Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Współczesne czołgi
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Tromp
QUOTE(true_militarysta @ 5/02/2014, 18:21)
Gdyby cholerny Pronit był kupiony koło 2000 roku w ilości 10tys sztuk i trzymał owe 540mm na 2000m to byłoby super, ale "za późno za mało". W ogóle strasznie szkoda, że PT-91 nie dostał nowej armaty oraz stabilizatorów. Ech. W efekcie klapy Pronita i problemów (czas i budżet) z modernizacją PT-91 (przypominam z circa 1994-1998 roku!) mamy "negatywny system" (tak, będzie ponury żarcik) - totalny brak jakiejś sensownej amunicji podkalibrowej 125mm oraz totalny brak celności w ruchu PT-91. W stodołę 10-12m2 na 1km nie trafią :-/
*


Ano fakt. Pronit umożliwiłby w sumie zwalczanie wszystkiego na Wschodzie-za wyjątkiem... T-72B3, T-90A i T-80U oraz ukraińskich Bułata, Opłota i T-80UD?
knat2
QUOTE
Ja jeszcze kombinowałem inaczej-wg niektórych (czytaj-osobniki pokroju chemicznego...), WWB ma zastąpić tylko T-72M1, ale PT już nie. Czyli-można by się bawić w dywizje w składzie:


Jeżeli MON nie ma zamiaru doprowadzić PT-91 do stanu używalności - czyli nowa amunicja p.panc. i nowe produkcyjnie armaty, przynajmniej - to sam bym wymienił te czołgi na WWB.
Bo to miałoby większy sens, niż eksploatacja czołgów z których nie można skutecznie zwalczać pancernego sprzętu przeciwnika. Ale na to się nie zanosi, więc "chemiczny" najwyraźniej nadużył chemii i pisze bzdury - bo los PT-91 jest na dzień dzisiejszy przesądzony, razem z losem T-72M1 - "Twarde" zostaną wycofane w późniejszym terminie - i to cała różnica. I według znanych deklaracji MON, ma je zastąpić WWB.

A ewentualne zachowanie PT-91, musiałoby oznaczać ich powyższe usprawnienia - wtedy można by było zmniejszyć ilość WWB i rzeczywiście zastąpić nimi tylko T-72M1 (choć nie w stosunku 1:1, bo armia nam systematycznie maleje). A następcę dla PT-91 (a w następnej kolejności Leopardów-2) wprowadzić później - kiedy będzie szansa opracowania nowego czołgu podstawowego w Polsce, lub kiedy pojawi się nowa zagraniczna konstrukcja.
true_militarysta
QUOTE(Tromp @ 5/02/2014, 17:30)

Ano fakt. Pronit umożliwiłby w sumie zwalczanie wszystkiego na Wschodzie-za wyjątkiem... T-72B3, T-90A i T-80U oraz ukraińskich Bułata, Opłota i T-80UD?
*


Z boku i z tyłu to każdego z nich ;-)
A od frontu...cóż -już T-72B model 1989 (Kontakt-5) byłby niedostępny. Tak samo T-80U.
Ale T-64A, T-64B, T-80B, T-80B z Kontkatem-1, T-72B (Ob.184) z Kontaktem-1 etc -tak.
W zasadzie teraz po latach wychodzi jak bardzo brakuje modernizacji w PT-91 pod katem aramty i stabilizacji. Żeby chociaż celne były.
Barg
Kiedyś powołałem się na innym forum na wypowiedź Kamaz73, autor odpowiedział więc załączam linka do odpowiedzi (bo o ile mi wiadomo tego użytkownika nie ma na tym forum). Post Przezdzieblo:

CODE
Cytowane zdanie z artykułu istotnie jest niefortunnie sformułowane, nazbyt jednoznacznie. Ściśle powiązane są tam dwie właściwości systemu z reguły nie wiązane ściśle ze sobą. Z reguły, bo o ile wiem taki proceder nazewniczy uprawia Rheinmetall. To głównie zabawy speców od marketingu, ale sprzyja temu brak kanonicznej definicji trybu hunter killer.

W najogólniejszym zarysie idzie o rozwiązanie kwestii współpracy dowódca-działonowy i umożliwienie pierwszemu wyszukiwania celów, a pozostawienie drugiemu zadania ich eliminacji. Problem pojawia się w momencie, w którym spróbuje się dokładnie zdefiniować, które rozwiązanie zapewnia realizację tego trybu współpracy, a które nie. Przy najbardziej swobodnym podejściu trudno wskazać rozwiązanie kierowania ogniem (nie tylko sko, ale i układy mechaniczne), które by nie umożliwiało dowódcy wyszukiwania a działonowemu zwalczania.

Rozwiązanie z Leoparda 2 uchodzi za kanoniczne, ale podstawowe warunki spełnia byle układ zapewniający dowódcy kontrolę nad położeniem wieży. Jeżeli będziemy czepialscy, to w przypadku Leonów do wersji A5 mamy do czynienia z upośledzeniem modelowego trybu w warunkach gorszej widoczności lub w nocy. Jeżeli będziemy bardziej czepialscy, to wytkniemy Leonom w wersji od A5, że nadal umożliwiają jedynie zgrubne wskazanie celu. Zgrubne, bo w dwóch wymiarach. Dopóki strzelamy w terenie płaskim jak angielski trawnik pokonującym półtora kilometra w sekundę podkalibrowym nie stanowi to problemu, ale jeżeli celów jest więcej, w różnej odległości, na różnej wysokości (piętro, okno, balkon), albo chcemy akurat użyć jakiejś wyjątkowo mądrej amunicji, której nie jest wszystko jedno, brak możliwości dokonania pomiaru odległości i skierowania znaczka celowniczego w celowniku działonowego "w punkt" okazuje się istotnym ograniczeniem trybu H-K. Trudno mówić o pełnej realizacji (czyli spełnieniu zasady), skoro można jeszcze pełniej. Przy bardziej zaawansowanej integracji sko działonowemu pozostaje ściągnięcie spustu - cel zostaje mu wystawiony z bonusem w postaci wypracowanych kątów celownika i wyprzedzenia. O ile wiem możliwość taką daje system z Challengera 2, przynajmniej za dnia.

Tym niemniej zgadzam się, że obecność tego wtrąconego zdania (za którą, jako podpisujący się pod/nad tekstem i inkasujący honorarium, ponoszę odpowiedzialność) jest zupełnie niepotrzebna w artykuliku, który ma porządkować informacje a nie stanowić przyczynku do meandrów terminologicznych. W przyszłości postaram się w ogóle trzymać od terminu hunter-killer z daleka.




http://www.militarium.net/forum/viewtopic....=6312&start=940
Tromp
QUOTE(knat2 @ 5/02/2014, 18:45)
Jeżeli MON nie ma zamiaru doprowadzić PT-91 do stanu używalności - czyli nowa amunicja p.panc. i nowe produkcyjnie armaty, przynajmniej - to sam bym wymienił te czołgi na WWB.
*


Fakt-bo bez tego to zostajemy z... Matilda I? To znaczy-nie najgorzej osłonięty, ale uzbrojony tylko w km wóz.
CODE

A ewentualne zachowanie PT-91, musiałoby oznaczać ich powyższe usprawnienia - wtedy można by było zmniejszyć ilość WWB i rzeczywiście zastąpić nimi tylko T-72M1 (choć nie w stosunku 1:1, bo armia nam systematycznie maleje). A następcę dla PT-91 (a w następnej kolejności Leopardów-2) wprowadzić później - kiedy będzie szansa opracowania nowego czołgu podstawowego w Polsce, lub kiedy pojawi się nowa zagraniczna konstrukcja.

