Poza tym zmniejszającą się grubość przedniego-dolnego pancerza kadłuba w Leopardzie-2, nawet gdybym się bardzo starał - nie uznałbym za lepszą osłonę, od jednolitego pancerza przedniego w M1 - pomimo statystyk trafień, które są tylko statystykami, a osłabienie pancerza jest aż oczywistym osłabieniem pancerza. A samo rozmieszczenie amunicji za tą osłabioną strefą, jest w porównaniu z M1 wręcz dyskwalifikujące.
I w sumie nie chodzi nawet o życie załogi, bo ta może zginąć od innych czynników niż zapalenie się amunicji - jeżeli pancerz zostanie przebity.
Chodzi o podatność na przywrócenie do sprawności samego czołgu.
I pod tym względem Leopard-2 jest na prawie tym samym poziomie, co Leopard-1, M60 , T-55/62 - w odróżnieniu od "Abramsa".

Dla mnie to wypadkowa grubości pancerza oraz powierzchni przezeń chronionych-czyli tego, co nie jest słabą strefą.

Można i tak.

Ale taka dygresja z mojej strony, chociaż na temat.

M1 to akurat doskonała materializacja słów generała Pattona, który mówił iż na wojnie nie chodzi o to byś oddał życie za swoją ojczyznę, ale aby inny "skurwiel" oddał za swoją.

I do tego się to wszystko sprowadzało, ludzie są zbyt wartościowi by ich tracić na dużą skalę, sprzęt da się naprawić lub zastąpić, ludzi niekoniecznie.

Oczywiście, że tak-i choć pancerz M1 łatwiej było przebić, to już to, co działo się potem, pozwala sądzić, że Jankes miałby dalece większe szanse na ujście cało z takiego niefortunnego incydentu, niż Hun.

Damian90

Za przeproszeniem, ale o czym Ty człowieku pieprzysz w tym momencie?!
Grzeczniej proszę bo znowu się zachowujesz jak przedszkolak któremu pozostało jedynie obrażać innych gdy samemu nie ma się argumentów.


Dźwignia służy tylko i wyłącznie uzbrajaniu armaty. Nigdzie jej nie zatrzymuje i nie odblokowuje magazynu bo ten sobie można otworzyć kiedy się tylko ładowniczemu podoba. O ile mnie pamięć nie myli to przy włączonej stabilizacji nie jest tak różowo. I napewno nie kombinuje się w taki sposób jak sobie ubzdurałeś ( jakieś przyciski czy zabawy cadillackiem).


Ależ Ty jesteś nieprawdopodobnie odkrywczy, normalnie drugi Kolumb, i to pomimo że dokładnie to samo napisałem wcześniej! Gdzie?

http://www.youtube.com/watch?v=iF3iRvDzF_w

I gdzie Ty widzisz aby przy prowadzeniu ognia w ruchu, gdy stabilizacja jest włączona, w M1 po wystrzale, armata unosiła się do pozycji ładowania jak w Leopardzie 2? No gdzie Ty to widzisz? Sorry ale tutaj niewiele widać jak też w jakim trybie strzelali.

Nie ma, o jejku jejku, magia, albo to spisek wrednych Jankesów by pokazać nam "wiedzę" i "fachowość" Kamaza. Czego nie ma?


No pewnie, teraz nic nie może być dowodem, nic nie może być źródłem, bo przecież tylko biedny Kamaz może mieć rację! Bo tylko on poznał tajniki wiedzy tajemnej! Piszesz o sobie i swoich domniemaniach oraz wróżeniu z fusów? Jeszcze raz ... przestań się tak zachowywać. To nie Ja pisałem iż ładowniczowie trzymają jakieś dodatkowe pociski gdy ładuja armatę, to nie ja dowodziłem iż w Abramsie pierwszych wersji był HK i to nie ja wciskam ludziom kit iż by załadować armatę działon przełącza tryb pracy celownika głównego czy puszcza cadillaca. Nie Ja tez palnąłem że wszystkie Abramsy mają zdolność do brodzenia ani że w Abramsie dowódca pomaga ładowniczemu w ładowaniu amunicji do armaty itd.
Widzisz to że poczytałeś książki o czymś i jesteś biegły w znajdowaniu niepewnych materiałów w internecie nie czyni Ciebie znawcą tej konstrukcji i jeszcze zawsze nieomylnym w swoich stronniczych poglądach. Już Ci parę razy tez udowodniłem iż niekoniecznie miałeś rację pomimo tego iż oczywiście przyznac komuś racji nie potrafisz co w zasadzie powoduje iż nie ma sensu z Tobą wymieniać myśli bo żyjesz w przekonaniu iz masz zawsze rację.


Człowieku, czy Ty w ogóle, pojmujesz różnicę, między uniesieniem i zablokowaniem armaty w pozycji do ładowania, jak to jest w Leopardzie 2, a opuszczeniem dźwigni która zabezpiecza armatę przed wystrzałem i jednocześnie odblokowuje zatrzask deflektora kryzy będącej elementem łuski ładunku miotającego?

