Inna sprawa, że zakup T-90SM byłby nawet ciekawą opcją uzupełnienia Armat, które będą bardzo drogie. Mimo wszystko SM-ka daje większe możliwości niż B3, a przy tym nie będzie aż tak drogi, jak Armata.
Maszyna gotowa do produkcji, zamówiła je Algieria i Hindusi...

Armata miała być już w zeszłym roku... Nadal jednak nie udało im rozwiązać się wszystkich problemów co przy tak zaawansowanym projekcie nie dziwi. Biorąc pod uwagę, że finanse uległy jednak ograniczeniu a są ważniejsze priorytety niż nowy czołg to modernizacja starszych wozów jest dla nich sensownym wyjściem. T 90 nie przewyższa tych w wozów w stopniu tak dużym by rozkręcać jego masową produkcję gdy na horyzoncie jest nowy pod pewnymi względami rewolucyjny wóz. Z tym, że w ilościach pozwalających na wystawianie brygad to Armata pojawi się nie wcześniej niż za 8-10 lat. Biorąc pod uwagę cenę i skomplikowanie, konieczność przeszkolenia załóg i mechaników, zapasy części zużywalnych, nieunikniony program UKN (usuwanie niedoróbek konstrukcyjnych) to te 10 lat i tak może być zbyt optymistyczne.

Z tym że jak w artykule można przeczytać, ta cała B3 jest/była mocno przez ichnich wojskowych krytykowana że szmelc (w domyśle), dla nas to chyba dobrze.

A włosi się wyprzedają wpradzie ze szmelcu ale jednak .

NO i nie do końca a chyba wprost przeciwnie bo mają wystąpić na paradzie 9 maja bierzącego roku ( 20 sztuk już jest).
Poza tym o realizacji tego projektu dowodzi fakt iż i USA i Niemcy wzięli się za tworzenie nowych wariantów czołgów.
http://pl.sputniknews.com/swiat/20150405/213320.html
http://swiat.newsweek.pl/supernowoczesny-r...y,360239,1.html
Wprawdzie jakość wykonania wszystkiego mocno MOŻE ograniczyć wyniki tej nowej konstrukcji no ale... nie można wykluczyć iż wpakują tam sporo nowych i rewolucyjnych rozwiązań ( w tym rozważana kapsuła dla załogi).
Generalnie słabe punkty tej konstrukcji to termowizja ( no chyba że Francja nadal będzie im opychać swoje najnowsze cacka ( licencyjna produkcja w Rosji to już szczyt debilizmu !!! o ile jest to prawdą), elektronika w tym systemy dowodzenia, łaczności itp. No ale to nie one koniec końców walczą.
Mamy problem i dobrze iż rozważa się przerzucenie zza oceanu nawet 800 Abramsów do UE.
To tak dla "zrozumienie" przez wszelkiej maści zwolenników "pokoju" iż jak się nie inwestuje w to co ważne to można dostać "klapsa" w odkryte czterylitery. Mniej rozrywki... więcej rozwagi i odpowiedzialności a będzie można wszystko osiągnąć.
Rosja to ciągle nieobliczalny zbój na naszym kontynencie i nie szybko się to zmieni.
Trzeba podjąć wyzwanie i osiągnąć taką przewagę technologiczną by im wybić z głowy podboje. No ale Oni też nie śpią.
50 ton... hmmm ciut mało na odpowiednią odporność pojazdu ale na kapsułę może starczyć.

20 czołgów, to nie wiele, jeszcze kwestia czy są w pełni dopracowane i wyposażone.
Co do zdania " ... elektronika w tym systemy dowodzenia, łaczności itp. No ale to nie one koniec końców walczą." to pozwolę się nie zgodzić. Historycznie Niemcy trochę nawygrywali w IIWS właśnie dzięki takim gadrzetom.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/bundeswehr...w-czolgi/zl6pwq zdaje się że wcześniej Koledzy o czymś podobnym wspominali w toczącej się dyskusji .

Tu masz krztynę lepsze źródło.


Z kolei gdzie indziej militarysta wrzucił ciekawostkę

Tromp możesz napisać co militarysta napisał na FB (nie mam tam konta)?
Pozdrawiam

Ujmijmy to tak... wiem jak robiono normy dla Twardego... i napewno nie przebija Leo2 odnośnie spalania na 100 km. Wiem też jak robiono normy dla Leo2... tam to juz pojechano na całego by komisji twarz zamknąć. Generalnie dane są dosyć "umowne".

Nowy rosyjski sprzęt który ma defilować 9 maja w Moskwie. Wieże jeszcze zakryte:

http://www.tvn24.pl/armata-kurganiec-bumer...n,535105,s.html

Tylko dane dla Leo nie są nasze Za to normy Twardego rzeczywiście trochę śmierdzą.

Droga do Armaty cz. II.

Taki oto http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-leo...defilade/31788m news . Ciekawe ile zmyłki w nim a ile rzeczywistości.

Rzeczywistości około zera.

Dziwne, że program który trwa 40 lat, którego dzisiejsze elementy rozpoczęto opracowywać 20 lat temu a testować od 15 wypluł na defiladę wozy niedopracowane i niewyposażone. Obecna komplementacja to efekt tamtych prac wzbogacona o rozwiązania jakie pojawiły się przez ten program.

I co mają Niemcy ze swoją zbankrutowaną w czasie DWS koncepcją wojsk pancernych z obecnymi poglądami rosyjskich wojskowych i specjalistów?