Czyli w zasadzie dochodzimy do moich dywizji-każda z BPanc z Leo/PT, BZMech "unitarna" i BKTO.




Jarek-ano prawda. Przykre to, jak cholera, co piszesz, ale prawdziwe-niestety. W zasadzie jednostki z PT mają takie wieżowe tankietki-tylko ciut lepiej osłonięte.




Bardzo ciekawy materiał-są obrazki smile.gif
knat2
QUOTE
Bardzo ciekawy materiał-są obrazki


Było.
Generalnie raport skonstruowany prawidłowo - bo dopingujący do działania. smile.gif
A przy okazji przeceniający T-80, jako czołg innej generacji od T-64A/B/B1 i T-72.
Choć trudno się temu dziwić, bo kto racjonalnie myślący, mógłby wtedy rozszyfrować sowiecki absurd jednoczesnej produkcji w ZSRR trzech typów czołgów tej samej generacji.

A siłą NATO w tamtych czasach były - potencjał nuklearny USA i ówczesna determinacja do jej użycia - okazuje się, że wystarczająco zniechęcające ZSRR do wojny - skoro wojna nie wybuchła.

Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/02/2014, 3:52)
Choć trudno się temu dziwić, bo kto racjonalnie myślący, mógłby wtedy rozszyfrować sowiecki absurd jednoczesnej produkcji w ZSRR trzech typów czołgów tej samej generacji.
*


rolleyes.gif



Swoją drogą, zobacz sobie-i reszta też-film pod tytułem "The Pentagon wars", jest dostępny po polsku online, trwa godzinę i trzy kwadranse. Niby komedia, ale... Jakaś smutna. Jak słucham pana jenerała od Bradleya, to znów stoję twarzą w twarz z tym siwym typem z PHO, który pieprzył bzdury na MSPO na temat WWB Rygwan/Gepard/Jakkolwiek go znać... Tk-jeżeli kiedyś tu trafisz-dziękuję za polecenie go.
knat2
Widziałem kiedyś ten film - z "chomika" ściągnięty.
Film najwyraźniej robiony przez demokratów. smile.gif
Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/02/2014, 4:36)
Widziałem kiedyś ten film - z "chomika" ściągnięty.
Film najwyraźniej robiony przez demokratów. smile.gif
*


Tego nie wiem-ale wbrew pozorom mocny i... I mi dziwnie było. Akurat oglądałem online.
knat2
Gdyby ci sami twórcy zrobili film o M1 - bazując na jego publicznej krytyce, na początku lat 80-tych XX w., to podobna ilość zarzutów byłaby w stosunku do tego czołgu, jaka jest w tym filmie w stosunku do M2.
Damian90
Tromp, zacznijmy od tego że "Pentagon Wars" to film robiony przez totalnego kretyna nie rozumiejącego procesu prac badawczo rozwojowych nad nowym BWP. Jak chcesz się czegoś rzetelnego o tym programie dowiedzieć, odsyłam do książki Richarda Hunnicutta. Sam film natomiast jako dzieło zakłamane i żałosne, powinien odejść w niepamięć.

A wszystko sprowadza się tak naprawdę do tego, że demokraci w tamtym okresie byli niechętni rozwojowi potencjału sił zbrojnych USA, i podobnie wyborcy oraz ludzie z nimi sympatyzujący, w tamtym okresie media które głównie sympatyzują z demokratami, krytykowały ile się dało i oczywiście bez jakichkolwiek mocnych podstaw, wszelkie programy zbrojeniowe zapoczątkowane przez administrację Reagana. Bo w ich mniemaniu były niepotrzebne.
Tromp
Ja to panowie doskonale wiem... Nie chodzi mi o M2-finalnie przecież wyszedł bardzo dobry podówczas (wyjąwszy skopaną-nie mówcie, że nie-przestrzeń ładunkową). Chodzi raczej o konkretny mechanizm, takich przykładów było całe mnóstwo, niezależnie od kraju. Daleko nie szukajmy-Grecja. No i jednak Amerykanie "pewne problemy" z rozwojem wozów bojowych istotnie mieli, choć fakt faktem, wprowadzanie do uzbrojenia niedopracowanych systemów uzbrojenia (czy też próby) były niestety normalną praktyką, są zresztą nadal...
Kiersnowski Artur
@Tromp napisał:
QUOTE
wprowadzanie do uzbrojenia niedopracowanych systemów uzbrojenia (czy też próby) były niestety normalną praktyką, są zresztą nadal...


Poczytać wystarczy o problemach amerykańcow z ich najnowszym lotniskowcem, który okazuje się gorszy od Nimitzów, które ma zastąpić, podobnie LCS czy F35, które pękają na kawałki smile.gif smile.gif smile.gif.
Tromp
QUOTE(Kiersnowski Artur @ 6/02/2014, 13:19)
Poczytać wystarczy o problemach amerykańcow z ich najnowszym lotniskowcem, który okazuje się gorszy od Nimitzów, które ma zastąpić, podobnie LCS czy F35, które pękają na kawałki smile.gif smile.gif smile.gif.
*


Aha-same M1 i M2 w momencie wprowadzania też rewelacjami nie były, pierwszy za wyjątkiem ochrony pancernej, drugi-układu stabilizacji.
A największe jaja były z FCS... A są z JSF właśnie.
Damian90
QUOTE
(wyjąwszy skopaną-nie mówcie, że nie-przestrzeń ładunkową).


Jaką skopaną? Co to znaczy skopaną? W owym czasie wymóg był aby transportować od 6 do 7 żołnierzy desantu, wymóg ten spełniono, a takie nie inne siedziska jakie zastosowano, były wynikiem chęci stosowania portów strzeleckich dla desantu. Kiedy pojawił się M2A2 i porty strzeleckie usunięto a pancerz wozu wzmocniono, zmieniono też indywidualne siedziska na ławki ustawione wzdłuż burt pojazdu.

Teraz wymogi się zmieniły, ujednolicono plutony piechoty do 9 osób i M2 nie spełnia obecnie tego wymogu, ale spełniać może, bo kadłub można przedłużyć o jedną parę kół nośnych i/albo zastosować wieżę bezzałogową, bo w kadłubie jako takim jest dość miejsca dla 3 osobowej załogi i 8-9 osobowego desantu, po prostu wieża ma tak duży kosz po składowana jest tam także amunicja do armaty automatycznej M242 w dość znaczącym zapasie.

