Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Współczesne czołgi
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Kamaz73
QUOTE(knat2 @ 9/01/2014, 9:31)
QUOTE
Militarysta
Akurat pierwotne umocowanie EMESA-15 wynikało miedzy innymi z chęci MAKSYMALNEGO osłonięcia celownika - możliwy on jest do trafienia tylko od frontu - co było uznawana ze lepsze rozwiązanie niż wyniesiony nad strop "doghouse" w M1


To jeżeli była taka chęć, to się Niemcom nie udało. Poza tym, raczej nie z na to chęci to wynika, a ze skomponowania całej wieży i małą wysokością stanowiska obserwacyjnego dowódcy.
Chowając EMES w wieżę, dano odpowiednie pole widzenia dla PERI - psując jednocześnie wszystko co istotnie związane jest z osłoną samego EMES i tego co jest za nim - DZIURA.
Bo umieszczenie w ten sposób celownika jest kompletnym absurdem - jeśli ma być mowa o jego ochronie.
I ponownie - dlaczego.
Głowica celownika w Leopardzie-2 (aż do wersji "A5") jest wkomponowana w sylwetkę całej wieży, a tym samym w sylwetkę całego czołgu w którą przeciwnik celuje.
A to oznacza, że ów celownik narażony jest na trafienia w znacznie większym stopniu, niż celownik umieszczony w oddzielnie obudowie na stropie wieży - w którą nikt nie będzie celował z armaty innego czołgu lub czegokolwiek innego - poza karabinami strzelców wyborowych, przed amunicją których boczne powierzchnie takiej obudowy chronią (tak jak odchylane osłony przednie celownika) i nie trzeba jej w tym celu obudowywać bocznym pancerzem wieży.
Z Damianem muszę się szczególnie w jednym zgodzić - konstrukcje niemieckie często są emanacją braku intelektualnego polotu ich twórców.
Odnośnie Leoparda-2, do Niemców w końcu dotarła ta oczywistość wadliwego - z punktu widzenia jego ochrony - sposobu umieszczenia celownika i przyznali się do błędu przy okazji tworzenia Leoparda-2A5. Oczywiście i w tej wersji osłona czołowa wieży jest osłabiona, dzięki tak a nie inaczej umieszczonemu EMES, ale przynajmniej jego głowica optyczna jest już w bezpieczniejszym miejscu - bo na stropie wieży.
Choć trzeba przyznać sprawiedliwie, że Niemcy nadal podążali konsekwentnie drogą braku wyobraźni - dopuszczając do wprowadzenia na uzbrojenie Leopardów-2A5 z włazem kierowcy nowej konstrukcji - możliwym do odstrzelenia przez trafienia czołowe nie tylko pocisków wystrzeliwanych z armat czołgowych, ale również amunicji wystrzeliwanej z armat małokalibrowych. smile.gif
*


Jejciu no przecież Knacie TM to wytłumaczył. Takie umiejscowienie miało zapewnić większą przeżywalność w czasie ostrzału artyleryjskiego i mogę tylko potwierdzić iż było tak w istocie zapewne bo na AGPT ostrzał taki daje w szczególności straty po elektronice ( oczywiście mowa o ogniu pośrednim wykonywanym amunicją OB). Amerykanie tego problemu nie brali jako istotny pod uwagę bo zakładają iż walczyć będą w przewadze stąd ulokowali swój celownik inaczej.
Koniec końców okazało się iż Ci ostatni mieli rację i dlatego Niemcy przekonstruowali Leo2 tak by stworzyć swój "doghouse". Amerykanie zaś nauczyli się od Niemców że warto mieć HK w czolgu i tez to zrobili.
Moim jednak zdaniem większy błąd popełnili amerykanie nie montując początkowo HK w swoim wozie niż Niemcy z taką lokalizacja EMESA 15 bo naprawdę bez tego dowodzenie w czołgu jest poprostu trudniejsze , zwłaszcza gdy musisz popylac na zamkniętych włazach a nie defilować z amerykańskim uśmiechem na ustach w otwartm włazie. Wiem co mówię bo przećwiczyłem to także w T-72 i wyginanie się wewnątrz czołgu było zawsze koszmarkiem odrywającym od innych zadań ( dowódca w każdej maszynie jest przeładowany zadaniami bo musi kontrolować wóz otoczenie i utrzymywać komunikację z przełożonymi stąd każde ułatwienie jego pracy jest ważne).
Napewno w obu konstrukcjach nie dostrzegam "braku polotu" i uważam iż na swój sposób obydwie maszyny są świetne... w odróżnieniu od konstrukcji sowieckich/ rosyjskich pomimo ich nowatorstwa w wielu dziedzinach. Zresztą obecne A6/7 i M1A2SEP to najbardziej skuteczne czołgi na świecie i mam nadzieję że wariant PL Leo2 zblizy się do tych ideałów.
I jeszcze taka uwaga napisałeś:
A to oznacza, że ów celownik narażony jest na trafienia w znacznie większym stopniu, niż celownik umieszczony w oddzielnie obudowie na stropie wieży - w którą nikt nie będzie celował z armaty innego czołgu lub czegokolwiek innego - poza karabinami strzelców wyborowych, przed amunicją których boczne powierzchnie takiej obudowy chronią (tak jak odchylane osłony przednie celownika) i nie trzeba jej w tym celu obudowywać bocznym pancerzem wieży. musisz pamiętać KIEDY zaprojektowano taki układ to jest w latach 70-tych kiedy optyka nie była na takim poziomie jak obecnie. Jaki to ma wpływ? Ano taki iż nie mierzono w wieże tylko albo wybierano środek sylwetki pojazdu albo tzw "pod cel" środka sylwetki pojazdu lub ową sylwetke powielano gdy strzelano do ruchomego czolgu bez dalmierza! Oznaczało to iz prdp trafienia nie było aż tak wysokie jak obecnie gdzie optyka pozwala odstrzeliwać anteny w pojazdach .
Tak czy siak był tojednak niemiecki błąd chociaż nie jakiś fundamentalny.

True Militarysta
Aha po tym co zamieściłeś przypomniało mi się jeszcze jedna drobna wszakże uwaga do Abramsa tj ta cała procedura "misfire". Wiecie czemu Ona jest? Bo W Abramsie odpala się amunicję tylko ... elektrycznie brak tzw "grzyba" czyli zbijacza spłonki mechanicznego! Strach pomyśleć jeśliby w walce komuś coś takiego się przytrafiło i miałby czekać kilkanaście minut by wymienić pocisk ( w filmiku próbują elektrycznie strzelić 6 razy a potem czekać 15 minut na ... rozładowanie!!!)!! W Sowieckich i Niemieckich pojazdach grzyb jest i jak nie idzie po elektryce to... strzelić można mechanicznie i po problemie. wink.gif
No ale trzeba pamiętać iż rzadko się to zdarza w Abramsie chociaż uczą tej procedury standardowo każdego członka załogi poza kierowcą ( pardon... raz mi się przytrafiło ale rąbnąłza drugim razem stąd nie przechodziłem całego koszmarka do 6 podejścia wink.gif ).
No i jeszcze zjawisko "backfire" niespotykane w takiej skali ani w Leonie 2 ani w czołgach rodziny T-72... i nie wiem z czego to wynika że Abrams czasami... "błyśnie" sobie wewnątrz czołgu. Może jednak też być to wynikiem większej ilości strzelania no ale... jak pamiętam lufy 72-jek zajechane do 128 mm przy wylocie oraz pokazówki dla MONa z pierwszej dekady XXI wieku to u nas też mało się nie strzelało.
knat2
QUOTE
Amerykanie zaś nauczyli się od Niemców że warto mieć HK w czolgu i tez to zrobili.


Amerykanie niczego pod tym względem się nie nauczyli od Niemców, bo zastosowanie odpowiedników PERI przewidywali już w fazie projektowej M1, a wcześniej MBT-70.
A dlaczego tego nie zastosowali, to pisze o tym w kółko Damian, a Militarysta też o tym wspomniał nie raz.

QUOTE
Napewno w obu konstrukcjach nie dostrzegam "braku polotu" i uważam iż na swój sposób obydwie maszyny są świetne...


Ja dostrzegam brak polotu w czołgu niemieckim.
Bo to w gruncie rzeczy jest jedynie kontynuacja Leoparda-1 z prawie całkowitym powtórzeniem jego układu konstrukcyjnego.
Wzięli po prostu Leoparda-1, wyposażyli w silnik o większej mocy, silniejszą armatę i silniejszy pancerz, przy tylko częściowym odizolowaniu amunicji od załogi - i powstał Leopard-2, w którym usunięto podstawową wadę poprzednika - czyli beznadziejnie słabe opancerzenie czołowe - zastępując je osłoną znacznie lepszą, choć również nie pozbawioną słabości - wynikających ze świadomego pogodzenia się z nimi. Bo nieświadomości, nie śmiem przecież zarzucać.
Inaczej sytuacja wyglądała w ZSRR i w USA, w porównaniu ze swoimi poprzednikami - wprowadzono czołgi przełomowe pod pewnymi względami.

Widzę natomiast jeden przejaw niemieckiego geniuszu - i jest on absolutnie oczywisty.
Bo kiedy PERI, który miał zapewniać 360 stopniowe pole obserwacji - tego nie zapewniał w Leopardach-2 z początku produkcji - Niemcy to jednak dostrzegli i kolejne serie Leopardów miały już wyższą podstawę na wieży dla tego niemieckiego rozwinięcia peryskopu Gundlacha. smile.gif


QUOTE
Moim jednak zdaniem większy błąd popełnili amerykanie nie montując początkowo HK w swoim wozie niż Niemcy z taką lokalizacja EMESA 15 bo naprawdę bez tego dowodzenie w czołgu jest poprostu trudniejsze , zwłaszcza gdy musisz popylac na zamkniętych włazach a nie defilować z amerykańskim uśmiechem na ustach w otwartm włazie.

