Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Współczesne czołgi
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Barg
Ja to info znalazłem u Chłopotowa:
https://gurkhan.blogspot.com/2019/11/blog-post_30.html
A skoro Chłopotow to zamieścił to powinno być wiarygodne.


Niby to jest źródło:
https://lentachel.ru/news/2019/11/29/chtz-p...QSXUcclGpFPagIc


To kolejne info że T-14 ma spore problemy.
Tromp
Dzięki. No cóż, doprowadzenie T-64 od rozpoczęcia produkcji wstępnej licząc zajęło ZSRR około 10 lat...
kolodziej
I będzie jak z każdym dość dobrym pomysłem Rosjan: panika na Zachodzie i gwałtowne próby odbudowania straconej pozycji. Chociaż raczej do tej pory to się udawało...
Barg
QUOTE(kolodziej @ 2/12/2019, 14:02)
I będzie jak z każdym dość dobrym pomysłem Rosjan: panika na Zachodzie i gwałtowne próby odbudowania straconej pozycji. Chociaż raczej do tej pory to się udawało...
*


Akurat tym całym czołgiem T-14 to się nie ma czym przejmować. W rosyjskim wykonaniu jest to cofnięcie się w rozwoju.
Napoleon7
CODE
Akurat tym całym czołgiem T-14 to się nie ma czym przejmować. W rosyjskim wykonaniu jest to cofnięcie się w rozwoju.

A to dlaczego? Co prawda zawsze powtarzam, że nie mam zaufania do bezzałogowych, relatywnie lekko opancerzonych wież mieszczących całe uzbrojenie, ale tu chyba nie o to chodzi. Więc?
Barg
Już było wiele razy i to nawet w tym temacie (przy czym słabo opancerzona wieża jest największą wadą), ale po kolei:

1. Słabo opancerzona wieża i to nie tylko moje zdanie. O regresji opancerzenia wieży T-14 w stosunku do wcześniejszych wozów napisali w "Pancerna potęga Rosji" Wolski, Przeździecki, pod redakcją Bączyka. Chyba znane nazwiska? Przy czym rozdział o opancerzeniu, w tym wieży, napisał Wolski (s.86). Ostrzeł wieży nawet przez działa kalibru 90 mm (Wolski), ja uważam że nawet działka BWP, może uszkodzić systemy kierowania i obserwacji, a także uszkodzic automat ładowania. Co oznacza wyeliminowanie czołgu z walki, choć bez jego zniszczenia.
Atak od góry, niekoniecznie nawet ppk (topattack) ale pociskami artyleryjskimi, w tym dedykowanymi ppanc, może przebić strop wieży i zdetonowac amunicję czołgu znajdującą się pod działem. To już oznacza zniszczenie wozu, być może załoga by przeżyła.

2. zaledwie jeden karabin maszynowy, w dodatku umieszczony na szczycie wieży w nieopancerzonym bezzałogowych stanowisku (prawdopodobnie niezsynchronizowanym), przez co czołg jest narażony na zniszczenie/uszkodzenie przez nawet słabo uzbrojoną piechotę. Uszkodzenie tego jednego km i czołg jest bezbronny wobec piechoty, taki niemiecki Ferdynand z DWS.

3. Póki co rosyjskie czołgi - ICH ASOP - (nie chodzi oczywiście o T-14 bo ten nie uczestniczył w boju) nie wykazały się iż mogą skutecznie odeprzeć atak nowoczesnych ppk (chodzi o topattack) np typu Spike (atak na armenskie zmodernizowane T-72) i Hellfire (Syria). Nie wiem skąd pewność, że T-14 to się uda, tym bardziej, że jak widać na zdjęciach i filmach radary Afganita nie są skierowane 90 stopni w górę, a przez to niewykryją nadlatujacej rakiety. Pisze się że Afganit ma mieć radary AESA, ale póki co to nawet rosyjskie najnowsze myśliwce Su-35 nie mają takich radarów (Su-57 nie jest w służbie operacyjnej, nie ma jeszcze nawet jednego egzemplarza seryjnego) więc dlaczego ma mieć je jakiś czołg?

