -są pewne rezerwy zawsze, poza tym nowsze technologie wykonania pozwalają wycisnąć więcej. Dobry przykład to MB873 który ma możliwość modernizacji do 2038KM mocy trwalej smile.gif Ale przeniesienie ma mniejszy limit (circa 1600KM) dlatego max podrasowania to 1800KM ponieważ owa nadwyżka circa 200KM jest zawsze zjadana przez układ chłodzenia i parę innych. Dlatego można było zostawić starą przekładnię.
Dla najmocniejszej (opracowanej koło 1998r) wersji MB873 można było uzyskać 2038KM ale wymagało to nowej, droższej przekładni. Dlatego nie wprowadzone tego.
Nawet mam fragment NTW z 2001 gdzie była wzmianka o tym smile.gif
Tromp
QUOTE(knat2 @ 13/12/2013, 23:30)
To już wolę nadpłacić, mogę się dodatkowo opodatkować nawet w intencji tych 15-20 ton więcej i czołgu, a nie jego atrapy zmajstrowanej z BWP smile.gif .
*


Obawiam się, że to, co jesteś w stanie nadpłacić, nie wystarczy. Poza tym WWB jest nowoczesny, a czołgi są przestarzałe, bo duże i ciężkie. I drogie. A najwięcej kosztuje pancerz. Pewnie blacha, a nie kompozyty.
rolleyes.gif



Jarku, a który nr? Bo może mam smile.gif
knat2
A w ogóle w tym, że WZM wspomina o silniku o tak dużej mocy, jest coś zastanawiającego...
Bo choć nie musi to świadczyć o opracowywaniu nowego czołgu z takim silnikiem, to być może przewiduje się w dalszej perspektywie wyposażenie w taki silnik Leopardów-2, bo jeśli nie, to po co mieć zdolność do wytwarzania czegoś takiego.


QUOTE
Obawiam się, że to, co jesteś w stanie nadpłacić, nie wystarczy.


Pisząc, że ja mogę nadpłacić - mam na myśli nas wszystkich - Polaków, dla naszego dobra i potomków naszych. To polityczne podejście jest. smile.gif


A tutaj to, co będziemy mieli.
http://youtu.be/J1yVsZug8mo
Tromp
QUOTE(knat2 @ 13/12/2013, 23:59)
Bo choć nie musi to świadczyć o opracowywaniu nowego czołgu z takim silnikiem, to być może przewiduje się w dalszej perspektywie wyposażenie w taki silnik Leopardów-2, bo jeśli nie, to po co mieć zdolność do wytwarzania czegoś takiego.
*


Jak już będziemy mieli własnego Mistrala, to sobie dokupimy AAAV, z własnymi silnikami rolleyes.gif
Boczek IV
Witam.

QUOTE(Tromp @ 13/12/2013, 0:00)
QUOTE(knat2 @ 13/12/2013, 0:50)
Oj Bartek - masz chłopie cierpliwość do "wiedzących" swoje... smile.gif
*


Staaary, ty nie umiesz sobie wyobrazić, ile ja bym dał, żeby to dłużej trwało smile.gif Wiesz, jaki miałem z tego polew ja i współlokator? Nawet moja Kaśka i nasz forumowy Boczek się pośmiali biggrin.gif
*



Faktycznie, zabawne biggrin.gif . Przyjemnie było to czytać z popcornem.


QUOTE(Kiersnowski Artur @ 13/12/2013, 12:49)
Rosomaka myślę też dałoby się w armatę 120 mm wyposażyć, zdaje się że Włosi na kołowym podwoziu mieli/mają coś takiego tylko oni chyba 105 mm a na pewno RPA na podwoziu Rootkita.
Taki Rosiek na przykład na stanach NSR-u jako obrona terytorialna, gdzie dobrze rozpoznany teren, łatwość zasadzek i odskoków, opóźniło by jeśli nie zatrzymało, każdego napastnika i dało czas na reakcję głównym siłom.
*



Jest takie coś, nazywa się Centauro i jest kołowym niszczycielem czołgów. Wersja podstawowa ma armatę 105mm, jest jeszcze Centauro 120mm, którym zastępują Leopardy 1A5 z włoskiej armii.