Bo jak dla mnie to jest różnica prosta w zrozumieniu jak konstrukcja cepa.
Ta dżwignia jest tam nie od parady i o ile mnie pamięc nie myli ( akurat tego jestem w zasadzie pewnym) nie można było bez niej nie tylko ładować armaty jak i prowadzić ognia czy ładować , rozładowywać magazynów.
Wiesz wprawdzie nie ładowałem ostrej amunicji ale trenowałem ładowanie magazynów i pamiętam jak musiałem przestawiać tą dźwignię również podczas ich ładowania. Pamiętam tez doskonale iz działonowy NA PEWNO nie robił nic by pomagać w ładowaniu armaty przez ładowniczego ( nie przestawiał trybu pracy celownika czy nie puszczał cadillaca jak tutaj palnąłeś nie wiadomo dlaczego). Poza tym sam powinieneś wiedzieć iż amerykanie mieli jobla na punkcie bezpieczeństwa załogi i dlatego też wstawili tą dźwignię by nie padał strzał wtedy gdy luki amunicyjne są otwarte.
Napewno też nie jest tak jak sugerujesz iż armata sobie "chodzi" na stabilizacji podczas procesu ładowania armaty ( jak byś kiedyś się przejechał Leopardem 2 to byś zrozumiał dlaczego) i jestem raczej pewny że na stabilizacji ma ustalony kąt ładowania lub jest zatrzymywana by była stabilna podczas procesu ładowania. Zarówno w Leo2 jak i Abramsie nie ma to wpływu na pracę działonowego bo celowniki wtedy działają niezależnie od armaty ( zreszta juz pisałem że byłoby głupotą gdyby było inaczej). W przypadku Leo2 jedynie lufa mierzy w powietrze wraz z celownikiem zapasowym ( o ile mnie pamięć nie myli w Abramsie też tak jest iż celownik zapasowy patrzy tam zawsze gdzie armata) podczas ładowania jeżeli ładowniczy tak ustawił sobie kąt ładowania ( może go zmienić na bardziej "płaski").

Ale skąd ta wiadomość, że pancerz M1 można było łatwiej przebić..?




Kamaz - jeszcze raz - racz wytłumaczyć jak celownik FERO w Leopardzie-2, może pracować w innym położeniu niż armata tego czołgu...

Cieńszy-i prawdopodobnie podobna jakość-jeszcze
Chyba, że źle zrozumiałem Jarka?
No i-zależy który, bo boki wieży to już Abrams miał grubsze-i ma nadal.

Wydawało mi się że to M1 ma tutaj przewagę, a co do uciekania z wozu to aż do czasów SEPów ucieczka przez właz była trudniejsza dla dowodcy czy działona niż w Leo2, jeżeli nie byli drobnej postury. Dopiero potem zrobiono podobny układ jak w Leo2 wiezyczki dowódcy i jest w nim więcej miejsca. Pamiętajmy iż amerykanie poza mundurem muszą mieć na sobie jeszcze kamizelkę kulodporną co "pogrubia" żołnierza. Nie mniej jednak nie jest to jakiś straszny problem za to ówczesna wieżyczka miała taką opcję iż można ustawić ją w położeniu pośrednim by obserwować wokół z osłoną głowy ( bardzo mi się podoba to rozwiązanie).

Knat 2
Kamaz - jeszcze raz - racz wytłumaczyć jak celownik FERO w Leopardzie-2, może pracować w innym położeniu niż armata tego czołgu... Mialem tutaj na myśli celowniki główne a nie zapasowe FERRO i GAS.

Ale czy coś jest cieńsze od czegoś, to na pewno możemy wiedzieć porównując pancerz np. T-55 i M60, a nie bazując na domysłach.
W przypadku pancerza M1 i Leoparda-2 możemy tylko brać za pewnik konfigurację tego pancerza.
Niejednolitość pancerza przedniego kadłuba w Leopardzie jest ewidentna - dziura na EMES też, ta mała dziura. W M1 tego jakimś cudem nie ma.
A reszta jest tylko domysłami i niczym więcej.

A to oczywiście prawda-i to też ma znaczenie. Podobnie, jak boki wieży, kadłub przód-dół itd.

I zaznaczam, że gdyby M1 był niemieckim czołgiem, a Leopard-2 amerykańskim - twierdziłbym to samo.


I w tym problem, bo z Damianem mamy na myśli od samego początku Fero.

To sobie zasłuż na grzeczność szanując wiedzę innych ludzi, a nie zbywając ją swoim klasycznym już "bo ja wiem lepiej!".



Eh... czy Ty w ogóle jesteś wstanie czytać ze zrozumieniem i zrozumieć kontekst czyjejś wypowiedzi?



To sobie sprawdź, mam za Ciebie wszystko robić?



Aha, to teraz jakieś tryby sobie wymyślasz? Bo przecież w trakcie jazdy nie strzela się przy włączonej stabilizacji.

Wiesz co to w ogóle jest logiczne myślenie? Albo "brzytwa Ockhama"?



