Sure nie możesz? :/


A po Munster planowałem zrobić sobie grupowy wypad do Bovinghton Tank Musemu Tyle że już jakimis tanimi liniami

Teraz to raczej nie, człowiek zdecydowanie zbyt zajęty, w wakacje już prędzej.

Skończy się tak, że namówię Żonę i tak pojadę


ps. żart, jak usłyszy, że "znowu czołgi" to nie ma mowy

Ano nie mogę - mam teraz w domu chorego obłożnie i dłużej niż 5-7 godzin nie mogę przebywać poza domem - taka sytuacja.

http://www.youtube.com/watch?v=ateAsVOsrEc

Takie nagranie mechanizmu ładowania z rodziny 6ETs.

Byłem w Munster... polecam każdemu, byle nie w ramach polskich wojskowych wycieczek oficjalnych bo wtedy kierownictwo muzeum wpada w panikę i usuwa częśc ekspozycji mundurowej z uwagi na to by nie razić członkow wizyty .
Jak widać każdy ma jakieś zboczenia ale chętnie się namówię tylko nie obecnie może za w przyszły weekend? Z Lubuskiego do Wrocka wszak niedaleko
Tak więc True Militarysto jestem za.

Można się dogadać Termin też do ustalenia spokojnie -bez pospiechu, a z Lubuskiego to można Ciebie wyhaczyć np z Ilowy bo można jechać ringiem Berlina spokojnie - odległość ta sama

btw: Kiedy są jakieś dni otwarte 10BKPanc + leo-2
instrukcje mam pościągane, ale chciałbym kilka rzeczy sprawdzić znów w realu

Słusznie że wyciąłeś pewne dane . Wszystkich zapraszam na święto Brygady... być może będą juz "nowe" Leo2A5 bo jak trafią do 34 to zapewne "stare" A4 pójdą do 34 a "nowe" A5 właśnie do 10. No ale to na razie pobożne życzenia.

Z plotek to PT-91 maja iść do Braniewa bodajże, zaś 10BKPanc ma dostać 2A5 po wdrożeniu, zaś Żagań ma być reaktywowany na 2A4. Ale wiesz to plotka od kolegi z WSOWL. On mówi, że jest taki burdel, że sam nie wie. Pewnie nawet w MON nie wiedzą.
A z drugiej mańki - jak 2A5 nie trafia do Świetoszowa to będzie świństwo i MONoza w pełnym wydaniu :/

dobra, było miło, wracam do polemiki

No, to wygląda, że rzeczywiście mogą być 3 BKPanc-2 kocie i jedna twarda. Chyba, że jeszcze bardziej pokręcą.
Rzeczywiście, A5 najlepiej byłoby dać Kamazowi, tylko... Za mało ich, o 11 sztuk. Niespełna kompania popylać by musiała na A4. No ale cóż...
A 2PL przekazywano by do 34, w miarę reaktywowania brygady. No ale...

Bardzo by cię to zdziwiło?

Niestety nie pierwsza w historii tej najlepszej brygady w wojsku polskim ( wiem co piszę). Ja doskonale przećwiczyłem sytuację jak jedną decyzją kadrową rozwalono wszystkie pododdziały ogólnowojskowe w tej brygadzie które miały PEŁNĄ zdolność do działania i przerzutu w ramach NATO ( 2x bcz po KREVAlach i bz po OPVAlu) i to zdane na 5!!! W nagrodę WLąd wyciął kościec tych sukcesów.
No a teraz wojna pewnikiem trwa... szczególnie że głos rozsądku ( Skrzypczak były dowódca 11) stracił wpływy a były dowodca 16 jest inspektorem WLąd w DG! Więc może być różnie

http://s7.uploads.ru/wTpgi.jpg

Ciekawostka, syryjskie T-72 z SKO TURMS-T i dynamiczną ochroną "Kontakt-1". Takich wozów jeszcze nie uwieczniono na fotkach czy nagraniach.

Dynamiczną czy reaktywną ochroną? Wow tak czy siak dostawy broni dla Syrii od Rosjan ida pełną parą!

