Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Współczesne czołgi
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 10/01/2014, 21:32)
Co ma potwierdzenie w dość licznych zdjęciach uszkodzonych czołgów drugowojennych gdzie po trafieniu w maskę lufa krzywo "patrzy" w niebo. Niby obecnie czopy kilka razy masywniejsze niż wtedy ale i energia dzisiejszych p.panców też jakby większa.
*


O ile pamiętam, trafiony czołg razem spuszcza nos na kwintę...
Damian90
Dlatego generalnie dąży się jednak do minimalizacji gabarytów jarzma armaty, tak aby czopy armaty, w najlepszym razie znajdowały się za solidnym pancerzem przednim wieży.
knat2
I dużo pancerza przed miejscami zaczopowania się przydaje.
Przykład:
http://imageshack.com/a/img23/4467/6vkt.jpg
Damian90
Merkawa Mk4 też ma to fajnie rozwiązane, tak szczerze powiedziawszy to gdyby trochę wieżę Merkawy Mk4 przeprojektować, to byłaby to bardzo fajna wieża. wink.gif

Szczególnie chodzi tu o niszę wieży, powiększyć ją, wstawić tam coś a'la mechanizm ładowania firmy Meggitt i byłoby bardzo cacy.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 10/01/2014, 22:05)
Merkawa Mk4 też ma to fajnie rozwiązane, tak szczerze powiedziawszy to gdyby trochę wieżę Merkawy Mk4 przeprojektować, to byłaby to bardzo fajna wieża. wink.gif

Szczególnie chodzi tu o niszę wieży, powiększyć ją, wstawić tam coś a'la mechanizm ładowania firmy Meggitt i byłoby bardzo cacy.
*


Zwłaszcza, jakby wywalić silnik do tyłu, wieżę dać bezzałogową, dać mocniejszy napęd, odchudzić kadłub... tongue.gif
knat2
I by wyszedł M1.smile.gif
W Merkawie ten silnik z przodu to jest coś, co wiele utrudnia - jeśli się chce mieć czołg, a nie bojowy wóz piechoty.

Ale co do wieży M1- od M1A1, to ilością pancerza przed czopami - byłem aż zadziwiony, kiedy to pierwszy raz zobaczyłem.
Czyli - panowie od T-90 m.in. - można... smile.gif
Co prawda akurat w T-90 się nie da.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 10/01/2014, 22:41)
I by wyszedł M1.smile.gif
*


A to on ma wieżę bezzałogową? tongue.gif
CODE

W Merkawie ten silnik z przodu to jest coś, co wiele utrudnia - jeśli się chce mieć czołg, a nie bojowy wóz piechoty.

Ano prawda-mało miejsca na wkłady pancerza, no i sama płyta też wybitnie gruba być nie może nawet, jakby miejsce było, bo jak się do motoru dostać?
knat2
QUOTE
A to on ma wieżę bezzałogową?

Nie - dopiero by wyszedł z tego M1 z wieżą bezzałogową wink.gif
Kiersnowski Artur
Tak apropo Merkavy i manii Izraelitów w kwestii bezpieczeństwa. Przypomniała mi się historia (opisana zdaje się w NTW gdy monografia rzeczonego tanka była). Był opisany przypadek gdzie w Merkawie zginął żołnierz rażony pociskiem 12,7mm i było całe śledztwo i komisja, którędy do tej Merkawy ten pocisk przeniknął. Zdaje dotyczyło się III.
czarny piotruś
Nie zginął ,dowódca izraelskich wojsk pancernych osobiście odwiedził go w szpitalu i przepraszał za dziurę w nodze ( bo był także współautorem ZTT dla czołgu) ale reszta się zgadza jak w radiu Erewań wink.gif
Kiersnowski Artur
QUOTE(czarny piotruś @ 10/01/2014, 23:29)
Nie zginął ,dowódca izraelskich wojsk pancernych osobiście odwiedził go w szpitalu i przepraszał za dziurę w nodze ( bo był także współautorem ZTT dla czołgu) ale reszta się zgadza jak w radiu Erewań wink.gif
*


Pamięć zawodna, pamiętałem że zginął ale skoro piszesz że nie to pewnie nie ale pocisk jakąś szparą przeniknął do wnętrza, bo pancerza raczej nie przebił rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
true_militarysta
QUOTE(knat2 @ 10/01/2014, 20:04)
http://imageshack.com/a/img809/2820/mnn4.jpg

Pewnie chodzi o to, co jest zaraz za maską działa, czyli baza dla zaczopowania armaty.
I owszem, to jest dodatkowa osłona, więc gdyby główna osłona - wyłącznie stalowa - dawała odporność 400-420 mm + ta część za nią, to łącznie dałoby większy poziom osłony od osłony głównej o konstrukcji warstwowej + część zaczopowania.

Inna sprawa jak czopowe zamocowanie armaty znosi trafienie APFSDS, czy armata nie wypada z czopów, a lufa nie opada w dół - na amen.
Bo w sumie zaczopowanie to najczulszy punkt przodu wieży, tego i wszystkich czołgów. I z tego względu im maska działa ma mniejszą powierzchnię, tym lepiej.
*




Dokładnie:

user posted image

Najpierw mamy maskę grubą na stałe 420mm LOS, potem mamy "weige" 240mm gruba wykonaną ze stopów tytanu i czegoś tam, a na około jej mamy grubą na 80-200/280mm RHA "ramkę" wykonaną z RHA.
Efekt sumaryczny wygląda bardzo nieźle.
Ponieważ poza naprawdę maleńkim fragmencikiem (x2) zaraz za czopem armaty (gdzie mamy 80mm RHA) mamy
albo 240mm tytanu albo 200-280mm RHA.

Wg Dejawolfa stopy tytanowe/lekkie to 0,8 vs KE i coś tylko 0,2 vs HEAT (nie wiem czemu tak) zatem ów element to miej więcej 190mm vs APFSDS i ~50mm vs HEAT

Zatem odporność maski + elementów mocowania armaty za nią to:
Wariant "słaby" (mało prawdopodobny)
~180mm vs KE + 190-200-280mm (rama lub "weige") = 370 -460mm vs APFSDS
~380mm vs HEAT + 50-200-280mm (rama lub "weige") = 430-580-660mm vs HEAT!


Wariant "mocny" (policzony na bazie Bulringtona)
~235-272mm vs KE + 190-200-280mm (rama lub "weige") = 425/462 do 515/550mm vs APFSDS (!)
oraz 540mm vs HEAT + 50-200-280mm (rama lub "weige" = 590 do 740/820mm vs HEAT(!)


Mało? Nie mało. I tłumaczy czemu owa maska przetrwała przeszło dekadę niezmieniona smile.gif
knat2
Dużo - nie da się ukryć. smile.gif
Wariant "słaby" jest na tyle mocny jak na tamten okres, że skłaniam się ku niemu.
Ale jednak to co Niemcy zrobili później w Leopardzie-2A5 było krokiem w dobrą opcję - im węziej w tym miejscu, tym lepiej - dla czopów działa przede wszystkim.
Botras
QUOTE(true_militarysta @ 10/01/2014, 23:01)
Dokładnie:

user posted image

Najpierw mamy maskę grubą na stałe 420mm LOS, potem mamy "weige" 240mm gruba wykonaną ze stopów tytanu i czegoś tam, a na około jej mamy grubą na 80-200/280mm RHA "ramkę" wykonaną z RHA.