Natomiast każdy rodzaj uzbrojenia przechodzi tzw. choroby wieku dziecięcego, i podlega procesowi dopracowania, szczególnie jeśli mówimy o uzbrojeniu mającym docelowo mieć znacząco większe lub inne możliwości niż poprzednik. Dotyczy to także lotniskowców klasy Ford jak i F-35 jak i wszystkiego innego.

QUOTE
Aha-same M1 i M2 w momencie wprowadzania też rewelacjami nie były, pierwszy za wyjątkiem ochrony pancernej, drugi-układu stabilizacji.


1) Jak to nie był M1 rewelacją? W stosunku do czego? Jego dzisiejszych wersji? Czy uzbrojenia posiadanego w momencie jego wprowadzenia.
2) M2 to był w tamtym okresie jedyny zachodni BWP który miał w ogóle system kierowania ogniem i stabilizowaną wieżę oraz jej uzbrojenie. Jedyne do czego się można przyczepić to fakt że bazowy M2 nie miał termowizora, który wprowadzono dopiero w M2A1. Natomiast do stabilizacji ciężko się przyczepić, chyba że na zasadzie "bo mniejsza celność niż armaty czołgowej" no ale taka jest właśnie specyfika armat automatycznych. Poza tym M2 miał wiele innych zalet, był mobilny, posiadał dużą siłę ognia, opancerzenie miał typowe dla BWP i TO tamtego okresu. Naprawdę trudno się do tej konstrukcji przyczepić. Moim zdaniem to do czego należy się przyczepić to to że jest za krótki, generalnie kadłub jest troszkę za mały, ja bym go przedłużył i nie nachylał z tyłu burt kadłuba, nachylić tylko przednią płytę i starczy. Do tego sam kadłub wykonałbym ze stali pancernej a nie pancernego aluminium, a wóz powinien mieć masę bazową zamiast 25 ton, 30 ton. No i samą wieżę bym zaprojektował inaczej, może tak aby amunicja znajdowała się w jej niszy, można by dodać dużą niszę mieszczącą odpowiedni zapas amunicji kalibru 25mm. Pozwoliłoby to też obniżyć kadłub bo nie byłoby już tego masywnego kosza wieży z magazynem amunicyjnym.

No ale z perspektywy czasu to ja sobie mogę pisać. Wtedy konstruktorzy nie mieli tego komfortu, a wojsko potrzebowało BWP na wczoraj.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 6/02/2014, 13:44)
Jaką skopaną? Co to znaczy skopaną? W owym czasie wymóg był aby transportować od 6 do 7 żołnierzy desantu, wymóg ten spełniono, a takie nie inne siedziska jakie zastosowano, były wynikiem chęci stosowania portów strzeleckich dla desantu.
*


Wiesz, skopano przestrzeń transportową-wskutek być może skopanych wymogów. Generalnie nie znam nikogo, kto by uważał, że nie dzieje się źle, jeżeli jeden wóz nie jest w stanie przewieźć kompletnej drużyny piechoty (dotyczy to też niestety w pewnym sensie także naszego Rosia w warunkach Afganu-choć właściwie opcja istnieje).
CODE

Natomiast każdy rodzaj uzbrojenia przechodzi tzw. choroby wieku dziecięcego, i podlega procesowi dopracowania, szczególnie jeśli mówimy o uzbrojeniu mającym docelowo mieć znacząco większe lub inne możliwości niż poprzednik. Dotyczy to także lotniskowców klasy Ford jak i F-35 jak i wszystkiego innego.

Oczywiście jest to prawda-inną jest jednak kwestią to, czy coś jest skopane, bo niedopracowane i można ów element wymienić/poprawić, a co innego, jeżeli koncepcja jest błędna-jak z desantem w M2 na przykład. Tutaj, żeby nie było, nie posiłkuję się filmem-a chociażby tym:
Wozy M2 Bradley przewożą desant zaledwie sześciu żołnierzy (w porównaniu do ośmiu w konstrukcji radzieckiej). Efektem tego jest sytuacja, w której, pomimo iż pluton posiada aż cztery wozy bojowe, zabiera zaledwie dwie drużyny piechoty.
CODE

1) Jak to nie był M1 rewelacją? W stosunku do czego? Jego dzisiejszych wersji? Czy uzbrojenia posiadanego w momencie jego wprowadzenia.

W stosunku do wchodzących właśnie do uzbrojenia T-80 i Leoparda 2-chociażby. Owszem, finalnie wyszedł lepiej, co z kolei świadczy o ogromnej zdolności przewidywania i wizjonerstwie konstruktorów-ale w momencie wejścia do służby był, umówmy się, w zasadzie taki sobie.
CODE

2) M2 to był w tamtym okresie jedyny zachodni BWP który miał w ogóle system kierowania ogniem i stabilizowaną wieżę oraz jej uzbrojenie. Jedyne do czego się można przyczepić to fakt że bazowy M2 nie miał termowizora, który wprowadzono dopiero w M2A1. Natomiast do stabilizacji ciężko się przyczepić, chyba że na zasadzie "bo mniejsza celność niż armaty czołgowej" no ale taka jest właśnie specyfika armat automatycznych. Poza tym M2 miał wiele innych zalet, był mobilny, posiadał dużą siłę ognia, opancerzenie miał typowe dla BWP i TO tamtego okresu. Naprawdę trudno się do tej konstrukcji przyczepić. Moim zdaniem to do czego należy się przyczepić to to że jest za krótki, generalnie kadłub jest troszkę za mały, ja bym go przedłużył i nie nachylał z tyłu burt kadłuba, nachylić tylko przednią płytę i starczy. Do tego sam kadłub wykonałbym ze stali pancernej a nie pancernego aluminium, a wóz powinien mieć masę bazową zamiast 25 ton, 30 ton. No i samą wieżę bym zaprojektował inaczej, może tak aby amunicja znajdowała się w jej niszy, można by dodać dużą niszę mieszczącą odpowiedni zapas amunicji kalibru 25mm. Pozwoliłoby to też obniżyć kadłub bo nie byłoby już tego masywnego kosza wieży z magazynem amunicyjnym.

No właśnie mnie głównie chodzi o przestrzeń ładunkową i pierwotny układ konstrukcyjny, jeszcze przedprodukcyjny. Cała reszta z kolei jest albo typowa, albo, jak uzbrojenie, wybija się in plus.
CODE

No ale z perspektywy czasu to ja sobie mogę pisać. Wtedy konstruktorzy nie mieli tego komfortu, a wojsko potrzebowało BWP na wczoraj.

Cóż-nie twoja i moja wina, że w międzyczasie skopano założenia, przez co wóz wyszedł, jak wyszedł.
Damian90
QUOTE
Wiesz, skopano przestrzeń transportową-wskutek być może skopanych wymogów. Generalnie nie znam nikogo, kto by uważał, że nie dzieje się źle, jeżeli jeden wóz nie jest w stanie przewieźć kompletnej drużyny piechoty (dotyczy to też niestety w pewnym sensie także naszego Rosia w warunkach Afganu-choć właściwie opcja istnieje).