Niemcy niewiele, a rosyjsko/radziecka koncepcja użycia wojsk pancernych zbankrutowała całkiem niedawno - w czasie szturmu Groznego. Ot beznadziejni fachowcy.

To nie była koncepcja rosyjska/radziecka tylko w trzy "tyłki" pianych Jelcyna i Graczowa.

Czyli tradycyjny rosyjsko/radziecki standard. Na poziomie taktycznym zresztą też się jak zwykle popisali.

Nie wiem czy wiesz ale ta "zbankrutowana koncepcja" Niemiecka jest obecnie stosowana i realizowana przez wszystkie praktycznie kraje na świecie. Jakim cudem? Nauczyli się jej amerykanie i po udoskonaleniu zastosowali praktycznie. Echa Blitzkriegu widać dosłownie wszędzie w ich działaniach oraz takich państwa jak WB czy Francja... o Sowieckich dokonaniach wypowiada się w tym względzie jedynie z politowaniem. Cóż sowiecka techika był dobra dla wojsk niewolniczych gdzie dowódcy traktowali swoich podwładnych jak bydło do wytrzebienia na pierwszej czy kolejnej linii frontu. Owszem wygrali wojnę ale .... Jakim kosztem? I kto im zmotoryzował jednostki , zaopatrzenie, dostarczył szeregu akcesoriów takich jak środki łaczności itp?
Obecnie jest jasnym iż Niemcy przerżnęły wojnę nie dlatego że ustępowały aliantom sprzętem czy taktyką ich użycia a liczebnością i ograniczeniami materiałowymi czy ludzkimi. Same USA w 1944 roku wyprodukowały więcej samolotow bojowych niż Niemcy , Włosi i Japończycy razem wzięci w całej wojnie od 1939 do 1945 roku. Na amerykańskim sprzęcie jeżdzili gieroje Stalina , Duchy Mongomerego czy Górale De Gaulla... ot taka prawda. To że wojna się skończyła dopiero w 1945 to zasługa błędów stron i wlaśnie zdolności taktyczno-technicznych wojsk niemieckich które potrafiły wyzyskiwać dosłownie każdy pojazd do granic możliwości.
Chwała więc Land-Lease Act... i tym co ten sprzęt produkowali bo to On dosłownie zalał Niemców na wszystkich frontach... zresztą paradoks polega na tym że poczatkowe sukcesy Niemców też miały na zapleczu amerykańskie wsparcie.
O tym się w Rosji rzadko pisze... bo to niewygodne... woli się liczyć ludzi, mysliwce , czołgi i armaty niż jeepy, studebakery, miliony ton prowiantów, środki medyczneczy nawet niektóre surowce. A w armii wszystko ma znaczenie i swoją rolę.
Amerykanie odrobili lekcję... Sowieci upojeni zdobyczami terenowymi nie... czy obecni tak? Cięzko powiedzieć ale wydaje się że też już dojrzeli do Blitzkriegów nie sądzę by na Ukrainie ponosili jakieś duże straty.

A co powiesz o lecie 1944r. na wschodzie, kiedy to Wehrmacht otrzymał lekcję jak doktryna koncentracji sił działa przeciwko nim ? Poza niemieckimi dokonaniami chyba żadni Alianci nie dokonali tak wiele tak szybko.

Lekceważenie i pogarda (nieuzasadnione!) wobec przeciwnika to polska przypadłość od wieków.Wybiórcze traktowanei historii dla uzasadnienia swoich racji też. Potem przychodzi rzeczywistość i weryfikuje.... Teraz miejmy nadzieję, że nie przyjdzie.

Cóż, był taki czas, że mogliśmy i lekceważyć przeciwników i nie zważać na ich liczbę ale to już nie wróci. W kwestii doktryny sowieckiej i jej skuteczności w porównaniu do niemieckiego blitzkriegu to w pewnym sensie mają wspólne początki Oczywiści mimo podobieństw są też i znaczące roznice. W kwestii wsparcia ogniowego i lotniczego, dowodzenia i łączności i samego podejścia do wykorzystania czołgów ale to już nie ten wątek jakby.

Pisałem o historycznych dokonaniach i zasadniczych róznicach w podejściu do taktyki użycia wojsk. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie współcześnie zakladał iż obecne wojska rosyjskie będą robić to samo co owcześnie. Wprawdzie kaszana z Groznego czy totalne blędy z Gruzji miały miejsce ale 7 lat to szmat czasu by dokonac zmian i sporo poprawić. Obecna Rosja napewno tez zwraca zdecydowanie większą uwagę na straty niż to bylo za takich zbrodniarzy jak Stalin np.
Tak więc nie zarzucaj mi iz ich nie doceniam... wiele mozna zobaczyć na bazie nowszych typów wdrażanego uzbrojenia a taktyka .... hmmm do tego trzeba mieć narzędzia a e powstaja wtedy gdy mysli się o zdolnościach wojsk do wykonywania konkretnych zadań.

Karghul
Według Bieszanowa rok 1944 objawił się pozytywnie wieloma działaniami tylko jakiego szczebla? W 1945 teoretycznie było nawet lepiej bo Niemcy tracili relatywnie porównywalne ilości żołnierzy ... tylko przy jakich ograniczeniach?