Nie "weige", lecz die Wiege, co oznacza kołyskę, a tu raczej jarzmo. W tej części, w jakiej "ramka" (niechybnie stanowiąca element, przy pomocy którego osłona jarzma jest mocowana do jarzma) jest naokoło jarzma, nie przydaje grubości całości, a i samo jarzmo składa się z głównie z dziur i z czego by nie było zrobione, jest z tego zrobione z myślą o działaniu armaty, nie o ochronie pancernej.
true_militarysta
Ja bym przy kwestii szacowania Leoparda-2 zwrócił jeszcze uwagę na to, że skoro w oby pracach P. Przeździeckiego są wzmianki iż:

QUOTE
W konfiguracji z przełomu lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, w konfrontacji
z amunicją kumulacyjną „Burlington” był od 2 do 3 razy skuteczniejszy od jednorodne-
go pancerza stalowego o tej samej masie – przy zbliżonej odporności przeciwko pociskom
kinetycznym.
(...)
Efektywność masowa nowych odmian osłony wzrosła do 1,3–1,5 przeciwko amunicji kinetycznej i do ponad 3 przeciwko głowicom kumulacyjnym

I tutaj raczej drugi wariant jest właściwszy - skoro na przełomie 60/70 było to 1 do 2-3, a pod koniec lat 1970tych 1,2-1,5 do 3 no to ile może mieć czołg w połowie lat 1980tych? No raczej wartość jak już 6-7 lat starszą a nie prawie 15(!)

Dlatego uważam iż właściwe dla pancerza Leo-2A3/2A4 przyjęcie 1,2-1,5 do 3. Co w przełożeniu na maskę działa - gdzie znane są jej wymiary, masa samej maski, wielkości wykrojów na armatę, km, celownik zapasowy pozwala policzyć "jak gruba" byłaby hipotetyczna monolityczna płyta stalowa.
Wyniki dla maski podawałem:
~235-272mm vs KE oraz 540mm vs HEAT
w teorii masa oraz kubatura wkładów w pancerzu wieży pozwala na spokojne zdublowanie w/w co by dawało: 470-540mm vs KE oraz 1080vs HEAT.
Druga wartość wydaje się nie realna prawda?
Ale też należy pamiętać, że zdawałoby się tak wysokie wartości nie oznaczają totalnej odporności Leo-2A4 na sowiecką broń ppanc z lat 1980tych, ponieważ mamy zmienną grubość pancerza:
840-740-650mm dla wieży
co nam daje dla w/w (zdawałoby się wysokich wartości)
vs APFSDS: 470/540 - 414/475 - 363/425mm RHA (zależnie czy 1,2 cz 1,5)
vs HEAT: 1080 - 950 - 850mm RHA

Czy owe wartości są przeszacowane? IMHO raczej nie dla APFSDS ponieważ potwierdzają ją (pośrednio) osiągi sowieckiej broni ppanc w latach 1980tych - czyli szybkie wprowadzenie po 3BM26 zarówno 3BM42 (1986) jak i 3BM32 (1985), oraz IMHO jednak są za duże wartości dla HEAT -ponieważ nawet szybki wzrost penetracji sowieckich ppk w latach 1980tych był za mocno pod kreską w stosunku do pancerza. A trudno uznać sowieckich developerów za debili - skoro wiedzieli co w trawie piszczy po drugiej stornie to IMHO nie możliwe jest żeby cała dekadę mieli radośnie nie skuteczne ppk, znacznie pod kreską wobec pancerza leonów.

Podkalibrowe z innego forum:
Ciekawie to się robi jeżeli "poprawić" wartości dla amunicji z ZSRR wg podobnego klucza. (Tzn penetrację gwarantowaną z tabelki uznać za osiągalną (O), i od niej odjąć circa 8% aby uzyskać być może gwarantowaną (G)):

3BM-26: O: 440mm G: ~400mm
3BM-29: O: 450mm G: ~410mm
3BM-32: O: 500mm G: ~460mm
3BM-42: O: 460mm G: ~430mm

I w/w wartości trzeba by zestawić z osłoną Leo-2A4, plus pamiętać, że typowy dystans walki w Europie zachodniej to 1300-800m i przebijalność będzie nieco wyższa na ów dystans.

Kumule:

tak testowane w połowie lat 1960tych na Burlingtonie głowice kumulacyjne 127 i 152mm (kąt wkładki 60 stopni) miały penetracje równą 584mm oraz 711mm RHA
czyli penetracja była równa średnicom wkładki (CD):
4,6 oraz 4,67

Potem ten parametr możemy prześledzić na szeregu głowic z ZSRR:

9М111М (1983) średnica 120mm; penetracja 600mm RHA; CD = 5
9М120 (1985) średnica 130mm; penetracja 800mm RAH; CD= 6,1
9М128 (1985) średnica 125mm, penetracja 650mm RHA, CD = 5,2
i ostatni "nie tandem"
9M119M «Инвар» (1992?) średnica 125mm, penetracja 700-750mm RHA, CD = 5,6 do 6
Kornet (1993) - średnica 152mm, penetracja 1100mm RHA, CD = 7,2

------------------------------------------------------------------------------------------------

Co ciekawe szacowanie podług zakładanych modeli pancerza (czyli miks stanowiska testowego DM43 z modelem samego "pancerza specjalnego Leoparda-2" z rosyjskiego artykułu) plus model osłony kadłuba na podobnej zasadzie, dają nam dużo bardziej "spłaszczone" wynik i nieco bardziej zgodne osiągami sowieckiej amunicji z lat 1980tych.

A zatem drugi szacunek to owe modele z wynikami:
mamy wartości LOS: 840-740-650mm dla wieży Leoparda-2A4:

wieża wariant z "niskimi" wartościami daje nam:
vs. APFSDS: 520-460-400mm RHA
a wariant z wysokimi wartościami daje nam:
vs. APFSDS: 570-500-440mm RHA
kadłub daje nam w wariancie "niskim"
vs APFSDS: 450mm RHA
i w wariancie "wysokim"
vs. APFSDS 500mm RHA

vs.
3BM-26: O: 440mm G: ~400mm
3BM-29: O: 450mm G: ~410mm
3BM-32: O: 500mm G: ~460mm
3BM-42: O: 460mm G: ~430mm
na 1300-800mm rzecz jasna nieco więcej (zapewne bliżej O -"osiągalnej")



Zaś modele vs HEAT dają:
wieża wariant z "niskimi" wartościami daje nam:
vs. HEAT: 800-700-620mm RHA
a wariant z wysokimi wartościami daje nam:
vs. HEAT: 911-800-700mm RHA
kadłub daje nam w wariancie "niskim" wartościami:
vs HEAT: 625mm RHA
i w wariancie "wysokim" wartościami:
vs HEAT 700mm RHA

9М111М (1983) penetracja 600mm RHA;
9М120 (1985) penetracja 800mm RAH;
9М128 (1985) penetracja 650mm RHA,
9M119M «Инвар» (1992?) penetracja 700-750mm RHA
Kornet (1993) penetracja 1100mm RHA,

w/w zestawienie dużo bardziej pasuje -prawda? Już nie jest tak "cukierkowato".
Kiersnowski Artur
Czyli leoś 2a4 jest jak najbardziej w zasięgu rosyjskiej (wcześniej radzieckiej) broni ppanc.
true_militarysta
QUOTE(Kiersnowski Artur @ 11/01/2014, 13:26)
Czyli leoś 2a4 jest jak najbardziej w zasięgu rosyjskiej (wcześniej radzieckiej) broni ppanc.
*



Raczej był nieco "nad kreską" ale dosłownie nieco IMHO. Z szacunków wychodzi pewien zakres ale raczej jest to górna część owego zakresu niż dolna. Wtedy mamy odporność przeciw APFSDS: 570-500-440-500mm(kadłub) RHA
vs.
3BM-32: O: 500mm G: ~460mm
3BM-42: O: 460mm G: ~430mm
Czyli raczej dla przodu Leonów bezpiecznie nawet na 800-1000m

Zaś przeciw HEAT mamy:
911-800-700-700mm(kadłub) RHA
vs.
9М111М (1983) penetracja 600mm RHA;
9М120 (1985) penetracja 800mm RAH;
9М128 (1985) penetracja 650mm RHA,
9M119M «Инвар» (1992?) penetracja 700-750mm RHA
Czyli front wieży chronił przed wszystkim praktycznie, burty wieży dla 30. i kadłub chronił przez czołgowymi ppk, oraz większością ppk.
Dopiero Metis oraz Wihr i Kornet byłyby PONAD osłonę Leona-2A4 (późnego nawet) ale z tym zagrożeniem miał się już uporać program, KWS.