Czyli jak rozumiem CV90 też jest "skopany"? FV510 "Warrior" również? Jak to dziś łatwo powiedzieć że coś jest "skopane" z perspektywy czasu. rolleyes.gif

QUOTE
Oczywiście jest to prawda-inną jest jednak kwestią to, czy coś jest skopane, bo niedopracowane i można ów element wymienić/poprawić, a co innego, jeżeli koncepcja jest błędna-jak z desantem w M2 na przykład. Tutaj, żeby nie było, nie posiłkuję się filmem-a chociażby tym:
Wozy M2 Bradley przewożą desant zaledwie sześciu żołnierzy (w porównaniu do ośmiu w konstrukcji radzieckiej). Efektem tego jest sytuacja, w której, pomimo iż pluton posiada aż cztery wozy bojowe, zabiera zaledwie dwie drużyny piechoty.


Tu zachodzi pewne nieporozumienie. Wszystkie warianty M2 mogą formalnie przewozić 7 żołnierzy desantu (tyle co BWP-2 choćby), w praktyce się tego nie robi obecnie bo M2A2 i M2A3 mają zdaje się usunięte siedzisko za stanowiskiem kierowcy, z którego da się przecisnąć obok osłony kosza wieży do tyłu kadłuba (ale to i tak raczej trudne do wykonania z gratami jakie dziś piechur na sobie tacha). Kolejna sprawa jest taka że to organizacja nie jest dostosowana do użytkowanego sprzętu. Amerykanie ujednolicili strukturę drużyn piechoty do 9 osób, nie patrząc na to co ich transportuje, a struktura dla drużyn w jednostkach pancerno-zmechanizowanych powinna być inna z 6 osobowymi drużynami do czasu przeprojektowania M2 lub wprowadzenia nowego BWP.

QUOTE
W stosunku do wchodzących właśnie do uzbrojenia T-80 i Leoparda 2-chociażby. Owszem, finalnie wyszedł lepiej, co z kolei świadczy o ogromnej zdolności przewidywania i wizjonerstwie konstruktorów-ale w momencie wejścia do służby był, umówmy się, w zasadzie taki sobie.


T-80 to w służbie był już w latach 70tych, więc go nie wdrażano do uzbrojenia w tym samym czasie co M1 czy Leo2. I nie, nie był taki sobie. Ale znów kłania się ignorowanie uwarunkowań w jakich sprzęt powstawał.

Na to trzeba patrzeć całościowo.

QUOTE
No właśnie mnie głównie chodzi o przestrzeń ładunkową i pierwotny układ konstrukcyjny, jeszcze przedprodukcyjny. Cała reszta z kolei jest albo typowa, albo, jak uzbrojenie, wybija się in plus.


Taki układ wynikał z chęci posiadania pływającego BWP, dlatego obniżono masę poprzez skrócenie kadłuba i zastosowanie aluminium, a trzeba było to zrobić bo ostatecznie wybrano dość sporą i ciężką dwu osobową wieżę aby dowódca miał lepszą świadomość sytuacyjną. Po prostu za dużo kompromisów z powodu niepotrzebnego wymogu pływania.

QUOTE
Cóż-nie twoja i moja wina, że w międzyczasie skopano założenia, przez co wóz wyszedł, jak wyszedł.


Niczego nie "skopano", czy możemy sobie darować takie błędne postrzeganie rzeczywistości? A wóz wyszedł bardzo dobry, ba w swoim czasie był to najbardziej zaawansowany i najlepszy BWP przynajmniej w NATO.

Ba gloryfikowany dziś CV90 w swojej pierwotnej wersji nie posiadał ani stabilizacji uzbrojenia ani nawet systemu kierowania ogniem, nie mówiąc już o tym że choć armata L70 kalibru 40mm to dość potężne uzbrojenie, to niespecjalnie nowoczesne i dostosowane do konstrukcji BWP.

Podobnie FV510 "Warrior"... systemu uzbrojenia tego wozu, sam system wieżowy, trudno nazwać inaczej jak tragedią, naprawdę współczuję załogom i bardzo dobrze że w ramach modernizacji sotanie to w końcu zmienione... chociaż za późno.

SPz "Marder" byłby wcale niezłym BWP, ale za słabo uzbrojony i sam system wieżowy wraz z uzbrojeniem pozbawiony stabilizacji. Dla tak lekko chronionego pojazdu brak możliwości prowadzenia ognia w ruchu nie jest najszczęśliwszym wyborem.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 6/02/2014, 14:08)
Czyli jak rozumiem CV90 też jest "skopany"? FV510 "Warrior" również? Jak to dziś łatwo powiedzieć że coś jest "skopane" z perspektywy czasu. rolleyes.gif
*


Ano niestety-taka moda była, w sumie to dlaczego? Przecież niewiele wcześniej wyglądało to zupełnie inaczej.
CODE

Taki układ wynikał z chęci posiadania pływającego BWP, dlatego obniżono masę poprzez skrócenie kadłuba i zastosowanie aluminium, a trzeba było to zrobić bo ostatecznie wybrano dość sporą i ciężką dwu osobową wieżę aby dowódca miał lepszą świadomość sytuacyjną. Po prostu za dużo kompromisów z powodu niepotrzebnego wymogu pływania.

Akurat pływanie w tamtym czasie mogę zrozumieć-o dziwo. Nie pojmuję natomiast mody na wożenie drużyny w dwóch wozach-ok, nadmiar kompromisów jest jasny. Tylko-czy nie dało się z czegoś zrezygnować?
knat2
Największe zastrzeżenia nie budził w USA M2 jako sama konstrukcja, a sama koncepcja bwp - naśladująca koncepcję sowiecką.
Byli po prostu przeciwnicy tej koncepcji, optujący za klasycznym transporterem opancerzonym, a nie wozem posiadającym poza możliwościami transportowymi - również możliwości udzielania wsparcia ogniowego drużynie piechoty.
Wygrała koncepcja bwp - mogącego zwalczać sprzęt pancerny przeciwnika.
I w obliczu ówczesnego potencjału wojsk pancernych i zmechanizowanych Układu Warszawskiego, było to właściwszą opcją, od budowania wyłącznie następcy M113. Zwłaszcza w sytuacji, że jako transporter opancerzony M113 dobrze wypełniał swoją rolę.

A co do braku możliwości przewożenia całej (lub pojemności przedziału transportowego takiej jak w M113) drużyny piechoty w jednym bwp, to było konsekwencją założonej masy M2, przy jednoczesnym wymogu zachowania jego pływalności. Wyszedł z tych założeń sprzęt kompromisowy, ale mimo to w tamtych czasach M2 dysponował największymi możliwościami bojowymi.
Problemem było w przypadku tego bwp to, że początkowe założenia wypracowane dla tej konstrukcji, były mniej ambitne od końcowego efektu.
Gdyby wcześniej założono, że M2 ma koniecznie przewozić 9 żołnierzy desantu, to wyszedłby z tego wóz jeszcze większy, cięższy i droższy - co z pewnością również by się spotkało krytyką przeciwników bojowych wozów piechoty jako takich.
Damian90
QUOTE
Akurat pływanie w tamtym czasie mogę zrozumieć-o dziwo. Nie pojmuję natomiast mody na wożenie drużyny w dwóch wozach-ok, nadmiar kompromisów jest jasny. Tylko-czy nie dało się z czegoś zrezygnować?


