Detale:

http://www.militarium.net/forum/viewtopic....&t=5164&start=0
przeleć wątek do końca


w zasadzie meritum odtąd:

http://www.militarium.net/forum/viewtopic....=5164&start=100

A to znam - ale dzięki.
Chodziło mi o kolejną - rzekomą próbę, ale prawdopodobnie to tylko rzekoma próba.

Mój "kolega" z wydziału?

On.

Czy możesz przekopiować kolego interesujący mnie opis czyli meritum? Żąda ode mnie rejestracji, a niekoniecznie mam ochotę rejestrować się na kolejnym forum. Dzięki

HATAKE napisał(a):
Taka ciekawostka. Nasz Leopard 2 strzelał do kadłuba i wieży PT-91, pociskami DM-33 z odległości 1600 m, dwa strzały w kadłub i dwa w wieżę. Zgadnijcie jaki był wynik.

Przeździebło
Istotnie, ciekawostka. Ale jest takich więcej.

Finowie też strzelali do wieży T-72M1. Trafienie z przedni pancerz 125 mm pociskiem 3BM-15 - zatem z rdzeniem ze spieku wolframu - pozostawiło krater o głębokości 170 mm (militarysta zamieścił w tym wątku foto tego "fina", ale chyba się rozmyślił i skasował). A, jeżeli ufać danym, dziurwa powinna być dwukrotnie głębsza.

W pracy profesora Wiśniewskiego opisano strzelanie do pancerza chronionego ERAWĄ-2, przy czym podano głębokość krateru jaką spodziewano się uzyskać (te 300 mm) i jaką uzyskano. Pancerz reaktywny (tak przy okazji, pancerze reaktywne po polsku zwą się, póki co, reaktywnymi, nie dynamicznymi; pancerze dynamiczne to nomenklatura wschodnia) „zabrał” ponad połowę przebijalności 3BM-15.

Zakładając ostrożnie, że wieży fińkiego T-72 nie wzmacniano mithrilem, polski pancerz reaktywny nie był jakąś eksperymentalną wersją ERAWY, winę można zwalić na amunicję. Niekonieczne była felerna. Ale to dość ciekawy wzór, z penetratorem z węglika wolframu, z czasów, gdy cele nie bywały chronione pancerzem warstwowym. Materiał tego rdzenia zachowuje się zupełnie inaczej niż kompozyt wolframowy czy zubożony uran. Można sobie wyobrazić, że w pierwszym przypadku penetrator zawiódł trafiając na osłonę przewyższającą jego nominalne osiągi - i prysnął na niej. W konfrontacji z pancerzem reaktywnym słabym punktem 3BM-15 była zapewne wrażliwość kilkuczęściowego pocisku na asymetryczne obciążenia. Raczej nie powinno się przekładać tych osiągów, dość zaskakujących jak na "lekki" pancerz ERA, na odporność na trafienia nowocześniejszych pocisków, z monolitycznymi penetratorami z materiałów erodujących w celu.

W kwestii pancerza czołgów sowieckiej proweniencji można znaleźć głosy zarówno o ich słabości, jak i wręcz przeciwnie. @sd, jeszcze przed powstaniem NFOW, umieszczał kiedyś fotki rozstrzelanej "siedemdziesiątki dwójki", co miało być argumentem, że to ogólnie szmelc. Zupełnie czego innego wydawały dowodzić się informacje na temat różnych testów (w tym z Meppen, ale też obserwacji Amerykanów odnośnie przykrego zaskoczenia rzeczywistymi osiągami własnej amunicji 105 mm). Teraz z kolei ta "ciekawostka", z zawodzącymi DM-33(A1) z nominalną przebijalnością przewyższającą szacunkową odporność pancerza.

Z pewnością dodatkowe informacje na temat tych polskich testów były cenną wskazówką. Z jednej strony nie jest trudno tak pokierować strzelaniami, aby doprowadzić do wyników, które są akurat pożądane. Z drugiej może po prostu dysponujemy niedokładnymi szacunkami. Jeszcze w latach 70. Brytyjczycy wierzyli, że T-64 jest napędzany turbiną i że przedni pancerz kadłuba tego czołgu i T-72 to jedynie 100 mm stali. Jeden kot Schrödingera wie, jaka jest prawda...

