Jeżeli jest trupia czacha na czarnym tle - to mnie widzisz.

I tak - standardowy zadziałał.

Widzę-nawet napisałem
I zajrzyj na poprzedni post-edytowałem, ciekawe rzeczy-jeżeli prawdziwe.



Aha-Botras pisał o nasyceniu WP PPK. Z ciekawości, jak się zapatrujesz, Botrasie, na pomysł, o którym swego czasu pisałem (a który chyba nawet miałem rozwinąć, ale-skleroza zakazała), to jest o wprowadzenie PPK dalekiego zasięgu (a daleki zasięg uzyskiwano by bardzo prosto, poprzez-wielostopniowość) odpalanego z Langust? Naprowadzany byłby np laserowo przez operatorów sił specjalnych, bądź przez BSL-e.

Być może prawdziwe.
Co nie zmienia tego, że nasze PT-91 są warte niewiele - jako sprzęt strzelający z armat.
A wpakowanie Leopardów do 11 Dyw. podyktowane jest przede wszystkim oszczędnościami. Ale oczywiście, lepsze to niż nic.

Zastanawiałem się nad tym, i nieidealną - ale być może najlepszą opcją, byłoby to o czym Militarysta kiedyś pisał.
Czyli redukcja ilości kompanii w batalionach panc. - do trzech.
Dzięki temu, po ewentualnym pozyskaniu jeszcze 30-40 Leopardów-2, można byłoby wyposażyć w te czołgi 3 brygady panc. w sumie 264 czołgi.
PT-91 wtedy do 4-5 bat. panc. w brygadach zmechanizowanych i skończyć na razie ze zmianami organizacyjnymi.
Tyle tylko, żeby eksploatacja PT-91 miała sens, powinny - co powtarzam któryś już raz- zostać doprowadzone do pełnej sprawności, więc bez wymiany armat obejść by się nie mogło.
Bo w obecnej sytuacji, alternatywą dla nich jest tylko WWB - a ja akurat wolę sprawne PT-91, od tego wynalazku o masie 35 ton, na podwoziu i kadłubie BWP.

A ja z kolei mam zamiar pomyśleć-ale jutro, bo z racji awarii auta musiałem odwozić dziś lubą sąsiadowym Ticobotem (wiem, wstyd )-nad tym, żeby dobrze było.
Otóż mamy etatów ile mamy, więcej nie będzie-spróbuję pokombinować tak, aby WL miały łącznie nawet 12-13 brygad, to jest:
1. 3 dywizje w składzie po 3 BPanc, BZmech (unitarne, z WWB-po twojemu), BZmot na ciężarówkach (po USAńsku), plus 3 BZmech na KTO. Mianowicie, byłby 3 BPanc po 2 bcz na Leo i lekko zmod. Twardych (pozostałe Twarde w rezerwie lub na handel-alternatywnie-dalsze pozyskanie Leo) oraz bzmech bez WWO, do tego 3x6 Krabów. 3 BZmech miałyby po 3 większe bzmech (bo z 3 WWB w kompanii-albo kompanii WWB na szczeblu batalionu) plus 3x6 Krabów. Do tego BZmot, na którą wszelako pomysłu jeszcze nie mam-może nawet bez Kryli, za to z duuuuużą ilością PPK?. Brygady rosomacze takie, jak dziś-niekoniecznie z Krylami, może ogień 105mm Wilków i 120mm Raków wystarczy. Do tego 25 BKPanc i 2-3 BA z dywizjonami Homarów (jeden) i Langust (jeden/dwa-zależnie, czy dar ładujemy na szczebel dywizji). Do tego ofc saperzy itd klamoty, oddziały OPL wojsk itd.
2. 3 dywizje w składzie BZmech (ale już 2 bzmech i bcz na Twardych/Leo), BZmot, BKTO, 2 BKPanc poza strukturami dywizyjnymi, podobnie 25 BKPow. Artyleria itd jw.
Skąd etaty? Ano, jednostki te, poza "alarmowymi" (na pewno obie BPanc, 25, pewnie coś jeszcze) miałyby desanty i część zaplecza mobilizowane z zasobów NSR-na pewno byłaby to duża część żołnierzy BZmot (poza 22 Brygadą, z której chciałbym zrobić zmotoryzowaną jednostkę górską, z jednym tylko batalionem w pełni zawodowym-górskim właśnie, reszta to po prostu bzmot), część desantów i tyłów 1-2 BZmech. NSR trzeba by zmodyfikować-grupowałby on byłych żołnierzy zawodowych, acz musiałby być bardziej atrakcyjny. Innym uzupełnieniem (logistyka poza linią, część oddziałów saperów, służba garnizonowa, walka z zagrożeniami czasu P itd) byłaby OT, gdzie służba byłaby darmowa w wymiarze płatnego szkolenia miesięcznego na dzień dobry i bezpłatnych strzelań i kursów w wymiarze 1 dzień/weekend co 2 m-ce. Taki jegomość uczyłby się tylko unitarki i musiałby umieć strzelać oraz udzielić pierwszej pomocy-poza tymi, którzy chcieliby robić dodatkowe, darmowe (zachęta do służby!-nie za friko zupełnie, w zamian za umowę na 5 lat służby) kursy, np. prawo jazdy kat. C, D, T, wózek widłowy itd, automatyczne (po spełnieniu warunków psychologicznych ofc) pozwolenie na broń etc. Ci służyliby w saperach, jednostkach budowlanych i tak dalej. OT wystawiałaby trzy typy jednostek:
-bataliony OT (wydzielają mniejsze jednostki do zadań czasu P i W)
-drużyny techniczne (uzupełnienie saperów, jedn. budowlanych itd)
-plutony logistyczne
Te pierwsze miałyby za zadanie w czasie W ochraniać najważniejsze obiekty, ograniczać swobodę działań grup dywersyjnych npla, ograniczyć bezprawie wywołane wojennym zamieszaniem, usuwać (wraz z technikami) skutki zniszczeń itd, te drugie zaś-uzupełniałyby tyłowe oddziały techniczne WL (saperzy nieskierowani na front, remonty lotnisk etc). Te trzecie z kolei odpowiadałyby za logistykę na dalekich tyłach.
Dowódcy-na wyższych szczeblach zawodowcy, na niższych (pluton i niżej)-NSR-owcy. To tak na szybko Z 15k NSR i ze 30-40k OT powinno wystarczyć, do tych 90-100k zawodowców.