A dla tego co on proponujesz lepszą alternatywą byłoby wariant zwiadowczy BMP-1 i T-72 dla NSZ miast Rosomaka "zrobionego" na niszczyciela czołgów. Na takie coś jest Rosiek za wysoki. Ppk lepszy, niż armata 120mm.

Tu takie japońskie coś jeszcze podobne do Centauro: http://www.defence24.pl/news_testy-japonsk...ela-czolgow-mcv

QUOTE
Jak już będziemy mieli własnego Mistrala, to sobie dokupimy AAAV, z własnymi silnikami


Ohh, te marzenia, takie piękne biggrin.gif.




(Ahh, jak dawno tu mnie nie było smile.gif )

Pozdrawiam.
Kamaz73
Tak TM a Ja sobie przypominam stare czasy ( no z przed 6/7 lat) gdy Leo były intensywnie eksploatowane w 10 BKPanc. poziom wyszkolenia tej brygady ówcześnie był i jest nie do osiągnięcia dla współczesnych brygad. W 2006 10 BKPanc miała w pełni zdolne do walki w ramach Nato:
- 1 bcz
- 24 buł
- 10 bz
- dplot
- das
- kr
- ks
itp
trzy podstawowe bataliony ogólnowojskowe były zdolne do przerzutu i walki wszędzie gdzie RP chciała.
A jak to osiągnięto:
A między innymi tak ( sam potrafiłem jednego dnia przemierzyć po poligonie 116 km ćwicząc każdy manewr jaki mi przyszedł do głowy).
Pozdrawiam kolegów z ówczesnego 24 buł to oni sa wartością dla współczesnych czołgistów w Polsce:
http://www.youtube.com/watch?v=9Mhd9iIg8Og
knat2
To raczej dowodzi, że taki poziom wyszkolenia jednak jest do osiągnięcia dla innych brygad, skoro osiągnięto go w 10 brygadzie. smile.gif
Wszystko zależy od pieniędzy na to przeznaczanych.
Jeżeli inne jednostki są niedofinansowane, to trudno się dziwić ich mniejszemu poziomowi wyszkolenia.
Kamaz73
Masz rację Knacie2... i zyczę im jak najlepiej. wink.gif
Tromp
A Japończykowie przezbrajają kolejny batalion w Type 10-obok "99 kołowych wozów bojowych" (jakich?), 52 AAV7A1, 17 Ospreyów, 3 nowych tankowców, 3 Global Hawków, 10 C-1, 4 maszyny WRE, 21 P-1 w planach, zwiększają zakupy Lightingów II, do tego 2 DDG z AEGIS, 5 OP, 8 LCS po japońsku.
knat2
Dla nas dobrze, że nowa wieża ciągle jest uzbrojona w starą 2A42.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 15/12/2013, 14:31)
Dla nas dobrze, że  nowa wieża ciągle jest uzbrojona w starą 2A42.
*


O ile to istotnie nowa wieża, a nie np demonstrator, a docelowo będzie to wyglądało trochę inaczej.
knat2
Akurat to co Damian zamieścił, będzie chyba podstawowym uzbrojeniem nowych - pływających rosyjskich BWP.
Co nie oznacza, że w przyszłości na pewno nie pojawi się armata większego kalibru w tej wieży. Ale to będzie musiał być nowy system amunicyjny np. kal. 45 mm, którego aktualnie nie ma - jako gotowego do wprowadzenia.
Bo system kal. 57 mm, to odrębna kwestia. I jeżeli byłby oparty na amunicji stosowanej m.in. w armacie S-60, to jest również kwestią dyskusyjną - zasadność zastosowania takiego uzbrojenia - zwłaszcza w BWP, ze względu na duże wymiary nabojów.