Akurat to jest śmieszne, bo to raczej Niemcy bardziej zajmują się defilowaniem swoimi czołgami - z niemieckim uśmiechem.
Bo o Leopardach-2 walczących z innymi czołgami nie słyszałem... A o M1 słyszałem nie raz - o zgrozo.
Damian90
QUOTE
Aha po tym co zamieściłeś przypomniało mi się jeszcze jedna drobna wszakże uwaga do Abramsa tj ta cała procedura "misfire". Wiecie czemu Ona jest? Bo W Abramsie odpala się amunicję tylko ... elektrycznie brak tzw "grzyba" czyli zbijacza spłonki mechanicznego! Strach pomyśleć jeśliby w walce komuś coś takiego się przytrafiło i miałby czekać kilkanaście minut by wymienić pocisk ( w filmiku próbują elektrycznie strzelić 6 razy a potem czekać 15 minut na ... rozładowanie!!!)!! W Sowieckich i Niemieckich pojazdach grzyb jest i jak nie idzie po elektryce to... strzelić można mechanicznie i po problemie. wink.gif
No ale trzeba pamiętać iż rzadko się to zdarza w Abramsie chociaż uczą tej procedury standardowo każdego członka załogi poza kierowcą ( pardon... raz mi się przytrafiło ale rąbnąłza drugim razem stąd nie przechodziłem całego koszmarka do 6 podejścia wink.gif ).


W M1 jest spust awaryjny, co widać na tych filmikach.

http://2.bp.blogspot.com/-6c3emjIFC0A/T6fE...ion_actual2.jpg

Tu widać doskonale, to ta czerwona dźwignia. Także zbijacz jest.

QUOTE
No i jeszcze zjawisko "backfire" niespotykane w takiej skali ani w Leonie 2 ani w czołgach rodziny T-72... i nie wiem z czego to wynika że Abrams czasami... "błyśnie" sobie wewnątrz czołgu. Może jednak też być to wynikiem większej ilości strzelania no ale... jak pamiętam lufy 72-jek zajechane do 128 mm przy wylocie oraz pokazówki dla MONa z pierwszej dekady XXI wieku to u nas też mało się nie strzelało.


A to już cecha armaty i jej amunicji. W Leopardach 2 też było sporo wypadków w swoim czasie, co Niemcy skutecznie zatuszowali, również przed Amerykanami.

Inna sprawa że Amerykanie w swojej amunicji bojowej stosują mocne ładunki miotające. Na przykład ich APFSDS M900 do armat kalibru 105mm, może być wystrzeliwany tylko z ich ulepszonych w USA wersji M68A1 i M68A2, każda inna armata z rodziny L7, strzelająca tą amunicją stwarza zagrożenie dla załogi.
true_militarysta
QUOTE(Damian90 @ 9/01/2014, 10:21)
W M1 jest spust awaryjny, co widać na tych filmikach.

http://2.bp.blogspot.com/-6c3emjIFC0A/T6fE...ion_actual2.jpg

Tu widać doskonale, to ta czerwona dźwignia. Także zbijacz jest.



Nie, nie jest - to co widzisz to odpalarka elektryczna awaryjna, Nawet słychać jaki to dźwięk wydaje.
No chyba że mi udowodnisz MECHANICZNE połączenie z zapłonnikiem pocisku w lufie smile.gif



QUOTE
W Leopardach 2 też było sporo wypadków w swoim czasie, co Niemcy skutecznie zatuszowali, również przed Amerykanami.
*


A jakie źródło tych rewelacji?
Damian90
QUOTE
Nie, nie jest - to co widzisz to odpalarka elektryczna awaryjna, Nawet słychać jaki to dźwięk wydaje.


Która działa? Działa, a więc spust awaryjny jest.

QUOTE
A jakie źródło tych rewelacji?


Panowie z TankNetu którzy w latach 80tych mieli z problemem do czynienia. Było to też w jakichś dokumentach na DTIC zdaje się.
Kamaz73
Knacie
Gdyby im zależało to by to zamontowali od razu. To są właśnie owe akcenty o których TM pisał. Nie ważne że mieli plany... ważne są te które zrealizowano i wprowadzono do użycia. A tak się składa iż M1 HK nie miał aż do lat 90-tych bodajrze i to późnych a leo2 miał od początku.
Poza tym sam siebie poczytaj... jak chodzi o M1 to wystarczą Ci plany których nie zrealizowano a jak chodzi o Leo2 to trąbisz o katastrofalnych błędach... a ponoć chcesz być obiektywny?
Inaczej sytuacja wyglądała w ZSRR i w USA, w porównaniu ze swoimi poprzednikami - wprowadzono czołgi przełomowe pod pewnymi względami.
Nie wiem jak Ty ale mi nie zalezy na przełomowości a na skuteczności sprawdzonych rozwiazań. Co z tego że Sherman miał ponoć pseudostabilizację jak prawie każda niemiecka maszyna rozwalała ją w diabły, co z tego że T-34 miał fantastyczną mobilnośc jak wykrycuie celu przy zamkniętych włazach było bardzo trudne itd. Kluczem do sukcesu jest odpowiednie pogodzenie trzech najważniejszych elementów tj siły ognia, mobilności i opancerzenia i to się udało wielu konstruktorom i biurom konstrukcyjnym w tym w szczególności Niemcom i Amerykanom chociaż akcenty zostały położone inaczej. Mi bardziej pasuje niemieckie rozwiązanie a nowatorstwo polecam tym co mają kupę kasy na nieudane eksperymenty ( bo tak często jest z tą branżą że zbytnie nowatorstwo kończy sie katastrofą w której to nie konstruktorzy giną). Niemcy już swoje nowatorstwo przetestowali w czasach DWS i jak na tym wyszli wiemy... pokonały ich pacześne Shermany i T-34 produkowane w masowych ilościach.
Teraz to Oni tworzą konstrukcje gdzie przeważają sprawdzone rozwiązania i dobrze... nie im się równac z kasą jaką pompują amerykanie w zbrojenia ale też nie im zależy by pilnować całego świata pod swoje dyktando. I my jesteśmy bliżej tego spojrzenia niż amerykańskiego chociaż nie dziwię się gdy młodzi ludzie chcieliby "zmieniać świat". Mam nadzieję że przy okazji BWuPa coś i u nas ciekawego powstanie byleby nie przekombinowano.
Akurat to jest śmieszne, bo to raczej Niemcy bardziej zajmują się defilowaniem swoimi czołgami - z niemieckim uśmiechem.
Bo o Leopardach-2 walczących z innymi czołgami nie słyszałem... A o M1 słyszałem nie raz - o zgrozo.

Całkowita prawda ale to nie ma znaczenia z punktu widzenia oceny samej konstrukcji, poza tym iż któraś przetrwała test w warunkach bojowych. wink.gif

Khem... ta czerwona dżwignia to rodzaj dynama by podładować iglicę elektryczną by , mówiąc kolokwialnie, miała większego "kopa" przy następnym elektrycznym strzale. Mechaniki tam jest o tyle że działa jak dynamo w rowerze ale sam strzał jest normalny... elektryczny. Wbrew pozorom rzadko dochodzi do takich sytuacji więc tą uwagę jaka zamieściłem nie należy traktoa jako jakowąś wielką wadę. To raczej noo taka upierdliwośc tej konstrukcji chociaż może spowodować problem jak się ma pecha.
Damian90
QUOTE
A tak się składa iż M1 HK nie miał aż do lat 90-tych bodajrze i to późnych


M1A2 rozpoczęto produkować w 1992, zaprawdę, późne lata 90te!

Pomijam to że M1 miał ten system od początku, tylko bez CITV.

QUOTE
Co z tego że Sherman miał ponoć pseudostabilizację jak prawie każda niemiecka maszyna rozwalała ją w diabły,


Prawie każda? Jedynie PzKpfw V, VI Ausf. H1/E i Ausf. B, czyli czołgi ciężkie z oczywistych przyczyn mające przewagę nad czołgiem średnim, do tego projektowanym z myślą p PzKpfw III i IV.

QUOTE
co z tego że T-34 miał fantastyczną mobilnośc jak wykrycuie celu przy zamkniętych włazach było bardzo trudne itd.


Jaka fantastyczna mobilność? Chyba na papierze, w rzeczywistości to już fantastycznie nie było.

QUOTE
Teraz to Oni tworzą konstrukcje gdzie przeważają sprawdzone rozwiązania i dobrze...


Naprawdę? Jakie to są konstrukcje? SPz Puma której Heer nie chce przyjąć bo konstrukcja jest wadliwa, czy też GTK Boxer który okazał się koncepcyjną porażką gdzie założenie pełnej modułowości spowodowało wzrost kosztów produkcji, eksploatacji, niepotrzebnie zwiększyło masę pojazdu i jego skomplikowanie.

Faktycznie, normalnie "genialni" są ci Niemcy!
true_militarysta
QUOTE(knat2 @ 9/01/2014, 8:31)
Poza tym, raczej nie z na to chęci to wynika, a ze skomponowania całej wieży i małą wysokością stanowiska obserwacyjnego dowódcy.
Chowając EMES w wieżę, dano odpowiednie pole widzenia dla PERI - psując jednocześnie wszystko co istotnie związane jest z osłoną samego EMES i tego co jest za nim - DZIURA.

Akurat pierwotnie PERI maiło być 3x większe i wyższe bo miało mieć swoją kamerę termalną, dopiero w ramach 2AV wywalili (koszty) kamerę termalną z PERI zaś te zmniejszyli i obniżyli. Inaczej rzecz ujmując - lokalizacja PERI nic nie ma do EMESA, zresztą peri od 1984r podwyższyli nieco bo uznali ze je za bardzo obniżyli.