Akurat pierwotne umocowanie EMESA-15 wynikało miedzy innymi z chęci MAKSYMALNEGO osłonięcia celownika - możliwy on jest do trafienia tylko od frontu - co było uznawana ze lepsze rozwiązanie niż wyniesiony nad strop "doghouse" w M1. W drugiej połowie lat 1980tych kiedym jasnym stało się, że 650mm LOS za celownikiem będzie za małą wartością w przyszłości w ramach KWS zdecydowano się na doghouse jak w M1, mimo że naraża to celownik (tzn optyka) na trafienie czyms z każdej strony. A bazowa "budka" chroni tylko do 14,5mm. Do tego takie umiejscowienie EMES-15 umożliwiło zrobienie prostrzego toru optycznego i mniejszej ilości soczewek:
EMES-15: ~12 luster i ~7-8 soczewek
M1 główny celownik: ~ 16 luster i 18 soczewek
, co wypływa BARDZO pozytywnie na trwałość podczas wstrząsów/wybuchów, oraz jakość obrazu. I to tez jest przyczyna że WBG-X jest lepszy niż TIS podczas gdy zasięgi maksymalne to ponad 3000m dla WBG-X i przeszło 2000-2500m dla TIS, to już zasięg identyfikacji w europejskich warunkach wynosi dla WBG-X circa 1600-1800m dla WBG-X i max 1200m dla TIS.


Wymiana pompy hydrauliki zajmuje do 2h. Za to jest pod osobnym ogniwem i zupełnie wyizolowana z czołgu. A zawiera coś 32L oleju pod ciśnieniem kilku bar (nie pamietam 6?) i temperaturze 140-160 stopni...


Co wychodziło w praniu dla typowo europejskich dystansów:

ps. all ssał CR1...masakra.


No problem, tyle że od miejsca gdzie masz spadek grubości poniżej 600mm masz szanse trafienia równa 1,5% :-) Dokładnie tyle po analizie 308 trafionych w ODS czołgów Irackich. Na pustyni...

Terminu można używać zamiennie.

Rzeczywiście rzadkość te czołgi zobaczyć.
Ale w te SKO są chyba wyłącznie syryjskie T-72M1(a właściwie M1W - albo jeszcze inaczej)wyposażane - starszych nie modernizują w ten sposób. Co w sumie dziwne nie jest, bo ich najstarsze T-72 są po części chyba ich pierwszą wersją eksportową.



Tylko nie chodzi mi o długotrwałość remontu, a o unieruchomioną wieżę w danym momencie .

A co do LOS w przód-dół - niech będzie nawet 0.1% prawdopodobieństwa trafienia tam - ale jest, a w M1 takiej możliwości nie ma - bo pancerz jest jednolity.O.

Modernizacji poddano różne wozy, poza tym modernizacja nie była jednolita, jedne wozy miały "Kontakt-1", inne nie, jedne miały wyrzutnie granatów dymnych, inne nie.

Generalnie typowy arabski burdel.

Karny jeżyk za sofizm!


Naszej, rosyjskiej, oraz u brytoli którzy wprost napisali że w CR zerżnęli SKO z Leo-2A4 oczywiście z własnymi bonusami.

Amerykanie mają tak jak Rosjanie - my sa naj, naj, naj, nasze najlepsze. Nie zauważyłeś tego?



Kurde, Damian - przecież fakt że ergonomia jest TOP jest kluczowa. D-ca i tak jest obciążony w czołgu, a fakt że nie musi jak małpa skakać po siedzisku i bujać się z wieżyczką w prawo i w lewo jest kluczowy - siedzi na wprost - zresztą czym łatwiej ruszać na wybojach - kciukiem czy całym ciałem? Poza tym w razie zagrożenia ABC lub ostrzału artylerii nie wystawisz łba z lornetką przez dekiel.


wszystkie na raz? Pijemy do M60A2? ty twierdzisz że tam była rewelka optyka?


Noooo, np wieża na 3 a przyrząd na 9. Policz jak to wyjdzie w M1 z przejściem na tor działonowego.




Ale wolniej, męcząc dowódcę i nie podczas manewrów pojazdem.
A redukując do absurdu to mogę napisać że w T-72M1 można było robić to samo co w M60A2, mam się pobawić w sofistykę i to poudowadniać?




No, w końcu to Ci przeszło przez klawiaturę!
Staruszka przejechana, nie ważne czemu (budżet kongres, etc)


I tu jest pies pogrzebany, d-ca MUSI mieć potwierdzenie że działonowy widzi cel i, że to TEN cel - najprościej jak siatka działonowego najedzie na cel. Nie? Poza tym łatwiej się to robi nie "swoim przyrządem" ale jednym przyciskiem...