Dla odmiany M1A1HA podczas ODS zainkasował we front wieży Hellfire (basic) o penetracji circa 950-1040mm RHA i nie było penetracji. To też o czymś świadczy.

================================================================================
=================
a propos ODS - skojarzyłem dwa pdfy - jeden odtajniony CIA a drugi z przekrojem "pancerza z haji":

user posted image
Jeżeli mowa o efektywności masowej to nie wiem jak to przeliczyć.
true_militarysta
Tak jeszcze mogę wrzucić oszacowane KADŁUBY sowieckich czołgów których plany mam (dość dokładne).
Wartości materiałów czerpałem ze strony Dejawolfa (SB Pro), zaś dla STEF z tego co podał NI Stalii, user aso ładnie wytknął mi na militarium błędy w dwóch pierwotnych wersjach, to co widać jest po poprawkach:

no anyway, liczymy:

STEF jako 0.4 vs KE

T-72M1:
16 mm RHA + 60 mm RHA + 105 mm STEF + 50 mm RHA

dla 68. stopni (czyli ostrzał na wprost - pochył o 22. płyty w czołgu) mamy:
42mm HHS + 160mm RHA + 280mm STEF + 146mm RHS
42mm *1.3 + 160mm + 280 *0.4 + 146mm = 472mm RHA vs APFSDS.



T-72B z 1985:
65mm RHA, 20mm STEF(?) + 65mm RHA + 20mm STEF (?) + 50mm RHA


dla 68. stopni (czyli ostrzał na wprost - pochył o 22. płyty w czołgu) mamy:
173mm RHA + 53mm STEF+ 173mm RHS +53mm STEF + 133mm RHA=
520mm vs APFSDS




T-80BV:
50mm RHA + 35mm STEF +50mm RHA +35mm STEF +50mm RHA

dla 68. stopni (czyli ostrzał na wprost - pochył o 22. płyty w czołgu) mamy:
133mm RHA + 93mm STEF + 133mm RHA + 93mm STEF + 133mm RHA co daje nam:
~473mm RHA vs APFSDS.



T-80U:
25mm+ luka na ERA + 50mm RHA + 35mm STEF +50mm HHS +35mm STEF +50mm RHA

dla 68. stopni (czyli ostrzał na wprost - pochył o 22. płyty w czołgu) mamy:
66mm + luka na ERA+ 133mm RHA + 93mm STEF + 133mm HHS + 93mm STEF + 133mm RHA co daje nam: ~580mm vs APFSDS


a tutaj sprowadzone do tego samego kąta (co pochylenie kadłubów) wartości dla amunicji DM26, DM33, M829:


T-72M1: ~472mm RHA vs APFSDS.

T-72B z 1985: ~520mm vs APFSDS

T-80BV: ~473mm RHA vs APFSDS.

T-80U: ~580mm vs APFSDS

DM26 dla 68 stopni wychodzi circa mm RHA na 452 2000m
DM33A1 dla 68 stopni wychodzi circa 500mm RHA na 2000m
M829 dla 68 stopni wychodzi circa 530mm RHA na 2000m
knat2
QUOTE
Czyli leoś 2a4 jest jak najbardziej w zasięgu rosyjskiej (wcześniej radzieckiej) broni ppanc.



W przypadku Leoparda-2A4 są dwa typy opancerzenia czołowego.
Czołgi produkowane do roku 1987 i od 1988 - kiedy wprowadzono nową wersję opancerzenia, o lepszych parametrach.
Sytuacja podobnie wyglądała w USA i czołgiem M1A1HA - ze wzmocnionym opancerzeniem w porównaniu z M1A1.
I tak zmodyfikowane czołgi zapewne uzyskały odporność osłon czołowych na wprowadzaną w ZSRR od 1984-1985 roku, amunicję p.panc. o zwiększonej przebijalności - w porównaniu z amunicją opracowaną w latach 70-tych XX w.

W Polsce mamy czołgi wyprodukowane do 1987 roku i raczej pancerza na nowszy w nich nie wymieniano - kiedy stały zakonserwowane.

Ja generalnie przyjmuję ogólną charakterystykę odporności dla Leoparda-2 i M1.

Dla M1 i Leoparda-2 odporność na amunicję kinetyczną w granicach 400-450 mm RHA, kumulacyjną 550-600 mm. (T-64A po 1976 - według notatek Morozowa - APFSDS zawłaszcza, dotyczącą raczej przodu wieży - kin. 450mm, kum. 485 mm, według innych danych - kin. 400-410 i kum. 450 mm).
Dla M1IP i M1A1 przyrost nieznaczny odporności, odpowiednio. 500-550 i do 800-850 mm.(T-72B kin.480-540mm, kum. 900 mm z pancerzem reaktywnym Kontakt-1)
Dla Leoparda-2 od 1988 roku - wartości zbliżone do M1IP i M1A1.
Dla M1A1HA w stosunku do kinetycznych pocisków 600-650 mm, a kumulacyjnych między 1000-1200 mm. Podobne wartości dla Leoparda-2A5/A6.
(T-80U z Kontakt-5, kin. 620 mm, kum. 1100 mm)
Dla M1A2SEP odpowiednio 750-850 i 1300-1400 mm.
W zależności od okresów funkcjonowania poszczególnych czołgów, takie wartości osłony czołowej byłyby w pełni zadowalające - w stosunku do ówczesnej amunicji p.panc.

W przypadku czołgów sowieckich - przynajmniej tych z pancerzem adekwatnym technologicznie do pancerza stosowanego w czołgach T-64A/B/B1 , T-72/T-72A, T-80/T80B - trafienie pociskiem podkalibrowym wyłączało czołgi z walki, na skutek kontuzji udarowej ich załóg.

Pancerz warstwowy czołgów NATO - być może/prawdopodobnie - charakteryzuje się korzystniejszym dla załóg procesem absorpcji energii kinetycznej, co zmniejsza ryzyko kontuzji załogi trafionego czołgu, którego osłona warstwowa nie została przebita.
true_militarysta
QUOTE(knat2 @ 11/01/2014, 14:42)
W przypadku Leoparda-2A4 są dwa typy opancerzenia czołowego.
Czołgi produkowane do roku 1987 i od 1988 - kiedy wprowadzono nową wersję opancerzenia, o lepszych parametrach.



Nie, są 3 generacje:
Leo-2A0-2A3/A4
Leo-2A4 od 1986 (cięższe wieże o ponad 1t)
Leo-2A4 od 1988.