QUOTE
Bo umieszczenie w ten sposób celownika jest kompletnym absurdem - jeśli ma być mowa o jego ochronie.
I ponownie - dlaczego.
Głowica celownika w Leopardzie-2 (aż do wersji "A5") jest wkomponowana w sylwetkę całej wieży, a tym samym w sylwetkę całego czołgu w którą przeciwnik celuje.
A to oznacza, że ów celownik narażony jest na trafienia w znacznie większym stopniu, niż celownik umieszczony w oddzielnie obudowie na stropie wieży - w którą nikt nie będzie celował z armaty innego czołgu lub czegokolwiek innego

Przepraszam Kolego, ale się tutaj zupełnie mylisz. NIKT nie wybiera sobie np. "trafie w maske działa" albo "oj odstrzele sobie leona waląc w PERI" ponieważ z czołgów lat 70tych i 90tych nie było takiej technicznej opcji (chyba, że z postoju na 50m do nieruchomego celu).
Masz zawsze rozrzut amunicji (jakiś), masz zawsze naturalny rozrzut armaty (jakiś), masz błąd SKO (jakiś) i masz w końcu błąd stabilizacji (jakiś). Suma owych czterech błędów przekłada się na jakiś obszar gdzie padnie pocisk. Chcesz zobaczyć jak duży on jest? Proszę:
user posted image

i:
http://www.kotsch88.de/allgemeines/entwick...M23-1500m-2.jpg

Dlatego celowniczy celuje ZAWSZE w środek sylwetki pojazdu. Chyba że działa na trybach awaryjnych SKO. I z tego samego powodu maska w czołgu (obecnie) to obszar z małą szansą trafienia - bo do jadącego "na wprost" czołgu celuje się w łączenie wieży i kadłuba, ale pocisk trafi gdzieś indziej.

clou: szanse trafienia doghouse w M1 i EMES-15 od przodu są dokładnie takie same. No może poza tym że im mniej dokładna "suma" owych czterech błędów tym więcej pocisków będzie padać przy obwodzie zaznaczonych okręgów. Zatem im dalej od centrum tym gorzej -paradoksalnie.
Dlatego tutaj nie ma ŻADNEJ różnicy w szansie oberwania we front doghouse lub EMESA.
Za to EMES był chroniony we wcięciu pancerza z trzech stron, zaś w m1 mamy doghouse z dosłownie rampa dla rykoszetów przed nim oraz możliwy do przypadkowego trafienia czymś 30-125mm z każdej możliwej strony. Było to pod względem odporności na ostrzał pod każdym wzgledem GORSZE niż EMES-15 rozwiżanie, ale miało gigantyczną zaletę - integralność pancerza była nienaruszona. I suma sumarum akurat to okazało się ważniejsze od połowy lat 1980tych.



QUOTE
Choć trzeba przyznać sprawiedliwie, że Niemcy nadal podążali konsekwentnie drogą braku wyobraźni - dopuszczając do wprowadzenia na uzbrojenie Leopardów-2A5 z włazem kierowcy nowej konstrukcji - możliwym do odstrzelenia przez trafienia czołowe nie tylko pocisków wystrzeliwanych z armat czołgowych, ale również amunicji wystrzeliwanej z armat małokalibrowych. smile.gif

Jest dokładnie na odwrót - masz nawet wzmiankę w artykule Przeździeckiego o tym -to pierwotna wersja włazu była możliwa do odstrzelenia małokalibrowymi (zerwania) zaś nowa wygląda tak dokładnie na skutek prób ostrzału. Przeczytasz o tym w artykule.
knat2
QUOTE
Przepraszam Kolego, ale się tutaj zupełnie mylisz. NIKT nie wybiera sobie np. "trafie w maske działa" albo "oj odstrzele sobie leona waląc w PERI" ponieważ z czołgów lat 70tych i 90tych nie było takiej technicznej opcji (chyba, że z postoju na 50m do nieruchomego celu).
Masz zawsze rozrzut amunicji (jakiś), masz zawsze naturalny rozrzut armaty (jakiś), masz błąd SKO (jakiś) i masz w końcu błąd stabilizacji (jakiś). Suma owych czterech błędów przekłada się na jakiś obszar gdzie padnie pocisk. Chcesz zobaczyć jak duży on jest? Proszę:


A kto napisał, że ktoś sobie w coś celuje - np. w maskę działa.
Pokazujesz mi to o czym napisałem - celuje się w sylwetkę czołgu.
I większe jest prawdopodobieństwo w związku z tym, że trafiony zostanie EMES wmontowany w tę sylwetkę, niż celownik usytuowany nad tą sylwetką - bo na stropie wieży. To chyba proste jest do pojęcia - i Niemcom się to w końcu udało pojąć.

A przy okazji, autor publikacji z której pochodzą zdjęcie i rysunek - myli najprawdopodobniej (na rys. na pewno nie ma "A4") Leoparda-2A4 z A5 - nie umniejszając poza tym w niczym, wartości tej książki.

QUOTE
Jest dokładnie na odwrót - masz nawet wzmiankę w artykule Przeździeckiego o tym -to pierwotna wersja włazu była możliwa do odstrzelenia małokalibrowymi (zerwania) zaś nowa wygląda tak dokładnie na skutek prób ostrzału. Przeczytasz o tym w artykule.


To co napisał ktokolwiek, nie oznacza jego racji.
Poza tym, P.Przeżdziecki nie odniósł się w żaden sposób do problemu umiejscowienia włazu kierowcy - poza obrysem kadłuba w miejscu zamontowania tego włazu. Bo gdyby się do tego odniósł, to nie mógłby zaprzeczyć oczywistości - właz wystaje poza kadłub, więc jest podatny na trafienia - gdyż nie jest osłonięty kadłubem.
Właz został zaprojektowany wspólnie z dodatkowym przednim pancerzem kadłuba - jeżeli tego pancerza przed włazem nie ma, to właz staje się kulochwytem.
Speedy
Hej
QUOTE(Kamaz73 @ 9/01/2014, 9:30)
ta cała procedura "misfire". Wiecie czemu Ona jest? Bo W Abramsie odpala się amunicję tylko ... elektrycznie brak tzw "grzyba" czyli zbijacza spłonki mechanicznego! Strach pomyśleć jeśliby w walce komuś coś takiego się przytrafiło i miałby czekać kilkanaście minut by wymienić pocisk ( w filmiku próbują elektrycznie strzelić 6 razy a potem czekać 15 minut na ... rozładowanie!!!)!! W Sowieckich i Niemieckich pojazdach grzyb jest i jak nie idzie po elektryce to... strzelić można mechanicznie i po problemie. wink.gif


Powiedziałbym, że to jest bez znaczenia. Niewypał przy zapłonie mechanicznym może być tak samo, jak przy elektrycznym (ba, elektryczny uchodzi nawet za bardziej niezawodny). Czas oczekiwania na rozładowanie wynika z tego, że może się zdarzyć (choć jest to ekstremalnie mało prawdopodobne) że zapłonnik (wszystko jedno, pobudzony elektrycznie czy mechanicznie) który nie odpalił, tak naprawdę gdzieś tam w środku tli się powolutku i za chwilę rozpali się i jednak walnie. Jeśli nastąpi to akurat w momencie, gdy mamy otwarty zamek i rozładowujemy niewypał, no to możemy nawet przedterminowo zakończyć służbę wojskową w tym momencie biggrin.gif. Chociaż te 15 min to naprawdę ogromny margines bezpieczeństwa, myślę że nawet minuta takiego opóźnienia to rzadkość. Ale w każdym razie moim zdaniem z punktu widzenia bezpieczeństwa i konieczności odczekania przed rozładowaniem niewypału nie ma znaczenia, czy zapłon jest elektryczny, mechaniczny czy taki podwójny jak w armacie rosyjskiej. Jak sądzę Rosjanie wprowadzili to rozwiązanie z zupełnie innego względu - aby umożliwić strzelanie z uszkodzonego czołgu pozbawionego elektryczności.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 9/01/2014, 11:35)
Gdyby im zależało to by to zamontowali od razu. To są właśnie owe akcenty o których TM pisał. Nie ważne że mieli plany... ważne są te które zrealizowano i wprowadzono do użycia. A tak się składa iż M1 HK nie miał aż do lat 90-tych bodajrze i to późnych a leo2 miał od początku.
*


Tylko wiesz... Tam Kongres dawał kasę-i to raczej wbrew pozorom skąpo. Tej konkretnej sytuacji nie znam, ale znam doskonale cuda, które ichni parlament wyprawiał przy budowie marynarki wojennej, z tragicznym niekiedy skutkiem dla możliwości bojowych okrętów. Czym to skutkowało w wypadku Abramsa, Damian wyjaśnił w swojej mono tego czołgu-konstruowano go niejako etapami. No i dodaj do tego fakt, że Amerykanom pewne rzeczy wychodziły, a Niemcom nie-skąd 4 odmiany, poprzedzające 2A4? Różniły się niby pierdołami-ale nie wszystko wyszło od razu.
CODE

Nie wiem jak Ty ale mi nie zalezy na przełomowości a na skuteczności sprawdzonych rozwiazań. Co z tego że Sherman miał ponoć pseudostabilizację jak prawie każda niemiecka maszyna rozwalała ją w diabły,

To z tego, że na Shermanie z pseudostabilizacją wyszkolili się czołgiści dla M26, dalece doskonalszych od swoich niemieckich odpowiedników.
CODE

co z tego że T-34 miał fantastyczną mobilnośc jak wykrycuie celu przy zamkniętych włazach było bardzo trudne itd.