Ale wtedy nie wożono drużyny w dwóch wozach. W okresie gdy M2 wszedł do służby, drużyny były mniejsze w jednostkach w te wozy wyposażonych. Dopiero od niedawna gdy ujednolicono strukturę drużyn piechoty, pojawił się problem.

I owszem, dało się z czegoś zrezygnować, zawsze się da, ale to zależy od decydentów.

A reszta krytyki M2 jest bezzasadna bo wychodzi, nawet nie tyle od zwolenników koncepcji TO, co od miłośników M113, takich jak Mike Sparks. Ten facet który jest wariatem (tak, jest to osobnik chory psychicznie), rozkręcił taką falę czarnej propagandy w stosunku do M1, M2, cholera w zasadzie on uważa że wszystkie wozy bojowe są gorsze od M113. Ba nawet miał dość tupetu by próbować wymusić wdrożenie do realnego życia swoich pomysłów na siłach zbrojnych, pisywał do ARMOR Magazine, ale bardzo szybko go wykopano z obiegu, w tej chwili wraz ze swoimi akolitami funkcjonuje tylko na YouTube z serią idiotycznych filmików.

Ale co do M2, to w zasadzie szkoda że nie pomyśleli o tym w ten sposób, aby M2 miał tą masę bazową około 40 ton, silniejsze uzbrojenie główne, był większy, woził większy desant i trzeba by go zunifikować z M1 (zawieszenie, i inne takie). A na samym M2 można by wtedy zbudować całą rodzinę pojazdów w tym specjalistycznych. Ba armato haubicę można by na nim posadzić, co w zasadzie się stało bo M109A6PIM ma nowy kadłub bazujący na kadłubie BWP M2.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 6/02/2014, 14:56)
Ale wtedy nie wożono drużyny w dwóch wozach. W okresie gdy M2 wszedł do służby, drużyny były mniejsze w jednostkach w te wozy wyposażonych. Dopiero od niedawna gdy ujednolicono strukturę drużyn piechoty, pojawił się problem.
*


Czyli ciągle zostajemy w ramach błędnych koncepcji-tak czy inaczej. Co zresztą dało się wykryć już wówczas-niemal zawsze tak jest.
CODE

I owszem, dało się z czegoś zrezygnować, zawsze się da, ale to zależy od decydentów.

Oczywiście-ja nie twierdzę, że to inżynierowie dali ciała-bo nie dali, zrobili, co mogli, w ramach podanych wymagań. Większość rzeczy zresztą wyszła im co najmniej poprawnie (chociażby przyjęty model uzbrojenia-armata małokalibrowa i PPK-uważam za korzystniejszy, niż u Rosjan, wyjąwszy BMP-2).
CODE

A reszta krytyki M2 jest bezzasadna bo wychodzi, nawet nie tyle od zwolenników koncepcji TO, co od miłośników M113, takich jak Mike Sparks. Ten facet który jest wariatem (tak, jest to osobnik chory psychicznie), rozkręcił taką falę czarnej propagandy w stosunku do M1, M2, cholera w zasadzie on uważa że wszystkie wozy bojowe są gorsze od M113. Ba nawet miał dość tupetu by próbować wymusić wdrożenie do realnego życia swoich pomysłów na siłach zbrojnych, pisywał do ARMOR Magazine, ale bardzo szybko go wykopano z obiegu, w tej chwili wraz ze swoimi akolitami funkcjonuje tylko na YouTube z serią idiotycznych filmików.

Serio? A nie przyszło mu do głowy, że M2 i M113 to wózki służące do zupełnie różnych rzeczy, przynajmniej obecnie, a w początkach lat 80, mimo istotnie pewnych mankamentów, pewne zadania M2 mógł wykonywać istotnie lepiej?
knat2
QUOTE
Serio? A nie przyszło mu do głowy, że M2 i M113 to wózki służące do zupełnie różnych rzeczy, przynajmniej obecnie, a w początkach lat 80, mimo istotnie pewnych mankamentów, pewne zadania M2 mógł wykonywać istotnie lepiej?


Ale wtedy był aktualny pogląd, że żołnierze przewożeni w bwp będą walczyć z jego wnętrza, ze względu na skażenie terenu - a tego M113 zapewnić nie mógł.
Poza tym bardzo ważną cechą, miała być możliwość zwalczania wozów bojowych przeciwnika - tego również M113 nie zapewniał.
A gdyby miał zapewniać, to w wyniku odpowiednich modyfikacji powstałby bwp - pewnie bliźniaczo podobny do M2...

I o ile Amerykanie zrobili M2, jako wóz mogący wypełniać postawione przed nim zadania, to Sowieci konstruując BMP-1 zbudowali coś, co nie było w stanie działać efektywnie - żeby było dziwniej - w ramach w ZSRR stworzonej koncepcji działania tego typu sprzętu.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/02/2014, 15:14)
Ale wtedy był aktualny pogląd, że żołnierze przewożeni w bwp będą walczyć z jego wnętrza, ze względu na skażenie terenu - a tego M113 zapewnić nie mógł.
*


Ano wiem-czytałem swego czasu o tym-przypomnisz mi, jeśli ci się chce, w jakich okolicznościach z tego zrezygnowano?
knat2
Zrezygnowano, bo przede wszystkim desant nie mógł efektywnie walczyć z wnętrza bwp - zwłaszcza podczas jazdy.
Wybrano opcję zwiększenia odporności i zasłonięto otwory strzelnicze - jako w praktyce zbędne.
Rosjanie nie doszli do tych oczywistych wniosków, nawet konstruując BMP-3...

Odrębną sprawą jest to, że żołnierze znajdujący się we wnętrzu współczesnych bwp, najbezpieczniejsi są po opuszczeniu tego wnętrza - zwłaszcza podczas konfliktów regularnych i w bezpośredniej styczności z przeciwnikiem.
Może temu zaradzić tylko wprowadzenie ciężkich - bo silnie opancerzonych bwp - takich jak to, co ma/miało powstać w ramach GCV np.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/02/2014, 15:22)
Zrezygnowano, bo przede wszystkim desant nie mógł efektywnie walczyć z wnętrza bwp - zwłaszcza podczas jazdy.
Wybrano opcję zwiększenia odporności i zasłonięto otwory strzelnicze - jako w praktyce zbędne.
Rosjanie nie doszli do tych oczywistych wniosków, nawet konstruując BMP-3...
*


Właśnie o tym myślałem-ale sądziłem też, że otwory strzelnicze ograniczały odporność ABC.
knat2
Otwory mogły być zamknięte, podczas pokonywania obszaru skażonego - poza tym we wnętrzach wozów bojowych wytwarzane jest nadciśnienie, uniemożliwiające dostanie się skażonego powietrza do przedziałów załogi czy desantu.