No, dziekuję -rzetelność wygrała z amerykańskim patriotyzmem

A gdzie tam, Challenger 2 ma SKO bazujące na M1A2, z tym że ze względu na dziwny układ celowników sporo rzeczy się tam różni.



Nie, ja to widzę u Niemców... których przyznaje, nie lubię do potęgi.



Ale kto i gdzie Ci powiedział że on w wypadku kopułki musi koniecznie się gdzieś poruszać?

Można to rozwiązać tak że w ogóle się poruszać nie będzie musiał.



Oh zlituj się z tymi młodzieżowymi tekstami. Jestem od Ciebie młodszy a wprost nie znoszę zwrotów w stylu "rewelka", bo co to niby znaczy? W zasadzie nic. Jeśli optyka spełnia swoją rolę, spełnia wymagania to jest dobrze i tyle.



Przesadzasz, poza tym popatrz jak bez PERI/CITV dobrze radził sobie M1 na tych Twoich tabelach, źle było? Nie, nawet bardzo dobrze.



Ale skąd wiesz jak bardzo męczyło to dowódcę? Bo każde takie rozwiązanie musi go męczyć?

A i masz rację, w T-72M1 można robić to samo co w M60A2, tyle że na innej zasadzie jeśli chodzi o szczegóły techniczne.



Ale przecież ja nigdy inaczej nie twierdziłem.



Ale działonowy zawsze musi potwierdzić że widzi cel, nie ważne jak ten cel został wskazany.



Ale o co chodzi? Przecież ja nigdy nie twierdziłem inaczej. Poza tym SCWS jest rozwiązaniem nowszym niż CWS, więc to naturalne że będzie rozwiązaniem lepszym.

Żeby nie było, ja nie twierdzę, że M1 był kijowy a leo-2 wspaniały.
Uważam, że oba wozy były topowe, ale miały zupełnie inaczej rozłożone akcenty.

Niemcy mieli zawsze hopla nad sił ognia i mobilnością, zaś II wś a potem broń kumulacyjna spowodowały że pancerz zszedł dla nich na dalsze pole. Po czym dostali technologią, mieli też własne prace M. Helda nad NERA, i w efekcie analiz YomKippur oraz brytyjskiego daru nagle poważnie przeprojektowali cały czołg, ale utrzymując prymat siły ognia i manewru (plus podatność eksploatacyjna) nad resztą.

W ich warunkach musieli mordować na dystansie 800-1600 pełzające jak karaluchy przez Fuldę T-55, T-64 i T-72. Przy czym manewr manewr i jeszcze raz manewr - szwabki już kilka razy pokazały co potrafią - wystarczy pokazać bitwę obrotową pod wiechrieniej-kumski z 1942r gdzie 6 dywizja Erharda Rausa, zniszczyła cały korpus pancerny RKKA po kolei w serii niesamowitych manewrowych walk niszcząc brygada po brygadzie jego komponenty - mimo, że ilościowo było coś 6:1 i to korpus powinien przetrzepać i w sumie zniszczyć 6PzDiv. No, ok doszli 30km do Stalingradu niszcząc tak coś 3 korpusy po drodze...

Amerykanie z kolei bardzo doceniali fakt, że czołgi muszą być niezawodne ale nie koniecznie ekonomiczne i proste w użytkowaniu, za to uznawali prymat osłony -głownie załogi. Natomiast z przyczyn ekonomicznych nie mogli zrobić wozu który jeszcze miałby "naj" siłe ognia - zatem racjonalnie przygotowali konstrukcję do tego w przyszłosci - choć i tak musieli sobie wydłużyć wieżę dwa razy - nieźle co? No ale kongres, budżet, i de facto pierwszy m1 poza osłona załogi i mobilnoscia w terenie nie powalał. Inne akcenty.

Nie ma, mogę nawet tobie artykuł przesłać z NTW (tzn monografię)z tym fragmentem. I podziękowaniami dla MoD za pomoc w pisaniu artykułu (o ile pamiętam). Tam pisano o Leo-2 a nie M1. Mam ten artykuł 3m ode mnie ale nie chce mi się ruszyć z przed biurka.


link, lub foto
ps. pijesz do Cheftiena?



Znów - rower a samochód, i tym i tym przejedziesz, ale w jakich warunkach i w jakim czasie...




No, a wiesz jakie załogi startowały w CAT? Wiesz dobrze.