Piszę o Tobie, i nie, nie przestanę się tak zachowywać, bo wyśmiewanie bzdur i ich autorów jest zaiste wspaniałą rozrywką.



Ależ istotnie tak było, pogadaj sobie z praktykami służącymi w latach 80tych, że takie techniki opracowywano, i choć nieregulaminowe, to istniały.



Bo był i jest. To że brak jest odpowiednika PERI nie oznacza braku możliwości przez dowódcę samodzielnego naprowadzania uzbrojenia głównego na cel i w ten sposób wskazywanie działonowemu owego celu.



Ależ ja nie pisałem że on musi to robić. To było pisane w kontekście nagrania które sam wrzuciłeś. Oczywiście to nie moja wina, iż Twój poziom IQ nie pozwala Ci czytać tekstu pisanego ze zrozumieniem choćby na poziomie liceum oraz rozumienia banalnie wręcz prostego kontekstu wypowiedzi.



I oba te argumenty są prawdziwe. Co można udowodnić. A Ty potrafisz udowodnić że jest inaczej... o przepraszam, przecież Ty wiesz lepiej nie? Co tam inni, Ty zawsze wiesz lepiej!



Oj, zdecydowanie moja wiedza w zakresie broni pancernej jeśli chodzi o historię, charakterystyki itp. jest większa niż Twoja. Wiedzy praktycznej oczywiście z powodów wiadomych mi brakuje. Ale praktyk nie koniecznie wie wszystko o konstrukcji której używa, bo i po co ma wiedzieć?



Ty mi niczego nie udowodniłeś, poza własną pychą i brakiem wiedzy na wiele fundamentalnych problemów tu dyskutowanych.



No przecież o tym pisałem, znowu nie rozumiesz tekstu pisanego?

Ta dźwignia służy do zabezpieczenia i odbezpieczania armaty (tak jak bezpiecznik w broni strzeleckiej, może takie prostackie porównanie pojmiesz) oraz odryglowuje deflektor kryzy ładunku miotającego wyrzucanej z armaty po strzale, tak aby można było wprowadzić kolejny nabój do armaty.

Natomiast magazyny amunicyjne nie mają z tym nic wspólnego.



Oh, no pewnie że musiałeś, aby deflektor był cały czas odryglowany, inaczej musiałbyś sięgać po drugą dźwignię aby go odryglować gdyby nie było wystrzału.



Jeszcze raz, bo widzę że nie dociera. Moja wypowiedź miała pewien bardzo konkretny kontekst... Chryste, jak rozmowa z 5 latkiem.



Ale to już samo z siebie jest niemożliwe, bo przed strzałem ładowniczy przyjmuje taką pozycję, iż musiałby się nieźle gimnastykować aby cały czas trzymać wciśnięty kolanem lub nogą przycisk otwierający drzwi pancerne magazynu amunicyjnego.



W Leopardzie 2 jest blokowana w pozycji do ładowania, w M1 cały czas jest stabilizowana, Amerykanie nigdy nie bawili się w takie bajery, w M60 też nie była blokowana.

Z tego co się dowiedziałem od jednego z czołgistów na tym sprzęcie służących, ładowniczy jeśli chce, może opcjonalnie przyciskiem na swoim panelu, wyłączyć stabilizację armaty, ale rzadko się to robi, nie ma takiej potrzeby w zasadzie.

A co ma piernik do kożucha?


A dzieciarnia powyżej-uspokoić się, już raz wam dwóm Przemek kota pogonił tu...

Po prostu oceniam czołg, a nie państwo w którym powstał - i to ogólna uwaga.



A, i przypomniałem sobie - czołowa osłona głównych celowników w obu czołgach - ich części pod głowicami optycznymi.
To tez warto porównać, pomijając już nawet miejsca zamontowania samych głowic - czyli na stropie w M1, i w wieży w Leopardzie.

Ok, ale chyba o to w tym sporcie chodzi, prawda?

No własnie o to chodzi, bo dla mnie czołg może być i zbudowany przez Eskimosów - jak widzę w nim dobre strony, to widzę po prostu - a jak złe, to widzę złe. A nie to czy jest eskimoski czy pigmejski.
Bo jak niekiedy czytam - na różnych stronach - niektóre oceny, to mam wrażenie stronniczości spowodowanej czymś innym, niż tylko ocena martwego przedmiotu. Bo coś jest najlepsze, bo np. eskimoskie właśnie.