W przypadku sowieckich bwp, to nawet bardzo się nie dziwię zachowaniu otworów strzelniczych np. w BMP-3, bo o ile w realnej walce z porównywalnym przeciwnikiem ich przydatność jest minimalna, to dobrze nadają się do strzelania w miastach do tłumów demonstrującej ludności cywilnej. A to w obronie państwa sowieckiego przed własnymi obywatelami, mogło być zaletą...
Jeremak
QUOTE
Mike Sparks. Ten facet który jest wariatem (tak, jest to osobnik chory psychicznie), rozkręcił taką falę czarnej propagandy w stosunku do M1, M2, cholera w zasadzie on uważa że wszystkie wozy bojowe są gorsze od M113.

Autor strony combatreform.org? Natknąłem się kiedyś na nią, przyznam że to "interesująca" lektura.
Damian90
Dokładnie on. To absolutny wariat. Miałem akurat swego czasu okazję porozmawiać na jego temat z ludźmi ten sprzęt obsługującymi. Na wiele jego pomysłów po prostu "pukali się po czole".

Sparks na przykład twierdzi że M113 może służyć jako zrzucany na spadochronie wóz dla sił powietrznodesantowych.

I owszem technicznie jest to wykonalne, były robione jakieś próby ale tylko w formie eksperymentu i nigdy nie certyfikowano M113 by można go było bezpiecznie zrzucać na spadochronie.

Co więcej, M113 jest już przestarzały i jestem w 100% że Sparks dostaje ataków epilepsji i spazmów na samą myśl iż US Army chce permanentnie te wozy wycofać ze służby. smile.gif

A i więcej różnych dziwnych i śmiesznych rzeczy wypisywał pod swoimi różnymi aliasami.

Raz twierdził iż jednorodny odlewany pancerz czołgu M60 jest lepszy od zaawansowanego pancerza kompozytowego czołgu M1.

No po prostu skończony idiota. smile.gif
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 6/02/2014, 16:15)
Sparks na przykład twierdzi że M113 może służyć jako zrzucany na spadochronie wóz dla sił powietrznodesantowych.

I owszem technicznie jest to wykonalne, były robione jakieś próby ale tylko w formie eksperymentu i nigdy nie certyfikowano M113 by można go było bezpiecznie zrzucać na spadochronie.
*


Czyli-da się, lub wymagałoby to stosunkowo niedużych modyfikacji. Chyba, że jest lepsze rozwiązanie-wówczas to niepotrzebna komplikacja.
CODE

Co więcej, M113 jest już przestarzały i jestem w 100% że Sparks dostaje ataków epilepsji i spazmów na samą myśl iż US Army chce permanentnie te wozy wycofać ze służby. :)

A podasz więcej jego pomysłów? Bo to może być interesujące smile.gif
CODE

Raz twierdził iż jednorodny odlewany pancerz czołgu M60 jest lepszy od zaawansowanego pancerza kompozytowego czołgu M1.

Ooo... Tzn-może tańszy. Innych plusów nie widzę. Ciekawy jegomość...
kossa
QUOTE
Raz twierdził iż jednorodny odlewany pancerz czołgu M60 jest lepszy od zaawansowanego pancerza kompozytowego czołgu M1.

Tańszy, dużo szybszy w wytwarzaniu, łatwiejszy w naprawie. Proszę jaki doskonały, same zalety sleep.gif
Damian90
O ile jednorodny pancerz odlewany może być tańszy w wytwarzaniu, o tyle czy jest szybszy w wytwarzaniu nie byłbym taki pewny. I nie jest łatwiejszy w naprawie, wręcz przeciwnie jest trudniejszy niż pancerz kompozytowy który jest semi-modularny.
kossa
Pan Kaziu z palnikiem i kawałkiem blachy do zaspawania otworu? Czas pracy mniej więcej 20 minut razem z przerwą na fajkę. Czołg po operacji gotowy do dalszej walki. Trudno mi uwierzyć, żeby dało się to zrobić szybciej i mniejszym nakładem środków.

Już wieża z samej stali walcowanej jest dłuższa i trudniejsza w produkcji niż odlew. Co tu mówić jeszcze o tych wszystkich kompozytowych dodatkach.
Tromp
QUOTE(kossa @ 6/02/2014, 16:53)
Pan Kaziu z palnikiem i kawałkiem blachy do zaspawania otworu? Czas pracy mniej więcej 20 minut razem z przerwą na fajkę. Czołg po operacji gotowy do dalszej walki. Trudno mi uwierzyć, żeby dało się to zrobić szybciej i mniejszym nakładem środków.
*


Tylko wiesz, zaspawać to się i pancerz kompozytowy da-a mówimy raczej o naprawie, która da ciut lepszy efekt.
knat2
QUOTE
No po prostu skończony idiota.


Na tym przykładzie widać różnicę między Polską a USA, bo w Polsce idiotyczne pomysły na pomysłach się nie kończą niestety...
Będziemy więc mieli WWB zamiast czołgów i gąsienicowy odpowiednik pływającego Rosomaka. smile.gif
O ile się nie okaże, że BMP-1 zostaną bojowymi wozami piechoty w WP, dopóki się nie rozpadną ze starości.
Polska jest rajem dla "panów Sparks'ów".
Damian90
QUOTE
Pan Kaziu z palnikiem i kawałkiem blachy do zaspawania otworu? Czas pracy mniej więcej 20 minut razem z przerwą na fajkę. Czołg po operacji gotowy do dalszej walki. Trudno mi uwierzyć, żeby dało się to zrobić szybciej i mniejszym nakładem środków.

Już wieża z samej stali walcowanej jest dłuższa i trudniejsza w produkcji niż odlew. Co tu mówić jeszcze o tych wszystkich kompozytowych dodatkach.


W wypadku pancerza kompozytowego też wystarczy pan Kaziu z palnikiem i spawarką, oraz ciężarówka z dźwigiem i zapasowymi pakietami pancerza.

Odcinasz górną pokrywę komory na pancerz specjalny, wyjmujesz uszkodzony pakiet, wkładasz nowy, zamykasz i kończysz operację przyspawaniem pokrywy. W 1991 zdaje się, wymiana wszystkich pakietów na czołgu w ramach polowej modyfikacji (wymieniano stary pancerz Burlington na nowy HAP) wprawnej ekipie zajmowała około 30 minut.

Knacie, Sparks to miał sporo szalonych pomysłów, na przykład chciał aby USMC zastąpiło amfibijne transportery opancerzone AAVP7A1, M113... oczywiście nie rozmawiał z użytkownikami obu, a to jest dość ciekawe bo M113 pływa generalnie bardzo słabo wedle osób które z tym sprzętem miały bliższą styczność. No i M113 zabiera mniejszy desant, AAVP7A1 zabrać może do 25 w pełni wyposażonych piechurów co jest istotne ze względu na rozbudowane drużyny piechoty (14 osobowe) w USMC.
knat2
Poza tym zewnętrzne elementy stalowe pancerza warstwowego mają mniejszą grubość. A można sobie wyobrazić sytuację, że sam przebity element komory, nie jest w ogóle naprawiany, a jedynie w warunkach polowych wymieniana jest część wewnętrzną.
Teoria o wyższości monolitycznych pancerzy przegrywa zatem na całej linii, poza kwestią ceny wkładów - bo skoro są, to muszą kosztować.