On akurat szczególnie przełomowy nie był-nie M1940. Późniejsze... Już paradoksalnie bardziej, zwłaszcza niedoszły T-34M.
CODE

Mi bardziej pasuje niemieckie rozwiązanie a nowatorstwo polecam tym co mają kupę kasy na nieudane eksperymenty ( bo tak często jest z tą branżą że zbytnie nowatorstwo kończy sie katastrofą w której to nie konstruktorzy giną). Niemcy już swoje nowatorstwo przetestowali w czasach DWS i jak na tym wyszli wiemy... pokonały ich pacześne Shermany i T-34 produkowane w masowych ilościach.

Problem w tym, że mądrze skonstruowanych Panter Niemcy i tak by nie produkowali ani nie byli w stanie zabezpieczyć logistycznie dostatecznie dużo, by pokonać Aliantów. Ale mam wrażenie, że to temat jednak na inną dyskusję. Mała dygresja-jedyny IMHO absolutnie fantastyczny czołg z DWŚ u Niemców to Pz III. Czwórka przegrywa m. in. podwoziem i... tym samym silnikiem.
CODE

Teraz to Oni tworzą konstrukcje gdzie przeważają sprawdzone rozwiązania i dobrze... nie im się równac z kasą jaką pompują amerykanie w zbrojenia ale też nie im zależy by pilnować całego świata pod swoje dyktando. I my jesteśmy bliżej tego spojrzenia niż amerykańskiego chociaż nie dziwię się gdy młodzi ludzie chcieliby "zmieniać świat".

Otóż nie do końca-spójrz bowiem na to, jak wygląda WP. Sam przyznałeś-jeśli dobrze pamiętam-że M1 i pochodne mają wyższą przeżywalność, aniżeli Leopard 2A0 i pochodne. Zwróć proszę uwagę na to, że u nas znacznych rezerw wyszkolonych czołgistów nie będzie-bo nie ma na to wolnych etatów, czytaj: pieniędzy. Oznacza to, iż trzeba się skupić głównie na przeżywalności, a więc z naszego punktu widzenia idealnym wozem byłby... Dieslowski Abrams z nowszą armatą rolleyes.gif Leopard jest jednak i gorzej osłonięty, i ma mniej korzystny układ wnętrza.
Jeżeli jednak porównujemy M1 i Leo 2A0-4, to rzeczywiście jedyną przewagą M1 jest pancerz i mobilność-przegrywa jednak elektroniką i uzbrojeniem, tu nie można się chyba z tobą nie zgodzić. Owszem, były to potrzeby chwili, że ani armaty nie było (nie zdążono z testami, jeśli się nie mylę), ani lepszej elektroniki (kasa i chyba też testy).
CODE

Mam nadzieję że przy okazji BWuPa coś i u nas ciekawego powstanie byleby nie przekombinowano.

I ja mam taką nadzieję-oby tylko nadzieja nie była w tym względzie nad wyraz kochającą matką, bo na razie wiele wskazuje na to, że będzie sad.gif



Damian:
CODE

Naprawdę? Jakie to są konstrukcje? SPz Puma której Heer nie chce przyjąć bo konstrukcja jest wadliwa,

Rozumiem, że z M1, M2, Strykerem itd problemów nie było z początku ani trochę?
CODE

czy też GTK Boxer który okazał się koncepcyjną porażką gdzie założenie pełnej modułowości spowodowało wzrost kosztów produkcji, eksploatacji, niepotrzebnie zwiększyło masę pojazdu i jego skomplikowanie.

A to prawda-chociaż to nie tylko ich wymysł, to wspólny "geniusz" Niemców i Brytyjczyków.
true_militarysta
QUOTE(knat2 @ 9/01/2014, 10:59)
I większe jest prawdopodobieństwo w związku z tym, że trafiony zostanie EMES wmontowany w tę sylwetkę, niż celownik usytuowany nad tą sylwetką - bo na stropie wieży. To chyba proste jest do pojęcie - i Niemcom się to w końcu udało pojąć.


Jeszcze raz. Po pierwsze Doghouse stanowi część sylwetki czołgu. Tak samo jak bujająca się nad nim antena smile.gif Po drugie - szansa trafienia w coś od frontu czołgu nie zależy od tego co napisałeś tylko od punktu celowania (który jest z grubsza stały - środek sylwetki/łączenie wieża-kadłub) i potem owych czterech błędów -w efekcie powstaje pewna elipsa gdzie może (z jakimś prawdopdobieństwem) trafić pocisk. Owa elipsa niestety nie oznacza "im bliżej tym większa szansa". Nie w przypadku lat 80tcyh a już nie w przypadku "teciaków" gdzie...rozrzut był za duży. Zarówno EMES-15 jak i Doghuse w M1 przechodzą przez środek "pasa" w okręgu gdzie szansa jest praktycznie identyczna.

Ja wiem że Damian ma Niemców za idiotów, ale naprawdę konstruktorzy nie są głupsi niż my tutaj, wprost przeciwnie...
Tromp
QUOTE(true_militarysta @ 9/01/2014, 12:12)
Jeszcze raz. Po pierwsze Doghouse stanowi część sylwetki czołgu. Tak samo jak bujająca się nad nim antena smile.gif Po drugie - szansa trafienia w coś od frontu czołgu nie zależy od tego co napisałeś tylko od punktu celowania (który jest z grubsza stały - środek sylwetki/łączenie wieża-kadłub) i potem owych czterech błędów -w efekcie powstaje pewna elipsa gdzie może (z jakimś prawdopdobieństwem) trafić pocisk. Owa elipsa niestety nie oznacza "im bliżej tym większa szansa". Nie w przypadku lat 80tcyh a już nie w przypadku "teciaków" gdzie...rozrzut był za duży. Zarówno EMES-15 jak i Doghuse w M1 przechodzą przez środek "pasa" w okręgu gdzie szansa jest praktycznie identyczna.
*


Czyli oznacza to, że w istocie z punktu widzenia lat 80. to rozwiązanie amerykańskie było gorsze, znacznie słabiej chroniąc budkę z boków i z tyłu.
Tym niemniej, Niemcy w modernizacji chyba nie do końca rozwiązali problem dziury po EMES?
CODE

Ja wiem że Damian ma Niemców za idiotów, ale naprawdę konstruktorzy nie są głupsi niż my tutaj, wprost przeciwnie...

Są, są-przynajmniej niektórzy. Szkoda, że nasi...
Kamaz73
QUOTE(Speedy @ 9/01/2014, 12:00)
Hej
QUOTE(Kamaz73 @ 9/01/2014, 9:30)
ta cała procedura "misfire". Wiecie czemu Ona jest? Bo W Abramsie odpala się amunicję tylko ... elektrycznie brak tzw "grzyba" czyli zbijacza spłonki mechanicznego! Strach pomyśleć jeśliby w walce komuś coś takiego się przytrafiło i miałby czekać kilkanaście minut by wymienić pocisk ( w filmiku próbują elektrycznie strzelić 6 razy a potem czekać 15 minut na ... rozładowanie!!!)!! W Sowieckich i Niemieckich pojazdach grzyb jest i jak nie idzie po elektryce to... strzelić można mechanicznie i po problemie. wink.gif


Powiedziałbym, że to jest bez znaczenia. Niewypał przy zapłonie mechanicznym może być tak samo, jak przy elektrycznym (ba, elektryczny uchodzi nawet za bardziej niezawodny). Czas oczekiwania na rozładowanie wynika z tego, że może się zdarzyć (choć jest to ekstremalnie mało prawdopodobne) że zapłonnik (wszystko jedno, pobudzony elektrycznie czy mechanicznie) który nie odpalił, tak naprawdę gdzieś tam w środku tli się powolutku i za chwilę rozpali się i jednak walnie. Jeśli nastąpi to akurat w momencie, gdy mamy otwarty zamek i rozładowujemy niewypał, no to możemy nawet przedterminowo zakończyć służbę wojskową w tym momencie biggrin.gif. Chociaż te 15 min to naprawdę ogromny margines bezpieczeństwa, myślę że nawet minuta takiego opóźnienia to rzadkość. Ale w każdym razie moim zdaniem z punktu widzenia bezpieczeństwa i konieczności odczekania przed rozładowaniem niewypału nie ma znaczenia, czy zapłon jest elektryczny, mechaniczny czy taki podwójny jak w armacie rosyjskiej. Jak sądzę Rosjanie wprowadzili to rozwiązanie z zupełnie innego względu - aby umożliwić strzelanie z uszkodzonego czołgu pozbawionego elektryczności.
*


Zgoda Speedy... ale fakt posiadania podwójnego systemu odpalania daje większe szanse na wysłanie pocisku normalnie przez przewód lufy a nie zabawę w rozladowywanie armaty ( jeżeli nabój jednak jest zupełnie wadliwy to procedura w obydwu pojazdach jest w sumie podobna... tez trzeba czekać). Niuans ... to prawda ale fakt. I faktycznie w rosyjskich i niemieckich wozach przewidziano strzelanie nawet bez elektryki co może na polu walki zadecydować o przeżywalności. Z drugiej jednak strony Abrams tez nie jest bezbronny bo mozna iglicę elektryczą podładować owym "dynamem" i "on the way" wink.gif . Tak więc to są drobiazgi ale ... mogą decydować o życiu lub śmierci.
true_militarysta
QUOTE(Tromp @ 9/01/2014, 11:21)
Czyli oznacza to, że w istocie z punktu widzenia lat 80. to rozwiązanie amerykańskie było gorsze, znacznie słabiej chroniąc budkę z boków i z tyłu.

TAK, o to mi chodzi. Szanse oberwania na front celownika były takie same w M1 i leo-2 bo ów okrąg/elipsa był tak duży w przypadku T-xx (suma błędów) że paradoksalnie najmniejsze szanse oberwania miała maska, potem był "pas" w formie okręgu gdzie już z jakąś szansą coś mogło trafić.


Kamaz73
Zgoda... ale nie da się ukryc iż potencjalne skutki takiego trafienia były juz odmienne dla obydwu konstrukcji. W leo2 mogli poginąć ludzie zaś w M1 ... cóż celownik do wymiany.