4. Brak dobrego i o odpowiednich osiągach silnika (przynajmniej 1500 koni) wskazuje, że nawet kadłub nie jest dobrze opancerzony, a przecież masa i co równie ważne wielkość czołgu wzrosła w stosunku do T-72/80/90. Przecież T-14 jest z półtora razy większy od T-72 czy T-80 (widać to zwłaszcza jeśli chodzi o długość i wysokość kadłuba), przez co jego obszar do opancerzenia jeszcze wzrósł, a przez to albo znaczna część jest niopancerzona, albo nieopancerzona dostatecznie, czyli podatna na uszkodzenia. Co więcej jak się przyjrzeć konstrukcji to widać że 3 osobowa załoga jest umieszczona w jednej linii, a odległość skrajnych zalogantow od boku kadłuba jest niewielka (żeby to zrozumieć trzeba uwzględnić koła czołgu), co wskazuje że grubość pancerza może nie zapewniać odporności na nowe różnej klasy pociski ppanc.

5. O ile dobrze pamiętam to Rosjanie też krytykują czołg za brak dostępu do wieży od wewnątrz, przez co usterka (niekoniecznie wynikająca z walki) np. automatu ładowania, czy obserwacji, może być nie do naprawienia na szybko i trzeba wóz wycofać z walki.

6. Świadomość sytuacyjna - mimo wszystkich bajerów optycznych i termowizji, i tak to dowódca czołgu obserwuje pole walki z najwyższego miejsca w czołgu, czyli z wieży. W T-14 taki dowódca siedzi stosunkowo nisko w kadłubie, przez co np. w przypadku uszkodzenia systemów obserwacyjnych w slabo opancerzonej wieży będzie widział mniej niż jego przeciwnik znajdujący się w starym T-54 (działo 100 mm).

7. Wedle runetu T-14 ma być znacznie droższy od T-90, (ale nie pamiętam w jakim stosunku) nie mówiąc nawet o T-72B modernizowanych do standardu T-72B3M, przy tylko niewielkim wzroście zdolności bojowych w stosunku do nich. Wartość bojowa jednostki będzie większa gdy zainwestuje się kwotę X w T-90, czy T-72 niż w T-14.

8. Ps. w runecie piszą, że brak rosyjskich nowoczesnych silnikow diesla to nie tylko klęska dla produkcji nowoczesnych czołgów, ale i jednostek morskich... Jest to też u Chłopotowa w którymś z artykułów.
Tromp
QUOTE(Barg @ 3/12/2019, 21:38)
1. Słabo opancerzona wieża i to nie tylko moje zdanie. O regresji opancerzenia wieży T-14 w stosunku do wcześniejszych wozów napisali w "Pancerna potęga Rosji" Wolski, Przeździecki, pod redakcją Bączyka. Chyba znane nazwiska? Przy czym rozdział o opancerzeniu, w tym wieży, napisał Wolski (s.86). Ostrzeł wieży nawet przez działa kalibru 90 mm (Wolski), ja uważam że nawet działka BWP,  może uszkodzić systemy kierowania i obserwacji, a także uszkodzic automat ładowania. Co oznacza wyeliminowanie czołgu z walki, choć bez jego zniszczenia.
*


To nie jest żaden regres jak twierdzisz, a świadomy wybór. Wspólny zresztą dla dosłownie wszystkich demonstratorów, prototypów i projektów czołgów umownej IV generacji, jakie dotąd powstały. Być może wyjąwszy NGP-KPZ, ale tu pewności nie ma, bo nie są znane rysunki wozu w pełni opancerzonego.
CODE

Atak od góry, niekoniecznie nawet ppk (topattack) ale pociskami artyleryjskimi, w tym dedykowanymi ppanc, może przebić strop wieży i zdetonowac amunicję czołgu znajdującą się pod działem. To już oznacza zniszczenie wozu, być może załoga by przeżyła.

Czymś to się różni w stosunku do jakiegokolwiek innego czołgu? Stropy wszędzie są dość cienkie...
CODE

2. zaledwie jeden karabin maszynowy, w dodatku umieszczony na szczycie wieży w nieopancerzonym bezzałogowych stanowisku (prawdopodobnie niezsynchronizowanym), przez co czołg jest narażony na  zniszczenie/uszkodzenie przez nawet słabo uzbrojoną piechotę. Uszkodzenie tego jednego km i czołg jest bezbronny wobec piechoty, taki niemiecki Ferdynand z DWS.