Współczesne podejście do działań bojowych jest w dużej mierze oaprte na szeroko rozumianym współdziałaniu wojsk lądowych z innymi rodzajami wojsk. To była istotą Blitzkriegu ... WL szeroko zmotoryzowane tak by elastycznie współdziałać na polu walki, wojska wyszkolone tak że mogły sie wzajemnie uzupełniać i wspierać dawało to niesamowite efekty pomimo czasami idiotycznych błędów.
Obecnie dązy się by wszystko mogło współdziałać w realizacji zadania bojowego... stopień więc unifikacji bywa niesamowity i na razie przerasta nawet najbardziej zaawansowane armie.
No i ta precyzja oraz szybkość reakcji... to co teraz jest bywa wręcz niesamowite w stosunku do przeszłości... wymusza to wysoką manewrowość i odejścia od sztywnych linii obrony tak beznamiętnie wpajanych w czasach UW. Każda formacja która założy podobne ograniczenia jest w zasadzie z gruntu przegrana. Trzeba rozumieć współczesne pole walki w o wiele elastyczniejszym formacie niż znaczki, strzałki i linie na mapach.
I tutaj raczej nie widzę u Rosjan zbytniej innowacyjności acz.. kto wie może i nad tym pracują.

Akurat tego szczebla, który dla doktryny koncentracji sił był najważniejszy. Według S. Zalogi czy Davida M. Glantz Niemcy wciąż mieli szansę powstrzymać RKKA w 1944r. Tyle tylko, że raz po raz zostawali zaskoczeni tam, gdzie ataku się nie spodziewali i nim powrócili do równowagi to otrzymywali uderzenie w kolejne miejsce. To był bezprecedensowy pogrom Wehrmachtu, któremu Alianci Zachodni nigdy nie dorównali.

Wybacz, ale coś chyba pomyliłeś. Istotą Blitzkriegu było pokonanie wroga nim zdąży zmobilizować swoje rezerwy. To o czym piszesz to doktryna koncentracji i współdziałania sił.

A możesz wskazać oceny wywiadów o szykującej się inwazji na Krym ? O przygotowaniach ich armii ? To już nie ten sam poziom co w Czeczenii.

Pewna przesada rzekłbym - to już była kwestia nasycenia wojsk na odpowiednio szerokim froncie. Niemcy nie mieli już dość sił aby łatać dziury a Sowieci nauczyli się egzekwować swoją olbrzymią przewagę - czego jeszcze nie umieli w 1942 (seria nieudanych ataków). Na potrzeby Bagrationa polecam zwrócenie uwagi na pasy obrony niemieckich dywizji (jakie to były dywizje). Pewne podobieństwo nawet do 1939 narzuca się samo. Zresztą co to dużo mówić - nie bez powodu wojna pozycyjna w PWS była na FZ a nie FW...



Kolega naprawdę sądzi, że ktoś mu powie, co który wywiad podejrzewał? Kto czyta kwity produkowane na Miłobędzkiej to wie co ma wiedzieć. Zresztą z Gruzją było podobnie - tylko jakoś informacja nie wpłynęła na decyzje po stronie władz Gruzji...

Problem w tym, że sowieci uderzali wszędzie - na całym froncie. I wedle akurat Glantza tam gdzie wydaje się, że nie uderzali (sowiecka propaganda) to uderzali tylko ponieśli klęskę, do czego nie chcieli się przyznać. Glantz napisał o tym w "Czerwona Burza nad Bałkanami. Fiasko sowieckiej inwazji na Rumunię wiosną 1944 r." Tu fragment z Przedmowy ze strony 9.
"W rzeczywsitości jednak, zimą i wiosną 1944 r. Stalin kontynuował tę samą strategię "szerokiego frontu", na którą stawiał od początku wojny, opierającą się głównie na założeniu, że maksymalny nacisk Armii Czerwonej na nieprzyjaciela na wszystkich frontach sprawi, że obrona Wehrmachtu w końcu się gdzieś załamie."

Książka jest pewnie jeszcze do nabycia w księgarniach.

Odnośnie historycznego ujęcia:
Teoretyczne podstawy blitzkriegu z użyciem czołgów zostały opracowane i po raz pierwszy zaprezentowane przez Heinza Guderiana w jego książce pt. Achtung – Panzer! wydanej w 1937 roku.

Wyróżniającym elementem blitzkriegu było to, że dywizje czołgów po wygraniu pierwszych bitew nie zatrzymywały się w celu umocnienia przyczółków na nowej linii frontu, ale parły wciąż do przodu, ścigając pokonane wojsko i wdzierając się w głąb terytorium atakowanego kraju przy wsparciu zmasowanych sił powietrznych.

Zgodnie z teorią Guderiana, o powodzeniu wojny błyskawicznej decyduje zmasowane użycie dywizji pancernych i piechoty zmotoryzowanej na głównych kierunkach uderzenia. Owe uderzeniowe kliny pancerne winny być wspierane przez lotnictwo we wszystkich sytuacjach bojowych. Zadaniem lotnictwa, głównie szturmowego (w ówczesnych realiach niemieckich – samolotów nurkujących), jest też prowadzenie rozpoznania w taktycznej i operacyjnej głębi, zapobieganie podejściu nieprzyjacielskich odwodów, ubezpieczanie wojska z powietrza i zapewnianie im zaopatrzenia.
Za
http://pl.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg
Blitzkrieg (German, "lightning war" listen (help·info)) is an anglicised term[1][2][Notes 1] describing a method of warfare whereby an attacking force spearheaded by a dense concentration of armoured and motorized or mechanized infantry formations, and heavily backed up by close air support,[6] forces a breakthrough into the enemy's line of defense through a series of short, fast, powerful attacks; and once in the enemy's territory, proceeds to dislocate them using speed and surprise, and then encircle them.[7][8] Through the employment of combined arms in maneuver warfare, the blitzkrieg attempts to unbalance the enemy by making it difficult for them to respond effectively to the continuously changing front, and defeat them through a decisive Vernichtungsschlacht (battle of annihilation).[7][8]
Za http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg
Jest parę fajnych artykułów dotyczących tej kwestii w US Armor&Cavalry magazin... polecam poczytać ( to nowe ujęcie tematyki) zapodać?