No nie ma cudów Damian - jakby człowiek był jak kot i miał taki układ mieśniwo-szkieletowy to może, ale normlanie nie ma szans :-)


Parszywy sofista... (żart nie obraź się)



Czas Damian, czas...

Właśnie, czas na wspaniały chiński czołg:
http://youtu.be/n_pXqm2QGkg

Jakie dwa razy? Wieża stała się dłuższa tylko raz. Eh, jak nie pamiętasz szczegółów to pytaj ok?

Wieże przedłużono w M1IP, czyli drugim wariancie produkcyjnym, w M1A1 natomiast, zmodyfikowano jedynie tył wieży, i dodano gniazdo dla CITV, i taka wieża z mniejszymi modyfikacjami używana jest do dziś.



Chodzi o komponenty, te bazują na podobnych stosowanych w M1A2, jeśli chodzi o SKO, bo nie o optykę.



Nie.

Do tego:

http://otvaga2004.ru/wp-content/gallery/f_...chobitok_12.jpg

Podstawa z karabinem maszynowym, mechanizmem stabilizacji oraz optyką, obraca się niezależnie od samej kopułki dowódcy i samego dowódcy. Obraz przekazywany jest na wyświetlacz na stanowisku dowódcy. Eleganckie rozwiązanie.



We wszystkich wozach startowali najlepsi. Jakby nie startowali najlepsi, akcenty i tak rozkładałyby się podobnie, niezależnie od czołgu.



Bo Ty tak mówisz?



Jeśli ludzie Cię nie nienawidzą, to znaczy że robisz coś nie tak.



Ale to nie zmienia faktu że musi potwierdzić.

Taaaa małopowanie z zachodu i wschodu nie zawsze skutkuje dobrym efektem. zal.pl

Wspaniały - to ironia była.

Dobra dobra... my się śmiejemy ale jak wyprodukują tego 10 tys to już przestaniemy .

Dlaczego, jak wyprodukują tego tyle, to oni będą mieli problem.

Nie wyprodukują.

Na chwilę obecną ocenia się że o wiele nowocześniejszych i droższych zarazem, ZTZ-99 wyprodukowali około 200. Teraz produkują nowy czołg, określany jako ZTZ-99A2 lub ZTZ-08, ale jakoś nie widać by masowo w jednostkach się pojawiał, a temacik śledzę w miarę na bieżąco.

Podstawowym czołgiem jest wywodzący się z linii rozwojowej T-54/55, ZTZ-96, których wyprodukowali powalające... 2000 sztuk. Reszta to chińskie klony T-54 i T-55.

Jest kilka powodów. Po pierwsze, Chiny więcej inwestują w siły powietrzne i marynarkę wojenną, siły lądowe są niejako zaniedbywane, chyba że chodzi o lżejszy sprzęt, łatwiejszy w desantowaniu i o możliwościach amfibijnych.

Po drugie ekonomia, nie jest tak że Chiny problemów nie mają, a inwestycje trzeba robić w bardzo szerokim spektrum.

Tutaj jest śmiała wizja - rozwinięcie Opłota-m natchnione izraelskim Rydwanem.

http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/tank-t-100-140/
http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/tank-t-100-140-2/

Tym samym chyba można śmiało postawić tezę (nie nową zresztą, na forum Militarium w temacie o hipotetycznej wojnie pomiędzy Rosją i Chinami padła podobna teza) że jeśli chodzi o broń pancerną Chińczycy są daleko poza światową czołówką i wypadają gorzej od Rosjan, choć ci ostatni też są znacznie słabsi względem reszty świata niż w czasach zimnej wojny. Ogólnie rzecz biorąc, wątpię aby chińskie klony T-54/T-55 (mam na myśli bliskie oryginałowi, a nie wozy oddalone od pierwowzoru) stanowiły szczególnie duże zagrożenie nawet dla T-72B

Mnie to nie przekonuje, mimo że parę rozwiązań jest ciekawych.

Silniki elektryczne przy kołach napędowych są ciekawym pomysłem (choć nie nowym) i chyba to rzeczywiście realne i dobre rozwiązanie na przyszłość.

Oczywiście że to przyszłość. Teraz należy sobie zadać pytanie, jakiej mocy (masy i gabarytów) silnik spalinowy jest potrzebny, aby napędzać czołg o masie 60 ton, jeśli koła napędowe napędzane są silnikami elektrycznymi.