Pewności oczywiście nie masz.
CODE

3. Póki co rosyjskie czołgi - ICH ASOP - (nie chodzi oczywiście o T-14 bo ten nie uczestniczył w boju) nie wykazały się iż mogą skutecznie odeprzeć atak nowoczesnych ppk (chodzi o topattack) np typu Spike (atak na armenskie zmodernizowane T-72) i Hellfire (Syria). Nie wiem skąd pewność, że T-14 to się uda, tym bardziej, że jak widać na zdjęciach i filmach radary Afganita nie są skierowane 90 stopni w górę, a przez to niewykryją nadlatujacej rakiety. Pisze się że Afganit ma mieć radary AESA, ale póki co to nawet rosyjskie najnowsze myśliwce Su-35 nie mają takich radarów (Su-57 nie jest w służbie operacyjnej, nie ma jeszcze nawet jednego egzemplarza seryjnego) więc dlaczego ma mieć je jakiś czołg?

AESA nie jest niezbędny do zwalczania środków przeciwpancernych atakujących strop pojazdu, właściwie jest to kwestia niczego innego, jak odpowiednio umieszczonych detektorów i efektorów - nie ma powodów, dla których ukraiński Zasłon (zakładając, że działa) miałby sobie nie poradzić. Nie jest to owszem zdolność popularna, ale też nie jest niezbędna dla państw wprowadzających u siebie na szerszą skalę ASOPy (szeroko rozumiany Zachód), bowiem Rosjanie wciąż środków top-attack innych, niż subamunicja, nie mają, a skuteczność ASOP przeciwko subamunicji i tak jest ograniczona. Notabene niedawno Rosjanie udowodnili, że są w stanie zwalczać środki bojowe atakujące strop pojazdu co najmniej w warunkach poligonowych.
CODE

4. Brak dobrego i o odpowiednich osiągach silnika (przynajmniej 1500 koni) wskazuje, że nawet kadłub nie jest dobrze opancerzony, a przecież masa i co równie ważne wielkość czołgu wzrosła w  stosunku do T-72/80/90. Przecież T-14 jest z półtora razy większy od T-72 czy T-80 (widać to zwłaszcza jeśli chodzi o długość i wysokość kadłuba), przez co jego obszar do opancerzenia jeszcze wzrósł, a przez to albo znaczna część jest niopancerzona, albo nieopancerzona dostatecznie, czyli podatna na uszkodzenia. Co więcej jak się przyjrzeć konstrukcji to widać że 3 osobowa załoga jest umieszczona w jednej linii, a odległość skrajnych zalogantow od boku kadłuba jest niewielka (żeby to zrozumieć trzeba uwzględnić koła czołgu), co wskazuje że grubość pancerza może nie zapewniać odporności na nowe różnej klasy pociski ppanc.

A skąd wiesz, jaką konstrukcję mają fartuchy boczne?
CODE

5. O ile dobrze pamiętam to Rosjanie też krytykują czołg za brak dostępu do wieży od wewnątrz, przez co usterka (niekoniecznie wynikająca z walki) np. automatu ładowania, czy obserwacji, może być nie do naprawienia na szybko i trzeba wóz wycofać z walki.

To jest owszem, prawdopodobnie prawda (a nawet niemal na pewno), ale jest to też i świadomy wybór, wpływający na redukcję gabarytów i masy wieży i kompleksu uzbrojenia w ogóle.
CODE

6. Świadomość sytuacyjna - mimo wszystkich bajerów optycznych i termowizji, i tak to dowódca czołgu obserwuje pole walki z najwyższego miejsca w czołgu, czyli z wieży. W T-14 taki dowódca siedzi stosunkowo nisko w kadłubie, przez co np. w przypadku uszkodzenia systemów obserwacyjnych w slabo opancerzonej wieży będzie widział mniej niż jego przeciwnik znajdujący się w starym T-54 (działo 100 mm).

Jak wyżej - efekt świadomego wyboru.
CODE

7. Wedle runetu T-14 ma być znacznie droższy od T-90, (ale nie pamiętam w jakim stosunku)  nie mówiąc nawet o T-72B modernizowanych do standardu T-72B3M, przy tylko niewielkim wzroście zdolności bojowych w stosunku do nich. Wartość bojowa jednostki będzie większa gdy zainwestuje się kwotę X w T-90, czy T-72 niż w T-14.

Coś takiego - zupełnie nowa konstrukcja jest droższa od zmodernizowanego wozu sprzed 60 lat. Kto by pomyślał...
CODE

8. Ps. w runecie piszą, że brak rosyjskich nowoczesnych silnikow diesla to nie tylko klęska dla produkcji nowoczesnych czołgów, ale i jednostek morskich... Jest to też u Chłopotowa w którymś z artykułów.