Tromp
Są, są-przynajmniej niektórzy. Szkoda, że nasi... A może to nie tak tylko ... szczupłośc środków na BiR?
knat2
QUOTE
Jeszcze raz. Po pierwsze Doghouse stanowi część sylwetki czołgu. Tak samo jak bujająca się nad nim antena smile.gif Po drugie - szansa trafienia w coś od frontu czołgu nie zależy od tego co napisałeś tylko od punktu celowania (który jest z grubsza stały - środek sylwetki/łączenie wieża-kadłub) i potem owych czterech błędów -w efekcie powstaje pewna elipsa gdzie może (z jakimś prawdopdobieństwem) trafić pocisk. Owa elipsa niestety nie oznacza "im bliżej tym większa szansa". Nie w przypadku lat 80tcyh a już nie w przypadku "teciaków" gdzie...rozrzut był za duży. Zarówno EMES-15 jak i Doghuse w M1 przechodzą przez środek "pasa" w okręgu gdzie szansa jest praktycznie identyczna.

Ja wiem że Damian ma Niemców za idiotów, ale naprawdę konstruktorzy nie są głupsi niż my tutaj, wprost przeciwnie...



Jeszcze raz - tak jak antena - która jest elementem czołgu raczej, celownik umieszczony na stropie - nie jest miejscem w które się celuje, bo tym miejscem jest cała sylwetka - poza według Ciebie jej częścią - antenami.
Czyli trafienie w głowicę celownika umieszczonego na stropie wieży, wiąże się praktycznie z niecelnym strzałem - po którym pocisk nie zmieścił się w obrębie punktu celowania i w granicach akceptowalnego rozrzutu. W przeciwnym wypadku - gdy pocisk zmieści się w tych granicach i strzał okaże się celny, wmontowany w wieżę celownik główny może być bezpośrednio porażony.
To oznacza, że Niemcy liczyli na osłonę EMES przed pociskami, które nie trafiły w cel w który miały trafić - genialne. smile.gif
Przede wszystkim, nie to było powodem umieszczenia w ten sposób tego celownika.

A co do poziomu głupoty kogokolwiek - to jakie naprawdę(?), znałeś tych konstruktorów(?) - może byli idiotami. Wierzysz, że nimi nie byli - jedynie. smile.gif
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 9/01/2014, 12:32)
Zgoda... ale nie da się ukryc iż potencjalne skutki takiego trafienia były juz odmienne dla obydwu konstrukcji. W leo2 mogli poginąć ludzie zaś w M1 ... cóż celownik do wymiany.
*


Ano to swoją drogą-choć do pewnego momentu osłona za EMES wystarczyła. Jak przestała wystarczać, to i pojawił się skrzypek na dachu, tzn budka.
Nawiasem, może ktoś zweryfikować, na ile do dziś osłabione jest to miejsce?
CODE

A może to nie tak tylko ... szczupłośc środków na BiR?

A ile ty masz środków, żeby poczytać o T-90, BMP-3, Challenger-2, VBCI i wielu innych pojazdach, z którymi zapewne styczności nie miałeś? Bo zakładam, że cokolwiek wiesz o większości istniejących konstrukcji, ze względu na to, że odrobinę choć wychodzisz poza pancerz własnego wózka-i dobrze-choć większości nawet z daleka nie widziałeś. Przykro się jednak robi, kiedy nie widać woli zastosowania rozwiązań jednoznacznie właściwych, a na wprowadzenie których nie potrzeba właściwie dodatkowych nakładów finansowych-co może wynikać z niewiedzy decydentów (i tak jest zapewne), jak i konstruktorów-ci bowiem są w stanie zapewne zaproponować własne sposoby rozwiązania pewnych problemów technicznych, pojawiających się przy realizacji WZTT. Wygląda zaś na to, że ten element jest olewany. Z niechlujstwa, niewiedzy? Co za różnica?
kossa
QUOTE
Zwróć proszę uwagę na to, że u nas znacznych rezerw wyszkolonych czołgistów nie będzie-bo nie ma na to wolnych etatów, czytaj: pieniędzy. Oznacza to, iż trzeba się skupić głównie na przeżywalności, a więc z naszego punktu widzenia idealnym wozem byłby... Dieslowski Abrams z nowszą armatą rolleyes.gif Leopard jest jednak i gorzej osłonięty, i ma mniej korzystny układ wnętrza.


W konflikcie o większej skali niż ganianie po pustyni facetów w turbanach to ta nieco wyższa przeżywalność załogi ma dla nas tak marginalne znaczenie, że nie ma o co kruszyć kopii wink.gifW skali mikro po trafieniu penetrującym pancerz i tak z załogi pewnie niewiele zostanie, niezależnie czy wybuchnie amunicja czy nie. Nawet jeśli część przeżyje, wóz jest i tak wyeliminowany z walki, bez znaczenia czy to Leo czy Abrams. Za chwilę prawdopodobnie dostanie po raz kolejny, a zanim do tego dojdzie niedobitki muszą wygramolić się z niego i zacząć uciekać pod ostrzałem. Wspaniały musi być los czołgisty.
W skali makro, nawet jak używając Abramsów, będziemy mieli te kilka procent więcej sprawnych załóg, to zanim dostaną nowe wozy może być już po wojnie. Wymieńmy całe to złomowisko, które mamy, na jakiekolwiek zachodnie czołgi III generacji, a będzie dobrze.
Powyższą dyskusję czytam z zaciekawieniem, ale uważam, że to czysto akademickie rozważania. To nie są różnice jak w czołgach z DWŚ, gdzie konstrukcje diametralnie się od siebie różniły.
knat2
QUOTE
Ano to swoją drogą-choć do pewnego momentu osłona za EMES wystarczyła. Jak przestała wystarczać, to i pojawił się skrzypek na dachu, tzn budka.
Nawiasem, może ktoś zweryfikować, na ile do dziś osłabione jest to miejsce?


Nie jest tak samo osłabione jak było - bo posiada przed sobą klin osłony dodatkowej, ale poza tym klinem osłabienie pozostało.
Przede wszystkim osłabienie osłony części EMES, znajdującej się pod głowicą optyczną.


http://imageshack.us/a/img811/7406/wcdw.jpg
http://imageshack.us/a/img834/9876/uedy.jpg
Tromp
QUOTE(kossa @ 9/01/2014, 12:41)
W konflikcie o większej skali niż ganianie po pustyni facetów w turbanach to ta nieco wyższa przeżywalność załogi ma dla nas tak marginalne znaczenie, że nie ma o co kruszyć kopii  wink.gifW skali mikro po trafieniu penetrującym pancerz i tak z załogi pewnie niewiele zostanie, niezależnie czy wybuchnie amunicja czy nie. Nawet jeśli część przeżyje, wóz jest i tak wyeliminowany z walki, bez znaczenia czy to Leo czy Abrams. Za chwilę prawdopodobnie dostanie po raz kolejny, a zanim do tego dojdzie niedobitki muszą wygramolić się z niego i zacząć uciekać pod ostrzałem. Wspaniały musi być los czołgisty.
*


To nie do końca tak-jeżeli część załogi jest wyeliminowana-a tak ani w Leo, ani w Abramsie wcale być nie musi, choć abramsiarze mają ciut większe szanse-to i tak najpewniej ktoś przeżyje, a z kilku ktosiów można sklecić załogę do rezerwowego czołgu. Wiem, że to mocno nieidealne podejście, ale zdaje się, że może nie być innego wyjścia-a to premiuje wóz, który w wypadku perforacji daje większe szanse na przeżycie ludzikom.
Kamaz73
Knacie piszemy o czasach kiedy nie było takiej optyki jak obecnie! Stąd zagrożenie ostrzałem artyleryjskim mogło mieć porównywalne skutki dla zalogi jak walka z czołgami przeciwnika. Co więcej, chodziło Niemcom oto by stworzyć konstrukcję do manewrowej obrony w sytuacji przewagi liczebnej wroga gdzie nie zawsze największym zagrożeniem będzie bezpośredni ostrzał z czołgów wroga a właśnie wpakowanie się pod ostrzał artylerii wroga ( bo trzymamy przeciwnika ciągle na dystans by go oklepywać w taki sposób aby On nie był w stanie "klepnąć" Nas bezpośrednio). I tego konsekwencją jest takie usytuowanie... to nie jest przejaw głupoty ale adaptacji wozu do konkretnej i sprawdzonej taktyki użycia.

A ile ty masz środków, żeby poczytać o T-90, BMP-3, Challenger-2, VBCI i wielu innych pojazdach, z którymi zapewne styczności nie miałeś? Bo zakładam, że cokolwiek wiesz o większości istniejących konstrukcji, ze względu na to, że odrobinę choć wychodzisz poza pancerz własnego wózka-i dobrze-choć większości nawet z daleka nie widziałeś. O co Ci chodzi? Że niby powstawały za niewielkie pieniądze? Czy że też były ograniczenia finansowe? O ile mnie pamięć nie myli to koszt BiR zawsze jest wysoki no chyba że się modernizuje nie głęboko istniejące konstrukcje!
Tromp
Przerwa na DWŚ.



Robert:
CODE

O co Ci chodzi? Że niby powstawały za niewielkie pieniądze? Czy że też były ograniczenia finansowe? O ile mnie pamięć nie myli to koszt BiR zawsze jest wysoki no chyba że się modernizuje nie głęboko istniejące konstrukcje!