No i dobrze... tyle że nie każdy musi mieć podobne zdanie do Twojego. Dla Ciebie Abrams jest lepszy bo ma swoje zalety dla innych, np mnie, bardziej pasuje rozwiązanie niemieckie co nie znaczy iż uważam tą konstrukcję za idealną i pozbawioną wad.
Na moją ocenę nakłada się też doświadczenie z tymi pojazdami i nie mam wrażenia by któraś z nich szczególnie wyrastała obecnie ponad drugą.
Za to tutaj nie raz dostrzegam iz niektórzy skrajnie nieobiektywnie oceniają konkretne konstrukcje skłaniając się do manipulacji i poprostu kłamstw branych z sufitu. Tak np jest z dowodzeniem iż w Abramsie był HK od początku... jest to ewidentne kłamstwo i manipulacja. Podobnie jest z wieloma innymi sprawami co powoduje iż nawet oczywiste rzeczy sa relatywizowane tak by pasowało pod jakąś z góry założoną tezę. Zarówno Niemcy jak i Amerykanie mieli swój bagaż doświadczeń i tworzyli te konstrukcje pod swoje potrzeby przy czym od samego początku miały one wiele cech wspólnych jak i różnic w tym nietrafionych pomysłów.
Moim zdaniem początkowymi wadami Abramsa było armata 105 w pierwotnej konstrukcji, nieekonomiczny silnik o dużej sygnaturzez termalnej ( moim zdaniem większej niż w przypadku Leo2), brak zdolności do pokonywania przeszkód wodnych po dnie ( w tych Abramsach USArmy na których się szkoliłem filtry powietrza nie były niczym odseparowane od pancerza co w przypadku zalania tyłu maszyny zapewniłoby iz zostałyby totalnie zalane i silnik by stanął, podbnie było z miejscem kierowcy i wylotem spalin jak też kołnierzem wieży, nie było też żadnego sprzętu przeprawowego wchodzącego w sklad urządzeń do brodzenia), brak systemu HK, kiepska ergonomia i ciasnota itd. Leo2 też ma swoje wady w tym tak ważne jak osłabienie pancerza przedniego wycięciem dla celownika, brak odseparowania całości amunicji w bezpiecznych magazynach, wczesne warianty mają ograniczoną zdolność do korzystania z systemu HK w nocy itd. Nie zgodzę się jednak na to co Damian uprawia tutaj na potęgę iż relatywizuje wady konstrukcyjne Abramsa i podkreśla wady Leo2 bo to poprostu nie uczciwe.

I w tym problem, bo z Damianem mamy na myśli od samego początku Fero. To ja niedostrzegłem żadnej istotnej róznicy pomiedzy tymi celownikami zapasowymi ( zresztą pisałem wyraźnie o których celownikach się wypowiadam) obydwa działają dosyć podobnie i generalnie są mało wygodne do prowadzenia przez nie obserwacji czy walki. Generalnie nie dostrzegam tutaj jakowejś szczególnej zalety czy wady w żadnej konstrukcji. Ale OK każdy ma swoje zdanie.

No ale cóż zostawmy to.

Dobra - ale zarzucając stronniczość Damianowi, wczuj się w swoje teksty najpierw.
Mnie nic nie obchodzą Niemcy i Amerykanie - widzę tu tylko dwa czołgi i nic poza tym.

Nie, po prostu nigdzie nie ma dokładnej definicji czym jest koncepcja hunter killer. I nie, cechą hunter killer nie jest to iż czołg ma panoramiczny przyrząd obserwacyjno celowniczy dowódcy. Zasadniczą koncepcją hunter killer jest to że dowódca wyszukuje cel, wskazuje go działonowemu, gdy ten zajmuje się celem, dowódca wyszukuje kolejny cel. To jest clou problemu. To jak jest to rozwiązane z technicznego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia.

Ba zarówno na M1 czy Leo2, można by w ogóle w cholerę wywalić PERI czy CITV i zastąpić je ZSMU zintegrowanym z SKO czołgu. ZSMU takie jak Protector Kongsberga mają nie gorszą, a czasami nawet lepszą optykę niż takie PERI. Do tego mają własny dalmierz laserowy, termowizor, czasami dodatkowy noktowizor itd.

I nadal za pomocą takiego ZSMU będzie można realizować koncepcję hunter killer. Proste.



Filtry powietrza są separowane dopiero podczas montażu zestawu DWFK poprzez instalację czerpni powietrza, podobnie wylot spalin. Natomiast właz kierowcy i kołnierz wieży są szczelne bo szczelne być muszą, aby zapewnić izolację przed skutkami rażenia broni ABC.



Bo być może, ja się już zaliczam do tej generacji, która uważa (słusznie zresztą), iż należy wreszcie skończyć z tym niezwykle irytującym mitem Niemców jako znakomitych konstruktorów broni pancernej, co jest bzdurą do potęgi.

Ja też staram się tak je postrzegać

Znaczy Pz III wyszedł im fantastycznie, Leopard 2 zupełnie dobrze-bo reszta to rzeczywiście niewesoło...

PzKpfw III to był akurat dobry punkt wyjściowy dla dalszej ewolucji ich czołgów. Szczególnie jeśli chodzi o zawieszenie, już naprawdę mogliby sobie darować ten układ w szachownicę niepotrzebnie komplikujący konstrukcję, podnoszący koszty produkcji i eksploatacji oraz zwiększający niepotrzebnie masę pojazdu.

Dajmy na to takiego PzKpfw V, gdyby zastosować inne zawieszenie, pewnie zaoszczędziłoby się kilka ton, i albo wóz byłby lepszy, albo można by go lepiej osłonić przy zachowaniu tej samej masy co konstrukcja wprowadzona do użytku.