Co do oceny obecnych operacji jest jeszcze zbyt mało danych i Ja nie jestem z wywiadu by "puszczać" tajne informacje.
Poza tym an wywiadowców też nie za bradzo liczył w zasadzie na co innego zwracają uwagę acz pojęcie pewnikiem jest bo w końcu mamy relacje ich przeciwników.

Czyli jaka to była ta przewaga ? Konkretnie dla całości FW ?

W lecie 1944r ?

Many modern historians have come to the conclusion that blitzkrieg itself was never an official doctrine or concept of the Wehrmacht, and that it is a myth that it was officially adopted.

[...]the blitzkrieg was nothing more than "ad hoc solutions that simply popped out of the prevailing situation" (Johann Adolf von Kielmansegg) and ideas that "naturally emerged from the existing circumstances" (Kurt Student) as a response to operational challenges.

Z Twojego linku

A gdzie w Groznym mieliśmy wojska pancerne? Grozny atakowały jednostki motostrzelckie wsparte organicznym baonami czołgów. Baony czołgów z kilkoma wyjątkami nie miały sprzętu w ilości zgodnej z etatem. Ich zadaniem było wsparcie piechoty w walkach ulicznych - jeżdząca artyleria bezpośredniego wsparcia. Kilka wypalonych wraków T-72 Maikopskiej brygady motostrzelckiej ma świadczyć o rzekomym bankrutctwie? Przypominam że po drugiej stronię kadrę stanowili wychowankowie Armii Radzieckiej. Można powiedzieć że jej myśl taktyczna i operacyjna triumfowała. Główne straty poniosły BMP i BTR. Także znowu pudło Barq.



Nie wiem czy wiesz ale nie. Bardziej odpowiada ona taktyce działań pośrednich Liddle Harta a rajd na Bagdad w 2003 to klasyczna głęboka operacja gdzie zamiast koncentrowania się tylko na tworzeniu kotłów dwa amerykańskie kliny parły do przodu aby opanować wyznaczone obiekty wokół Bagdadu. Głęboka operacja to Triandaffiłow a wiec radziecka sztuka operacyjna. Blitzkrieg dążył do zniszczenia wojsk a głęboka operacja do opanowania ważnych obiektów na tyłach npla.



Gzie Amerykanie zastosowali Blitzkrieg? Gdzie? Nawet w 1991 masa wiażąca i masa przełamująca (brygady z przewagą baonów zmechanizowanych ) a brygady z przewagą baonów czołgów weszły do akcji po przełamaniu. Klasyczny radziecki i aliacki manewr z DWS. Czołgi szły do boju podczas przełamania jako BWP czyli bezpośrednie wsparcie piechoty. Brytyjczycy mieli kilkanaście brygad pancernych i czołgów do tego. O mały włos nierozwiązali by przed 1945 wszystkich dywizji pancernych. nawet 2 KP miał czołgi BWP w brygadzie pancernej przeznaczonej do wspierania obu DP. Niemcy tworzyli takie jednostki? Nie! Atakowali front od razu dywizją pancerną która miała znaleźć słaby punkt w obronie i przełamać a następnie kontynuować natarcie na zapleczu frontu. Problem zaczynał się jak dywizja pancerna wychodziła z fazy przełamania mocno poturbowana a lbo nieznalzła słabego punktu. Radzieccy teoretycy i alianccy znaleźli na to rozwiązanie. Używali szybkich ZT dopiero po przełamaniu frontu przez piechotę wspieraną przze bogata technikę.


WB miała swoją szkołę pancerną. To raczej Niemcy od nich zżynali (czerwona Książeczka Martela). Zwieńczeniem ich badań była strategia działań pośrednich stosowana z pioronującą skutecznością przez IDF.

Francuzi? Francuzi wykształcili własną doktrynę i organizację wojsk pancernych. Zakładała ona organizację wojsk w małe dywizje pancerne (8) oraz w kołowe lekkie dywizje pancerne (np. słynna 6 LDPanc). Dywizje pancerne stanowiły kościec 1 Armii Francuskiej a lekkie dywizje pancerne miały flankować npla i razić go ogniem bocznym wykorzystując przewagę prędkości taktycznej i operacyjnej (cały sprzęt na kołach).



Szczególnie liczne grono studentów zagranicznych nie mniej liczne jak w UK czy Francji. Naprawdę mniej rusoffobii a więcej chłodnej analizy.



No cóż nie zawsze tak było a fachowość RKKA rosła z roku na rok wojny. Natomiast dowódcy tak traktujący swoich ludzi - nierzadko bardziej od nich doświadczonych - dziwnym trafem szybko ginęli a ich kości bieleją dzisiaj w całej Europie Środkowej i Wschodniej. Co do techniki używała jej WP czy CSA oraz Wolni Francuzi. Potem Rumunii i Bułgarzy. I co to wojska niewolnicze? Nonsens! Jakiś konkretny zarzut do uzbrojenia RKKA w DWS?