Silnik spalinowy będzie podobny, bo sprawność układu powinna być zbliżona. Przeniesienie mechaniczne oczywiście będzie lepsze.

Ważniejsze pytanie brzmi, czy wiecie jakie wielkie i ciężkie są takie silniki elektryczne o mocy 400kW i więcej?

Większe i cięższe od porównywalnego spalinowego.

No właśnie, to jest problem.

Może jednak Jankesi rozwiążą problem, TACOM zbudowało wielkie laboratorium gdzie sporo inwestują w badania na takimi układami napędowymi.

Jeśli dobrze pamiętam to 11 Kw waży coś około 50 kg, 18 Kw już pod 80 kg dobiega.

P.s.
A pierwszy i tak Porsche ze swoją koncepcją Tygrysa.

400kW to już masa w okolicach dwóch ton. Musimy pamiętać, że masa układu napędowego to będzie silnik spalinowy + prądnica + silniki elektryczne. Dodatkowo jeszcze trzeba upchać gdzieś falownik do sterowania mocą i akumulatory. Już w samych założeniach nie brzmi to zbyt zachęcająco w przypadku konstrukcji czołgu.

Takie kombinacje z napędem elektrycznym to chyba już były w pierwszej wojnie prowadzone, chociaż nie mogę sobie przypomnieć pojazdy z takim rozwiązaniem.
Nie przypadkiem Brytyjczycy w przypadku Mark-ów kombinowali z tym na początku? Jeżeli się mylę to proszę o poprawienie.

Ogólnie stosowany dzisiaj układ w czołgach z automatyczną skrzynią biegów i przekładniami bocznymi z dodatkowym źródłem mocy w postaci silników hydraulicznych jest bardzo trudny do pobicia.
W zasadzie przychodzi mi tylko na myśl bezstopniowa przekładnia IVT. Jest ona czasem stosowana w wypasionych ciągnikach rolniczych i pozwala na dowolną zmianę przełożenia, można również zmienić kierunek obrotów na odbiorze. Niestety nie wiem jak dokładnie działa Na jej upowszechnieniu stoi duży poziom skomplikowania, koszt wytworzenia i rozmiary.
Można też pokombinować z układami znanymi z koparek, czyli różnymi wariacjami na temat napędu hydrostatycznego. Hydraulika ma najwyższą gęstość mocy i często to aż komicznie wygląda. Wielki silnik elektryczny napędza malutką pompkę o takiej samej mocy.
Moim zdaniem silnik elektryczny mógłby w czołgu pełnić rolę co najwyżej pomocniczą - dodatkowa moc przy wygrzebywania się z trudnego terenu, cichy bieg do przemieszczania na krótkie dystanse, czy napęd wieży na postoju.

FCM 2C, bodajże prototypy Schneidera CA-1, chyba Mark IV.

A koncepcję od Niemców -o czym wprost napisano i co bez cienia zażenowania przyznawali Brytyjczycy.





No super ale jak to ma się do M1 i M1A1? Przecież ja cały czas piszę o tym.




Dokładnie na odwrót. Świetne załogi mogą wyrównywać jakieś tam mankamenty SKO, ale już "typowe" nie. Nie wyrównają tego. I o ile wyniki CAT są mega "wygładzone" bo każdy chce wygrać i już na dzień dobry wysyła "oszukiwane" (tzn najlepsze możliwe załogi)to "standardowe" już tak ładnie by nie wypadły. Tutaj sytuacja jest adekwatna do obecnych autotracerów. No gdzie masz? Merkava Mk.IV, T-90MS, i oszukiwany w Leclercu. Bodajże jest jeszcze w K2, ma być w Altayu.
A jakoś Amerykanie i Niemcy olali to wychodzą z założenia, że jak ktoś sobie na symulatorze przeorze 1000x celowanie i ma to opanowane to zrobi to samo. natomiast ATC (AutoTraCer) ma tą zaletę że "ułatwia" i niweluje np wyniki zmęczenia załóg, które już np 48h siedzą w pudełkach z kilkugodziną "przerwą" w której tankowali i uzbrajali maszynę. I tym tłumaczą to dość pragmatyczni Żydzi. W przypadku H-K i PERI lub innego przyrządu panoramicznego d-cy zysk jest większy - d-ca może wygodniej operować (nie musi aż tak miotać się po stanowisku) poza tym ma przyrząd z serio dobrą optyką gdzie jak dla małpki ("Der Shimpanse" jak na leony wołają czasem) może jednym przyciskiem sprowadzić siatkę celowniczego na środek PERI. Plus ruszanie przyrządem kciukiem a nie mechanicznie ruszając CWS. Znów - wypoczęte świetnie wyszkolone załogi M1 osiągały sekundowo gorsze czasy. A nie topowe załogi? A zmęczone?
Tutaj jest też pies pogrzebany kolego.