Źle mnie zrozumiałeś-chodzi mi o to, że chociażby układ konstrukcyjny czy światowe trendy można śledzić na bieżąco-podczas, gdy nasi MONdrale i konstruktorzy wydają się być koncepcyjnie ciągle w fazie sprzed II wojny irackiej, to jest na etapie lekkich platform uniwersalnych, co, jak wiemy, zdechło było w Iraku i Afganie. Ty to wiesz, ja to wiem, Amerykanie czy Brytyjczycy to wiedzą... A w MON cisza, nie wydaje się też, by komukolwiek z przemysłu zależało na przedstawieniu alternatywy.
true_militarysta
QUOTE(knat2 @ 9/01/2014, 11:35)
Jeszcze raz - tak jak antena - która jest elementem czołgu raczej, celownik umieszczony na stropie - nie jest miejscem w które się celuje,

Tak samo EMES-15 nie jest miejscem w które się celuje.


QUOTE
Czyli trafienie w głowicę celownika umieszczonego na stropie wieży, wiąże się praktycznie z niecelnym strzałem - po którym pocisk nie zmieścił  się w obrębie punktu celowania i w granicach akceptowalnego rozrzutu.

I tutaj mamy nieporozumienie - ow celownik na stropie wieży właśnie "mieścił się" w granicach akceptowalnego rozrzutu - tak samo jak EMES-15. Rozrzut (zwłaszcza w ruchu, a już nie piszę o strzelaniu z ruchu do poruszajacego sie celu) dla T-xx był taki, że zarówno Doghause i EMES-15 mieściły się w owym rozrzucie.


QUOTE
W przeciwnym wypadku - gdy pocisk zmieści się w tych granicach i strzał okaże się celny, wmontowany w wieżę celownik główny może być bezpośrednio porażony.

Szanse są takie same (praktycznie).

QUOTE
To oznacza, że Niemcy liczyli na osłonę EMES przed pociskami, które nie trafiły w cel w który miały trafić - genialne. smile.gif

Nie, po prostu zdawali sobie sprawę że nie ma żadnej różnicy pomiędzy umieszczeniem EMESa tak jak umieścili a w wyniesieniu go nad strop, poza tym, że nad stropem może go trafić i zniszczyć wszystko od 30 do 125mm zaś we wcięciu frontu wieży coś takiego może mieć miejsce tylko od frontu.
knat2
QUOTE
piszemy o czasach kiedy nie było takiej optyki jak obecnie! Stąd zagrożenie ostrzałem artyleryjskim mogło mieć porównywalne skutki dla zalogi jak walka z czołgami przeciwnika. Co więcej, chodziło Niemcom oto by stworzyć konstrukcję do manewrowej obrony w sytuacji przewagi liczebnej wroga gdzie nie zawsze największym zagrożeniem będzie bezpośredni ostrzał z czołgów wroga a właśnie wpakowanie się pod ostrzał artylerii wroga ( bo trzymamy przeciwnika ciągle na dystans by go oklepywać w taki sposób aby On nie był w stanie "klepnąć" Nas bezpośrednio). I tego konsekwencją jest takie usytuowanie... to nie jest przejaw głupoty ale adaptacji wozu do konkretnej i sprawdzonej taktyki użycia.


Nie widzę recepty w takim umieszczeniu celownika, jak w Leopardzie-2 - na pośredni ogień artyleryjski.
Osłona zewnętrzna w M1 w zupełności wystarczała do ochrony przed odłamkami artyleryjskimi - trafiającymi ją ze wszystkich kierunków
A przy bezpośrednim trafieniu w celownik od góry, wmontowanie celownika w wieżę spowodowałoby te same skutki w obu czołgach.
Bo przecież góra celownika w Leopardzie nie dysponowała grubszym pancerzem niż strop wieży...

A czego jest przejawem Leopard-2 - proste - gorszego pomysłu na czołg, niż pomysł amerykański. Bez nazywania tego inaczej.

QUOTE
Tak samo EMES-15 nie jest miejscem w które się celuje.

Tak - właśnie o tym napisałem. smile.gif
Co do reszty, to najwyżej przeczytaj jeszcze raz - bo swojego stanowiska nie zmieniam, gdyż nie mam powodu.


true_militarysta
QUOTE(knat2 @ 9/01/2014, 11:59)

Co do reszty, to najwyżej przeczytaj jeszcze raz - bo swojego stanowiska nie zmieniam, gdyż nie mam powodu.
*


A zdjęcia tracz strzelniczych przekonają?
kossa
QUOTE
Wiem, że to mocno nieidealne podejście, ale zdaje się, że może nie być innego wyjścia-a to premiuje wóz, który w wypadku perforacji daje większe szanse na przeżycie ludzikom.


Jasna sprawa! Chodzi mi o to, że różnica nie jest jakaś dramatyczna między oboma pojazdami. Dodatkowo po trafieniu można się spodziewać zaraz poprawki. Przeciwnik bije przecież do momentu gdy jest pewny zniszczenia wozu. Jeżeli nie widzi efektu strzela nadal, nad czołgiem nie pojawia się biała flaga w momencie, gdy jest on niezdolny do walki. Część załogi się pewnie uratuje - często ranna i ogłuszona, ale musi jeszcze przecież wyjść z czołgu i uciekać pod ostrzałem. Tam nic jej już nie chroni.
Cały czas piszę tutaj o normalnej bitwie, gdzie walczą ze sobą brygady i dywizje - nie bandy w turbanach z rpg-7. Ze względu na opinię publiczną, dla której jakiekolwiek straty w ludziach są nie do przyjęcia, w tym drugim przypadku większa ochrona załogi to zdecydowany priorytet. Nasze czołgi, jeżeli miałyby wejść do akcji, to niestety raczej w tym pierwszym scenariuszu.
Tromp
QUOTE(kossa @ 9/01/2014, 13:11)
Cały czas piszę tutaj o normalnej bitwie, gdzie walczą ze sobą brygady i dywizje - nie bandy w turbanach z rpg-7. Ze względu na opinię publiczną, dla której jakiekolwiek straty w ludziach są nie do przyjęcia, w tym drugim przypadku większa ochrona załogi to zdecydowany priorytet. Nasze czołgi, jeżeli miałyby wejść do akcji, to niestety raczej w tym pierwszym scenariuszu.
*


W normalniej bitwie najlepiej by wyszło wozy z wieżami bezzałogowymi-ale takich nie mamy i nieprędko dostaniemy (tzn MBT). Ale i tutaj premiowany jest lepiej osłonięty wóz (wygrywa M1-nieznacznie), który na dodatek zapewnia wyższą przeżywalność w razie perforacji (tu już różnica na korzyść M1 jest jednak spora).
knat2
QUOTE
A zdjęcia tracz strzelniczych przekonają?


To jeszcze inaczej.

Sytuacje następujące A.i B.
A.
Leopard-2A4 zostaje trafiony w głowicę EMES - mamy do czynienia z trafieniem w wieżę, czyli w rejon sylwetki w który celował działonowy czołgu przeciwnika. Czyli strzał był celny - pocisk trafił w to w co trafić miał, w tym przypadku w wieżę, bo w celownik wmontowany w jej obrys.
B.
Zostaje trafiona osłona celownika w M1 - mamy do czynienia z nie trafieniem w rejon w który celował działonowy czołgu przeciwnika.
Czyli strzał był niecelny, bo pocisk nie trafił w to w co trafić miał - w wieżę lub w kadłub, choć poraził celownik.

Wniosek jest taki.
Nie ma sensu zakładanie, że pocisk nie trafi w dany rejon - a więcej sensu widzę w założeniu, że jednak zmieści się w obrębie obranym za cel - więc między podłogą kadłuba, a stropem i obiema burtami czołgu - a nie nad jego stropem lub obok niego.
Bo przy innym podejściu do sprawy, po co w ogóle opancerzać czołg - skoro przyjmiemy za wielce prawdopodobne, że nie nastąpi trafienie w jego sylwetkę...
Kamaz73
QUOTE(knat2 @ 9/01/2014, 12:59)
QUOTE
piszemy o czasach kiedy nie było takiej optyki jak obecnie! Stąd zagrożenie ostrzałem artyleryjskim mogło mieć porównywalne skutki dla zalogi jak walka z czołgami przeciwnika. Co więcej, chodziło Niemcom oto by stworzyć konstrukcję do manewrowej obrony w sytuacji przewagi liczebnej wroga gdzie nie zawsze największym zagrożeniem będzie bezpośredni ostrzał z czołgów wroga a właśnie wpakowanie się pod ostrzał artylerii wroga ( bo trzymamy przeciwnika ciągle na dystans by go oklepywać w taki sposób aby On nie był w stanie "klepnąć" Nas bezpośrednio). I tego konsekwencją jest takie usytuowanie... to nie jest przejaw głupoty ale adaptacji wozu do konkretnej i sprawdzonej taktyki użycia.


Nie widzę recepty w takim umieszczeniu celownika, jak w Leopardzie-2 - na pośredni ogień artyleryjski.
Osłona zewnętrzna w M1 w zupełności wystarczała do ochrony przed odłamkami artyleryjskimi - trafiającymi ją ze wszystkich kierunków
A przy bezpośrednim trafieniu w celownik od góry, wmontowanie celownika w wieżę spowodowałoby te same skutki w obu czołgach.
Bo przecież góra celownika w Leopardzie nie dysponowała grubszym pancerzem niż strop wieży...

A czego jest przejawem Leopard-2 - proste - gorszego pomysłu na czołg, niż pomysł amerykański. Bez nazywania tego inaczej.

QUOTE
Tak samo EMES-15 nie jest miejscem w które się celuje.