A obecnie stosowane w Rosji armaty kal. 30 mm, jak na razie nie miałyby żadnych problemów ze zwalczaniem polskich BWP/KTO.
Jest jedynie szansa, że nowy gąsienicowy BWP - jeżeli wreszcie w Polsce powstanie, będzie można zabezpieczyć od czoła, przed aktualnie i w najbliższej przyszłości stosowanymi APDS, wystrzeliwanymi z rosyjskich armat kal. 30 mm. A w dalszej perspektywie, przed APFSDS.
Choć najprościej byłoby stworzyć pancerz przedni dla BWP, odporny na perforację polską amunicją APFSDS - armat Bushmaster-2.
true_militarysta
I taka ciekawostka z Tuły. Nowa wieża w pełni bezzałogowa, prawdopodobnie dla Kurgańca-25 oraz Bumeranga. 4x Kornet, 2A42 30mm, oraz, i to ciekawe, APS: Drozd-2

user posted image

Drozd-2:
user posted image

Sam Drozd-2 nie wyróżnia się niczym szczególnym na plus z innych Aktywnych Systemów Ochrony. Przy takim umiejscowieniu efektorów nie ma on możliwości zwalczania "nurkujących" ppk (Javelin, Spike) a tylko "przelatujących" nad celem (TOW-2B, Bill-2, NLAW, etc). Tak samo ochrona w azymucie to na oko +/-35 stopni od osi podłużnej armaty. Zatem ktoś tu liczy na alarmowy obrót wieży w razie wykrycia odpalenia ppk -co przy obecnych czujnikach trudne nie jest (vide Mk.IV w Libanie).
Natomiast Drozd-2 ponoć jest dość tani, i to może być klucz do zagadki czemu Drozd-2 a nie Arena-2.

Tak czy siak fakt, że dla prototypu nowej wieży dla Kurgańca-25 i Bumeranga już od początku zakłada się jakiś APS chyba pozwala przypuszczać że Rosjanie idą za trendem który sami zapoczątkowali pod koniec lat 1980tych...
Boczek IV
Dobry wieczór.

QUOTE
Arena-2


Możesz przybliżyć coś o "2"? O samej "Arenie" coś słyszałem. smile.gif

Tutaj mamy w "sloł mołszyn" jak to wygląda: http://www.youtube.com/watch?v=YpmcmKwWzYo
Damian90
Arena-2 działa na podobnej zasadzie co Arena-1, z tym ze zmieniono wyrzutnie elementów rażących.

http://2.bp.blogspot.com/-I_hpzVftBIY/Uk4t...-72_Arena-E.jpg

Fotka czołgu T-72B3 z systemem Arena-2.
Boczek IV
Arena-1 była projektowana dla czołgu T-90, a 2 pod co była przewidziana? I gdzie obie są montowane?

Sztora-1 i Arena są kompatybilne?

QUOTE
Natomiast Drozd-2 ponoć jest dość tani, i to może być klucz do zagadki czemu Drozd-2 a nie Arena-2.


"Arena 1" wg wiki w 1998 roku kosztowała 300 000 dolarów. Jak jest teraz i ile wynosi koszt "2"?


Wybaczcie, że tak wypytuję, ale moja wiedza z tego zakresu jest skromna, a wolę się dopytać ekspertów. Bo w tym temacie internet niewiele ma do zaoferowania.
Damian90
Arena-1 była projektowana dla wszystkich typów czołgów i innych pojazdów opancerzonych, podobnie jak Arena-2. Aktywne systemy obrony pojazdów nie są projektowane do montażu na jakiejś specyficznej platformie.

System Sztora-1 jest odrębnym systemem i może być zainstalowany na dowolnej platformie razem z systemami Arena-1, Arena-2, Drozd-1, Drozd-2 itd.

Co do cen systemów, nie wszystko jest jawne.
Tromp
Ja tam uważam, że miło z ich strony, że zafundują sobie kosztowną zabawkę, która podobno Spike nie zatrzyma smile.gif
knat2
Moim zdaniem przyszłość rosyjskich systemów aktywnej osłony - tych aktualnie znanych - nie jest pewna.
Bo są to systemy raczej słabo - jeśli w ogóle - radzące sobie z takimi ppk. jak Javelin czy Spike - czyli pociskami potrafiącymi atakować górną powierzchnię czołgu lub innego celu.
Prawdopodobnie trwają prace nad zmodyfikowanym wersjami Areny i Drozda, które mogłyby zwalczać wspomniane ppk.
Ewentualnie , może chodzić o całkowicie nowe systemy ochrony.
Bo wydawanie jakichkolwiek pieniędzy na system nieefektywny, wobec dość już rozpowszechnionej broni przeciwpancernej - nie byłoby chyba racjonalne i opłacalne...
Damian90
Istotnie, pojawiały się wzmianki o nowym ASOP opracowywanym w Rosji, nie pamiętam jednak jego kryptonimu.
Kiersnowski Artur
Koledzy tak rozmawiamy/piszemy wielowątkowo. Mi nasunęła się jedna myśl, dobrze wiemy że ile tych tanków choćby najlepszych nie było, to bez odpowiedniego wsparcia (którego nie mamy po prostu), czyli OPLOT, wsparcie śmigłowców bojowych, lonictwa to nasze ciężkie jednostki mogą/zostaną wyeliminowane zanim wejdą do walki. Podobnie było w Iraku i wielu innych miejscach, co z tego że czołgów była przewaga, gdy zostały zdmuchnięte zanim mogły cokolwiek zrobić.