Nie, bo takie są pewne prawidła ergonomiki których nie zmienisz. Jest to cała osobna gałąź nauki. A jak uważasz że to jest bzdura i głupie to pojeździj sobie autem bez klimy i bez wspomagania w upał, a potem pojeździj z klimą i wspomaganiem. proponuję bite 6h za kółkiem np z Wroca do Gdańska
uwierz mi że jest przepaść, i nawet nie wiesz jak komfort pracy podnosi głupia wymiana np auta służbowego na lepsze (wygodniejsze) i to ma kierownicę i cztery koła i to. Ale pojeździj np skoda bez klimy i wspomagania a czymkolwiek nowym (astra IV cokolwiek).
Bo na świeżo w 2h to każdy potrafi i jest cacy. A po 8h? W upale? A domyślasz się chyba jak to jest w czołgu?
Poza tym mam świetną próbkę z pracy, jestem regionalnym z pewnej dużej firmy i sprzedaje pewne "cosie" do szpitali, a potem szkole z obsługi owych "cosi" lekarzy. W tym tych na SORach, salach operacyjnych, etc. Nie napiszę o co chodzi dokładnie bo za łatwo będzie mnie wygooglać. No i jedne "cosie" się sprzedają dobrze bo mają prostą ergonomike (interfejs człowiek-maszyna) a inne nie. I oczywiście wysokiej klasy lekarz-specjalista obsłuży każdego "cosia" kwestia nawyków i treningu, ALE zmęczony lekarz po dyżurze albo nowicjusz ma już potężny próg do przeskoczenia. Bo interfejs skomplikowany, bo ktoś dał ciała pod względem ergonomii i źle umieścił jakiś przycisk, pokrętło, bo w jednym "cosiu" robi się coś bezwzrokowo lewą ręką i jeszcze zamiast 6 ruchów masz dwa bo są automatyczne "cosie w cosiu" a w innym "urzadzeniu" masz 6-8 ruchów i jeszcze musisz je wykonać rozwalone po całym pulpicie/konsoli/monitorze dotykowym etc. Zgadij co wola dostać od szpitala lekarze i co się za tym sprzedaje. Mimo np 2x wyższej ceny
Nie wiem jak moge to lepiej wyjaśnić.



Ale dalej nie zmienia to faktu, że nawet uber-załogi z CAT między Leo-2 a M1 łapały różnice rzędu 11% (na korzyść leo-2) w czasie trafienia wszystkich celów, oraz równo 12,3% w ilości trafionych celów powyżej 1500m.

Powiesz - "detal" ale skoro owe uber załogi miały taka różnice to co z tymi zwykłymi? Zmęczonymi?
Poza tym 11 i 12% to oznacza na 33 czołgi (pułk u Sowietów) różnicę 3-4 maszyn. Mało? To jeden pluton posłany do piachu więcej na jednostkę czasu. No nie powiesz chyba, że to bzdura?

On nie ma o tym zielonego pojęcia. I to widać.

Ja o ergonomii coś tam wiem-i potwierdzam słowa Jarka. Jeżeli będą dwa wozy o podobnie wyszkolonej załodze i podobnych możliwościach, ale jeden wóz będzie miał wygodniejsze siedziska, lepiej rozmieszczone duperszwance, wyższej jakości klimatyzację i tak dalej, to jeżeli bój nastąpi już kilka godzin od zajęcia miejsca w wozach, załoga wozu wygodniejszego będzie na tyle bardziej sprawna, że zakładając jednoczesne wykrycie-to ona raczej wygra.