Koszt był dla nas dziś bezprecedensowo wysoki. Wtedy w obliczu PWS tym ludziom się nie wydawał wysoki. Liczyło się wykonanie zadania. Jednak z czasem katastrofalne straty roku 41 i 42 ustąpiły bardziej przemyślanym operacją i mniejszym stratom. Przykładem operacji gdzie dążono również do minimalizacji strat był Bagartion. Maskirowka na poziomie strategicznym która skutkowała koncentracje niemieckich wojsk pancernych na Ukrainie otworzyła trzem frontom Białoruskim drogę praktycznie w pobliże Warszawy.


Ktoś na DWS wyliczył że w połowie sami się zmotoryzowali (olbrzymia fabryka Forda w Gorkim była po za zasięgiem Niemców). Z radiostacjami mieli kłopot to uzupełniali go L-L. Ciężarówkami nie wygrasz wojny i głównym środkiem transportu nadal pozostawała kolej. Od tego jak szybko brygady saperów kolejowych budowały linie kolejowe z radzieckich i amerykańskich szyn
zależał postęp niejednej ofensywy. Dla Radzieckich i Niemców kolej była tym samym co frachtowce i linie żeglugowe dla Anglosasów.



Bzdury! Ile stracono Panther G z powodu awarii pompy czy skrzynii biegów? Jaka była gotowość bojowa baonów Panther miedzy 43-44. Bankrutctwo polegało na zamknięciu linii PzIII przy jednoczesnym braku możliwości zastąpienia go przez PzV. Ile baonów zabranym frontowym pułkom pancernym czekało na nowy sprzęt. Ile pułków pancernych w DPanc operowało na przełomie 1943/1944 i później z jednym baonem czołgów PzIV. Ile pułków pancernych wystawiało połowę baonu Panther G lub pojedyńczą kompanię bo reszta była w dywizyjnych i armijnych warsztatach? Czy marnowanie środków na Słonie, Nosorozce, czy Jagdtugery było wtedy rozsądne? Czy wiesz że pancerz KT był gorszy niż Tygrysie H? Zabrakło metali szlachetnych. Wzrost liczebny produkcji wozów pancernych osiągano na papierze poprzez wzrost liczby prostych wozów typu Stug j Stuh czy Hetzer.

Taktyka Niemców też zaczęła szwankować. Swoje wojska pancerne zgormadzone w dywizjach pancernych (celowo nie pisze o korpusach pancernych gdyż niektóre w ogóle nie miały nawet kawalerii! będąc dowództwami piechoty)które traciły na wartości gdyż stale powiększano ich liczbę szczególnie w SS, traktowały jako straż pożarna. Często dywizje te rozdzielano w KG. Często u nas zachwalane jako przejaw elastyczności WH przez samych niemieckich generałów traktowane były jako zło konieczne. Woleli dowodzić dywizjami gdzie wszystko było na miejscu czyli piechota, czołgi i artyleria w etatowym rozmiarze.
Dywizje pancerne nie były stosowane do tego do czego zostały stworzone czyli przełamanie pozycji wroga i rajd na tyłach a do zalepiania dziur we froncie i do powstrzymywania wyłomów. Sami oficerowie WH a potem BW przyznali że w dziedzinie taktyki i organizacji wojsk pancernych WH nastąpił w 1944 istotny regres. Dopiero w 1959 mogli zastosować wnioski w HS2 gdzie istotnie podniesiono stosunek czołgów do piechoty (HS-1 narzucili im Amerykanie swoją PENTOMIC)



A co to ma do tematu?



Pełna prawda jest taka że na zakłady amerykańskie nie spadła ani jedna bomba i ani jeden pocisk. Spokojnie w warunkach pokojowych (gdy upadała Europa) amerykańska administracja powoli mobilizowała swoją gospodarkę zwiększając zamówienia i pozwalając aliantom na gotówkowe zamówienia sprzętu. To za złoto Francji i Anglii oraz w pierwszym okresie ZSRR mogły powstać piękne duże zakłady zbrojeniowe jak i nowoczesne uzbrojenie. Połowa parku samochodowego RKKA to produkowane na miejscu Fordy oraz Czapajewy. Dostawy czołgów istotne w 1941/1942 pochodziły wtedy głównie z UK. Potem były miłym dodatkiem dla radzieckiej produkcji pancernej. Wielka Brytania miała problem z wyprodukowaniem czołgu klasy T-34/M4 w wystarczającej ilości. Także część jednostek w tym kanadyjskie i polskie otrzymały sprzet amerykański. Wiele brygad i dywizji brytyjskiech miało w końcowym etapie wojny wyłącznie sprzet pancerny z UK (DGw, 7DPanc kilka brygad) Co do innego sprzęt to trzeba zważyć że UK prowadziła krwawą Bitwe o Atlantyk przez 4 lata praktycznie sama (USNavy musiała się najpierw zbudować) i miała ograniczoną bazę do rozwoju parku samochodowego. jednak duża jego cześć była pochodzenia UK. Co do Francuzów tod drugiej połowy 1944 byli pozbawieni bazy przemysłowej która w warunkach okupacji wspierała wysiłek wojenny III Rzeszy. Gdy przyszło wyzwolenie nie było już czasu aby te fabryki przestawić na alianckie wzory uzbrojenia.