Tzn są pewne rozbieżności.
Część źródeł podaje że od 1988 nastąpiła zmiana w pancerzu- zgoda, na pewno kadłub przeszedł pewne zmiany, ALE wieże 2A4 od połowy 1986 są w sposób nie wytłumaczalny cięższe o przeszło tonę. Ponieważ nic innego nie zmieniano oznacza to jedno -zmiany w pancerzu.
Tak samo nie jest jasne czy 2A0 i 2A1 różnią się od 2A3. Są tutaj pewne wątpliwości.

Zatem mamy minimum 3 generacji pancerza.
knat2
QUOTE
Nie, są 3 generacje:
Leo-2A0-2A3/A4
Leo-2A4 od 1986 (cięższe wieże o ponad 1t)
Leo-2A4 od 1988.




Ale czy jest 100 % pewności, że wieża jest o tonę cięższa - czy może są to dane masy wieży uwzględniające jeszcze coś innego, niż podawane dane o wieży lżejszej - masę maski armaty z wymontowaną z niej armatą np.
I to jest właśnie problem z tymi cięższymi wieżami - jeżeli są rzeczywiście cięższe (gdyż dwie mądre księgi o tym czołgu, które mam - niczego takiego nie twierdzą - podając tylko informację o zmianie pancerza wieży w 1988 - w czołgach seryjnych).
Bo sam czołg według podawanych danych ma nadal masę 55.15 - 55.20 ton.
Jeżeli więc wieża rzeczywiście przytyła, to kadłub musiał być gdzieś odchudzony - najprawdopodobniej z boku.
A nigdzie nie znalazłem danych o masie Leoparda-2A4 wynoszącej 56.15, 56.5 t - więc gdzieś mu musiało ubyć kilogramów.
Spotkałem się natomiast z danymi o grubości bocznego pancerza - różnymi dla poszczególnych wersji czołgu.
Nie ma sensu podawać dokładnych grubości, bo to pewnie tylko szacunkowe wartości ( i są trochę - hmm - smutne), ale grubość burt kadłuba starszych Leopardów-2 jest większa. Być może to mogłoby być spowodowane chęcią zachowania masy całego czołgu, pomimo zwiększenia ciężaru wieży.
I przyjmując, że wzmocniono pancerz wieży w 1986 roku - poprzez zastosowanie cięższych wkładów, to czy podobną zmianę przeszedł przód kadłuba ?
Bo gdy uznano za niewystarczającą odporność pancerza wieży, to czy pancerz przedni kadłuba zyskałby ocenę inną i nie zostałby zastąpiony nowszym..?
O ile dokonano modyfikacji, to oznaczałoby powiązanie okresu zmian w opancerzeniu czołgów niemieckich i amerykańskich - odnoszące się do Leoparda-2A4 i M1A1 - wyłączając tylko M1IP, w którym wprowadzono zmiany wcześniej - choć M1A1 przed staniem się M1A1HA, posiadał zapewne parametry zbliżone do M1IP. Czyli w sumie Amerykanie dokonali szybciej zmian w opancerzeniu M1, niz Niemcy w Leopardzie-2
true_militarysta
QUOTE
Ale czy jest 100 % pewności, że wieża jest o tonę cięższa - czy może są to dane masy wieży uwzględniające jeszcze coś innego, niż podawane dane o wieży lżejszej - masę maski armaty  z wymontowaną z niej armatą np.

maska kompletnej wieży jest nieco cięższa w wersjach od 1986. Jest to około tony, ale raczej in minus niż in plus.


QUOTE
Spotkałem się natomiast z danymi o grubości bocznego pancerza - różnymi dla poszczególnych wersji czołgu.

też o tym słyszałem



QUOTE
I przyjmując, że wzmocniono pancerz wieży w 1986 roku - poprzez zastosowanie cięższych wkładów, to czy podobną zmianę przeszedł przód kadłuba ?

IMHO kadłub aż do 1988 olali

QUOTE
Bo gdy uznano za niewystarczającą odporność pancerza wieży, to czy pancerz przedni kadłuba zyskałby ocenę inną i nie zostałby zastąpiony nowszym..?

Raczej patrząc na 25% szans trafienia w kadłub i 75% szans trafienia wieży, oraz fakt, że w hull-down widać tylko wieżę wybrano to co trzeba było wzmocnić w pierwszej kolejności.


QUOTE
O ile dokonano modyfikacji, to oznaczałoby powiązanie okresu zmian w opancerzeniu czołgów niemieckich i amerykańskich -

Trochę tak było. Zapewne nie bez przyczyny.



QUOTE
Czyli w sumie Amerykanie dokonali szybciej zmian w opancerzeniu M1, niz Niemcy w Leopardzie-2

Raczej Amerykanie "nadganiali" za małą grubość wieży w stosunku do leonów, ale szybko weszli z M1A1HA który zdaje się być bardziej odporny niż 2A4. Zresztą z jakiś przyczyn poszli w KWS.
knat2
No - M1IP już pewnie nadgonili - albo przegonili...

Leopard-2 miał jedną dobrą cechę osłony przedniej w porównaniu z M1 - wieży dokładnie - czyli jej mniejszą powierzchnię czołową.
Bo przodu kadłuba to już nie dotyczyło.
I nie ma to tamto - w Niemczech zrobiono dobry czołg, w USA powstał czołg wybitny - według mnie, oczywiście. smile.gif
true_militarysta
Leony mają trzy gigantyczne, niestety nie doceniane zalety:

- ergonomiczność i łatwość obsługi
- łatwość napraw i niskie (jak na czołg) koszty użytkowania
- niezawodność i trwałość podzespołów

Są to mniej pasjonujące rzeczy niż armata, SKO, pancerz, czas 0-32km/h., ale...również cholernie ważne.
Leopard-2A4 jest tutaj tak wybitnym jak M1 w kwestii przeżywalności załogi.
przykład:
Gąsienice Dhiela miały od początku (leo-2A0) gwarantowany przebieg PONAD 6000km , zaś obecnie nieco ponad 11 000km zaś w M1 T-158LL ma 2100mil czyli 3550km, przy czym poprzednie T158 miały żywotność "1335 kilometers".
Zatem:
Leo-2: >6000km
M1: 1335km

Leo-2A4/A5: 11 000km
M1A2: 3550km

MB873 w Leo-2 ma żywotność międzyremontową od 3000 do 1500h (tak naprawdę zlicza się to w kg wypalonego paliwa ale takie wartości wychodzą) zaś AGT w M1 miała żywotność 700h na początku (czyli dwa razy mniej) zaś po programie z połowy zeszłej dekady uzyskała dopiero 1500h.
Żaby nie było -700h międzyremontowe w M1 to wynik i tak lepszy niż w W46 smile.gif zaś 1335km dla gąsek nie jest małą wartością. Po prostu leon-2 jest tutaj wybitny jak na trwałość podzespołów.
Już sama przekładnia RENKa wymaga napraw/wymiany dopiero po około 20 000km, zaś np przekładnie boczne w T-72M1 po 7 000km, (a gąski po 3200km).
knat2
A widzisz - ja to wszystko doceniam.
Ale w związku z tym, że mam fioła na opancerzenia punkcie - wolę M1.smile.gif

Poza tym, zastosowanie w Leopardach-2A4 nowych ekranów p.kum. - może mieć też związek z chęcią wzmocnienia osłabionego pancerza burt- ich zastosowanie sugeruje, że grubość bocznych płyt rzeczywiście mogła być zmniejszona - żeby przy wzmocnieniu ważniejszych stref, zmieścić się w 55 tonach ciężaru czołgu.
Bo o ile stare ekrany pełniły raczej tylko funkcję detonatorów dla poc. kum. - to nowe ekrany nie wyglądają na wyłącznie p.kum., a na osłonę wspomagającą zasadniczy pancerz kadłuba w ochronie przed sowiecką amunicją kal. 30 mm (AP). Takie mam wrażenie.
true_militarysta
Co do burt kadłuba to w Leo-2 masz:

prawa burta osłona włazu kierowcy -80mm ale tylko tam.
- burty na wysokości przedziału załogi i kierowcy ale za zbiornikami paliwa 50 albo 60mm
-burty poniżej zbiorników paliwa - 40mm
- rejon drążków skrętnych - 20mm
- cały zadek za przedziałem bojowym ma 20mm też.
knat2
O, dzięki.