A to też jest możliwe.
Barg
QUOTE(Tromp @ 3/12/2019, 21:28)
QUOTE(Barg @ 3/12/2019, 21:38)
1. Słabo opancerzona wieża i to nie tylko moje zdanie. O regresji opancerzenia wieży T-14 w stosunku do wcześniejszych wozów napisali w "Pancerna potęga Rosji" Wolski, Przeździecki, pod redakcją Bączyka. Chyba znane nazwiska? Przy czym rozdział o opancerzeniu, w tym wieży, napisał Wolski (s.86). Ostrzeł wieży nawet przez działa kalibru 90 mm (Wolski), ja uważam że nawet działka BWP,  może uszkodzić systemy kierowania i obserwacji, a także uszkodzic automat ładowania. Co oznacza wyeliminowanie czołgu z walki, choć bez jego zniszczenia.
*


To nie jest żaden regres jak twierdzisz, a świadomy wybór. Wspólny zresztą dla dosłownie wszystkich demonstratorów, prototypów i projektów czołgów umownej IV generacji, jakie dotąd powstały. Być może wyjąwszy NGP-KPZ, ale tu pewności nie ma, bo nie są znane rysunki wozu w pełni opancerzonego.


Świadomy wybór, który jest regresem w opancerzeniu wieży. Przy czym osłonę miał zapewnić ASOP. Ale dla ASOP nie ma różnicy czy będzie zamontowany na dobrze czy źle opancerzonej wieży, za to dla wieży czy będzie opancerzona czy nie już tak.

CODE

Czymś to się różni w stosunku do jakiegokolwiek innego czołgu? Stropy wszędzie są dość cienkie...

No różni się i to zdecydowanie. W przypadku przebicia stropu Abramsa jest szansa że wieża zostanie tylko uszkodzona. Gdy tak trafi w strop wieży T-14 istnieje duża szansa że pocisk dotrze do magazynu amunicji pod działem, a wtedy masz standardowy efekt w postaci typowej efektownej latającej wieży znanej z rodziny T-72/80.

QUOTE
CODE

2. zaledwie jeden karabin maszynowy, w dodatku umieszczony na szczycie wieży w nieopancerzonym bezzałogowych stanowisku (prawdopodobnie niezsynchronizowanym), przez co czołg jest narażony na  zniszczenie/uszkodzenie przez nawet słabo uzbrojoną piechotę. Uszkodzenie tego jednego km i czołg jest bezbronny wobec piechoty, taki niemiecki Ferdynand z DWS.

Pewności oczywiście nie masz.

Przecież widać że jest JEDEN karabin maszynowy umieszczony wysoko na wieży. Widziałeś gdzieś zdjęcie z drugim?. Co więcej to także krytyka Rosjan w stosunku do T-14. Trzeba też pamiętać że jak km wyczerpie amunicję to dopóki zalogant nie wyjdzie i nie uzupełni amunicji co naraża to na postrzał to czołg praktycznie nie może bronić się przed piechotą. Podobnie będzie w przypadku zwykłego zacięcia km.

CODE

AESA nie jest niezbędny do zwalczania środków przeciwpancernych atakujących strop pojazdu, właściwie jest to kwestia niczego innego, jak odpowiednio umieszczonych detektorów i efektorów - nie ma powodów, dla których ukraiński Zasłon (zakładając, że działa) miałby sobie nie poradzić.

Po pierwsze widać na zdjęciach, że radar nie jest odpowiednio umieszczony aby obserwować nadlatujace pod dużym kątem w stosunku do wieży ppk. Po drugie akurat gdyby to był AESA to może by dał radę. Po trzecie z tego co pamiętam, z któregoś z artykułów Wolskiego to T-14 miał mieć Afganita z AESA. Skanowanie wiązką jak jest w AESA w przypadku nieruchomej anteny wydaje się logiczne.

CODE

Nie jest to owszem zdolność popularna, ale też nie jest niezbędna dla państw wprowadzających u siebie na szerszą skalę ASOPy (szeroko rozumiany Zachód), bowiem Rosjanie wciąż środków top-attack innych, niż subamunicja, nie mają, a skuteczność ASOP przeciwko subamunicji i tak jest ograniczona.

Ale my nie piszemy o czołgach zachodnich tylko o T-14.
Po drugie akurat Spike może atakować topattack.

CODE

A skąd wiesz, jaką konstrukcję mają fartuchy boczne?