O tym wykorzystaniu sprzętu świadczy kolumny zniszczonego i porzuconego sprzętu na drogach odwrotu GA Środek czy 7 Armii pamiętnego lata 1944. Debiut KT na froncie wschodnim skończył szybko szlak bojowy tych wozów na testach w Kubince. Nieostrzelany eksponat można podziwiać do dziś.



Bez przesady. Do produkcji w znacznym stopniu dokładali się wszyscy alianci ci którzy mieli bazę przemysłową. Dużą ilośc sprzętu wyprodukowali będący w tej samej sytuacji Kanadyjczycy. Przemysł i gospodarka ZSRR borykał się z różnymi problemami ale produkował też znaczne ilości pojazdów pancernych, artylerii i samolotów oraz amunicji. Ba potrafiła dostarczyć aliantom potrzebne im surowce. L-L pomógł tym armiom wygrać wojnę ale nie przesądził o tym. Tym bardziej że produkty L-L nalezało najpierw wyprodukować o dostarczyć. I choć pierwsze dostawy zaczęły się pod koniec 41 roku to szersze to rok 1943 kiedy WH stracił już inicjatywę strategiczną w ZSRR.


To amerykańskie inwestycje wyjechały z Niemiec po grudniu 1941 czy znalazły opiekę w niemieckich przyjaciołach?



Zapomniałeś o butach.

No właśnie Amerykanie nie musieli wyposażyć 500 dywizyjnej armii i stale uzupełniać jej straty sprzętowe. Nie musieli lokować produkcji olbrzymiej ilości amunicji dla takiej armii. Oni ograniczyli armię do ok 80 dywizji w tym 16 pancernych (plus 60 baonów czołgów i 50 baonów NC ). Dla porównania RKKA miała około 40 KPanc/KZmech i chmarę samodzielnych brygad, pułków i baonów czołgów. Do tego chmara pułków czołgów ciężkich i pułków artylerii pancernej. Gdy do 1944 praktycznie jedna dywizja pancerna był na froncie włoskim i kilka samodzielnych baonów czołgów i niszczycieli czołgów to ZSRR musiał uzupełniać straty własnej menażerii pancernej. Przez to nie mógł rozwinąć jak amerykanie produkcji motoryzacyjnej a dorównywał w pancernej. Zupełnie olał po końcu produkcji Komsomolca kwestię opancerzonych transporterów zdając się na L-L. To kwestia wyborów. I ZSRR w porozumieniu z aliantami ich dokonywał. Co do L-L w Rosji i w WNP dużo się piszę ale nie przecenia tak jak na Zachodzie który uważa że ZSRR wygrało wojnę tylko dzięki nie mu. Podobnie w Rosji - uwazaja że alianci wygrali wojnę na krwawicy RKKA. Myślę że my już możemy zdobyć się na obiektywizm i stwierdzić że choć L-L nie przesądziło o zwycięstwie RKKA nad WH to znacząco ułatwiło.


Tak a gdzie? Bo mi się wydaje że stworzyli własne koncepcje wojny wybierając to co dla nich najlepsze.



A gdzie masz dziś "Sovietów"? Czeczeni Dudajew i Mashadow byli jak najbardziej radzieckimi oficerami w stopniu generała majora i płk.



No i zastosowali cofając się we własnej sztuce operacyjnej do Blitzkriegu w Groznym w 1995. Podobnie jak Niemcom w 1943 pod Kurskiem Blitz im nie wyszedł. Dziś nikt już niestosuje tej przestarzałej doktryny mając własne lepsze np. Bitwa-Powietrzno Lądowa czy dalsza ewolucja głębokiej operacji czyli taktyka OGMów. Pancernymi ZT nieprzełamuje się już obrony npla jak w 1939.

Zgadza się ale zauważ iż wszyscy dowodcy jednostek szybkich WH ją stosowali co oznacza że pomimo braku OFICJALNEGO uregulowania było ono używane jako taktyczny i operacyjny model działania ( sposób wykonywania zadań).
Tak naprawdę w czasie każdej wojny mało kto używa REGULAMINÓW obecnych w użyciu bo idą one często o kilka dekad z tyłu za zmianami na polach walki.
Niemcy widocznie nie zdążyli wprowadzić w papierze tych regulacji ale to nie ma znaczenia liczy się to co robili realnie.
Jeżeli poczytasz wspomnienia Guderiana, Raussa czy Kesselringa to jasno wynika że była to metoda stosowana na szeroką skalę ( notabene przez aliantów też).
Obecnie też trudno szukać np w polskich regulaminach takich odniesień bo regulaminy nie powinny aż tak ograniczać dowódców i pewnikiem podobnie było w tamtych czasach, nikt nie chciał narzucać taktyki walki bo wynikała ona z sytuacji i ograniczeń.
I tyle... zasadnicza kwestia nie ulega jednak zmianie... koncepcja Blitzkriegu jest własnie tym o czym pisałem a więc ścisłego powiązania różnych formacji wokół celu zasadniczego tj osiągnięcia celu działania. Sama ta metoda nie jest wynalazkiem Niemców bo stosowaną ją od zamierzchłych czasów ... ich wynalazkiem jest zrozumienie zalet i wad czołgów i ich zastosowanie w odniesieniu do tych nowych środków walki... i tyle i aż tyle.
Po wojnie poprostu zaadaptowano wiele z tych rozwiązań do swoich potrzeb a także doprecyzowano różne sprawy i co najważniejsze dostosowano sprzęt i wyszkolenie do założeń doktrynalnych.