Co się tyczy testów w Meppen to obecność 16 mm płyty wzmacniającej przód kadłuba nie dziwi. T-72M1 miały ją „w standardzie”. Ciekawe są natomiast te „odbite” na powierzchni osłony prostokątne ślady. Ersatz pancerzy reaktywnych? Aha, na zdjęciach trafień pocikami kinetycznymi widać "odciski" penetratorów z pięciobrzechwowym stabilizatorem. Ze "swodwudziestek" takie otrzymały DM-13 i DM-23, nie wiem jak było w przypadku DM-33. DM-43 i DM-53 miały już nowe, sześciobrzechwowe stabilizatory, ich wykorzystanie w testach można, oczywiście na podstawie znanych informacji, uznać za wątpliwe.


Na koniec, w kwestii jakości wozów sowieckich, licencyjnych polskich i czeskich, temat byłby całkiem interesujący, gdyby tylko dało się go ogarnąć. Znam jedną opinię, Fina, któremu było dane zerknąć na „siedemdziesiątki dwójki” różnej proweniencji. Najgorzej ocenił ex-polskie maszyny, najlepiej – posowieckie. Jak zatem ugryźć informacje zawarte w dwóch sprzecznych relacjach? Można oczywiście rozważać, który z relacjonujących miał większe doświadczenie i po prostu możliwość porównania. Można też uznać, że nie ma żadnej sprzeczności, bo jeden oceniał względy eksploatacyjne jako praktyk, a drugi zapoznawał się z jakością organoleptycznie (kukał i macał?). Można wreszcie obie relacje odnotować i przejść nad nimi do porządku dziennego ze smutną konstatacją, że prawda gdzieś jest, lecz nie wiadomo gdzie. Temat, jak wspomniałem, interesujący, lecz trzeba mieć po prostu więcej materiału by wykroczyć poza poziom plotki.

A skąd w Finlandii ex-polskie T-72?

http://s011.radikal.ru/i317/1104/c2/de4c022dd856.jpg
http://s58.radikal.ru/i161/1104/f1/a7971cc38ed0.jpg
O ile to są zdjęcia z opisywanego testu...
To widać miejsce trafienia w pancerz i miejsce w którym pocisk rzekomo rykoszetował.
Aczkolwiek właśnie miejsce trafienia i tor penetracji pancerza świadczą, że pocisk wcale nie musiał rykoszetować - a przebił taki pancerz, jaki mógł - czyli wyleciał w rejonie krawędzi trafionej płyty pancernej.
Gdyby pocisk trafił niżej, miałby do pokonania całą grubość efektywną pancerza - a nie tylko pierwszą i drugą warstwę stalową (16+60 mm).

Dzięki Knat2 za cytat.

Zasadniczy pancerz twardego podobno uległ wzmocnieniu względem t72m1 (lepsze wkłady). Jego grubość wynosi 230mm, biorąc pod uwagę wkłady i kont nachylenia daje on odporność porównywalną 500-600mm stali. Do tego dochodzi pancerz reaktywny zwiększający odporność przeciwko penetratorom o około 30% i pociskom kumulacyjnym o około 60%. Przyjmując średnią odporność pancerza 550mm otrzymujemy kolejno 715mm i 880mm. Takich wyników nie musimy się specjalnie wstydzić.

(...) ale bzdury...

Może jakieś uzasadnienie? Taki pancerz ledwo jeśli w ogóle pozwoli wytrzymać trafienie od frontu nowoczesnym penetratorem na 2km i nie odbiega specjalnie od rosyjskich modyfikacji 72.
Nawiązując do wspomnianych testów gdzie na 1600m twardego ostrzelano z leoparda2 polską średniej jakości amunicją wydaję się to być trafny szacunek.

Też mi się to nie wydaje nieprawdopodobne-pono PT wytrzymał trafienie DM33 (A1?). Nie wiem tylko, czy z ERAWA, czy też nie-za to podobno też wydajność ERAWA jest zawyżana.