Podobnie to będzie pewnie wszystko wyglądało.
Tylko system szkolenia rezerw trzeba zmodyfikować, bo na służbie wyłącznie ochotniczej to nie zajedziemy daleko.
Coś trzeba zrobić z powszechnym poborem, bo samą armią zawodową nie zabezpieczymy wszystkich potrzeb.
Oczywiście przywrócenie jakiejś formy poboru, musi być związane z pewnymi represjami - w przypadku odmowy służby obowiązkowej, np. 3 - miesięcznej lub półrocznej.

Ano wiem-moja metoda jest o tyle bezbolesna, że daje spore korzyści (kursy) przy minimalnym wymiarze służby, same SZ zaś byłyby odciążone przez OT w bardzo dużym stopniu. A jakby taka OT na szczeblu np. 10-os. drużyny miała wydawane co najmniej jeden RPG z dala od TDW i po 1 RPG na 1,5 żołnierza (6 szt-odliczamy strzelca PK/PKM), to i straszak na bratnie narody niosące pokój byłby wcale niezły

No i jeszcze wypadałoby zakupić te RPG - w postaci np. AT 4 również - żeby to w miarę. efektywne było.

A właściwie jest bardzo ciekawe, kiedy wreszcie MON kupi nowe granatniki p.panc. - albo nowe granaty do RPG-7 przynajmniej...

Oczywiście-ale zakup kilkunastu tysięcy granatników to chyba nie jest gigantyczny koszt?

A mnie się podoba układ 2 bcz i 2 bzmech. Niech będą ze względu na szczupłość sprzętu 3 kompanijne plus kompania sztabowa i kompania wsparcia ogniowego. Z leonów robimy 3 brygady a z twardych pozostałe 3 brygady. Każda brygada z dodatkowym modułem Regina i baterią OSA. Dodatkowo 3 brygady na KTO. Razem mamy 3 Dywizje z 9 brygadami i 3 kompletami jednostek dywizyjnych. Do tego brygada górska na KTO . Czy rozwijać 22 batalion w brygadę górską? Jeśli starcza etatów i KTO to tak. Na pewno po odejściu ostatniego wielkiego bossa z niebieskim beretem można zrolować 7 BOW. Zrobić z niej batalion prawdziwych komandosów a nie tych udawanych parakomandosów z Lublinca . I taką jednostkę amfibijną nazwijmy ją 7 morskim batalionem strzelców - aby kilku tradycjom stało się zadość - przekażmy do MW o pardon do DGRSZ - Inspektorat MW (choć wiem że specjalsi będą rościć o nią pretensje).

Ja bym jeszcze trochę dowództw zrolował-naprawdę potrzebujemy całych batalionów dowodzenia? Naprawdę MW potrzeba dwóch batalionów saperów? Itd... Ot, trzeba szukać etatów
No i-6 BPDes bym przerobił na kołową-samochodową-albo do likwidacji.

A tymczasem GDLS zaczyna ofensywę ze swoją "dizelizacją" czołgów M1.

http://www.youtube.com/watch?v=lY7TOW8aC5U

A tymczasem perełka z Kanady. Część Leopardów 2A4 które kupili Kanadyjczycy, stoi sobie w złym stanie jako magazyny części zamiennych.

http://s7.uploads.ru/tqc1U.jpg

Ciekaw jest kto pierwszy zauważy na tej fotce coś, co zazwyczaj nie jest widoczne.

Otwarta komora na wkłady pancerza warstwowego z przodu kadłuba Leoparda-2A4 - i chyba fragment wkładów .

A z M1 dobrze z jednej strony - jeśli silnik Diesla dostaną, ale z drugiej strony - to już nie będą takie szybkie jak z turbiną.

Ano właśnie, ciekawe prawda?

Ano ciekawe.
I jak o wiele łatwiej wymienić tak zamontowane wkłady, niż to co jest w T-72M1 np.

(klikać -popracowałem nieco nad zdjęciem )


i co to przypomina?
Ano to:

IMHO na zdjęciu widać pięknie układ grodziowy - z wymiarownaia na szybko wynika, że owe płyty mają 50mm grubości (około)

jakbym miał na coś stawiać to:
NERA + NERA (generlanie kanapka ala Burlington) + 50mm HHS gródź + ceramika + 50mm HHS gródź + ceramika + + 50mm HHS gródź + ceramika + płyta tylna (też 50mm?)

I jak to widzę:




~40mm RHA + NERA + NERA + NERA + 50mm HHS + ceramika + 50mm HHS + ceramika + 50mm HHS + ceramika + 40mm RHA (backplate)

Razem mailibyśmy układ gdzie mamy (przeliczeniowo)

APFSDS:
40mm + NERA (?) + NERA (?) + NERA(?) + 65mm RHA+ 40mm RHA + 65mm RHA + 40mm RHA + 65mm RHA+ 40mm RHA + 40mm RHA razem mamy 395-400mm RHA + trzy warstwy NERA

ps. zabawna sprawa -ilość RHA w pancerzu ale BEZ NERA odpowiada sowieckim szacunkom osłony wczesnego leoparda-2


HEAT:
40mm +NERA (?) + NERA (?) + NERA(?)+ 65mm RHA+ 50mm RHA + 65mm RHA + 50mm RHA + 65mm RHA+ 50mm RHA + 40mm RHA = 425-430mm vs HEAT + trzy warstwy NERA. Ciekawe...

ps. powyższe to tylko gdybanie jak to może wyglądać

p

O ile to były tylko szacunki, a nie informacje.