Orkan
Ja naprawdę nie mam zamiaru zabierać się tutaj za odkłamywanie różnych mitów i błędnych poglądów którym, moim zdaniem, hołdujesz. Masz prawo wierzyć sobie w co chcesz a jak chcesz podyskutować to proponuję założyć stosowny wątek. Co do istoty tematu polecam poczytać nTW Historia... opisywano tam jakie siły odpierały ataki znacznie przeważających sił Sowieckich wiele razy.
Pozdro

Już od ładnych paru lat panuje teza, iż T-72 to przestrzały czołg, i da się sensownie zmodernizować, by odpowiadał wymogom współczesnego pola walki. Tymczasem FR modernizuje te pojazdy do wyższych standartów: http://nt.interia.pl/raport-wojna-przyszlo...ntt&sId=1710370
Jak to jest z tymi T-72 naprawdę ?

Modernizują bo muszą. T 90 jest dość drogi a Armaty jeszcze nie ma. Co samej modernizacji nadal nie usuwa najpoważniejszych wad T 72. Czyli nadal załoga siedzi na paliwie i amunicji i to dosłownie. Nadal SKO ustępuje czołówce. Manewrowość czołgu pomimo wymiany silnika nie imponuje z powodu charakterystyki i możliwości zawieszenia a sam sforsowany do granic możliwości stary konstrukcyjnie silnik cechuje wysokie zużycie paliwa i niski resurs. Po tych modernizacjach będą to czołgi lepsze i nadal groźne ale nieperspektywiczne. Z czego Rosjanie zdają sobie sprawę ale nie mają za bardzo wyjścia.

T-90A nie oferuje skokowo wyższych możliwości w stosunku do T-7B3, za to jest o 50-100% droższy w pozyskaniu (widziałem "o połowę" i "dwukrotnie", nie konkrety). Skoro Armaty jeszcze nie ma, a T-72B jest sporo, to wniosek nasuwa się sam...

Odnośnie T-14. Czy istnieją jakieś szacunki odnośnie opancerzenia Armaty? Wiele było plotek itp, że wóz będzie bardzo mocno opancerzony. Jak to może wyglądać w porównaniu z najnowszymi wozami zachodnimi?

Ja mam tylko poszlaki - nie mniej, niż 750mm RHA vs. KE, jeśli chodzi o kadłub. Może więcej.

Strasznie słabo. Ploty głosiły o około 1000mm RHA. Czyli opancerzenie T-14 będzie wręcz bardzo słabe jak na czołg nowej generacji. Czyli ten wóz to ściema. Prócz bezzałogowej wieży żadna rewelacja. Jak na prace od lat 90 wręcz porażka.

A po mojemu jak na kadłub to bardzo dużo Tym bardziej, że to bardzo, bardzo niedokładne szacunki, a grubość fizyczna jest przypuszczalnie sporo większa - jak wszędzie. Kwestia optymalizacji przeciw HEAT (tu dla odmiany odporność jest raczej wyższa, niż grubość fizyczna), która jest jednak tylko domniemana. W sumie to bardziej wynik ostrożnych, acz niedokładnych szacunków, oraz szacunków MON odnośnie niezbędnej, docelowej dla Leo 2 amunicji ppanc.

Dużo? Sowieckie czołgi z końca lat Zimnej Wojny miały ok 650 mm RHA na kadłubie.



Podobno T-14 jeszcze długo nie wejdzie do służby. Wóz jest kompletnie niedopracowany, a to co pokażą na paradzie to demonstratory technologi czyli wydmuszki.

Grubości fizycznej czy odporności vs. KE? Bo to duża różnica.
Poza tym to szacunki zbudowane przeze mnie na bardzo wątłych podstawach - tam może być i 900mm...
Samego pancerza zasadniczego.



W temacie rzekomej bezbronności Leo 2.

Oczywiście vs KE. Trzeba dodać, że sowieckie wozy były znacznie lżejsze.

Ty tak sam z siebie czy po kimś bzdury powtarzasz? Może po niezawodnym "specjaliście" Maksymilianie Durze?
O pancerzach czołgowych też nie masz zielonego pojęcia. Ani o rozwoju czołgów, ani o czasie trwania rozwoju nowoczesnego czołgu, ani o niczym innym. Tylko wrzucasz jakieś bzdety wyczytane nie wiadomo nawet w jakiej internetowej otchłani pełnej idiotyzmów. Albo wymyślone samodzielnie...

Ergo: nie grzesz więcej i nie wypowiadaj się przed nabyciem niezbędnej wiedzy.


No i co z tego wynikało...?

No właśnie, a Armata przesadnie lekka nie będzie. Ob. 195 miał ważyć pono 58 ton, T-14 będzie o kilka ton lżejszy. Wieża jest dużo lżejsza, niż załogowa, więc gdzieś te kilogramy pójść musiały... Poszło w cycki?