FilipMarengo


Najlepszym uzasadnieniem są oficjalne dane producenta czołgów T-72 i jego zmodernizowanych wersji.
T-72M1 jest eksportową wersją czołgu T-72A - którego odporność czołowego pancerza kadłuba w stosunku do APFSDS - dla T-72A z pancerzem przednim o grubości 60mm(stal)+105mm (tekstolit)+50 mm(stal) - wynosi 360 mm RHA. Dla czołgu z dodatkowym pancerzem przednim o grubości 16 mm - 400-405 mm RHA. Dla przodu wieży podawana jest wartość 410 mm RHA. Odporność wobec amunicji kumulacyjnej dla przodu kadłuba i wieży 500 mm RHA. I to jedyne informacje - które nie są domniemaniami.
PT-91 natomiast, posiada pancerz zasadniczy czołgu T-72M1 i pancerz ERAWA-2, który przede wszystkim jest osłoną p.kum. - prawdopodobnie dającą ok. 900-1000 mm RHA wobec amunicji kumulacyjnej, bez tandemowo ułożonych ładunków kumulacyjnych - i to jest domniemanie, bo danych oficjalnych na ten temat nie ma.

Chyba, że nam faktycznie ciut lepiej wyszło-DM33 ma 470mm przebijalności?

Albo DM33 nie przebija tyle pancerza, ile jest deklarowane.
Poza tym, jeżeli znane z testów zdjęcia (które powyżej umieściłem), pokazujące skutki trafienia - dotyczą opisywanej próby, to próba nie była wiele warta i dla mnie miarodajna nie jest.
A na ewentualne zwiększenie efektywności pancerza PT-91 wobec APFSDS - jeżeli rzeczywiście to występuje - może mieć tylko ERAWA.

PT-91 nie miał wymienianego pancerza zasadniczego. Były takie plany ale głównie ze względu na potrzebę zaprojektowania i produkcji nowej wieży spawanej z płyt walcowanych w miejsce oryginalnej odlewanej, z tego pomysłu zrezygnowano. Zastosowany miał zostać polski pancerz kompozytowy CAWA-2.

No ale że to był czas kryzysu gospodarczego, z tego elementu modernizacji zrezygnowano.

Sporo wskazuje iż fanowie broni pancernej będą mogli sobie porównać starcie T-90/ T72B3 vs Buran ( udoskonalone T-64) w realu. Pewnikiem i tutaj nie wiele da się powiedzieć przy blokadzie informacyjnej itd ale może być tak iż dojdzie do pojedynków ogniowych.
Osobiście sądzę iż wiele wyników takich walk , obojętnie gdzie, to wynik wielu czynników w tym taktyki i poziomu wyszkolenia załóg ale może coś da się przyokazji uszczknąć wobec tajności wytrzymałości opancerzenia i przebijalności wszystkich pocisków współczesnych armat czołgowych.
Dywagować oczywiście można o wszystkim.

T-90, T-72B3 vs. Bułat (T-64BM "Bułat")- jeżeli już.

Troszkę o UWZ.
Ob. 480.
Ob. 450.
Dwa ostatnie już na jutro do czytania

Taka ciekawostka w kwestii 2A7.

Polecam artykuł Pawła Przeździeckiego z ostatniego PH-W o drodze do czołgu podstawowego Link.




Chiny wezmą udział w biathlonie, prawdopodobnie na 99A2.

Przyszłość broni pancernej... pewnikiem z 10 lat trza będzie poczekać ale... myślę się juz niedługo doczekamy ( na razie w MW).
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Dzi...,wiadomosc.html

Kiersnowski Artur
Chciałoby się by takie pojazdy o takim standardzie były w Polsce.

Wątpię, by 10. Samo działo to nie problem-problemem jest wytworzenie, magazynowanie i oddawanie energii elektrycznej.