WYWIAD z gen. Skrzypczakiem. Ciekawy tak myślę, ale w tematyce nie siedzę.

P.S. Kolejny Generał po ś.p.Petelickim który mówi mniej więcej to samo. Oby Skrzypczka nie dopadł weekendowy samobójca.
knat2
A to prawda, samymi czołgami i bojowymi wozami piechoty wojen się nie wygrywa.
Ale MON zdaje sobie z tego sprawę, wyrażając chęć realizacji wielu programów jednocześnie - w tym obrony p.lot. i artylerii.
Choć akurat mnie np. dziwi brak programu opracowania następcy dla ZSU-23-4, przez kontynuację "Loary" lub stworzenie zupełnie nowego zestawu p.lot. obrony bezpośredniej - odpowiednika rosyjskiego 2S6.


Co do gen. Skrzypczaka, to z wczorajszego wywiadu w TVP3 wynika, że generał "poległ" m.in. z powodu promowania polskiej wieży bezzałogowej (dla obecnie opracowywanego gąsienicowego BWP i dla części Rosomaków), a nie produktu izraelskiego...
Kiersnowski Artur
Między innymi i z linkowanego wywiadu to wynika. Że nadepnął lobbystom na odcisk i innym którzy od nich dostali? dolę, tak by wynikało.

Wojna z Goliatem ciekawy artykuł z Polski Zbrojnej. Może to dla nas jako polski powinna być koncepcja jakaś w kwestii obrony? Chociaż kraj znacznie mniejszy terytorialnie.
Damian90
QUOTE
Koledzy tak rozmawiamy/piszemy wielowątkowo. Mi nasunęła się jedna myśl, dobrze wiemy że ile tych tanków choćby najlepszych nie było, to bez odpowiedniego wsparcia (którego nie mamy po prostu), czyli OPLOT, wsparcie śmigłowców bojowych, lonictwa to nasze ciężkie jednostki mogą/zostaną wyeliminowane zanim wejdą do walki. Podobnie było w Iraku i wielu innych miejscach, co z tego że czołgów była przewaga, gdy zostały zdmuchnięte zanim mogły cokolwiek zrobić.


To jest mit i bzdura, nic takiego nie miało miejsca, a kłamstwo jakoby lotnictwo było to wstanie osiągnąć, jest propagowane przez lotników już od czasów IIWŚ.

Nawet przy braku OPL, siły lądowe Iraku w zasadzie ucierpiały minimalnie od lotnictwa sił koalicji, rzeź to się dopiero zaczęła jak stanęły naprzeciwko nim jednostki pancerno zmechanizowane sił koalicji. wink.gif

Jeszcze większy pokaz małych zdolności w niszczeniu jednostek lądowych, lotnictwo dało pokaz na Bałkanach.

Natomiast lotnictwo doskonale nadaje się do czegoś innego, czyli niszczenia zaplecza, centr dowodzenia, mostów, dróg, szpitali, elektrowni, do terroryzowania ludności cywilnej, o tak, do tego nadaje się znakomicie. wink.gif
lancelot
Czyli lotnictwo nie jest w stanie niszczyć zgrupowań pancernych przeciwnika?
AKMS
Jest, kwestia ile czasu by to zajęło oraz ile sił i środków pochłonęło (redukując do absurdu, bez problemu można zniszczyć jakieś ugrupowanie pancerne przeciwnika, jeśli zrzucić na nie z samolotu odpowiednio duży ładunek jądrowy smile.gif )
lancelot
QUOTE
redukując do absurdu
Właśnie. Po zarazę są rakiety powietrze ziemia? dla kawału? No ale ja się nie znam.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org