I wyszedłby z tego już całkiem niezły czołg.

Jeszcze jakby udało się zmniejszyć kadłub, jakoś wierzyć mi się nie chce, aby absolutnie nikt, nie wpadł na pomysł żeby umieścić silnik poprzecznie i upchnąć z tyłu transmisję. Przecież ktoś o zdrowych zmysłach musiał domyślić się że większa masa wcale nie oznacza czołgu lepszego, lepiej chronionego.

A co do Leoparda 2, to mógł on wyjść lepiej, bardziej perspektywicznie, a wyszedł dość konserwatywnie w stosunku do Leoparda 1.

Moim zdaniem przyczyny są dwie, po pierwsze właśnie oryginalny plan, gdzie Leopard 2 miał być tylko Leopardem 1 na sterydach.

A po drugie, zabrakło chyba na stanowisku głównego inżyniera, wizjonera pokroju Aleksandra Morozowa czy Filipa Letta.

A trzeba pamiętać że to właśnie od takich ludzi sporo zależy.

Co do Pz.III, to jedno mnie zastanawia - dlaczego od razu nie był Pz.- czwartym, czyli powiększoną swoją kopią z innym zawieszeniem - która okazała się bardziej perspektywiczna i przetrwała całą wojnę - od początku przecież mógłby być produkowany z armatami kal. 37/50 i 75 mm, a potem tylko kal. 75 mm, o długiej lufie.
A w sumie oba czołgi były opracowane prawie w tym samym czasie.

To jak realizowana jest kwestia zabezpieczenia przed bronią ABC? ;-)

Cóż, mnie dziwi to, że nie robili od razu 2 wersji tego udanego czołgu-krótszej jak OTL i dłuższej zamiast Pz IV. Podwozia mieliby o wiele lepsze, a i układ wnętrza zdajsie ciut bardziej ergonomiczny. Tylko ciągle byłby jeden brak-nie mieli silnika o mocy ~400KM, dla Pz IV-obojętne, czy OTL, czy ATL.

Mnie tam najbardziej dziwi przyjęte uzbrojenie-co za geniusz wpadł na pomysł, by takie bydlę dostało owszem, potężną snajperkę ppanc, ale za to HE i HEAT polichawe. To, co w Tygrysku, wyszłoby im IMHO lepiej... W sumie poprawnie zbudowana Pantera to T-44 (może mógłby być ciut bardziej przestronny, więc-niech sobie urośnie do 35 ton).

Gdzieś widziałem tekst-ja jestem tylko inżynierem, zaprojektuję, co mi każą, nie mam na to wpływu, proszę nie przeceniać moich możliwości



Adam-bo tak im wyszło, jak i wszystkim-Pz III to w dużej mierze taki odpowiednik czołgu kawaleryjskiego, średniego manewrowego, zaś Pz IV to miał być czołg przełamania, coś jakby ciężki (początkowo zresztą tak go klasyfikowano), do walki z lekkimi umocnieniami. Ot, tu się Niemcy nie wybili ponad resztę. Za to my, z biedy, tak-tylko nie zdążyliśmy zrealizować.

Ano tak im wyszło.
W sumie trudno się dziwić, że nie przewidzieli ewolucji czołgów w takim kierunku, jaki się ukształtował po 1941 roku.

Jasne-tylko dziwi trochę, że nie zunifikowano bardziej dwóch w sumie podobnych pojazdów... To nie byłoby nic nadzwyczajnego (patrz brytyjskie czołgi z 2pdr i CS z haubicami chociażby).

Bartek - to były socjalistyczne (pomijając narodowo) Niemcy - więc nie ma się czemu dziwić.

A to fakt-lepsza konstrukcja w produkcji, ale gorsza też musi być, bo zrobił ją totumfacki

http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/706203,1...wana-armia.html

Cóż, niespecjalnie dobrze o Niemcach to świadczy.

Źle to świadczy przede wszystkim o Grekach...

Grecy to swoją drogą.

Ja bym jednak postawił pod znakiem zapytania wyniki testów prowadzonych w Grecji (i nie tylko) jeśli KMW dawało w łapę decydentom.

Tu może być przysłowiowy pies pogrzebany tłumaczący popularność Leoparda 2 w Europie.

Jest całkiem prawdopodobne że gdyby KMW nie dawało w łapę, to inna konstrukcja zostałaby wybrana.

Podobnie w Szwecji, gdzie inne konstrukcje też przez Szwedów były dość wysoko oceniane, a i tam korupcji wykluczyć nie można.

A Hiszpania?
U nas czy w Turcji to inna bajka, bo kupowaliśmy za grosze używki, a nie drogie, nowe wozy (do tego z licencją i zakupem linii technologicznej, co Hiszpanów kosztować miało ponoć 1,5 mld euro).

Nie wiązałbym wyboru z łapówką, bo tak czy tak urzędnik swoje by wziął.

To urzędnicy odpowiadają za wybór, nie zapominaj o tym.