Ale też ciekawe jest to, że pod względem samej szacowanej grubości efektywnej przedniego pancerza kadłuba, to jest ona tylko o 50 mm większa od tej wartości w T-64A z 1969 roku - uwzględniając oczywiście różnice technologiczne obu pancerzy.

Chłopaki-przerwa na filmidło.

Czegoś takiego to bym nie wymyślił - toż to cała seria...

A podobno Trompie nie lubisz World of Tanks: na którym to oparta jest większość humoru w tych kreskówkach.

Nie że nie lubię-szkoda mi czasu I wnerwiają mnie WoTowo-gimnazjalni "znaffcy". A sama gierka podobno niezła. Na kreskówkę zaś trafiłem zupełnie przypadkiem

Oo, novum dla mnie-białoruski Rosiek-miniaturka.

Nie wiem czy to ktoś już widział, ale znalazłem schemat opancerzenia kadłuba jednego z pierwszych (pierwszego) prototypów następcy Leoparda-1, czyli KPz/Keiler (dzik)
Experimantalentwicklung:
rys.
http://imageshack.us/a/img34/4606/s34a.png

zdj.
http://imageshack.us/a/img823/7282/ldob.png

Bo i początkowo każdy następca Leoparda 1, w tym Leopard 2 w pierwotnej postaci, nie miał mieć w ogóle pancerza specjalnego, co najwyżej prosty przestrzenny.

A to prawda-Paweł Przeździecki o tym pisał. Tylko żeby z następcy Leo 1 aż tak cienka puszka była?

A potem jak już miał mieć pancerz warstwowy, to Niemcom nie przyszło do głów wzorować się na M1, tylko poszli w konfigurację ustawienia przedniego pancerza podobną do Leoparda-1 ( optymalną dla stalowego pancerza monolitycznego) i wyszła im wspaniale niejednolita osłona czołowa przodu kadłuba - podobnie jak sowieckim twórcom T-64 i kolejnych "T" - choć w ich przypadku, przynajmniej dolna część przodu miała mniejszą powierzchnię niż w Leopardzie-2.

Knacie, jedna z teorii jest taka że się po prostu nie wyrobili. EMES-15 który jest powodem, już był, drogo byłoby go przerabiać, więc jak pojawił się pancerz specjalny, zdecydowali dostosować design wieży do celownika a nie celownik do designu wieży.

Amerykanie od początku przewidywali zastosowanie pancerza specjalnego, tylko przez dość długi czas niespecjalnie wiedzieli jaki to ma być ten pancerz i badali różne rozwiązania.

Ano nie wyrobili się - ale przede wszystkim zabrakło im pomysłu i za dużo pychy w sobie mieli, żeby najzwyczajniej w świecie przejąć niektóre rozwiązania od Amerykanów - np. SKO, jeżeli nie dysponowali odpowiednim własnym.
10 lat musieli czekać, żeby głowicę głównego celownika wynieść na strop wieży - czym się jednocześnie przyznali do błędu poprzedniej koncepcji. A i mimo to, przód wieży jest w tym miejscu nadal osłabiony - podobnie jak kadłub w dolnej-przedniej części, który przecież w Leopardzie-2A5 pozostał bez zmian.

Myślę że bez dania nura w archiwa i ewentualną rozmowę z inżynierami odpowiedzialnymi za design wieży, cała prawda nie wyjdzie na jaw.

To co napisałeś i co napisał P. Przeździecki - to najpewniej było powodem tego, że powstał taki czołg jaki powstał - ale to też świadczy o jego twórcach. Bo jednym się udało optymalnie skonfigurować swoją konstrukcję w postaci M1 (czyli jednak było to możliwe) - a inni zrobili Leoparda-2.

No wiesz. Trzeba jednak podejść do problemu obiektywnie. M1 był optymalizowany przede wszystkim pod względem osłony pancernej i szeroko pojętej przeżywalności czołgu i załogi na polu walki. Ale jednocześnie jest konstrukcją nie ekonomiczną w eksploatacji ze względu na paliwożerny silnik. Choć oczywiście wymiana silnika nie jest problematyczna na poziomie działań z dziedziny takiej jak fizyka kwantowa.

Reszta zeszła nieco na tylni plan, ale to głównie ze względu na decyzję kongresu o redukcji kosztów programu co zmusiło konstruktorów do ograniczenia nieco swych ambitnych planów, które miały być realizowane w ramach dalszego rozwoju konstrukcji.

Leopard 2 początkowo był głównie optymalizowany pod względem ekonomicznym właśnie, oraz użytkowym, dostosowanym do doktryny i wymagań Bundeswehry, a pamiętajmy że Bundeswehra przez wiele lat, przeżywalność na polu walki miała w głębokim poważaniu, patrz Leopard 1 z "papierowym" pancerzem. I do tego dochodziła siła ognia która miała być duża, jak i mobilność.