O ile burty nie zostały osłabione, to akurat wobec sowieckich/rosyjskich AP kal. 30 mm - jako tako chronią - na większości powierzchni.
Z APDS i APFSDS armat małokalibrowych, to już gorzej sprawa wygląda...

Ja co do burt miałem dane 55 mm - ale w całej części załogowej (bez wyszczególnienia strefy poniżej i powyżej zb. pal. i bez części o gr. 80 mm), powyżej drążków skrętnych - w części silnika i transmisji 35 mm.
A burty w rejonie wałków skrętnych i tył kadłuba 20 mm - czyli tak jak w Twoich danych.
To w sumie podobnie. Ale zwłaszcza te 40 mm grubości pancerza burt , pod zbiornikami paliwa - wygląda prawdziwie.
T-10-ątym to Leopard-2 nie jest, pod względem grubości bocznego pancerza kadłuba - oj nie jest... Akurat to ma wspólne z M1. smile.gif

P.s.
A tu ciekawostka - T-34-85 z wieżą od T-44.
To wynik remontu i usadowienia wieży nie z tego czołgu, na ten czołg - dlatego unikat, ale raczej nie oryginał.
http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=ru&pa...b=read&id=32132
Damian90
Dla M1 burty nie miały zmienianej grubości. Jest też ona bardziej równomiernie rozłożona.

Burty na wysokości przedziału załogi mają 65-70mm, w miejscu mocowania zawieszenia i na wysokości przedziału napędowego mają około 40mm.

Dodatkowo burty chronione są tak mniej więcej do połowy długości czołgu, fartuchami balistycznymi o grubości 70mm, a w dalszej części, lekkimi fartuchami grubości 5-10mm.
knat2
A właśnie się zastanawiałem nad tym.
I obstawiam tak dla M1:
- pancerz zasadniczy burty kadłuba w rejonie przedziału załogi z lewej strony - 63.5 mm, to samo z prawej strony - tylko tam osłona wydłużona o rejon kadłubowego magazynu amunicji.
- grubość pancerza zasadniczego pancerza burt kadłuba w rejonach podwozia, silnika i transmisji - 38.1 mm.

W przypadku Leoparda-2, nie byłbym bardzo zdziwiony, gdyby większość powierzchni burt, miała 35 mm grubości (bo dla poziomu osłony nie ma różnicy, czy byłoby to 35, czy 40 mm - a daje oszczędność masy w porównaniu z 40 milimetrami, zabezpieczając przed wielkokalibrową amunicją strzelecką kal.14.5 mm) - bo blachy półek nad gąsienicami, nie wliczam do grubości pancerza zasadniczego - one pełnią rolę ekranów p.kum., a w miejscach rozmieszczenia zbiorników paliwa, dają namiastkę pancerza reaktywnego - przy wypełnionych zbiornikach. Jeżeli zbiorniki są puste, być może opary paliwa - jeśli nie są ze zbiorników usuwane - mogą również oddziaływać na strumień kumulacyjny.
Kiersnowski Artur
Tak czytam, to z boku nie ma prawie wcale osłony ani M1 ani Leoś II i II wojenny T34 jest w stanie skutecznie porazić i jeden i drugi pojazd. Jakoś mi dziwnie. Wiem że czoło najważniejsze ale żeby boki były tak słabo chronione. Jak by konstruktorzy w ogóle nie brali pod uwagę różnego rodzaju zasadzek ogniowych w których głównie z boku pojazdy są rażone. Ciekawe jak to wygląda w rodzinie T.xx. Rosjanie powinni mieć tę lekcję szczególnie dobrze opanowaną.
czarny piotruś
Wygląda to podobnie. Skoro i tak ze względu na czynnik masy nie dało się już uodpornić boków czołgu na ogień armat także czołgowych to zostawiono tylko tyle by chroniło to przed armatami małego kalibru.
knat2
M1 ma w przedniej części kadłuba, w rejonie przedziału kierowania i części przedziału bojowego - ekrany o grubości ok. 65-70 mm - z pancerza warstwowego.
Leopard-2 również posiada w rejonie przedziału kierowania dodatkowe osłony grodziowe lub warstwowe, o grubości mniej więcej 110 mm.

Czołg sowiecki - np. T-72 ma zasadniczy pancerz burt kadłuba o grubości 80 mm w rejonie przedziałów kierowania i bojowego, a przedział silnikowy osłania 70 mm stali pancernej.
Za to cała powierzchnia boczna nie posiada innego "twardego" dodatkowego pancerza - a tylko gumowe ekrany p.kum., ewentualnie blaszane sekcje szczątkowych ekranów p.kum. - w czołgach pierwszych serii.
Oczywiście jest jeszcze opancerzenie reaktywne w czołgach sowieckich/rosyjskich - i w przypadku pancerza Kontakt-5 lub Relikt, czołg T-90 np. ma jeszcze dodatkową osłonę ze stali pancernej o grubości ok. 10 (może 15) mm, która jest elementem tych pancerzy reaktywnych.
Damian90
Zapominacie o jednym. Na wysokości przedziału kierowcy, po obu jego stronach, w M1 są zbiorniki paliwa. Te zbiorniki paliwa zamknięte są w swoich własnych, odseparowujących je od reszty wozu w komorach.

A więc na wysokości przedziału kierowania w M1, od strony burt, wygląda to tak:

~70mm ekran pancerny + przestrzeń na układ bieżny + ~60mm pancerz burty kadłuba + zbiornik paliwa (nie wiem jaką to ma grubość, ale zacną że się tak wyrażę wink.gif) + ścianka komory zbiornika, mająca pewnie jakieś 50mm max.

Czyli macie tutaj łącznie, nie licząc przerwy na układ bieżny i zbiornika paliwa, jakieś 180mm może do 200mm pancerza przestrzennego.

Natomiast na wysokości przedziału załogi mamy 70mm ekran + 60mm burtę kadłuba, co łącznie daje około 130mm pancerza przestrzennego.

Na wysokości przedziału napędowego, mamy jakieś 5-10mm ekran + 40mm burta kadłuba co daje około 45-50mm pancerza przestrzennego.

Jak na nowoczesny czołg to wcale nie jest mało.

Co więcej, nie wiemy z jakiej stali to jest zrobione, ale jeśli na przykład ze stali HHS, która o ile dobrze pamiętam ma wydajność grubości TE około 1,2. Więc dla 60mm płyty HHS dałoby to 60 x 1,2 = 72, czyli 60mm płyta HHS daje odporność podobną do 72mm płyty RHA (czyli takiego przeciętnego pancerza jednorodnego ze stali).
knat2
Czyli silniej jest opancerzony od T-34 i nie tylko od niego.