Natomiast Hiszpania to ciekawa sprawa, prowadzony był tam otwarty konkurs na nowy czołg? Czy od razu wzięli Leoparda?

Ano prawda-widocznie albo tylko KMW dało, albo dało najwięcej...

Tak jak we wszystkich wozach poprzez stosowanie system ABC który wytwarza nadciśnienie w przedziale załogowym oraz kieruje pobór powietrza przez filtry.

Main battle tank is fitted with Nuclear, Biological, Chemical (NBC) protection system. This system provides crew members cleaned coiled air threw breathing masks and increases tank's internal pressure to avoid getting radioactive dust or poison. It is fitted with fire prevention system. M1A2 "Abrams" is also fitted with radiological and chemical reconnaissance equipment, fire prevention system, heater and communication sources.
więcej za:

http://www.army-guide.com/eng/product429.html

W Leo2 też nikt nie uszczelnia wieży z tego powodu bo system jest na tyle wydajny iż zabezpiecza załogę nawet przy otwartym włazie! Co do kadłuba nie pamiętam ale zdaje się tez nie trzeba go uszczelniać tak jak do pokonywania przeszkody wodnej po dnie.

Ale to nie jest takie nowe czy odosobnione. Przypomnijcie sobie lata 60-e i 70-e i aferę wtedy z Northropem, który sprzedawał swoje F5. Też wyszło że niemal wszędzie tam gdzie F5 był kupiony to Northrop posmarował odpowiednio.

Moim zdaniem to u nas odpowiednie służby powinny się pożądnie zainteresować tym co się dzieje wokół tych całych wwb, wwo, śmigłowców i paru innych, tyle że się boją (tak podejrzewam) ruszyć tę stertę łajna, może stwierdzili że wystarczy jedna afera z cyfryzacją, gdzie i tak płotki zostały złapane, tak myślę. Wiem zaraz zostanę zjechany za "spiskową teorię dziejów" ale dla mnie to wszystko jest dziwne, bardzo dziwne.

Możesz coś zarzucić o tym?


Kamaz, Damian, Adam-uspokójcie się już z tym brodzeniem. Jeszcze ktoś z OBRUM przeczyta, podrapie się po głowie i wymyśli, że jak już UPG taka U, to czemu za OP ma nie robić? Zwłaszcza, że istniały pływające czołgi z torpedami...

Musiałbym dotrzeć do domu, a nie prędko będę i biblioteczka chwilowo w pudła spakowana. Więc nie pamiętam tytułu ale mam pozycję gdzie historia opisana, mimo że wydanie PRl-owskie i pewnie sporo rzeczy nagięte ale były cytaty z prasy zachodniej i podobne. Czytałem dawno i pamiętam że dotyczyło myśliwców F5 Tiger i "lobbingu" na ich rzecz.

Bo "wałki" w tej gałęzi przemysłowej to rzecz normalna. Nie jest przypadkiem iż większość kontraktów zbrojeniowych w krajach podbitych przez USA wygrywaja koncerny amerykańskie a w krajach gdzie wpływy polityczne mają Francuzi czy Rosjanie gros kasy zgarniają firmy z tych państw. W tym biznesie korupcja to zjawisko wręcz powszechne i sponsorowane przez czynniki polityczne. Zresztą politycy wręcz lobbują za swoimi przemysłami zbrojeniowymi. Wiele krajów powprowadzało transparetność przetargów ale często jest tak że i takie procedury można "obejść" i napewno jest to czynione. U nas poleciał wiceminister za list... bo nie można było znaleźć innych "twardych" dowodów gdyż jako człowiek osobiście uczciwy... podpadł całej branży .

Potrzebujemy nowych okrętów podwodnych.

Owszem w M1 osłona jest bardziej jednolita, ale owa przewaga była ewidentna dopiero od M1A1 z "long turret" gdzie pogrubiono ja z 740 do 960mm, ale M1A1HA i inne trzeba by porównywać już z Leo-2A5.
Natomiast M1 i M1IP miały owszem również bardziej jednolitą ale kosztem:
a) braku trybu H-K
c) gorszego generalnie FCS.
Natomiast Leopard-2A0-A4 miał owszem mniej jednorodną osłonę ALE:
-obszar osłabiony maski działa i wokół jest dokładnie tego samego rozmiaru co w M1. No sorry po prostu jest. Podobnie jak w T-64, T-72B i innych. Wszędzie szerokość wynosi od 83 do 93cm.
- obszar za lustrem EMES-15 miał 650mm -czyli tyle samo co przód kadłuba M1, oraz circa 9cm mniej niż front wieży w M1.