Choć po prawdzie z tego co wiem (choć mogę się mylić) Leopard 1 nie miał amunicji umieszczonej w wieży, co występowało w niektórych powojennych czołgach zachodnich i wschodnich (pomijam czołgi z amunicją odizolowaną od załogi, bo to zupełnie co innego od amunicji umieszczonej w wieży bez odizolowania) tak więc może nie było by tragicznie w przypadku przebicia pancerza (zakładam że większość pocisków wystrzelonych przez wroga trafia w wieżę)

Oczywiście, problem Leoparda 1 polega na tym że był podatny na przebicie nie tylko z nowoczesnych armat czołgowych strzelających nowoczesną amunicją, ale był podatny na ostrzał chyba z każdej w miarę współczesnej armaty czołgowej (nawet w czasach kiedy wprowadzono go do produkcji)

Tak naprawdę nie ma to większego znaczenia. Popatrz na fotki zniszczonych Irańskich Chieftainów z okresu wojny Iracko-Irańskiej.

A Chieftain miał w wtedy najbezpieczniejszą metodę składowania amunicji spośród swoich rówieśników w NATO.

I to nawet w wypadku perforacji samej wieży.

PS. Leoparda 1 podobnie jak AMX-30, można podziurawić nawet z armaty automatycznej kalibru 25mm jeśli ma się do niej amunicję APFSDS. Taka M242 strzelająca amunicją M919 zrobi z niego ser szwajcarski.

Słyszałem o przypadku przebicia pancerza Leoparda 1 przez pocisk wystrzelony z bwp M2 Bradley podczas ćwiczeń w Australii (wiele lat temu z Nowej Techniki Wojskowej). Nawet padła tam z tego co pamiętam sugestia że może to warunki w jakich eksploatowano czołg i czas doprowadziły do osłabienia pancerza, choć dzisiaj chyba można postawić tezę że po prostu Leopard 1 był bardzo słabo opancerzony i nie trzeba było żadnego osłabienia pancerza aby wystąpiło przebicie. Swoją drogą, czy wiesz może jak wyglądała by odporność Leoparda 1 czy AMX-30 na ostrzał z armaty kalibru 30mm zamontowanej w BMP-2

25mm APFSDS M919 może przebić około 100mm pancerza RHA, starszy APDS M791 około 60mm RHA.

W wypadku armaty 2A42 kalibru 30mm, to pełno kalibrowy 3UBR6 może przebić 20-50mm, zaś 3UBR8 30-60mm, ale to jest amunicja pełnokalibrowa, amunicja podkalibrowa pewnie już koło 100mm może przebić.

Ale czy taka jest stosowana, nie wiem.

Zresztą pancerz Leoparda 1 w założeniu miał chronić jedynie przed odłamkami pocisków artyleryjskich i amunicją strzelecką oraz amunicją armat automatycznych kalibru 20mm.

http://img843.imageshack.us/img843/926/now...pybitowej6j.png
Schemat opancerzenia.

Czyli coś w stylu naszego obecnego WWO. Zero odporności i siła ognia, koncepcja która padla już w czasie IIWŚ, o czy m wyżej Koledzy pisaliście.

Można tak powiedzieć. Po prostu w tamtym okresie, Niemcy i Francuzi doszli do wniosku że pancerz niby jest niepotrzebny bo aby chronić wóz przed głowicami kumulacyjnymi, uczyniłby wóz nieprawdopodobnie ciężkim.

Ale głowice kumulacyjne nie były jedynym zagrożeniem i czołgi będą też musiały wytrzymać choćby ostrzał z własnych armat gdzie dominowała wówczas amunicja AP czy APDS.

Ale tu ukazuje się zapóźnienie koncepcyjne, Niemców i Francuzów za USA, Wielką Brytanią i Związkiem Radzieckim.

I tu nawet nie chodzi o samą konstrukcję maszyn. W USA i Wielkiej Brytanii już od IIWŚ pracowano nad pancerzami specjalnymi, chroniącymi przed amunicją kumulacyjną, znakomity przykład to dość prymitywny, ale opracowany w tamtym czasie, modułowy pancerz kompozytowy HCR2 dla czołgów M4 Sherman, nigdy jednak nie wprowadzony do produkcji masowej, po prostu wielu decydentów jeszcze nie nadążało wtedy za pewnymi koncepcjami.

Kiedy w ZSRR pojawiła się idea pancerza specjalnego nie wiadomo. Ale jak już się pojawiła w dojrzałej formie na T-64, cóż, pan Aleksander Morozow może śmiało szczycić się tym że po prostu i Niemców i Francuzów a przy tym i resztę towarzystwa, po prostu i zwyczajnie zagiął.

T-64 w momencie wprowadzenia z przedniej półsfery był praktycznie nietykalny dla jakiegokolwiek oręża używanego w tamtym okresie, a przy tym miał masę bojową 36 ton, co uwaga oznacza, że był o 4-6 ton lżejszy od Leoparda 1 mającego masę bojową 40-42 ton, dysponował podobną prędkością do jazdy w przód (mniejszą w tył), i podobnym zasięgiem jazdy. Przy czym T-64 miał armatę i amunicję do niej, zdolną zniszczyć każdy NATOwski czołg tego okresu, oraz porównywalny system celowniczy.

AMX-30 miał zaś podobna masę co T-64, również około 36 ton, co jeszcze bardziej powinno zawstydzić Francuzów.

Ogólnie to mnie do dziś dziwi co strzeliło Niemcom i Francuzom by stworzyć tą absurdalną koncepcję. Ich czołgom to i byle T-55 zagrażał, a i tych T-55 było więcej po drugiej stronie żelaznej kurtyny.

To jednak Amerykanie i Brytyjczycy z ich M60 i Chieftainem mieli więcej rozumu.

Już pomijam fakt że oryginalnie, czołgi M60 miały mieć pancerz specjalny SCA, ale problemy z tym pancerzem (choć pytanie dziś się nasuwa czy nie wyolbrzymione) spowodowały iż ostatecznie, zastosowano standardowy pancerz jednorodny ze stali. A szkoda, M60 z pancerzem SCA mógłby być bardzo ciekawy. Czołgi M48 zresztą też miały zostać zmodernizowane poprzez dodanie tego pancerza w formie modułów nakładanych na pancerz zasadniczy.