QUOTE
Knacie, Sparks to miał sporo szalonych pomysłów, na przykład chciał aby USMC zastąpiło amfibijne transportery opancerzone AAVP7A1, M113... oczywiście nie rozmawiał z użytkownikami obu, a to jest dość ciekawe bo M113 pływa generalnie bardzo słabo wedle osób które z tym sprzętem miały bliższą styczność. No i M113 zabiera mniejszy desant, AAVP7A1 zabrać może do 25 w pełni wyposażonych piechurów co jest istotne ze względu na rozbudowane drużyny piechoty (14 osobowe) w USMC.


To pewnie była jego metoda na popularność - powiedzieć jakąś bzdurę, żeby zwrócić na siebie uwagę innych - idiotów.
A może po prostu był zakochany w M113, a miłość potrafi rozum odebrać - podobno. smile.gif


Tromp
QUOTE(Damian90 @ 6/02/2014, 17:17)
Knacie, Sparks to miał sporo szalonych pomysłów, na przykład chciał aby USMC zastąpiło amfibijne transportery opancerzone AAVP7A1, M113... oczywiście nie rozmawiał z użytkownikami obu, a to jest dość ciekawe bo M113 pływa generalnie bardzo słabo wedle osób które z tym sprzętem miały bliższą styczność. No i M113 zabiera mniejszy desant, AAVP7A1 zabrać może do 25 w pełni wyposażonych piechurów co jest istotne ze względu na rozbudowane drużyny piechoty (14 osobowe) w USMC.
*


ŻE CO?! Zastępować amfibię gąsienicowym, pływającym nie najgorzej co najwyżej na rzekach, TO?!
On coś z tego ma, czy faktycznie ma żółtej barwy dokumenty?



Francuski przetarg na następcę VAM i AMX-10RC. 4,2 mld ojro-sporo do wzięcia.
Kontrowersje wzbudza ograniczenie przez DGA przetargu jedynie do oferentów krajowych. Jednak jak zapewniają przedstawiciele francuskiego ministerstwa obrony, jest to zgodne z prawem unijnym, które dopuszcza taką możliwość w kwestiach dotyczących kluczowych kwestii bezpieczeństwa.
Khem... Właściwie to u nas też dałoby się to zrobić-w zakresie broni piechoty na przykład. Ale po co? dry.gif
kossa
QUOTE
Tylko wiesz, zaspawać to się i pancerz kompozytowy da-a mówimy raczej o naprawie, która da ciut lepszy efekt.


A jaki lepszy efekt naprawy monolitycznego pancerza stalowego chciałbyś jeszcze osiągnąć? Wspawujesz czop w otwór, na zewnątrz spawasz jeszcze metalową płytę, żeby wzmocnić obszar, gdzie doszło do penetracji i masz taki sam poziom ochrony jak przed trafieniem. Nie potrzeba żadnej semi-modularności (co to za słowo w ogóle confused1.gif ), można to zrobić mając trochę złomu do dyspozycji.

Nie wiadomo co wchodzi w skład poszczególnych warstw obecnych pancerzy, ale jak słyszę o wielu warstwach płyt stalowych walcowanych, wkładkach ceramicznych i płytach ze zubożonego uranu to naprawa tego będzie "ciut" bardziej skomplikowana.
knat2
QUOTE
Khem... Właściwie to u nas też dałoby się to zrobić-w zakresie broni piechoty na przykład. Ale po co?


U nas by się raczej nie dało tego zrobić, bo najwyżej powstałby kolejny "Anders" z zagranicznych podzespołów upakowanych w polskim kadłubie. A do wdrożenia tego do produkcji, potrzebny by był dawca technologii - czyli byłoby to co jest teraz.

QUOTE
Nie wiadomo co wchodzi w skład poszczególnych warstw obecnych pancerzy, ale jak słyszę o wielu warstwach płyt stalowych walcowanych, wkładkach ceramicznych i płytach ze zubożonego uranu to naprawa tego będzie "ciut" bardziej skomplikowana.

Ale poza stopniem skomplikowania napraw, jest jeszcze mały szczegół pt. efektywność osłony pancerzy monolitycznych i warstwowych, oraz stosunek masy do odporności.
A co do tego już nikt nie ma dzisiaj wątpliwości, jakiego rodzaju opancerzenie jest lepsze.
kossa
Przecież ja dla żartu wymieniłem te zalety...
knat2
A, to wszystko wyjaśnia. smile.gif

Będąc natomiast dobrotliwie dociekliwym i szukając racjonalności w poglądach pana Sparks'a, to może chodziło mu o objętość pancerzy warstwowych.
Bo ta jest rzeczywiście większa w porównaniu z pancerzami monolitycznymi.
Może on po prostu nie zdawał sobie sprawy z tego, jakie możliwości daje pancerz warstwowy.
I, że czołgi w niego wyposażone, nie muszą już posiadać mocno pochylonych pancerzy kadłuba i wyprofilowanych pod kątem rykoszetowania od nich pocisków - wież.
Jeżeli to uznawał za wadę, to według niego wadą mogło to być - choć nie zmienia top faktu, że błądził - delikatnie nazywając jego bzdurzenie.


A jeszcze wracając do ilości przewożonych w "bewupach" żołnierzy i polskich uwarunkowaniach.
Może w WP miałoby sens stworzenie dwóch typów drużyn.
Drużyny przewożone w bwp, złożone by były z 6 żołnierzy - korzystających ze wsparcia silnie uzbrojonych wozów.
A drużyny pozbawione takiego wsparcia - przewożone w transporterach opancerzonych z pokładowym uzbrojeniem strzeleckim - byłyby wzmocnione jeszcze trzema żołnierzami i liczyły w związku z tym 9 ludzi.

kossa
Niewątpliwie są jakieś zalety pancerza monolitycznego, ale nie równoważą one wad, przecież to oczywiste.

Co do tej naprawy Burlingtona Damianie to w 30 minut jeden facet ze spawarką naprawi pancerz monolityczny. Bez ciężarówki, bez dźwigu, bez zapasowych wkładów dokładnie z samą spawarką i kawałkami złomu pod ręką. Poza tym jestem ciekaw czy te wkłady jak zostały już po uszkadzane wyjmuje się tak łatwo, jak nówki.
Nie twierdzę, że naprawa zajmuje nie wiadomo ile, ale warsztat musi być już dużo lepiej wyposażony i wymagana jest do tego ekipa wyćwiczonych ludzi, a nie jednego spawacza.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/02/2014, 17:57)
A jeszcze wracając do ilości przewożonych w "bewupach" żołnierzy i polskich uwarunkowaniach.
Może w WP miałoby sens stworzenie dwóch typów drużyn.
Drużyny przewożone w bwp, złożone by były z 6 żołnierzy - korzystających ze wsparcia silnie uzbrojonych wozów.
A drużyny pozbawione takiego wsparcia - przewożone w transporterach opancerzonych z pokładowym uzbrojeniem strzeleckim - byłyby wzmocnione jeszcze trzema żołnierzami i liczyły w związku z tym 9 ludzi.
*


Jak wobec tego widzisz strukturę powyżej drużyny?