Chociaż chyba zewnętrznymi ściankami przednich zbiorników paliwa w M1, są boczne płyty kadłuba po prostu - a za nimi są komory na zbiorniki z wewnętrznymi grodziami, oddzielającymi je od załogi.
Damian90
I to bez uwzględniania ewentualnych kątów trafienia w wypadku których, pancerz boczny z perspektywy pocisku jest pochylony, co zwiększa jego grubość.
knat2
Generalnie uwzględnia się kąt trafienia 30 stopni, więc opancerzenie boczne kadłuba M1- w rejonie mieszczącym załogę - może wytrzymać trafienie APFSDS wystrzelonym z armaty kal. 40 mm - czyli spełnia założone parametry.
A jeżeli pancerz ekranów, ma w stosunku do amunicji kinetycznej zbliżoną odporność do stali pancernej - to również może osłonić bez problemu, przed amunicją z armat kal. 40 mm trafiającą pod kątami zbliżonymi do 90 stopni.
Kiersnowski Artur
QUOTE(Damian90 @ 12/01/2014, 22:47)
Zapominacie o jednym. Na wysokości przedziału kierowcy, po obu jego stronach, w M1 są zbiorniki paliwa. Te zbiorniki paliwa zamknięte są w swoich własnych, odseparowujących je od reszty wozu w komorach.

A więc na wysokości przedziału kierowania w M1, od strony burt, wygląda to tak:

~70mm ekran pancerny + przestrzeń na układ bieżny + ~60mm pancerz burty kadłuba + zbiornik paliwa (nie wiem jaką to ma grubość, ale zacną że się tak wyrażę wink.gif) + ścianka komory zbiornika, mająca pewnie jakieś 50mm max.

Czyli macie tutaj łącznie, nie licząc przerwy na układ bieżny i zbiornika paliwa, jakieś 180mm może do 200mm pancerza przestrzennego.

Natomiast na wysokości przedziału załogi mamy 70mm ekran + 60mm burtę kadłuba, co łącznie daje około 130mm pancerza przestrzennego.


(...)


Czyli odporność jest naprawdę znaczna. Wedle powyższego zdaje mi się że opancerzenie zrobione na wzór ochrony p.torpedowej w pancernikach z czasów II WŚ i w pomniejszonej? wersji w lotniskowcach współczesnych, tylko mniejszej głębokości. Jeśli weźmiemy pod uwagę że ciecz (woda, paliwo ma gęstość ponoć 700X większą od powietrza) to budzi szacunek.

A jak to jest w Leosiach II

QUOTE(knat2 @ 12/01/2014, 22:52)
Czyli silniej jest opancerzony od T-34 i nie tylko od niego.

Chociaż chyba zewnętrznymi ściankami przednich zbiorników paliwa w M1, są boczne płyty kadłuba po prostu - a za nimi są komory na zbiorniki z wewnętrznymi grodziami, oddzielającymi je od załogi.
*



Knat ja nie pisałem o opancerzeniu na poziomie T34, tylko o odporności a raczej jej braku na ogień T34.
knat2
QUOTE
Knat ja nie pisałem o opancerzeniu na poziomie T34, tylko o odporności a raczej jej braku na ogień T34.

Wiem, wiem. smile.gif

I muszę skorygować, bo zdaje się, że pancerz zasadniczy boku kadłuba może mieć 76(76.2) mm - w części załogowej i amunicyjnej (choć pewności nie ma, ale na to wygląda)...
Pozostała powierzchnia - pod półkami/błotnikami, 38.1 mm.
Przyjrzałem się dokładnie zdjęciom, i m.in. na oko wydaje się właśnie tyle.

Natomiast górna płyta przednia w M1 - która właściwie jest stropem kadłuba, na pewno nie ma grubości 80 mm w okolicy stanowiska kierowcy - bo tego co jest nad zbiornikami paliwa nie widać - może być maksymalnie 2.5 cala, czyli 63.5 mm, choć nie wykluczałbym 2 cali - 50.8 mm.
Damian90
QUOTE
Czyli odporność jest naprawdę znaczna. Wedle powyższego zdaje mi się że opancerzenie zrobione na wzór ochrony p.torpedowej w pancernikach z czasów II WŚ i w pomniejszonej? wersji w lotniskowcach współczesnych, tylko mniejszej głębokości. Jeśli weźmiemy pod uwagę że ciecz (woda, paliwo ma gęstość ponoć 700X większą od powietrza) to budzi szacunek.


Można to tak porównać, zastosowano po prostu opancerzenie przestrzenne, mające dość dużą skuteczność na głowice kumulacyjne, a nawet na amunicję APDS czy APFSDS (może się zdarzyć tak że pod odpowiednim kątem, boczne ekrany, doprowadzą do złamania się rdzenia i obniżenia jego efektywności. Na podobnej zasadzie działa też pancerz perforowany, choć projektowany pod kątem ochrony przed amunicją przeciwpancerną choćby wystrzeliwaną z wkm'ów.

QUOTE
A jak to jest w Leosiach II


Na wysokości przedziału kierowcy masz około 110mm ciężkie ekrany balistyczne + przestrzeń na układ bieżny + burta kadłuba grubości tych 50-60mm, razem 160-170mm i nic więcej, za burtami masz kierowcę i regał amunicyjny (czyli jak coś tam trafi i pancerz zawiedzie, to jest źle), na wysokości przedziału załogi masz lekki ekran ze stali perforowanej grubości kilku mm + burtę kadłuba, też zdaje się 60mm, na wysokości przedziału napędowego masz taki sam ekran, i burtę grubości na oko 20mm, może 30mm.
knat2
QUOTE
Na wysokości przedziału kierowcy masz około 110mm ciężkie ekrany balistyczne + przestrzeń na układ bieżny + burta kadłuba grubości tych 50-60mm, razem 160-170mm i nic więcej


Tyle, że te 110 milimetrowe ekrany - nie są zbyt ciężkie i mogę się założyć, że 110 mm to nie jest odpowiednik stali pancernej o takiej samej grubości. Może w stosunku do APFSDS, dubluje tylko odporność pancerza zasadniczego burty - i raczej tak jest.
A sam pancerz boczny kadłuba - Militarysta pisał o 40 mm pod zbiornikami paliwa, jeżeli tam jest 40 mm - to taką samą grubość na 99% ma część burt na wysokości zbiorników - bo osłony samych zbiorników i schowki na narzędzia, nie są pancerne - równie dobrze za pancerz można wziąć to, co T-72 wozi nad gąsienicami...
Jeżeli łączna odporność kadłuba Leoparda -2 w stosunku do amunicji kinetycznej dochodzi do 70-80 mm - to wszystko, z zastrzeżeniem, że tylko w rejonie przedziału kierowania - reszta ma odporność 40 mm lub mniej, albo nieco więcej. O ile sytuacja z Leopardem nie wygląda tak, jak w czołgach sowieckich - czyli przedział kierowania i bojowy mają pancerz grubszy, a przedział silnikowo-transmisyjny osłonięty jest słabszym pancerzem odp. np. 50 i 35 mm. Choć samo istnienie spawów kadłuba, dzielących w tym czołgu burty kadłuba - nie musi oznaczać zróżnicowania grubości, a może wynikać jedynie z przyczyn takiego właśnie sposobu kadłuba - a nie innego. smile.gif

Lepiej jest z M1 - choć nie można przednich zbiorników paliwa traktować jako osłony zewnętrznej.
Z tego prostego powodu, że znajdują się wewnątrz czołgu - i perforacja w omawianym przypadku - pancerza zasadniczego burty, jest porażeniem wnętrza czołgu i może spowodować pożar paliwa, a tym samym zadziałanie systemu p.poż. - a w przypadku jego nie zadziałania, pożar czołgu. I to różni wnętrze od zewnętrza , a pożar w czołgu od pożaru na czołgu.
A to, że kierowcę chronią z boku ściany WEWNĘTRZNE przednich przedziałów paliwa - potwierdza tylko, że to wnętrze kadłuba zostaje porażone po przejściu przez pancerz zasadniczy strumienia kumulacyjnego lub pocisku kinetycznego - a ściany komory na zbiornik ochronią kogokolwiek lub nie - lecz sam czołg ma już dziurę w kadłubie i nadaje się do jej załatania - co najmniej.