Bartusiowych pomysłów na uzdrowienie WP ciąg dalszy:
Bataliony dowodzenia w brygadach przerabiamy na kompanie dowodzenia (LITPOLUKRBRIG też, nie ma przebacz), batalion reprezentacyjny WP tniemy do 1 kompanii, szwadronu i orkiestry, liczbę orkiestr reprezentacyjnych poza wymienioną obcinamy do 5 (WL, SP, MW, WS, ON/OT), w pułkach rozpoznawczych tniemy po 2 kompanie, w 21 BSP obcinamy batalion czołgów, sieradzka brygada dowodzenia przemianowana na pułk, we wrocławskim pułku dowodzenia tniemy jeden batalion. 8 kołobrzeski batalion saperów-zostawiamy w stanie szczątkowym z jedną kompanią. w 8 FOW redukujemy dywizjon Lublinów, za nie-dywizjon OPV (4 jedn). Baterie artylerii po 6 jedn. ogniowych.
Czy w szkolnictwie dałoby radę znaleźć jakieś etaty? Potrzeba nam aż tylu szpitali wojskowych? Po co tyle ośrodków metrologii (6, z czego jedno "specjalistyczne")?
Część jednostek (oznaczonych *) miałaby znaczny odsetek żołnierzy z NSR, część-nawet i z OT.

Wojska lądowe byłyby w składzie:
1. 11 LDKZMech:
-11 bat. dow.
-b saperów
-10 BKPanc (Leo, Leo, Borsuk, Krab)
-34 BZMech (unitarna na Borsukach w różnych odmianach, w tym-WWO-brabancki bzmech, flandryjski bzmech*, saski bzmech*, das na Krabach)
-21 BSP (zmotoryzowana-samochodowa, 22 kbpg na pojazdach jak najlepszych do służby w górach; 2 pozostałe z NSR), dyon art. hol.)
-23 śpa (Kryl, Langusta, Homar)
-4 zpplot
2. 12 SzDZmech:
-12 bat. dow.
-b saperów
-2 BPanc Leg. (PT, PT, Borsuk, Krab)
-7 BZmech (? 2 aktywne bataliony)
-6 BZmot (bzmot, bzmot *, bzmot, dah)
-reszta bez zmian (poza obcięciem jednego z das-ów)
3. 12 PDZmech:
-16 bdow
-bsap
-9 BKPanc (Leo, Leo, Borsuk)
-15 GBZmech (unitarna, 2 aktywne bat)
-1 WBZmot (3 aktywne bat., dah)
-reszta bez zmian

Poza dywizjami:
-25 BKPow (3 aktywne bat.)
-17 WBZmech (Rosomak, Rosomak, Rosomak*)
-12 BZmech (Rosomak, Rosomak*, Rosomak*)
-15 BBZmech (Rosoma, Rosomak, Rosomak)
-1 BLWL
-1 psap (2 aktywne bat)
-2 psap (1 aktywne bat na 2)
-5 pinż (2 aktywne bat)
-2 br (4 aktywne komp.)-dawny pułk
-18 br (4 aktywne komp.)
-reszta bez zmian

Jednostki nieaktywne (oznaczone gwiazdką lub opisem) byłyby jedynie szkieletowe i służyłyby do zachowania nawyków NSR-owi oraz do szkolenia OT. Do tego byłoby 20 szkieletowych dowództw batalionów OT w składzie:
-pluton dowodzenia (zawodowcy)
-3 kompanie OT (kompanią dowodzi zawodowiec, plutonami i drużynami NSR-owcy)
-kompania wsparcia (plutony moździerzy, inżynieryjny, logistyczny itd)
-bateria plot (6-8xZUR-23-2, może Gromy)
Każdy wystawiałby też jedną-dwie drużyny techniczne do wsparcia jednostek saperów bardziej tyłowych (jednostki obsługi lotnisk itd) oraz kierowców do obsługi logistyki na tyłach wojsk zawodowych. Bataliony wystawiałyby też baterię-dwie plot na 23mm jako dodatkowa osłona obiektów w głębi kraju, gdyby zaś jakaś część tej broni była na ciężarówkach-też nie zaszkodzi, jakby przyszło się uganiać za specnazem. Głównym zadaniem jednak byłoby pilnowanie porządku na tyłach i zwalczanie komandosów oraz bandytierki własnej. Plus rezerwa piechoty, kierowców ciężarówek itd. W jednostkach oznaczonych * część żołnierzy pochodziłaby z NSR (w sumie chciałbym ich mieć 10-15k do dyspozycji). Myślę, że w takim kształcie i dzięki zyskom na etatach przy mniejszych obsługach systemów plot, okrętów itp powinno wystarczyć etatów.

Przykładowe brygady:
1. BKPanc:
-k dow
-b log (może częściowo rozwijany dzięki NSR-raczej nie OT?)
-bcz (jak dziś)
-bcz
-bzmech (dowództwo, 3 kompanie liniowe, kompania Raków, pluton saperów może?)
-dywizjon plot (3 baterie "Loara"?)
-das (3x6 Krabów)
-k rozp
2. BZmech:
-jak wyżej, ale 3:
-bzmech (dowództwo, 3 kompanie liniowe, kompania WWO, saperzy itd)
3. BZmot:
-k dow
-blog
-bzmot (ciężarówki terenowe/coś a la Żubr-silne nasycenie PPK i rkm)
-bzmot (dowództwo, 3 kompanie liniowe, kompania wsparcia)
-bzmot
-dplot
-dah (holowane haubice 155mm-chyba, że Kryle wyjdą taniej-alternatywnie moździerze 120mm na samochodach terenowych)
4. BKTO:
-jak dzisiejsza, ale kompania saperów, zamiast batalionu, raczej bez Kryli
5. BKPow:
-jak dziś

W artylerii chętnie widziałbym w pułkach dywizjon Homarów i dwa dywizjony Langust, alternatywnie Homar/Langusta/Kryl, jeżeli ten ostatni wyjdzie taniej (ogień przeciwbateryjny).