Tak - właśnie o tym napisałem. smile.gif
Co do reszty, to najwyżej przeczytaj jeszcze raz - bo swojego stanowiska nie zmieniam, gdyż nie mam powodu.
*


No jak nie widzisz? Jesteś na pozycji obronnej pojawiają się kolumny przeciwnika na dużej odległości które wykrywasz z Peri mając czołg schowany za fałdą terenową. Zwalczasz je wykorzystując przewagę w optyce i sile ognia ( większa precyzja celowników niz wszystkich sowieckich wozów ówczesnie) aż do momentu gdy zbliżą się na niebezpieczną odległość wtedy dajesz sygnał do zmiany rubieży obrony i odskakujesz wykorzystując teren jako osłonę wozów. Przeciwnik nie może do Ciebie strzelać bezpośrednio ( bo Cie teren kryje) ale może Cię obłozyć ogniem artylerii ( Niemcy wiedzą jaką miała skuteczność Katiusza a BMek- 21 i ich klonów było i jest w Rosji od groma i to o różnym wagomiarze głowic) i tutaj właśnie takie ulokowanie celownika zabezpiecza czołg przed utratą głównej przewagi nad przeciwnikiem tj celownika z kamerą termalną by móc wyjść na kolejną rubież i dalej okładać wroga przy minimalnych stratach. I tak w kołó macieju aż nie będzie komu nacierać wink.gif . Proste?

A czego jest przejawem Leopard-2 - proste - gorszego pomysłu na czołg, niż pomysł amerykański. Bez nazywania tego inaczej.
De gustibus non est diputandum. wink.gif
Widzę że nie chcesz przyjąc do wiadomości prostych faktów ok. Dla mnie TM jasno wyjaśnił iż pomimo tego iż rozwiązanie jest gorsze to róznica nie jest aż tak wielka jak to Ty z Damianem próbujecie przedstawiać a i też miało pewne swoje zalety ( osłona celownika solidniejsza z większości stron) i tyle. Po latach sie okazało iż : optyka poszła do przodu a przez to zagrożenia stały się nieco inne i to co zrobili Niemcy nie wytrzymało próby czasu więc zmienili położenie celownika podobnie jak amerykanie zrezygnowali z prymitywnej wieżyczki dowódcy na rzecz rozwiąznia zastosowanego szybciej w Leo2. I tym sposobem obydwa pojazdy mają w zasadzie podobne rozwiązania obecnie.
knat2
Jaką cienką blachą jest osłonięty - ma pancerną osłonę wystarczającą do ochrony celownika przed odłamkami artyleryjskimi i wielkokalibrową amunicją strzelecką.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 9/01/2014, 13:32)
Jaką cienką blachą jest osłonięty - ma pancerną osłonę wystarczającą do ochrony celownika przed odłamkami artyleryjskimi i wielkokalibrową amunicją strzelecką.
*


Prawda-ale już głupi bewup go potrzaska. Widać jednak wystawienie celownika na to zagrożenie jest bardziej korzystne, niż osłonięcie z 3 stron i osłabienie przodu wieży, skoro Niemcy też mają dziś budki. Inna sprawa, że 40 lat temu to nie musiało być wcale takie oczywiste.
Kamaz73
QUOTE(knat2 @ 9/01/2014, 13:32)
Jaką cienką blachą jest osłonięty - ma pancerną osłonę wystarczającą do ochrony celownika przed odłamkami artyleryjskimi i wielkokalibrową amunicją strzelecką.
*


O grubości jakiej? Cm/2? Sorry odłamki się fragmentuja bardzo różnie czasami i 4 cm blacha nie wystarcza by osłonic wnętrze.
A w Leo 2 masz pancerz z 3 stron do przebicia jedynie amunicją przeciwpancerną dużego kalibru. 100 % szans iż nic nie przebije.
knat2
40 lat temu Niemcy budując Leoparda-2 nie brali pewnie w ogóle pod uwagę roztrzaskania lub nie - głowicy celownika przez sowieckie armaty małokalibrowe - bo ich jeszcze sowieci nie mieli nawet w BWP. A Niemcy raczej nie dysponowali takimi dokładny informacjami o opracowywanym w tamtym czasie BMP-2 - jakimi dysponowali Sowieci, o niemieckich czołgach - tak Leopardzie-1, jak o "dwójce". smile.gif
I nie kwestie ochrony zadecydowały o takim, a nie innym umieszczeniu EMES.
Oddech kompozycji Leoparda-1 w tym czuć ewidentnie - więc przywiązanie do tradycji.


QUOTE
A w Leo 2 masz pancerz z 3 stron do przebicia jedynie amunicją przeciwpancerną dużego kalibru. 100 % szans iż nic nie przebije.

Gdzie z trzech stron ? Z dwóch - czyli z prawej i lewej.
I wymienionych już wad tego rozwiązania, jest więcej niż zalet - również według Niemców, jak się po wielu latach okazało.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 9/01/2014, 13:50)
Gdzie z trzech stron ? Z dwóch - czyli z prawej i lewej.
*


I z tyłu smile.gif
knat2
Aaaa - TAK. smile.gif

I z rozpędu jeszcze jedną "zaletę" - wmontowanego w wieżę EMES wymienię.

Strzelanie zza wzniesienia.
Co widzi przez główny celownik działonowy w takim przypadku - wzniesienie.
Co działonowy musi zrobić, żeby dostrzec cel - wysunąć połowę wieży zza wzniesienia.

W M1 aby działonowy mógł dostrzec cel i zmierzyć odległość od niego, wystarczy zza wzniesienia wysunąć jedynie głowicę celownika.
A wysunięcie wieży, może być ograniczone tylko do momentu oddania strzału z armaty.
W Leopardzie-2A4 np. wszystkie te czynności wykonuje się z wieżą w połowie przynajmniej odsłoniętą.
I niewiele pomaga w tym PERI - bo on bezpośrednio do prowadzenia ognia nie służy.
true_militarysta
QUOTE(knat2 @ 9/01/2014, 12:50)
40 lat temu Niemcy budując Leoparda-2 nie brali pewnie w ogóle pod uwagę roztrzaskania lub nie - głowicy celownika przez sowieckie armaty małokalibrowe - bo ich jeszcze sowieci nie mieli nawet

Ale fakt że mieli Niemcy na Marderze-2, oraz na "Rysiach" nie miał nic do rzeczy?


QUOTE
Jaką cienką blachą jest osłonięty - ma pancerną osłonę wystarczającą do ochrony celownika przed odłamkami artyleryjskimi i wielkokalibrową amunicją strzelecką.

Ale już 30-125mm rozwali. Z każdej (poza spodem) strony. W EMES tylko do frontu, i może od góry.
Sorry ale jak masz sześcian to w leo masz dwie ściany nie osłonięte, zaś w doghouse masz ich równo 5 (przód, tył, lewo, prawo, góra).

QUOTE
Sytuacje następujące A.i B.
A.
Leopard-2A4 zostaje trafiony w głowicę EMES - mamy do czynienia z trafieniem w wieżę, czyli w rejon sylwetki w który celował działonowy czołgu przeciwnika. Czyli strzał był celny - pocisk trafił w to w co trafić miał, w tym przypadku w wieżę, bo w celownik wmontowany w jej obrys.
B.
Zostaje trafiona osłona celownika w M1 - mamy do czynienia z nie trafieniem w rejon w który celował działonowy czołgu przeciwnika.
Czyli strzał był niecelny, bo pocisk nie trafił w to w co trafić miał - w wieżę lub w kadłub, choć poraził celownik.

Wniosek jest taki.
Nie ma sensu zakładanie, że pocisk nie trafi w dany rejon - a więcej sensu widzę w założeniu, że jednak zmieści się w obrębie obranym za cel - więc między podłogą kadłuba, a stropem i obiema burtami czołgu - a nie nad jego stropem lub obok niego.

Ok, ale jaki ma sens takie podejście skoro rozrzut realnie (w celu) jest taki że szansa trafienia obu rozwiązań jest praktycznie taka sama?
Już nie chcę byc złosliwy i porosic o nałożenie sylwetki leo-2 na m1 żebyś sam zobaczył jak niewielka jest różnica w umiejscowieniu celowników. Pomijam naturalną piekną "rampe dla rykoszetów" przed doghouse w M1. Co by tam nie trafiło we front stropu od krawędzi spawu aż to budki doghouse zrykoszetuje -prawdopodbnie prosto w Doghouse....
Kamaz73
To przywiązanie z czegoś wynikało np z tego iż jako państwo frontowe wiedzieli jaki ciężar gatunkowy miała Sowiecka artyleria i w co wyposażone były samoloty szturmowe. Doghause trafienia pocikiem 23 mm z Su 17/20/22/ 25 czy Mi- 24 ( Mi 2 też miały mozliwość podwieszania zasobników z tym dziłkiem jak i wkmemami 12 ,7 mm) by nie wytrzymał a Emes w takiej konfiguracji w większości przypadków tak, ulegając jedynie wtedy gdyby oberwał tam gdzie wszystkie wozy są osłabione... od góry. Popularnym typem broni był też KPWT o kalibrze 14,5 mmm i watpię by Doghouse wytrzymał i jego trafienie a to był pocieszny sprzęt wszytskich prawie pojazdów kołowych UW od BRDMów po BTRy. I Niemcy wiedzieli o tym napewno.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 9/01/2014, 14:08)
To przywiązanie z czegoś wynikało np z tego iż jako państwo frontowe wiedzieli jaki ciężar gatunkowy miała Sowiecka artyleria i w co wyposażone były samoloty szturmowe. Doghause trafienia pocikiem 23 mm z Su 17/20/22/ 25  czy Mi- 24 ( Mi 2 też miały mozliwość podwieszania zasobników z tym dziłkiem jak i wkmemami 12 ,7 mm) by nie wytrzymał a Emes w takiej konfiguracji w większości przypadków tak, ulegając jedynie wtedy gdyby oberwał tam gdzie wszystkie wozy są osłabione... od góry. Popularnym typem broni był też KPWT o kalibrze 14,5 mmm i watpię by Doghouse wytrzymał i jego trafienie a to był pocieszny sprzęt wszytskich prawie pojazdów kołowych UW od BRDMów po BTRy. I Niemcy wiedzieli o tym napewno.
*


KPWT ponoć wytrzymuje-nawet, jeżeli to prawda, to ilość 23mm w radzieckich wojskach nie pozwalała IMHO na poczucie bezpieczeństwa.
Coś jednak zaważyło na tym, że Amerykanie umieścili sobie celownik w budce, nie w przodzie wieży-a Niemcy zrobili później to samo.
Damian90
"Psia buda" na celownik główny w M1 to trochę grubsza sprawa niż 2cm.

http://afvdb.50megs.com/usa/pics/m1a1gps.jpg

Na oko boki i tył mają z co najmniej 50mm grubości, góra również widać że solidna i chyba warstwowa (płyta stalowa przyspawana do drugiej płyty). Cieńsze są tylko zaślepki z przodu.