O odporności burt w rejonie przedziału bojowego i kadłubowego-amunicyjnego, decyduje ich grubość i rzeczywista odporność dodatkowych ekranów bocznych.
Akurat dzisiaj mnie naszło, żeby określić grubość tych elementów.
Tak jak pisałem wcześniej - wiele na to wskazuje, że podstawowy pancerz boczny kadłuba w M1 ma grubość 38.1 mm.
Z prawej burty do tego pancerza przyspawana (nad stanowiskami zamontowania wahaczy kół nośnych)jest płyta pancerna o tej samej grubości - więc łączna grubość wzrasta dzięki temu do 76.2 mm. Prawa strona kadłuba jest wzmocniona w ten sposób w rejonie przedziału kierowania, bojowego i 6-ścio nabojowego magazynu amunicji.
Po lewej stronie, dodatkowe 38.1 mm pancerza obejmuje przedział kierowania i większość powierzchni przedziału bojowego - choć nie całą jego powierzchnię
Pozostała powierzchnia kadłuba w rejonie układu bieżnego, posiada grubość 38,1 mm.
Przedni rejon burt kadłuba, dodatkowo wzmocniony jest zewnętrznymi ekranami o konstrukcji warstwowej i grubości najprawdopodobniej 63.5 mm. Jeżeli optymistycznie przyjmiemy - moim zdaniem błędnie, bo raczej jest mniejsza - że grubość ta jest pod względem odporności ekwiwalentem stali pancernej, to łączna osłona burt w rejonie wzmocnionym wynosi 76,2 mm + 63.5 mm = 139,7 mm - i najwyżej taka jest odporność burt kadłuba, na ich przebicie przez kinetyczny pocisk p.panc. trafiający pod kątem 90 stopni.
I jest to wartość bardzo dobra - i przy kącie trafienia pod kątem 30 stopni, dająca grubość efektywną prawie 280 mm. W rzeczywistości najpewniej ekran boczny o grubości 63,5 mm, jest odpowiednikiem RHA na poziomie 35-45 mm - co i tak w zadowalającym stopniu wzmacniałoby burty - dając odporność wobec amunicji kinetycznej(uśredniając odporność ekranów do 40 mm RHA) 116 mm - przy kącie trafienia 90 stopni i 232 mm przy kącie trafienia pocisku 30 stopni. Bardzo dużo. Dla porównania w T-72M1 odpowiednio - 80 i 160 mm.

Natomiast pozostała część burt kadłuba - o ile ekrany boczne posiadają odporność na poziomie 10 mm RHA, posiada odporność 48,1 mm - w stosunku do amunicji kinetycznej. Co całkowicie zabezpiecza przed perforacją pancerza strzelecką amunicją wielkokalibrową.
I może częściowo - bo przy kątach trafienia 45(APDS)-30(APFSDS) stopni - zabezpieczyć przed perforacją podkalibrową amunicją armat małokalibrowych kal. 30 mm. Co również dobrze świadczy o poziomie odporności burt kadłuba czołgu M1.
Damian90
Takie szacunki wydają się rozsądne.

Aczkolwiek dobrze by było jeszcze wiedzieć z jakiej stali to zrobione jest, o jakiej twardości, bo sama grubość to nie wszystko.
knat2
Bardzo dobrze by było nawet - to wszystko wiedzieć
Można się niestety tylko domyślać, np. tego, że dospawany do burty pancerz w M1 może być twardszy od reszty burty - bo jako taki nie przenosi obciążeń dynamicznych działających na kadłub właściwy, więc może mieć mniejszą "ciągliwość/elastyczność".
Z kolei dla ułatwienia produkcji, obie części kadłuba mogą być wykonane z tej samej stali.
A już dokładne dane twardości poszczególnych płyt pancernych, są objęte klauzulą tajności - i nawet znając je, się milczy o nich.
biały Apacz2
QUOTE(Premagape @ 2/08/2007, 16:53)
Najnowsze wersje Abramsa, Leoparda 2, Challengera 2, Mekavy i Leclerca są zbliżona pod względem możliwosci bojowych. Mimo to za najlepszy czołg obstawiłbym Leoparda 2A6. Poważną słabością Abramsa jest niesłychanie paliwożerna turbina gazowa. W czasie ostatniej kampanii w Iraku Abramsy zatrzymywały się po ok. 300 km z braku paliwa i czekały nieraz po wiele godzin na jego dowóz. Inne czołgi już w tym czasie dawno szły by naprzód.
O marce Leoparda 2 dobrze świadczą jego sukcesy eksportowe w Europie. Poza tym inni konstruktorzy czołgów na całym świecie (nawet Amerykanie) mniej lub bardziej wzorowali się na Leopardzie 2, brali go jako wzór, punkt odniesienia. Sukcesy eksportowe Abramsa raczej świadczą o sile politycznego oddziaływania USA, jakiej Niemcy nie mają.
*


Leo nie był sprawdzony w żadnym konflikcie,a Abramsy gdzie poza Ameryką służą, bo nie wiem-w siłach zbrojnych jakiego państwa.Człowieku dzisiejsze niemieckie czołgi, nie deklasują już tak pozostałych jak w czasie drugiej wojny światowej,a Amerykanie mają o wiele lepszą technikę. Poza tym Abramsy mają lepszy pancerz. Ile oni stracili czołgów w tym Iraku, od ręcznej broni przeciw pancernej,nie wiele. Nie raz było tak,że dostawały w wieże z najbliższej odległości i nic. Co do paliwozerności, to wina słabej logistyki,a nie czołgu.Z Leo jest pewnie jak z każdymi obecnymi maszynami,ładnie to one się prezentują,ale na wystawach

1. Uzytkownik Premagape przestal wizytowac Forum od grudnia 2012 r.
2. Sugeruje edytowanie postow pod wzgledem ortografii.
Moderator N_S
true_militarysta
Damian:
http://www.dtic.mil/ndia/2009tacticalwheeled/Miller.pdf

znów ślady nanotechnologii w USA?


@UP
QUOTE
Leo nie był sprawdzony w żadnym konflikcie

Duńczycy i Kanadyjczycy w Afganistanie. Ba, nawet Leo-1C był tam sprawdzony też smile.gif
I akurat czołgi tam miały bardzo ciężką przeprawę.

QUOTE
Ile oni stracili czołgów w tym Iraku, od ręcznej broni przeciw pancernej,nie wiele.

Bezpowrotnie czy do odzysku?
Bo bezpowrotnie to szmul coś kiedyś do ponad 60 wozów dojechał o ile pamiętam. Oczywiście dla całości strat bez rozbicia na typy.

http://ciar.org/~ttk/mbt/papers/papers.200...ostert.2002.pdf

QUOTE
THE DESIGN AND PERFORMANCE OF NON-INITIATING
SHAPED CHARGES WITH GRANULAR JETS AGAINST ERA

teflonowa wkładka - sprytne.
biały Apacz2
QUOTE(true_militarysta @ 13/01/2014, 18:17)
Damian:
http://www.dtic.mil/ndia/2009tacticalwheeled/Miller.pdf

znów ślady nanotechnologii w USA?


@UP
QUOTE
Leo nie był sprawdzony w żadnym konflikcie

Duńczycy i Kanadyjczycy w Afganistanie. Ba, nawet Leo-1C był tam sprawdzony też smile.gif
I akurat czołgi tam miały bardzo ciężką przeprawę.