Swoją drogą-MaxxPro dla AMPV ma być na gąskach, jak Stryker, czy zwykły, tylko przerobiony?
knat2
QUOTE
Jak wobec tego widzisz strukturę powyżej drużyny?


Tak np.

Dla BWP - załoga wozu - dowódca, działonowy, kierowca.

- dowódca drużyny (uzbr. kbk.)
- strzelec (kbk)
- grenadier (kbk+granatnik podwieszany)
- grenadier (kbk+gr. podw.)
- strzelec rkm,
- strzelec amunicyjny (kbk+ część amunicji do rkm).

Dla TO - załoga wozu - strzelec/dowódca TO, obsługujący wkm kal. 12,7 mm/granatnik 40 mm, i kierowca.

- dowódca drużyny (uzbr. kbk.)
- strzelec (kbk),
- grenadier (kbk+granatnik podwieszany),
- grenadier (kbk+gr. podw.),
- grenadier (kbk+gr. podw.)
- strzelec rkm,
- strzelec amunicyjny (kbk+ część amunicji do rkm),
- strzelec ukm,
- strzelec amunicyjny (kbk+ część amunicji do ukm).

W każdym BWP/KTO - 6/9 jednorazowych granatników p.panc.

P.s.
W najnowszym numerze "Armii" jest dość ciekawy artykuł - pierwsza część - o czołgu Challenger 1, autorstwa Roberta Griffin'a.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/02/2014, 18:50)
Tak np.
*


To nie jest struktura powyżej drużyny, o którą prosiłem tongue.gif
Ale-wykombinowałem coś innego. Mianowicie, w plutonie byłby 3 BWP z 7-os desantami (drugi strzelec-tym razem wyborowy, po prostu najlepszy strzelec w drużynie z dodatkową optyką) i jeden OT z półcalówką czy czymkolwiek (szczerze mówiąc, podoba mi się opcja z km/wkm i 2-4 kpr 70mm...) z drużyną wsparcia, z 3 sekcjami z ukm plus dowódca z kbk.

I jak już muszą być, to w kompanii (trzyplutonowej+wsparcie) pluton (3x3+dowódczy) WWB. Niekoniecznie przy tym taki, jak chce MON, ale np rakietowy niszczyciel czołgów? Rak ze spajkami?
knat2
A - powyżej drużyny...
Kompania gąsienicowych bwp - 14 wozów, wyłącznie bwp.
Natomiast kompanie Rosomaków bym wymieszał.
Czyli w każdym plutonie dwa wozy z uzbrojeniem strzeleckim/granatnikowym i dwa z armatą kal. 30 mm (czyli dwie drużyny z dziewięcioma żołnierzami i dwie z sześcioma - razem trzydziestu, nie licząc załóg wozów).
Każdy batalion złożony z czterech kompanii. Wsparciem artyleryjskim dla tych batalionów, byłyby moździerze samobieżne RAK, 8-12 na batalion.
Chodzi o bataliony w brygadach zmechanizowanych - współpracujące z batalionami czołgów

Brygady zmotoryzowane złożone wyłącznie z Rosomaków (w kombinacji takiej samej jak w bryg. zmech.) i z WWB, posiadałyby poza czterema kompaniami KTO/KBWP - w każdym batalionie zmot. kompanię owych WWB (48 szt. w brygadzie), a wsparcie artyleryjskie w postaci moździerzy kal. 81 mm, po plutonie na kompanię - czyli 4 moździerze przewożone dwoma Rosomakami, więc w batalionie 16 moździerzy - w brygadzie 48.

Co do strzelców wyborowych, to ja bym optował za ich grupowaniem w drużynach strzelców wyborowych - czyli jako wsparcie, np. drużyna na kompanię, czyli trzech/czterech strzelców i trzech/czterech obserwatorów.

Jak chodzi o wozy z ppk. to tak gąsienicowe bwp byłyby w nie wyposażone, jak tez uzbrojone w armaty Rosomaki.
Na szczeblu batalionu, mogłyby poza tym funkcjonować plutony p.panc. z przenośnymi wyrzutniami ppk. - niekoniecznie przewożone Rosomakami.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/02/2014, 19:41)
Kompania gąsienicowych bwp - 14 wozów, wyłącznie bwp.
*


3x4+2? I ja tak chcę-ale u mnie wychodziłoby taniej. Chociaż w zasadzie drużyna wsparcia u mnie liczy tyle, co liniowa, strzelecka-więc dodatkowe miejsce jest zbędne.
CODE

Każdy batalion złożony z czterech kompanii. Wsparciem artyleryjskim dla tych batalionów, byłyby moździerze samobieżne RAK, 8-12 na batalion.

Czyli piąta kompania...
CODE

Co do strzelców wyborowych, to ja bym optował za ich grupowaniem w drużynach strzelców wyborowych - czyli jako wsparcie, np. drużyna na kompanię, czyli trzech/czterech strzelców i trzech/czterech obserwatorów.

Jasne-ale ja pisałem o takich niskiego szczebla, nie z kbw, ale z kbkw, a więc z Berylami/Radonami z dodatkową optyką. To się przyda już w drużynie-może nawet na 7,62x51, jak u Niemców...
CODE

Jak chodzi o wozy z ppk. to tak gąsienicowe bwp byłyby w nie wyposażone, jak tez uzbrojone w armaty Rosomaki.
Na szczeblu batalionu, mogłyby poza tym funkcjonować plutony p.panc. z przenośnymi wyrzutniami ppk. - niekoniecznie przewożone Rosomakami.

W tej roli chętnie widziałbym-jak i w innych-tańsze transportery, odpowiednio kołowy LOTR i gąsienicowy analog tego tureckiego "Kalplana", czy jak tam temu czemuś podobnemu do M113.
knat2
QUOTE
W tej roli chętnie widziałbym-jak i w innych-tańsze transportery, odpowiednio kołowy LOTR i gąsienicowy analog tego tureckiego "Kalplana", czy jak tam temu czemuś podobnemu do M113.


A gdyby zabrakło tego typu wozów, to nawet coś w rodzaju Honkera by wystarczyło - lub Humvee.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/02/2014, 20:01)
A gdyby zabrakło tego typu wozów, to nawet coś w rodzaju Honkera by wystarczyło - lub Humvee.
*


W BKTO tak-choć chętniej Żubr, bo pojemniejszy. Co do zasady jednak, to chyba się zgadzamy, że przydałyby się ze 2 lżejsze podwozia?
knat2
Ano przydałyby się.

A poza tym wszystkim, powinno się pomyśleć nad strukturą batalionów obrony terytorialnej - której w praktyce obecnie nie ma, ale być powinna.
W tym przypadku, raczej mowy o sprzęcie opancerzonym być nie może - ze względu na koszty i charakter tego typu jednostek.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org