No i nie zapominajmy że to nie jest jakiś byle kawałek stali, tylko stal pancerna, to ma wytrzymać odłamki artyleryjskie czy ostrzał z wkm do 14,5mm.

Tak na marginesie, to typów tej budki na celownik jest kilka, te późniejsze mają większą grubość pancernych ścianek.
knat2
QUOTE
Ok, ale jaki ma sens takie podejście skoro rozrzut realnie (w celu) jest taki że szansa trafienia obu rozwiązań jest praktycznie taka sama?
Już nie chcę byc złosliwy i porosic o nałożenie sylwetki leo-2 na m1 żebyś sam zobaczył jak niewielka jest różnica w umiejscowieniu celowników. Pomijam naturalną piekną "rampe dla rykoszetów" przed doghouse w M1. Co by tam nie trafiło we front stropu od krawędzi spawu aż to budki doghouse zrykoszetuje -prawdopodbnie prosto w Doghouse....


No właśnie - nie jest taka sama. smile.gif

Rykoszety w "psią budę" tak - przy trafieniu w strop, a gdyby nie ten strop to pocisk i tak trafiłby w głowicę celownika - to argument znalazłeś. smile.gif
Ja też nie będę złośliwy i nie podam przykładu Leopard-2A5 - jeśli chodzi o rykoszety - bo tam rykoszetujące po przednim-górnym klinie pociski, mogą trafiać w głowicę EMES. Czyli trafiając w przód wieży. W M1 nie ma takiej możliwości.
I faktycznie, we wcześniejszych Leopardach-2 o rykoszety w stronę EMES trudno, ale po co rykoszety - skoro wszystko tłucze centralnie w ten celownik - pociski, odłamki pocisków artyleryjskich wybuchających przed czołgiem.
Poza tym gwoli ścisłości, rykoszety w tych Leopardach też mogą zaistnieć, przy trafieniu np. pociskiem karabinowym w wewnętrzną część "gniazda" na EMES - tylko zamiast polecieć w górę, pocisk zrykoszetować może w bok - prosto w przezroczystą osłonę celowników.
I przypominam, że podważając sens stosowania głowic celowników umieszczonych na stropie wieży - negujesz praktykę przyjęta w nowszych wersjach Leopardów-2. smile.gif
Damian90
W Merkawach też celownik główny położony był podobnie jak w Leo2. Zmienili to w Merkawa Mk4 gdzie rozwiązanie jest teraz podobne jak w M1.

Sowieci od powstania T-64 mocowali celowniki na stropie wieży, podobnie Brytyjczycy zaczynając od Chieftaina, Amerykanie jeszcze wcześniej.

Tylko Francuzi w Leclercu małpują Niemców. Ale reszta świata preferuje rozwiązanie z celownikiem w stropie i za pancerzem przednim.
knat2
Sowieci nawet w T-10M montowali już peryskopowe celowniki. smile.gif
Po to, żeby ewentualne trafienie w celownik nie było trafieniem w całą wieżę(wliczając w to otwór na celownik) - i na odwrót.
Kamaz73
QUOTE(Tromp @ 9/01/2014, 14:11)
QUOTE(Kamaz73 @ 9/01/2014, 14:08)
To przywiązanie z czegoś wynikało np z tego iż jako państwo frontowe wiedzieli jaki ciężar gatunkowy miała Sowiecka artyleria i w co wyposażone były samoloty szturmowe. Doghause trafienia pocikiem 23 mm z Su 17/20/22/ 25  czy Mi- 24 ( Mi 2 też miały mozliwość podwieszania zasobników z tym dziłkiem jak i wkmemami 12 ,7 mm) by nie wytrzymał a Emes w takiej konfiguracji w większości przypadków tak, ulegając jedynie wtedy gdyby oberwał tam gdzie wszystkie wozy są osłabione... od góry. Popularnym typem broni był też KPWT o kalibrze 14,5 mmm i watpię by Doghouse wytrzymał i jego trafienie a to był pocieszny sprzęt wszytskich prawie pojazdów kołowych UW od BRDMów po BTRy. I Niemcy wiedzieli o tym napewno.
*


KPWT ponoć wytrzymuje-nawet, jeżeli to prawda, to ilość 23mm w radzieckich wojskach nie pozwalała IMHO na poczucie bezpieczeństwa.
Coś jednak zaważyło na tym, że Amerykanie umieścili sobie celownik w budce, nie w przodzie wieży-a Niemcy zrobili później to samo.
*


Ale tego nikt nie neguje że to rozwiązanie amerykańskie ostatecznie okazało się poprostu lepsze z przyczyn o których tutaj już pisano wiele razy chodzi mi oto by nie pisać o konstruktorach Leo2 jak o jakiś pierdołach którzy z lenistwa nie dokonywali koniecznych zmian. Uważam że mieli swoje powody wynikające z doświadczeń. Koniec końców okazuje się że amerykanie mieli rację w zmienionych uwarunkowanich geopolitycznych. Poza tym amerykanie zakładali supremację nad przeciwnikiem a nie walkę w sytuacji gdyby jej nie mieli. U nich zawsze ( jak pokazuja ich wojny: najpierw zdejmują przeciwnikowi lotnictwo z nieba wraz z osłoną plot, potem niszczą artylerię , rakiety etc a na koniec idą amerykańscy chłopcy w swoich bojowych rumakach i biorą do niewoli to co pozostanie. W takim układzie zagrożenie dla doghousu jest mniejsze niż walka z przeważającym wrogiem. I tyle. Koniec końców emes za bardzo osłabiał przedni pancerz i stąd wyeliminowano ten mankament.
Damian90
Aha, czyli taką samą przewagę zakładają Izraelczycy, Japończycy, Koreańczycy z Południa, Brytyjczycy, o zgrozo Włosi nawet! Rosjanie i Ukraińcy również? No popatrz nawet Chińczycy mają podobne podejście jak Amerykanie!

QUOTE
Poza tym amerykanie zakładali supremację nad przeciwnikiem a nie walkę w sytuacji gdyby jej nie mieli. U nich zawsze ( jak pokazuja ich wojny: najpierw zdejmują przeciwnikowi lotnictwo z nieba wraz z osłoną plot, potem niszczą artylerię , rakiety etc a na koniec idą amerykańscy chłopcy w swoich bojowych rumakach i biorą do niewoli to co pozostanie. W takim układzie zagrożenie dla doghousu jest mniejsze niż walka z przeważającym wrogiem.


Takie tłumaczenie sobie pewnych rozwiązań, jest niepoważne.

QUOTE
Koniec końców emes za bardzo osłabiał przedni pancerz i stąd wyeliminowano ten mankament.


Niczego nie wyeliminowano a jedynie troszeczkę poprawiono. Jednak tej dziury która nadal tam jest, nie da się wyeliminować bez przeprojektowania wieży i wstawienia tam celownika nowszego niż EMES-15.
knat2
I dlatego pójdźmy za przykładem Greków i kupmy "Abramsy" - zastępując nimi wszystkie PT-91 i T-72. biggrin.gif
Damian90
W wersji M1A2 z silnikiem diesla to te wozy byłyby w ogóle lepsze od Leo2 które mamy i nabyliśmy niedawno.

Tym bardziej że diesel dla M1A2 ma moc nie 1500KM a 1650KM, co przy wykorzystaniu nowej transmisji, daje moc przekazywaną na koła napędowe właśnie około 1500KM, bo trzeba odjąć około 100KM na chłodzenie itp. Czyli charakterystyki związane z mobilnością ulegają poprawie.
knat2
I silniki moglibyśmy montować/produkować w Polsce i instalować w tych czołgach.
M1A2 np. do brygad pancernych, a posiadane Leopardy-2 do brygad zmechanizowanych. Czyli plan już jest. smile.gif
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 9/01/2014, 15:06)
W wersji M1A2 z silnikiem diesla to te wozy byłyby w ogóle lepsze od Leo2 które mamy i nabyliśmy niedawno.
*


Jakby tak jeszcze nowa harmatka była i dostosowane do niej SKO, to w ogóle miodzio. Tylko drogo by to wyszło, ale-rezygnując z WWB, pozyskania nowych Leo i modernizacji starych-kasy pewnie by starczyło? Target-M1A1 doprowadzony do stanu używalności, nowa armata, zapas amunicji, częściowa polonizacja, modernizacja SKO, diesel, APU w zamian za mniejszy P-P. Starczyłoby na tak... Ja wiem, 400 sztuk? Przy sprzedaży 2A4-powinno?
Damian90
Drogo by wyszło, bo jak już kupujesz nawet używane M1, to GDLS w ramach umowy, co najmniej przywraca je do stanu idealnego, czyli tak jakby przed chwilą wyjechały z fabryki. Do tego wraz z czołgami dorzucany jest pakiet logistyczny (w tym WZT M88A2).

Z tym że można zakombinować w tej materii z FMF, czyli de facto Amerykanie sami by sobie zapłacili za czołgi dla nas, taka ich metoda na wspomaganie własnego przemysłu i sojuszników, chociaż nie wiem czy obecnie by to przeszło.

Ale to i tak się nie stanie, więc gdybać sobie możemy.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org