Generalnie, potrzeba baaaaaaardzo dużo granatników ppanc, PPK wielu rodzajów i klas (dla WWB, piechoty, śmigłowców, wozów panc. na wieżach), PPK dalekiego zasięgu (np dwustopniowy odpalany z Langusty), pocisków a la Bonus, min p-czołg... I to chyba tyle, pokrótce




Całkiem fajny gif.

Damian90, jednym słowem/zdaniem za WWO w perspektywie czasu, kogo należy postawić przed Sądem i powiesić na łańcuchu, żeby k.... czuła że umiera. Bo skoro promuje i forsuje się platformę, która gwarantuje śmierć żołnierzom, którzy ją użytkują co (już 50 lat temu było jasne), nie korzystając z doświadczeń innych, którzy za nas wydali miliardy. To według mnie tylko śmierć na łańcuchu, tak żeby nieudacznicy czuli że umierają.

Nie wiem, bo po prostu nie wiem kto odpowiada za koncepcję, kto formułował WZTT i tak dalej.

Może kiedyś się dowiemy.

Cóż, ewidentnie ktoś kogoś w MON przekonał do CV90120T. Pytanie tylko-kto, kogo i jakimi argumentami?
Anders zaczął się rodzić w okolicach testów porównawczych PT-91 i ww wozu, które to Twardy (w domyśle-klasyczny czołg; to, że przestarzały, nie miało pewnie wielkiego znaczenia, bo i kto od naszych to wiedział?) o ile pamiętam-przegrał. A że lepiej opancerzony-kto by to wiedział, ba, kto by się tym przejmował, jak APS jest i koncepcja taka fajna...

Obiektywnie i w uproszczeniu - po prostu Amerykanie zrobili czołg na wojnę, a Niemcy skonstruowali świetny czołg okresu pokoju.
I chodzi o całe skomponowanie obu czołgów - już nie będę wymieniał tego, co jest wiadome.
W sumie - ze strategicznego punktu widzenia, to Amerykanie mieli nawet mniejsze powody do zapewnianie jak największej przeżywalności załóg czołgów - niż Niemcy, ze względów na ludzkie rezerwy np.
Ale Niemcy się uparli na skonstruowanie czołgu i zrobili sprzęt po prostu gorszy - pod względem, dla mnie podstawowej cechy, czyli odporności czołgu na bezpowrotne zniszczenie i utratę załogi.
Żeby nie było, że gloryfikuję M1 - nie, bo trudno o ideał, ale akurat pod względem powyższych cech i ilości zmian konstrukcyjnych, będących przełomem w stosunku do czołgów 1 generacji NATO(dla Was drugiej zapewne - i dobrze ) - nie ma jak dotąd innego czołgu -
co mnie dziwi.
Leopard-2 miał dwie dobre cechy bojowe - armatę kal. 120 mm i PERI, oraz silnik Diesla - zużywający mniej paliwa, jako cecha eksploatacyjna - pozytywna dla armii niemieckiej.
Akurat duże zużycie paliwa nie było dla Amerykanów czynnikiem wielce istotnym, więc w odniesieniu do armii amerykańskiej - trudno to nazwać wadą M1.

Przy okazji:
http://imageshack.us/a/img59/7512/5hw6.jpg
http://imageshack.us/a/img69/6805/bweg.jpg
http://imageshack.us/a/img32/7788/7eej.jpg
http://imageshack.us/a/img853/9435/6l3c.jpg
http://imageshack.us/a/img812/1134/8iql.jpg
http://imageshack.us/a/img819/6933/zm2u.jpg
http://imageshack.us/a/img823/3284/iapb.jpg
http://imageshack.us/a/img22/1696/6k2z.jpg
http://imageshack.us/a/img513/7465/y5w0.jpg
http://imageshack.us/a/img36/3797/o1d1.jpg
http://imageshack.us/a/img585/6193/o7m2.jpg
http://imageshack.us/a/img713/5534/mhq7.jpg





No to Bartek - narobiłeś się.

Ale bataliony panc. mają mieć nadal 4 kompanie ?

Ano tak-stąd jak na razie 2 brygady na Leo (10, żeby już nie ruszać, i 9, bo przy granicy) i jedna na Twardzielach (egzemplarze w najlepszym stanie, reszta w szkoleniu, rezerwie, na handel lub części-ew. w remoncie). Tych WWO mi szkoda, ale jak już mają być... Choć wolałbym mieć nie 6, a 9 bcz, z czego 6 na Leo w BKPanc i 3 na PT w BZmech.
Oczywiście, jednostkami można pożonglować-zwłaszcza 2 BPanc Leg. mi się nie podoba. No i-jakby tak dla funu te bataliony pułkami nazwać...
Ciekawe nawiasem, ile etatów udało się zaoszczędzić cięciami i NSR-em? Trzeba to dokładniej sprawdzić...

Mnie wyszło tak (na szybko) - po zmniejszeniu ilości kompanii w bat. panc.
3 brygady pancerne (Leopardy)- po 88 czołgów w dwóch batalionach, 5 brygad zmechanizowanych - po 44 czołgi w 1 bat.
W sumie potrzeba 484 czołgi - w tym 264 Leopardy-2 i 220 PT-91. To oznacza, że dywizja zmechanizowana (1 bryg. panc.,1 zmech.,1 zmot.) posiadałaby 132 czołgi. I 36-48 WWB z armatami kal. 105 lub 120 mm.
Czyli mamy 8 brygad.
I do tego 3-4 brygady zmotoryzowane (strzelców), bez czołgów - wyłącznie z Rosomakami różnych wersji.
W sumie więc 11-12 brygad.