Przemek - tylko tam faktycznie prawie na pewno cudów nie ma, raczej poziom obecnego opancerzenia wież czołgów zachodnich (i T-90A), a i to niejednolite. Tyle, że jak na kadłub, to nadal bardzo dużo i to wszystko bez żadnego pancerza dodatkowego, czyli jak dojdą jakieś panele NxERA czy kostki ERA, to tam jeszcze ciut przyrośnie. Generalnie stawiałbym na 750 do 950mm pancerza zasadniczego (ekwiwalent RHA vs. KE, ws. CE ja wiem, od 1200 do 1500?), bo grubości fizycznej tam może być gdzieś 1000-1200mm przypuszczalnie. A że wątpię, by Rosjanie odpuścili wskutek zastosowania Drozda Afganita optymalizację pod kątem raczej CE, to i vs. KE jest niemal na pewno mniej. Czyli coś około tego, co napisałem. Inną poszlaką są doniesienia o tym, że MON chce docelowo mieć 800m RHA na 2km dla Leo, co wskazywałoby, że wg. naszych analityków na Armatę może to wystarczyć. Tyle, że:
-taka amunicja będzie dostępna dopiero za kilka lat (KE20XX aka ?DM73?)
-będzie droga i dostępna raczej jako import (optymistycznie z importu "tylko" penetrator i sabot)
-będzie wymagała modernizacji, a najlepiej wymiany (na L/55) wszystkich armat z A4 (może też z A5, jeżeli nawet L/44mod i L/55 będą za słabe?)
-chu...steczka wie, jak te 800mm jest liczone

Ostatnie zdania tego artykułu napawają nadzieją.

Chyba CIĘŻSZY - z tego, co wypływało na militarium, to ma dobijać do 65 ton.
To wcale mało nie jest


Do tego tam jest jeszcze zapas miejsca z przodu na dołożenie jeszcze paru/nastu centymetrów pancerza - jak na T-15.

Nb. na SteelBeasts forum jest taka ciekawa grafika (ale nie wiem, na ile aktualna) z kalkulacjami przeliczeniowej odporności czołowego pancerza Leona 2 - na kadłubie bodaj 650-max. 750 mm, na wieży dużo, bo coś pod 1300mm.

Lżejszy Do 65 ton, tyle mają mieć nośności (tzn. taki pojazd mogą przyjąć) okręty desantowe nowej generacji, jeżeli myślimy o tych samych przeciekach. Ponadto weź pod uwagę, że jednak T-14 wygląda na troszkę mniejszy, niż Ob. 195 (inna sprawa, że to 58 ton na golasa to może być wałek), na co wskazuje i logika (mniejszy kaliber przewodu lufy, bo cały nabój wcale niekoniecznie będzie mały...). Spodziewałbym się generalnie około 55 ton.
Ale fakt, to rzeczywiście wcale nie jest mało - taki Leopard 2A4 czy M1. BM Opłot waży chyba 51 ton, T-90A OIDP 49 (nieco mniejPT-91).

No nie, to trocheckę różne bajki - to nie jest jedna platforma sensu stricte T-15 to w sumie bardziej Ob. 299, czy jak mu tam było, niż 195, czyli bezpośredni przodek T-14.

Poka. Tzn grubość fizyczna może, ale dla wieży Leo nie spotkałem się z szacunkiem wyższym, jak 840 (930? - jedno z dwojga) milimetrów vs. KE. Za to 1300mm może i być dla CE?

Znaczy się grubość fizyczna może być ok metra na T-14 jeśli chodzi o pancerz zasadniczy. To znaczy przeciw pociskom podalibrowym ile może być? Z 800 mm RHA ?



To mało. Zresztą Rosjanie znów bawią się w Era więc pancerz zasadniczy musi być taki sobie. Zachód jakoś nie stosuje tak powszechnie ERA jak Rosja. Pancerz zasadniczy im wystarcza?

Rosja wprowadza czołg nowej generacji po prawie 20 latach prac, który nie będzie zbytnio lepszy od ostatnich wersji Abramsów czy Leopardów. Tak więc tu żadnej rewelacji nie ma. Oczywiście jak go wprowadzą za minimum 5 lat do służby. Na razie mają tylko kilka prototypów.

Tak jakby. 750-850mm, zależnie od zastosowanych materiałów i konfiguracji. Tyle, że grubości fizycznej może być i 1200mm...

Ale to tak ma być Sam układ z wieżą bezzałogową daje duże oszczędności na masie.

Ale to, że Zachód nie stosuje ERA (na froncie wieży/kadłuba - TUSK czy pakiet dla Cr 2 to jak najbardziej ERA) nie znaczy wcale, że nie stosuje w ogóle pancerzy reaktywnych. Co niby Niemcy mają na wieży od Leoparda 2A5? Amerykanie na burtach wieży M1A1 (albo od HA/HC)? Poza tym to kwestia definicji - pancerz reaktywny w T-72B jak najbardziej był pancerzem zasadniczym (warstwy tym razem NERA pełniły funkcję wkładu pancerza specjalnego).
No i pamiętaj, że Rosjanie stosowali ERA nawet, jak pancerz zasadniczy był względnie potężny. Ja wiem, kwestia konfiguracji? Bardzo się bali PPK?
Poza tym, Armata na razie ERA nie ma (T-14) i jeśli kiedyś jakiś pancerz dodatkowy na froncie dostanie, to nie wiadomo, jaki.

Oczywiście, że ma ERA na froncie kadłuba itp. Już teraz na tych wozach co ćwiczą do parady.

Tak więc niewiele wyszło Rosji z ich czołgu nowej generacji. Nawet armaty większego kalibru nie zastosowali. Taki tani projekt.

A masz zdjęcie świadczące o tym, że na przodzie kadłuba jest ERA, a nie tylko pancerz zasadniczy? Bo albo przegapiłem, albo źle zinterpretowałem,, albo zapomniałem (jeżeli było jedno - parę), albo ty się mylisz. Mógłbyś podrzucić wraz z wyjaśnieniem?