QUOTE
Ile oni stracili czołgów w tym Iraku, od ręcznej broni przeciw pancernej,nie wiele.

Bezpowrotnie czy do odzysku?
Bo bezpowrotnie to szmul coś kiedyś do ponad 60 wozów dojechał o ile pamiętam. Oczywiście dla całości strat bez rozbicia na typy.
*


Co do strat Abramsów to ile tego skończyło się kasacją pojazdu,podejrzewam,że żaden.
Damian90
QUOTE
Damian:
http://www.dtic.mil/ndia/2009tacticalwheeled/Miller.pdf

znów ślady nanotechnologii w USA?


Ciekawe! Owszem, nanotechnologia i nie tylko, postęp w metalurgii, z którego to, 2009 tak? Część tych rozwiązań jest już wprowadzanych jak przeźroczysta ceramika.

Ciekawa jest ta stal UHHA (Ultra High Hardness Armor?) oraz stop trimodalny (Dobrze to tłumaczę?)

QUOTE
Co do strat Abramsów to ile tego skończyło się kasacją pojazdu,podejrzewam,że żaden.


W okresie od 2003 do 2008 utracono bezpowrotnie 20 M1, głównie ofiary fugasów oraz ofiary "przyjacielskiego ognia" oraz unieruchomione wozy które dobijały siły amerykańskie by nie dobrali się do nich różni ciekawi osobnicy, wszystko to podczas inwazji podczas inwazji, te porażone przez ręczne granatniki przeciwpancerne i ładunki EFP generalnie odnosiły niewielkie uszkodzenia i były przywracane do służby. To wedle oficjalnych informacji.

Liczyć ilość utraconych z fotek i filmików nie ma co, bo po pierwsze często jeden wóz był fotografowany wielokrotnie i w różnym przedziale czasowym, a potem wrzucano kilka fotek jednego i tego samego porażonego czołgu jako rzekomo kilku różnych.

Natomiast czasami wóz bardzo źle wyglądał na fotkach czy nagraniach wideo, natomiast w ANAD czy JSMC przywracano go do pełnej sprawności.
true_militarysta
QUOTE(Damian90 @ 13/01/2014, 18:44)
Ciekawe! Owszem, nanotechnologia i nie tylko, postęp w metalurgii, z którego to, 2009 tak? Część tych rozwiązań jest już wprowadzanych jak przeźroczysta ceramika.

Ciekawa jest ta stal UHHA (Ultra High Hardness Armor?) oraz stop trimodalny (Dobrze to tłumaczę?)


Stal trójmodalna i serio nie wiem co to, czyżby inna nazwa THS?





QUOTE
W okresie od 2003 do 2008 utracono bezpowrotnie 20 M1, głównie ofiary fugasów oraz ofiary "przyjacielskiego ognia" oraz unieruchomione wozy które dobijały siły amerykańskie by nie dobrali się do nich różni ciekawi osobnicy, wszystko to podczas inwazji podczas inwazji, te porażone przez ręczne granatniki przeciwpancerne i ładunki EFP generalnie odnosiły niewielkie uszkodzenia i były przywracane do służby. To wedle oficjalnych informacji.

Liczyć ilość utraconych z fotek i filmików nie ma co, bo po pierwsze często jeden wóz był fotografowany wielokrotnie i w różnym przedziale czasowym, a potem wrzucano kilka fotek jednego i tego samego porażonego czołgu jako rzekomo kilku różnych.

Natomiast czasami wóz bardzo źle wyglądał na fotkach czy nagraniach wideo, natomiast w ANAD czy JSMC przywracano go do pełnej sprawności.


Szmul się doliczył coś między 60 a 70 mocno porażonych wozów. Jeżeli 20 z tego to były bezpowrotne to i tak super rezultat.
Damian90
QUOTE
Stal trójmodalna i serio nie wiem co to, czyżby inna nazwa THS?


Nie, to jest coś innego, patrz co tam pisze, "Nano-Al MMC", czyli jakiś rodzaj nano aluminium?

Ciekawe że opracowywali też metody taniej produkcji tytanu.

A pamiętaj że to są tylko rzeczy które uznano iż mogą być jawne, są rzeczy nad którymi pracują w ARL i które jawne na pewno nie są.

QUOTE
Szmul się doliczył coś między 60 a 70 mocno porażonych wozów. Jeżeli 20 z tego to były bezpowrotne to i tak super rezultat.


To zależy jak liczył. Ja tam nie byłbym taki pewny. W JSMC mają takie możliwości obróbki materiałów i spawania tego wszystkiego, że nie zdziwiłbym się gdyby byli w stanie wóz pociąć na kawałki, wywalić to co uszkodzone, a potem wszystko znowu pospawać w całość.
PabloAdmiral
QUOTE(Damian90 @ 13/01/2014, 18:57)
QUOTE
Stal trójmodalna i serio nie wiem co to, czyżby inna nazwa THS?


Nie, to jest coś innego, patrz co tam pisze, "Nano-Al MMC", czyli jakiś rodzaj nano aluminium?
*


Choć w sumie znam się na tym słabo, to z głębokiej ciekawości wczytałem się w ten temat poprzez "wujka G".

Zacznę od wyjaśnienia MMC - metal matrix composite. Jest to kompozyt (którego przynajmniej jednym składnikiem jest metal) tworzony poprzez "wpuszczenie" w materiał bazowy drugiego materiału "uzupełniającego", modyfikując w ten sposób właściwości fizyczne materiału bazowego. Przykładem podanym na wiki jest "wpuszczenie" w warstwę aluminium włókien węglowych, co w efekcie daje temu pierwszemu większą wytrzymałość.
W naszym przypadku mamy zaś "nano Al mmc", czyli aluminium jest "mielone" w ekstremalnie niskiej temperaturze z cząsteczkami węglika boru (B4C, "uzupełniacz"). Niska temperatura umożliwia krystalizację aluminium w formie nanokryształów silnie wiążących węglik boru na poziomie cząsteczkowym. Tak uzyskane "nano Al mmc" jest następnie "mieszane" z kolejną partią aluminium. Powstaje z tego kompozyt nazywany właśnie "nano Al-mmc trimodal alloy". Uff ...

Jest to lekki materiał o dużej wytrzymałości (a nawet chyba bardzo dużej, jak na stop aluminium oczywiście), a równocześnie rozciągliwości.
Natomiast to co jest w nim szczególnego (tak przynajmniej ja to rozumiem), to względnie łatwa możliwość zmieniania wielkości owej wytrzymałości, a przede wszystkim rozciągliwości (w, cytuję: "szerokim zakresie") poprzez odpowiednie poprowadzenie opisanego wyżej procesu produkcji. Czyni to z naszego "nano Al-mmc trimodal alloy" materiał o potencjalnie bardzo szerokich zastosowaniach, zwłaszcza że proces produkcji jest ponoć względnie tani i prosty. Niemniej, z racji że to wciąż tylko "ulepszone aluminium", do poruszanych w tym wątku zastosowań stricte czołgowych raczej nie będzie się nadawać.

Wystarczy wrzucić w wyszukiwarkę "nano Al-mmc trimodal alloy" i od samej góry sporo tekstów wprost na ten temat się pojawia, oczywiście wszystko w technicznym angielskim. Niemniej zapraszam do sprawdzenia mojego wywodu, bo jak pisałem na wstępie - w materiałoznawstwie jestem raczej przeciętny.
Tromp
A Niemcy smarowali na potęgę!
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org