I nad dawną 1 Dywizją można by było się zastanowić.
Np. pozostawić oczywiście 1 Brygadę, z 2Bryg. stworzyć brygadę zmotoryzowaną - lub piechoty górskiej.
A na bazie batalionu czołgów w Żurawicy, sformować brygadę zmechanizowaną.
Nie trzeba z całości robić całej dywizji z własnym dowództwem - ale potencjał tych trzech jednostek byłby na poziomie oficjalnych dywizji.
Taka fantazja.

Cóż-to też jest niepozbawione sensu, ale ma szereg wad:
-po cóż WWO, jeżeli BZmech ma integralny batalion czołgów?
-trzeba dokupić kolejne Leopardy
-trzeba wyremontować znacznie więcej Twardych
-utrzymanie większej liczby związków na gąskach (prawda, że lżejszych) więcej kosztuje


Jak pewnie pamiętasz, alternatywnie myślałem nad innym układem, to jest 3 dywizje wg modelu:
-dowództwo
-logistyka
-saperzy
-BZmech (unitarna lub PT)
-BKTO
-BZmot
-part
-itd
-2 BPanc (Leo, Leo, Borsuk, Krab) poza dywizjami
-25 BKPow

Wyjdzie znacznie tanie, ale-mam wrażenie, że gorzej.

Co do etatów z MW, to na samych trałowcach i niszczycielach min, jeśli dane z wiki są poprawne, powinno służyć z grusza 940 osób. Po spisaniu 12 niezmodernizowanych "207" oraz Lublinów (na cholerę nam one?) i wprowadzeniu w zamian 3 Kormoranów powinno ich zostać jakieś maksymalnie 300 osób, może mniej. Na batalion już jest
Okręty podwodne powinny mieć około 140 ludzi na pokładach, 3 nowe-max 90, jak sądzę. Zawsze to 50 etatów.
Wycofywane lub przeznaczone do wycofania bojowe okręty nawodne to łącznie ok. 600 ludzi-nowe to jak myślę nie więcej, jak 400. 200 etatów.
Razem, na razie z samej modernizacji komponentu okrętowego i bez wycofywania zmodernizowanych "207" mamy ~900 etatów.
A gdzie modernizacja WRE, OPL, systemów dowodzenia?

Brygada zmechanizowana ma czołgi - i tam nie ma żadnych WWO/WWB.
One "są" tylko w brygadzie zmotoryzowanej (i "pływającej"), wyposażonej w Rosomaki.
Jeżeli chodzi o PT-91 i ich remonty, to w zasadzie wszystkie czołgi - z tymi wyremontowanymi ostatnio włącznie - powinny mieć wymienione armaty. Bo trzymanie nawet w rezerwie czołgów z rozkalibrowanymi lufami armatnimi - nie ma sensu tak samo, jak ich ewentualne użycie bojowe - kiedy nie dysponują efektywną amunicją p.panc.
Dlatego powtarzam ciągle, że w rzeczywistości dysponujemy w wojskach pancernych jedynie Leopardami-2 , które również wymagają modernizacji i zaopatrzenia w nową amunicję p.panc. Realnie więc, będą to 4 bataliony pancerne - jeżeli nie doprowadzi się PT-91 do porządku, albo nie pozyska czołgów z zagranicy.
Jeżeli chcielibyśmy wycofać wszystkie PT-91 z jednostek, to są dwie możliwości zastąpienia ich.
Pierwsza możliwość - jeśli nie ma już Leopardów-2 do przejęcia, to pozostają tylko amerykańskie czołgi.
Druga możliwość - Wóz Wsparcia Bezpośredniego, co oznacza pozostanie przy jedynie 4 batalionach czołgów podstawowych - czyli Leopardy zostają naszymi jedynymi czołgami, a PT-91 zastępujemy "bewupem" z armatą kal. 120 mm.
Z tych dwóch opcji wybrałbym pierwszą - lub urealnienie możliwości PT-91.

A co do reszty, by wyszło taniej, ale ja mam mocarstwowe zapędy przecież - więc zabieram służbie zdrowia i opiece socjalnej pieniądze - przeznaczając je na wojsko .
Wojsko kosztuje niestety, jak się przekroczy pewien poziom oszczędności, to równie dobrze armii można w ogóle nie mieć - bo przestanie się wtedy opłacać iluzję i będzie jeszcze taniej.

Z etatami i z rezerwami nigdy sobie nie poradzimy, jeżeli nie będzie jakiejś formy służby obowiązkowej.
W tej chwili większość jednostek wojskowych - jako możliwych do wykorzystania w walce - to fikcja.
A MON pakuje pieniądze w firmy ochroniarskie - strzegące jednostek wojskowych i w zatrudnianie owszem - zawodowych żołnierzy, lecz znakomita większość z nich z profesjonalizmem nie ma niczego wspólnego.