Wieża M1 i Leo-2 jest tak samo bezpieczna dla zalogi - izolacja amunicji (pełna) izolacja hydrauliki, osłona burt wieży, etc. Różnica polega na braku osłony niszy wieży w Leo-2.
Były to inaczej rozłożone akcenty - Niemcy od początku stawili na jak najbardziej zaawansowane FCS (choć i tak pocięli z powodów kosztów kupę rozwiązań np.kamerę termalną w PERI...) i b.dużą sile ognia. Plus mobilność i podatność eksploatacyjną. Amerykanie mieli szereg ograniczeń ze strony Konkgresu i polityków patrzących na koszty. W efekcie z całego wizjonerstwa została tylko osłona załogi i pancerz, zaś reszta musiała być implementowana później.
Co to zmienia że ktoś przejechał staruszkę bo wybiegła na pasy za swoim kotkiem? Nic -staruszka i tak jest rozjechana. Zawirowania z kongresem tłumaczą DLACZEGO M1 był zubożony w kwestii FCS i siły ognia, ale nie zmieniają faktu ŻE BYŁ. Tzn przyczyny nie zmieniają faktu że tak było. Do tego w szczycie zimnej wojny.
I owszem gdyby M1 od pierwszych wersji powstał na wypasie a leo-2 był jaki był to bym się podpisał pod tym co pisze Damian i Knat, ale nie mogę ponieważ M1 był specjalnie zubożony (budżet) w efekcie czego leo-2 miał ewidentnie lepsze SKO i większą siłe ognia> Plus przy identycznej mobilności był nieporównanie tańszy i podatniejszy eksploatacyjnie. Ale jedynie wieża w Leo-2 zapewniała porównywalną ochronę załogi co wieża w M1. Kadłub w M1 był lepszy, zaś osłona załogi nieporównywalnie lepsza. Ale przeżywalność załogi nie jest równa przeżywalności pojazdu! To dwie różne kwestie.

Jest jednolita grubość 600mm. Ponieważ jest "uskok" - jest to o aż 5cm mniej niż w M1. (jeżeli patrzymy na sam pancerz)
Obrazek do pomocy:





Wprost przeciwnie, proszę statystyki z 3 dużych pancernych konfliktów po IIwś:

szansa trafienia w ów dół kadłuba to mniej niż trafienia w pierścień wieży.
A tu masz to przełożone do czołgów obu rodzin T-xx



IMHO nie masz racji tutaj - M1 i Leo-2 mają tak samo chronioną załogę w wieży, nisza wieży w leo-2 jest słabiej chroniona, ALE odpowiedz sobie do jakiego remontu nadaje się czołg z wypalonym magazynem wieżowym - do kapitalnego.

Trudno się pod tym nie podpisać.
Proponuję by ktos w Polsce zrobił na bazie tych doświadczeń chociaż solidnego BWPa... będę się cieszył jak dziecko. Ale pewnikiem będzie jak zwykle... obym się mylił.

Demagogia kolego. Idąc twoim tropem rower i samochód to to samo bo i tym i tym możesz się przemieszczać po drodze. Albo lot motolotnią i helikopterem toto samo.

definicji hunter-killer jest kilka, owszem, ładnie to ujął Paweł Przeździecki na TankNet:



Tyle tylko że w literaturze kiedy pisze się o pierwszym sensownym H-K to wymienia się Leo-2 którego rozwiązania ad H-K kopiowali potem wszyscy na prawo i lewo, z kilku zasadniczych przyczyn:

1) dowódca siedzi na tyłku w jednym miejscu (nie rusza się) i w myśl zasady HOTAS może dowodzić czołgiem
2) dysponuje w pełni ruchomym stabilizowanym przyrządem z solidną optyką (z dużą liczbą zmierzchu, wycieraczką, spryskiwaczem, zoomem,etc) gdzie może dokonać (choć zgrubnego) pomiaru odległości, oraz naprowadzić siatkę celowniczego na cel ( a nie -"celowniczy czołg 2 w prawo" a celowniczy szuka "co poeta miał na myśli" w sektorze...)
3) może alarmowo przejąć kontrolę nad uzbrojeniem

Dlatego IMHO definicja powinna polegać na tym co opisałem:
d-ca dysponuje samodzielnym panoramicznym przyrządem obserwacyjnym który w pełnym zakresie kątów pozwala na samodzielnie wykrywanie celów, mniej lub bardziej zaawansowany pomiar odległości, a następnie "sprowadzanie na cel" siatki celowniczej działonowego.

I wg tej definicji mamy H-K w Leo-2 od początku, zaś w nocy niestety owa funkcjonalność jest ograniczona do pola EMES-15. W leo-2A5 mamy pełną funkcjonalność w dzień i w nocy.


I możesz Damian opisać zarówno CWS -czyli to co było dostępne. W czym było to lepsze od "kopułek"?
Optyką? No nie bardzo. Wygodą obsługi, na chyba też nie. Oznaczaniem celu dla działonowego? No nie bardzo ("czołg dwa w prawo"). Jak się mylę to wyprowadź mnie z błędu.

A ktoś pisał, że jest ?
W tym problem, że przeżywalność była mniejsza, a podatność na uszkodzenia Leoparda-2 była większa niż M1. Najprostszy przykład - sposób zamocowania głównych celowników - i już nawet nie chodzi o tę małą dziurę w pancerzu Leoparda - ale o warstwę pancerza chroniącą część celownika, pod jego częścią optyczną. Podatność na uszkodzenia samego czołgu, wiąże się również z umieszczeniem napędu wieży w jej słabo opancerzonej niszy.