Nie wiem. Ale one jakieś rewelacyjnej grubości też nie są. A po drugie to też nie chronią całego kadłuba, którego długość w stosunku do T-72/80/90 zdecydowanie wzrosła.

CODE

To jest owszem, prawdopodobnie prawda (a nawet niemal na pewno), ale jest to też i świadomy wybór, wpływający na redukcję gabarytów i masy wieży i kompleksu uzbrojenia w ogóle.

Czyli ogólnie niewielkie uszkodzenia pojedynczych pojazdów niekoniecznie wynikających z walk wpływają na zmniejszającą się liczebność jednostki, czyli generalnie zdolność operacyjną wielkiej jednostki.

CODE
Jak wyżej - efekt świadomego wyboru.

6. Czy to jest mądry wybór? Wychodzi na to, że T-14 może być wyłączony z walki przez czołg pierwszej generacji powojennej, czy skutecznie zaatakowany przez żołnierza z RPG, co w warunkach miejskich będzie bardzo możliwe, wręcz pewne.

CODE

Coś takiego - zupełnie nowa konstrukcja jest droższa od zmodernizowanego wozu sprzed 60 lat. Kto by pomyślał...

Ale tu chodzi o stosunek jakości do ilości. I jak widać ten stosunek T-14 przegrywa.
Tromp
Ode mnie taki krótki tekścik o MGCS.
I również ode mnie co z tzw. K2PL.
Tromp
MGCS idzie do przodu.
AKMS
QUOTE("Barg")
No różni się i to zdecydowanie. W przypadku przebicia stropu Abramsa jest szansa że wieża zostanie tylko uszkodzona. Gdy tak trafi w strop wieży T-14 istnieje duża szansa że pocisk dotrze do magazynu amunicji pod działem, a wtedy masz standardowy efekt w postaci typowej efektownej latającej wieży znanej z rodziny T-72/80.


Wiem że odgrzewam temat, ale jeśli założyć że T-14 będzie miał "słabe panele", to wtedy można założyć że żadnej "latającej wieży" nie będzie. Zresztą, akurat to standard że magazyny amunicji ze słabymi panelami są w miejscu łatwym do trafienia- w takim Abramsie większość amunicji jest w niszy wieży, czyli właśnie w miejscu mocno narażonym na trafienie. No i jak już wielokrotnie wspominałem- gdyby T-14 wprowadzono do produkcji, to był by to jeden z dwóch czołgów z całą amunicją odizolowaną od załogi (tym drugim jest Abrams). Cała reszta wozów ma przynajmniej część amunicji w magazynie który to nie jest odizolowany od załogi (vide magazyn kadłubowy Leoparda 2). Ergo, można postawić tezę że T-14 był by bardzo bezpieczny dla swojej załogi w razie przebicia pancerza.

Tutaj zakładam że luk umieszczony na wieży T-14 będzie mógł pełnić rolę słabego panela, ewentualnie że T-14 będzie miał "słaby panel" na dnie kadłuba (kadłubowy magazyn amunicji Abramsa ma słaby panel na dachu kadłuba i drugi słaby panel na dnie kadłuba, czyli da się). Założenie może być oczywiście błędne.


QUOTE("Barg")
2. zaledwie jeden karabin maszynowy, w dodatku umieszczony na szczycie wieży w nieopancerzonym bezzałogowych stanowisku (prawdopodobnie niezsynchronizowanym), przez co czołg jest narażony na zniszczenie/uszkodzenie przez nawet słabo uzbrojoną piechotę. Uszkodzenie tego jednego km i czołg jest bezbronny wobec piechoty, taki niemiecki Ferdynand z DWS.


Może i jeden kaem to za mało, ale bez przesady z tym Ferdynandem- on początkowo nie miał żadnego kaemu, a jak się dorobił, to kadłubowego obsługiwanego przez radiooperatora (czyli broni mało skutecznej). Brak kaemu bądź też jeden kaem kadłubowy to jednak co innego niż kaem na stanowisku umożliwiającym prowadzenie ognia w zakresie 360 stopni. Pomijam tutaj na ile zasadne jest krytykowanie Ferdynanda za brak kaemu (brak kaemu prędzej ujdzie w dziale samobieżnym niż w czołgu).
Barg
QUOTE(AKMS @ 18/03/2020, 9:59)
QUOTE("Barg")
No różni się i to zdecydowanie. W przypadku przebicia stropu Abramsa jest szansa że wieża zostanie tylko uszkodzona. Gdy tak trafi w strop wieży T-14 istnieje duża szansa że pocisk dotrze do magazynu amunicji pod działem, a wtedy masz standardowy efekt w postaci typowej efektownej latającej wieży znanej z rodziny T-72/80.