Nie. Niemcy zrobili czołg pod swoje potrzeby a amerykanie pod swoje i wychodzili z tych samych zalożeń tyle że amerykanie więcej zainwestowali w opancerzenie zaś Niemcy w mobilność. Pisanie iż Leo2 jest pojazdem na czas pokoju a M1 na wojnę to bzdura Knacie2. Amerykanie olali np pokonywanie przeszkod wodnych bo zakładają iż zawsze będą mogli zdobyc lub wybudować most zaś Niemcy zapewnili swojej konstrukcji fantastyczną w tej materii zdolnośc do ich pokonywania ( przez co też M1 jest mniej mobilny niż Leo2). Opancerzenie początkowo bylo słabsze ale w nowszych wariantach Leo2 ( od A5) jest porownywalne z M1 za to bije Leo2 M1 mobilnością tak w ruchu do przodu jak i do tyłu.Poprostu dla amerykanów mobilnośc nie miała aż takiego znaczenia jak dla Niemców i tyle.
Poza tym jeszcze jedna uwaga... Niemcy nie mieli co kopiować od amerykanów, bo ich ( amerykańska) konstrukcja w zasadzie powstała później i miała szereg wad taktyczno- technicznych takich jak:
- 105 mm armata zamiast 120 mm
- brak zdolności do pokonywania przeszkód wodnych po dnie ( Niemcy się nauczyli iz to ważna sprawa podobnie jak Rosjanie)
- kiepski celownik ( znacznie gorszy niż Emes 15)
- bzdurny pomysł by jako silnik czołgowy zastosować turbinę
- brak Hunter- Killera
Część tych wad usunięto ( jak zmodernizowany celownik, wprowadzenie systemu HK, wprowadzenie armaty 120 mm) inne się rozważa do wprowadzenia ( np wymianę silnika na diesla). Dowodzenie więc iż Niemcy mieli na kim sie ówcześnie wzorować jest poprostu nieporozumieniem bo opracowali o wiele lepszą konstrukcję początkowo niż amerykanie i to szereg pomysłów niemieckich potem zastosowano w wozie amerykańskim ( chociażby HK, 120 mm armatę itp).
Obecnie obydwa wozy są do siebie bardzo zbliżone chociaż nadal są pewne różnice wynikające z odmiennych akcentów jakie postawiono podczas ich konstruowania. Dla mnie konstrukcja Leo2 nawet w wariancie Leo2A4 jest lepsza niż M1 bo uważam ją za bardziej ergonomiczną, ekonomiczną i dostosowaną do europejskiego TDW ( co zresztą dowodzi fakt iż została wybrana jako MBT wielu krajów europejskich)

W porządku.

Ależ oczywiście-stąd chciałbym zachować jedynie połowę twardych, by oszczędności (kasę ze sprzedaży?) przeznaczyć na nowe lufy itd moderkę.

Są i Leo-co najmniej 54 hiszpańskie (jak znalazł na 3 BKPanc, ale z batalionami po 44 wozy...) i ileś szwajcarskich (zdaje się, że Rh lub KMW odkupiło trochę niedawno, do przeróbki na wozy towarzyszące-powinno zostać nieco ponad setka, jeśli się dobrze orientuję).

I ja także uważam, że PT wyszłyby lepiej-ale zwróć uwagę na to, że u mnie PT są niejako pozyskane bezkosztowo (za sprzedaż/redukcję mamy modernizację), u ciebie już nie-za to w twoim wariancie istotnie odpada WWB.




Ano prawda.
Swoją drogą, mój współlokator wczoraj powiedział bardzo ciekawą rzecz-część misjonarzy mogliby stanowić kontraktorzy, np podpisujący umowę na 5 lat-po upływie którego to czasu ludzie ci przenoszeni byliby albo do OT, albo do "tego drugiego NSR z dziadkami".


Kol. Kamaz73:

Tymczasowo.

Cóż, to istotnie wada-choć Amerykanie, o ile się nie mylę, mieli bardzo rozbudowane struktury towarzyszące, więc nie musiało się to wydawać wielkim problemem.

Dla Amerykanów-niekoniecznie, spotkałem się z opinią, że turbiny w T-80 i M1 to efekt dużych i,ości łatwo dostępnego paliwa, ze względu na masy użytkowanych przez obie armie śmigłowców. Jako oferta eksportowa to oczywista wada i nikt tego chyba nie neguje, dla użytkownika-niekoniecznie.

CHYBA tymczasowo, tj. zakładano chyba jego zastosowanie, jak w wypadku silniejszego uzbrojenia. Pamiętaj, że M1 był wozem niejako tymczasowym, docelowym miał być M1A1.


A co do tego, że Europa wybrała Leo, nie Abramsa, poczytaj proszę o greckich Kotach.

Tymczasowo czy nie ale taki był pierwszy wariant tej maszyny która trafiła w takiej postaci do wielu jednostek USArmy ( w tym do europejskiego TDW) i pokazywało to iż ówcześnie tak naprawdę nie wiele można było z tej konstrukcji brać jako "wzór" do naśladowania. Amerykanie zresztą "szyli" ją pod siebie a nie innych sojuszników. Podobnie zresztą Niemcy. Tak też się złozyło iz generalny układ konstrukcyjny Leo2 bardziej pasował europejczykom niż konstrukcja amerykańska ( nawet ślady Leo można poznajdować w licznych konstrukcjach spoza Europy chociażby w japońskim typ90).

Ale M1 ma możliwość głębokiego brodzenia (2.61 m), kwestia tylko przystosowania go do pokonywania przeszkód wodnych o głębokości 4-5 metrów - czyli dłuższe rury do pobierania powietrza i odprowadzania spalin.
Leopard-2 ma pewnĄ przewagę w brodzeniu bez przygotowania - choć z nieaktywną wieżą. To jest w sumie analogiczna przewaga nad M1, jaką miał T-64A nad T-72 i T-80.
Owszem, Niemcy zbudowali czołg pod własne potrzeby, problem w tym, że skonstruowali maszynę gorszą od amerykańskiej - gorzej przemyślaną z punktu widzenia przeżywalności na polu walki. A to jest jedna z podstawowych cech czołgu.
Pod względem działań w Europie, to właśnie amerykański M1 był podstawowym pod względem ilości czołgiem NATO na europejskim terenie - a nie Leopard-2, czy jakikolwiek inny czołg. Tak jak przed nim takim czołgiem był M60A1/A3, a nie Leopard-1 lub Chieftain z AMX-30.