A co do siły ognia - masz rację, przede wszystkim dzięki armacie kal. 120 mm - była większa w Leopardzie-2.
I PERI też w tym pomagał - nigdy nie pisałem, że nie posiadanie podobnego systemu w M1 było lepsze od posiadania go.

O odporności jeszcze, jest całkiem prawdopodobne , że sama odporność pancerza na perforację - w miejscach silnie chronionych była równorzędna w obu czołgach. Ale Leopard-2 posiadał więcej słabych punktów i to jest po prostu fakt.
I nie jest np. prawdą to, że można pominąć w ocenie czołowej osłony pancerz boczny wieży - a nawet pancerz boczny kadłuba.
Bo trzeba brać pod uwagę odporność tych elementów w azymucie pod kątami po 30 stopni na lewo i prawo od osi wzdłużnej.
Jest widoczna przewaga M1 - w przypadku kadłuba, dzięki jego mniejszej powierzchni, w przypadku wieży - dzięki jej lepszemu opancerzeniu w rejonie magazynu amunicji - nawet - jeżeli zwiększona odporność dotyczyłaby jedynie amunicji kumulacyjnej.
I w przypadku porównywania tych konkretnie czołgów, dla mnie istotniejszą cechą jest właśnie przeżywalność i odporność na wyłączenie z walki przez uszkodzenia spowodowane ogniem przeciwnika - a pod tymi względami M1 jest czołgiem lepszym od czołgu niemieckiego i jakiegokolwiek innego.
Przy tym w momencie wprowadzania do uzbrojenia, M1 dysponował co prawda mniejszą siłą ognia p.panc. od Leparda-2, ale to nie oznacza, że w tamtym okresie była to siła ognia niewystarczająca do walki z ówczesnym przeciwnikiem - można więc stwierdzić, że armata kal. 105 mm nie dyskwalifikowała tego czołgu, kiedy jej możliwości porównamy z armatą niemiecką - pod kątem zadań jakie obie armaty miały wykonywać i czołgów przez nie potencjalnie zwalczanych.


A czołg z rozerwanym kadłubem i zrzuconą wieżą, do niczego się już nie nadaje.

P.s.
Militarysto - przepraszam, że skopiowałem Twój rysunek - ale to co zaznaczyłem jest właśnie niejednolitością osłony - o czym oczywiście świetnie wiesz.
http://imageshack.us/a/img839/4279/rrcf.jpg

Bo fundamentalnie tak jest, i rower i samochód to pojazd lądowy, motolotnia i helikopter to pojazd latający.



No właśnie, ujął to najlepiej.



W jakiej literaturze? Niemieckiej?

1) No ok, i? Jest to jedno z wielu rozwiązań.
2) A przepraszam bardzo, to Ty uważasz że na przykład inne rozwiązania wielu takich "bajerów" nie miały? A to mnie zarzucają demagogię, heh.
3) A do tego to wcale panoramicznego przyrządu nie potrzeba.



Ale to samo można było robić w wielu innych rozwiązaniach, patrz choćby M60A2, i to mimo że odpowiednika PERI on nigdy nie miał.



Ale CWS to właśnie taka kopułka dowódcy, z tym że ze względów finansowych ostatecznie mocno jej konstrukcję uproszczono.

Natomiast nie ma tak że oznacza się cel dla działonowego kierując go werbalnie na cel. Cel zostaje dostrzeżony, dowódca łapie za swój przyrząd sterujący wieżą i sam kieruje ją na cel. Następnie przekazuje kontrolę z powrotem działonowemu.

Optykę CWS zaś można wykorzystać do obserwacji, co prawda CWS w stosunku do nowszej SCWS nie była stabilizowana i optykę gorszą miała, ale nie fatalną.

zanim wrócimy do shitsthormu o H-K, Leo-2, M1, mam pomysł:

a może wycieczka?

reflektowałby ktoś na wycieczkę do Munster Panzermuseum?

http://www.panzermuseum-munster.de/index.php?id=home

od 10 do 18, wejście 7 ojro (circa 32-35zł)

Proponuje wyjazd z Wro moim autem - na autostradzie spali circa 6-6,5L przy podróżnej coś 160km/h

https://maps.google.pl/maps?oe=utf-8&client...Q&ved=0CJ4BEPwS

w dwie strony circa 1350km co daje koszt przejazdu circa 460zł (przy może nieco zawyżonym spalaniu 6.5L ale wole liczyć to niż obiecać 5.3L/100 i potem mulić 90km/h po autobanie) generalnie policzylibyśmy realne spalanie. Licząc 3 osoby w aucie + ja mamy do podziału na 4os co daje koszt przejazdu 115zł + 35zł za bilet = 150zł max na głowę.
Chętni?

Nie ma chętnych ..?
Ja chętnie bym się wybrał - gdybym mógł, ale nie mogę, więc się nie wybiorę - ale pomysł dobry.