Oczywiście... ale skoro na okręcie można to tylko kwestia czasu już. Prace trwają i nad silnikami, prądnicami jak i akumulatorami.
Poza tym i same działa będą udoskanalane i być może strzał nie będzie zżerał aż takiej ilości energii jak obecnie.

Znam ten sposób myślenia.Kiedyś podobnie ludzie myśleli że jak w elektrowniach i na okrętach stosują reaktory atomowe to niedługo zaczniemy jeździć "atomowymi" samochodami. Nic z tego, to tak prosto nie działa jak w przypadku miniaturyzacji komputerów.

Poza tym czy to działo jest rzeczywiście takie super ? 5 machów = 1700 m/s Ile współczesna amunicja przeciwczołgowa wyciąga ? 1450 m/s ?

edycja:Typical velocities of APFSDS rounds vary between manufacturers and muzzle length/types. As a typical example, the American General Dynamics KEW-A1 has a muzzle velocity of 1,740 m/s (5,700 ft/s).[3] This compares to 914 m/s (3,000 ft/s) for a typical rifle (small arms) round. APFSDS rounds generally operate in the range of 1,400 to 1,900 m/s. The sabots also travel at such a high velocity that upon separation, they may continue for many hundreds of metres at speeds that can be lethal to troops and damage light vehicles.
To z Wikipedii.

Jeśli więc konwencjonalne działo również potrafi wyciągnąć 5 machów szybkości pocisku - to o co chodzi ?

Być może... ale te technologie czekają na skok zwłaszcza że przesył energii ma się odbywać via pola magnetyczne, bezprzewodowo więc można sobie wyorazić taki uklad... kilka pojazdów akumulatorowych i wóz bojowy któremu się przesyła energię bezprzewodowo i bum... nie wszystko musi być w takim układzie w 1 pojeździe.
W dalszej przyszłości być może pojawi się , jak technologia pozwoli, zdolność do pakowania działa i zasilania w 1 pojeżdzie.

Tzn. ja jako laik w temacie nie bardzo widzę korzyści,bo z tego co czytam konwencjonalne działa mogą wystrzeliwać pociski z porównywalną szybkością jak to magnetyczne.
http://pl.wikipedia.org/wiki/M829
Wikipedia podaje,że pocisk Dm43 z lat 80' czołgu Leopard 2 ma prędkość początkową 1740 m/s. A więc porównywalnie z działem magnetycznym.

Na tą chwilę oceniam działo magnetyczne jako zabawkę Pentagonu i nic więcej.

Tu odpowiedział już marc, więc ja odniosę się tylko do tego:

A jak chcesz dostarczyć mało energii, żeby uzyskać jej dużo?

No właśnie na tym polega zabawa iż w przypadku klasycznych dział wyciśnieto juz prawie wszystko w zakresie technologii luf a w przypadku dział elektromagnetycznych teoretycznie nie ma takich ograniczeń. Oczywiście rozważa sie jeszcze większe kalibry , doskonali amunicję itd ale raczej nie wyciśnie się zbyt wiele zaś z działa EM można osiągać prędkości rzędu kilku tysięcy m/s ( czytalem o planach dotyczących rozpędzienia pocisku do 3-5 tysięcy m/s).

Tromp
A może błędem jest że wysyła się kinetyczny pocisk stalowy a nie np plazmę? Ta miałaby o wiele mniejszą masę a zachowywałaby się jak strumień kumulacyjny tylko , z uwagi na nadaną prędność, o o wiele większej energii! W takim układzie nie potrzeba będzie takich dużych energii do wystrzelenia a jedynie do uformowania stałego zjawiska plazmy na torze lotu.
Generalnie jednak jak poprzestaniemy nawet na "bolcach" to i odpada przy dziala EM zjawisko ciśnienia w lufach ( pocisk jest rozpędzany elektrycznie) zaś cala energia służy do pokonania oporu środowiska lotu i nadania prędkości.
Oczywiście to przyszłość ale wydaje się że czas jej zastosowania na szeroką skalę to kwestia dziesięcioleci a nie odległa perspektywa. Dodajmy doskonalenie dział laserowych jako np aktywne systemy osłony ( Rheinmetal nad tym pracuje np) a się być może okazę że taka Armata jak wejdzie do produkcji będzie już na starcie przestarzałą konstrukcją niszczoną bez przeszkód przez o wiele słabiej opancerzone wozy bojowe z działem EM i osłoną laserową zamiast aktywnych osłon bazujących na pociskach rakietowych itp.
Rewolucja jest za progiem.