Kamaz-po co w czołgu siedzieć? Żeby paść na pysk, wystarczyło mi latem przy mocno ponad 30*C przesiedzieć od 9:30 do 20:30 na traktorze i zrobić nim dobre kilkadziesiąt km (a kto wie, czy i setki nie przekraczałem niekiedy?)-bez klimy, wiatraczka itd. Jestem pewien, że byłbym po całej imprezie w dalece lepszym stanie, gdybym miał wygodniejszy fotel, klimatyzację, lepszej jakości radio, wygodniejszą kierownicę, lepiej umieszczone dźwignie do obsługi hydrauliki, mniej męczącą skrzynię biegów i tak dalej... Nie ma znaczenia, o jakim pojeździe piszemy-prawidła ergonomiki, jak pisał militarysta, są niezmienne, czy mówimy o siedzeniu za biurkiem, czy o lataniu odrzutowcami, czy o siedzeniu w czołgu.



Drugi raz jednak apeluję o kulturę dyskusji, chłopaki.

No nie chciałem wywołać flamewara, osobiście lubię Damiana, natomiast chciałem zwrócić uwagę, że diabeł tkwi w szczegółach...
Wojskowym nie jestem, ale miałem w życiu okazje kilka razy przekonać się jakie cuda potrafi zdziałać ergonomia sprzętu -np w speleologii, a potem w kolejnych samochodach, a teraz w pracy. No ja tego doświadczyłem sam, i może poza błotem, smrodem i ciemnościami jaskiń gdzie na 2-3dni się schodziło pod ziemie to reszta były sterylne warunki - garniturki, koszule, krawaty, sterylne sale, i co? I wszędzie było to samo. Jak coś jest zrobione ergonomicznie - prosto, intuicyjnie, wygodnie to rezultaty ZAWSZE są nieco lepsze niż na czymś takiej samej klasy ale nieco gorzej wykonanym dla użytkownika pod względem obsługi, ale już PRZEPAŚĆ jest jak ktoś jest 8h pracy zrobił 500km a jeszcze ma znów 4h przed sobą i tak 5 dni pod rząd (tak tak na kodeksie pracy jest dopisek "nie dotyczy służb dyspozycyjnych, handlowców, pracowników dyskontów i praktykantów A już nawet nie chce myśleć jak bardzo przewalone jest w...czołgu, na polu walki. Zresztą na to pole trzeba dotrzeć co samo w sobie jest wyczynem i to mega meczącym. A obsługa? Szkoda gadać.

zresztą pomijam już brutalne opisy T-72 i PT-91 zimą i jak to jest z ogrzewaniem w tych wozach. A jak w Leonach. I jak wygląda załoga po nocy w T-72 w warunkach alarmowych a jak w Leonie...

ps. Tromp -akurat od traktora do czołgu może być blisko ;P

No właśnie... ale na to trzeba wyobraźni bazującej na doświadczeniu ( obojętnie jakim). Jak ktoś pisze o czymś czysto z teoretyczengo punktu widzenia to... takie kwiatki wychodzą iz szkoda gadać.
Szczególnie jak ma klapki na oczach i przerost testosteronu we krwi.

Swoją drogą, wydaje mi się, że wpływ zmęczenia na załogę dobrze pokazuje film "Liban"-bardzo się mylę?




Jarku-swego czasu w NTW było porównanie ergonomii Twardego i Leo. No i... No właśnie
A co do kwestii czołg-traktor, to nie sądzę, by czołgista mógł, jak ja, uchylić potężną szybę tylną, dwie boczne i jeszcze wielgachne (w stosunku do kabiny) drzwi otworzyć, w razie upału (dla lepszego obrazu sytuacji) O tyle mam lepiej w czasie P, nie mówiąc o czasie W-różnie ze mną bywało, ale jak na razie nikt do mnie nie strzelał w trakcie zwożenia słomy czy robienia sianokiszonki Za to wrażenia "tyłka" (wstrząsy etc) są pewnie bardzo podobne, analogicznie do wszelkich manipulatorów.

(a zresztą nie ważne -spać)

Masz rację, spać
Zdążyłem jednak przeczytać-i współczuję
Ale-żeby nie było-w poprzednim poście dodałem link do fabrycznego opisu mojego (tu stek słów o znaczeniu pejoratywnym) traktorka, celem ukazania, że jednak latem mam ciut lepiej. Zimą chyba też-karoseria z włókien, więc łapa nie przymarznie

http://www.youtube.com/watch?v=wYq6dYK9l7s

to trochę wyjaśni ad owa dźwignia w M1...

http://www.youtube.com/watch?v=Rr1bdanv9tw
od 12:30 na filmie instruktor bardzo jasno opisuje jak być powinno.

i ten super ergonomiczny panel ładowniczego obróć głowę jak sowa w lewo (za lewy bark) spójz na niego, na gródź i komenda "UP".

lol

safe arm (dzwignia) w górę, głowa sowy na panel i potem wzrok na gródź i dopiero komenda "UP".