Jasne-ale do rozpędzenia pocisku potrzeba dostarczyć energii. Duża prędkość wylotowa=duże przyspieszenie w lufie-duuużo energii. I to energii dostarczonej niemal w impulsie-a to dodatkowy problem.

Zgoda ale jak wypali w marynarce to jest kwestia poukładania "puzzli" by zapewnić takie zdolności na lądzie. Myślę więc że tutaj zasadniczym problemem będzie zapewnienie energii i jej przesył a nie same zdolności. Przypominam iż juz istnieją zaawasowane projekty pocisków hipersonicznych ba ... samolotów rejsowych o takich prędkościach ( oczywiście w określonych warunkach tj po wyniesieniu na duże wysokości i nikłym oporze powietrza) tak więc to tylko kwestia czasu , a ja wręcz twierdzę iż napewno już są prowadzone w tym zakresie konkretne badania. Byc może to decyduje iż nie ma nowych konstrukcji pancernych na zachodzie bo nie ma sensu skoro stoimy na skraju przełomu?

A o czym ja innym piszę?

Od 35 lat?

Zbyt wiele znam bardzo optymistycznych założeń z przeszłości, które się nie sprawdziły - aby w to uwierzyć. Samolot Concorde - wycofany ze służby w 2003 roku.Ekonomiczna porażka. Następcy - brak.

Plan powrotu ludzi na księżyc - program NASA Constellation anulowany. Pierwszy plan lądowania ludzi na Marsie - 1952 rok. Obecnie: brak zapowiedzi ze strony żadnego państwa.

Pierwsze koncepcje międzyplanetarnych statków kosmicznych - lata 60' XX wieku.:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79740&st=0

A co do czołgów, to większy postęp jest raczej prawdopodobny od strony opancerzenia, tak samo jak w przypadku indywidualnego uzbrojenia żołnierza(kamizelki, hełmy)

Tu też osiągnięto granicę. Zresztą znaną od zarania tj 30 kg opancerzenia i wyposażenia to max. Obecne wojskowe kamizelki chronią przed amunicją pistoletową i z karabinków ale już karabinowa przebija pancerze i hełmy na wylot! Osłaniają też przed odłamkami i nic więcej. Problem w tym iż nawet 30 kg robi z wojaka "zółwia".
Oczywiście masz prawo pozostać przy swoim i być może będzie to kolejna kaszana ale Ja sądzę iż czas wymienić zasadniczą technologię bojową na nową bo broń palna jest udoskonalana od co najmniej 700 lat i chyba wyczerpała swoje możliwości.

Grafen może dać pewne nowe możliwości-zresztą, z nim wszelkie czołgopodobne byłyby aeromobilne-i to może nie na poziomie Atlasa, a Herculesa. Prace nad nim idą dość szybko, tu bym upatrywał faktycznej rewolucji w ciągu kilku lat, nie w railgunach czy hipersonicach.

Iii... Jeszcze jest chociażby gładka lufa+sabot w broni ręcznej, są płynne materiały miotające, kilka różnych "dział na prąd" (każde z tą samą wadą wprawdzie)... O-tu jest szansa ze strony inżynierii materiałowej. Jest odmiana tych dział, gdzie przepływ prądu powoduje przebicie izolatora-i stąd energia do miotania pocisku. Tu jest miejsce na redukcję zapotrzebowania na prąd.

Kamizelki PASTG były sporo cięższe od współczesnych(przy tej samej ochronie). Może zrobią w przyszłości np. oparte o złożone struktury węgla(nanorurki) albo syntetyczny odpowiednik pajęczej sieci.

Aha, no i pojawiają się kamizelki wypełnione cieczą, która twardnieje pod wpływem uderzenia.

Nie masz racji. Obecnie kamizelki klasy NIJ IV chronią nawet przed amunicją przeciwpancerną wystrzeliwaną z broni na nabój karabinowy. Z tego co wiem aby kamizelka spełniała wymagania na klasę NIJ IV musi zatrzymać pocisk przeciwpancerny z naboju 7,62x63mm M2. Dodam że pocisk podczas testu ma prędkość 880 m/s (878 m/s, plus/minus 9,1 m/s), tak więc kamizelka klasy NIJ IV powinna wytrzymać strzał z karabinu przy użyciu amunicji przeciwpancernej, nawet gdyby strzał został oddany "z przyłożenia" (przykładowo prędkość początkowa pocisku wystrzelonego z karabinu M14 na nabój 7,62x51mm jest gdzieś w okolicach 850 m/s)

OK... ale ma też swoje ograniczenia tj może być trafiona tylko raz... drugie trafienie w inne miejsce przebija kamizelkę. Tak więc osłona tego typu jest problematyczna acz skuteczna w razie trafienia za pierwszym razem.
Za https://www.officerstore.com/images/nijspec2.htm

Działo czy też armata elektromagnetyczna ma jedną, niewątpliwie największą przewagę nad działem/armatą klasyczną... a o czym zupełnie zapomnieliście. Brak ładunku miotającego. Nie ma ładunku, bezpieczeństwo wzrasta, co więcej gabaryty amunicji maleją, można jej zabrać więcej.

Tylko że to nadal pieśń przyszłości, choć z Kamazem się zgadzam (a to rzadkie ) że to jest jednak perspektywiczny kierunek rozwoju artylerii. Może nie na dziś, nie jutro, ale po jutrze?

To na pewno-bo pierwej trzeba pokonać problemy z prądem, kolokwialnie i bardzo ogólnie mówiąc. A potem to już z górki-w tym z laserowymi APS-ami.



No i Bumar zmodernizuje Leo...

A mówiąc poprawniej to KMW, bo to oni będą pewnie nadzorować PHO i OBRUM. Ale to było do przewidzenia, tylko KMW ma prawa do modyfikacji struktury wieży jakie przedstawiono w wymaganiach IU.

Czyli-jest szansa, ze nie spieprzą
Czyli-Leopard 2A7PL. Dobrze.

Tak przy okazji artykuł dotyczący owego działa elektromagnetycznego. Zasięg 110 mil morskich ( około 200 km) prędkość pocisku.... 7 x prędkość dżwięku czyli koło 8 tysięcy na godzinę!
Ufff
http://edition.pagesuite-professional.co.u...7b-236387c14f19
Po otworzeniu periodyku artykuł strona 6. !!!!
Szybkostrzelność 10 pocisków na minutę WOW!!! Koszt strzału 25 tysięcy duli. I po cholerę nam NDR

Mam bardzo, ale to bardzo duże wątpliwości, czy w przypadku gdyby pocisk przeciwpancerny trafił w kamizelkę, został zatrzymany przez "twardą balistykę" (sztywny płyta, przykładowo ceramiczna), to drugi pocisk, trafiający w inny fragment kamizelki, przebił by kamizelkę. Zakładam że drugi pocisk też trafia w "twardą balistykę", choć w inny jej fragment

Podejrzewam że chodzi o to że po trafieniu ulega zniszczeniu struktura tej balistyki (coś na zasadzie pajączka na klejonej szybie) i dla tego drugie trafienie przechodzi jak przez masło.

Modernizacja PT-91. Zawsze coś-choć kierunek zły.

Kierunek może nawet dobry, tylko zakres niewystarczający.

No właśnie jak dla mnie to wątpliwe aby drugie trafienie przechodziło jak przez masło, biorąc pod uwagę że z tego co pamiętam były testy kamizelek kuloodpornych w których kamizelka była w stanie zatrzymać kilka pocisków, również z broni na nabój pośredni czy karabinowy. Oczywiście, zakładając że nie było trafienia w stylu "dziura w dziurę"

http://youtu.be/pwLvWo9G46w