To jeżeli była taka chęć, to się Niemcom nie udało. Poza tym, raczej nie z na to chęci to wynika, a ze skomponowania całej wieży i małą wysokością stanowiska obserwacyjnego dowódcy.
Chowając EMES w wieżę, dano odpowiednie pole widzenia dla PERI - psując jednocześnie wszystko co istotnie związane jest z osłoną samego EMES i tego co jest za nim - DZIURA.
Bo umieszczenie w ten sposób celownika jest kompletnym absurdem - jeśli ma być mowa o jego ochronie.
I ponownie - dlaczego.
Głowica celownika w Leopardzie-2 (aż do wersji "A5") jest wkomponowana w sylwetkę całej wieży, a tym samym w sylwetkę całego czołgu w którą przeciwnik celuje.
A to oznacza, że ów celownik narażony jest na trafienia w znacznie większym stopniu, niż celownik umieszczony w oddzielnie obudowie na stropie wieży - w którą nikt nie będzie celował z armaty innego czołgu lub czegokolwiek innego - poza karabinami strzelców wyborowych, przed amunicją których boczne powierzchnie takiej obudowy chronią (tak jak odchylane osłony przednie celownika) i nie trzeba jej w tym celu obudowywać bocznym pancerzem wieży.
Z Damianem muszę się szczególnie w jednym zgodzić - konstrukcje niemieckie często są emanacją braku intelektualnego polotu ich twórców.
Odnośnie Leoparda-2, do Niemców w końcu dotarła ta oczywistość wadliwego - z punktu widzenia jego ochrony - sposobu umieszczenia celownika i przyznali się do błędu przy okazji tworzenia Leoparda-2A5. Oczywiście i w tej wersji osłona czołowa wieży jest osłabiona, dzięki tak a nie inaczej umieszczonemu EMES, ale przynajmniej jego głowica optyczna jest już w bezpieczniejszym miejscu - bo na stropie wieży.
Choć trzeba przyznać sprawiedliwie, że Niemcy nadal podążali konsekwentnie drogą braku wyobraźni - dopuszczając do wprowadzenia na uzbrojenie Leopardów-2A5 z włazem kierowcy nowej konstrukcji - możliwym do odstrzelenia przez trafienia czołowe nie tylko pocisków wystrzeliwanych z armat czołgowych, ale również amunicji wystrzeliwanej z armat małokalibrowych.

P.s.
A poza tym , jeśli chodzi o sama ideę H-K, a nawet techniczne rozwiązania w tym kierunku - to z pewnością nie Leopard-2 prekursorem.
I nie Niemcy - a Polacy byli pierwsi z peryskopem Gundlacha.
Nie zapominając o Leopardzie - 1 z jego TRP.

Jarek, ani Ty, ani Kamaz, choć nie wiem jakbyście się starali, nie przekonacie mnie do Leoparda 2. Konstrukcja ta, jak wszystkie konstrukcje zachodnioeuropejskie, jak słusznie Knat zauważył, są projektowane bez polotu, bez jakichś nawet najmniejszych prób faktycznie skokowego wzrostu przeżywalności, najważniejszej cechy czołgu w stosunku do innych wozów bojowych.

Ja zwyczajnie Leoparda 2 nie lubię, jest dla mnie absolutnym zaprzeczeniem idei nowoczesnego czołgu.

Zdecydowanie ciekawsze pomysły mieli i Amerykanie, i Sowieci (a obecnie Rosjanie i Ukraińcy).

Co prawda nie wszystkie pomysły wdrożyli, ale jednak je mieli.

Niemcy niespecjalnie, i to się za nimi ciągnie od czasów IIWŚ. Dlatego bawi mnie to uwielbienie dla tej nacji jako konstruktorów wozów bojowych, i jest kompletnie niezrozumiałe.

Zresztą widzę tu podobną sytuację jak w Izraelu z Merkawą. Też czołg którego koncepcja jest taka sobie, urósł do rangi symbolu którego krytyka jest niedopuszczalna.

No ale co tam, Leopard (Deutschland), Leopard (Deutschland) über alles!