Wiem że odgrzewam temat, ale jeśli założyć że T-14 będzie miał "słabe panele", to wtedy można założyć że żadnej "latającej wieży" nie będzie. Zresztą, akurat to standard że magazyny amunicji ze słabymi panelami są w miejscu łatwym do trafienia- w takim Abramsie większość amunicji jest w niszy wieży, czyli właśnie w miejscu mocno narażonym na trafienie. No i jak już wielokrotnie wspominałem- gdyby T-14 wprowadzono do produkcji, to był by to jeden z dwóch czołgów z całą amunicją odizolowaną od załogi (tym drugim jest Abrams). Cała reszta wozów ma przynajmniej część amunicji w magazynie który to nie jest odizolowany od załogi (vide magazyn kadłubowy Leoparda 2). Ergo, można postawić tezę że T-14 był by bardzo bezpieczny dla swojej załogi w razie przebicia pancerza.

1. Jak to nie będzie latającej wieży jak amunicja składowana jest w wieży pod działem? I to w wieży słabo opancerzonej? Wieża Abramsa jest jednak znacznie lepiej opancerzona. Amunicja w Abramsie jest składowana w niszy, ale z tyłu wieży, czyli w miejscu jednak trudnym do trafienia, a nie pod działem w wieży jak w T-14. To działo i systemy kierowania są niczym nie osłonięte od wybuchu własnej amunicji.
2. Nie kwestionuję bezpieczeństwa załogi (choć wybuch amunicji w kadłubie może jednak i porazić załogę). Głównym zarzutem jest całkowite wyeliminowanie T-14 przez trafienie w słabo opancerzoną wieżę pociskiem średniokalibrowym. Kolejna generacja BWP ma mieć już działka 40-60mm, a wedle krytyki z runetu pancerz wieży jest podatny na penetrację już przez pociski 30mm. Jeżeli tak jest to T-14 może zostać wyeliminowany z walki np. przez starego T-55 działającego z zasadzki, czy właśnie Rosomaka. A chyba nie o to chodzi...
QUOTE
Tutaj zakładam że luk umieszczony na wieży T-14 będzie mógł pełnić rolę słabego panela, ewentualnie że T-14 będzie miał "słaby panel" na dnie kadłuba (kadłubowy magazyn amunicji Abramsa ma słaby panel na dachu kadłuba i drugi słaby panel na dnie kadłuba, czyli da się). Założenie może być oczywiście błędne.

Ale niech sobie będzie słaby panel. Przebicie wieży i wybuch amunicji, i tak wyeliminuje działo z systemami SKO. Co będzie jak taki wybuch wewnątrz porazi także silnik (układ napędowy)?

QUOTE
QUOTE("Barg")
2. zaledwie jeden karabin maszynowy, w dodatku umieszczony na szczycie wieży w nieopancerzonym bezzałogowych stanowisku (prawdopodobnie niezsynchronizowanym), przez co czołg jest narażony na zniszczenie/uszkodzenie przez nawet słabo uzbrojoną piechotę. Uszkodzenie tego jednego km i czołg jest bezbronny wobec piechoty, taki niemiecki Ferdynand z DWS.


Może i jeden kaem to za mało, ale bez przesady z tym Ferdynandem- on początkowo nie miał żadnego kaemu, a jak się dorobił, to kadłubowego obsługiwanego przez radiooperatora (czyli broni mało skutecznej). Brak kaemu bądź też jeden kaem kadłubowy to jednak co innego niż kaem na stanowisku umożliwiającym prowadzenie ognia w zakresie 360 stopni. Pomijam tutaj na ile zasadne jest krytykowanie Ferdynanda za brak kaemu (brak kaemu prędzej ujdzie w dziale samobieżnym niż w czołgu).
*


Snajper z karabinem 12,7, 8,6 mm pewnie unieszkodliwi ten km, a załoga nawet nie będzie wiedziała że ma uszkodzony km. Zwykłe zacięcie tego km i czołg jest bezbronny wobec piechoty z rpg, czy nawet granatem rzuconym pod gąsienice.
AKMS
QUOTE("Barg")
1. Jak to nie będzie latającej wieży jak amunicja składowana jest w wieży pod działem? I to w wieży słabo opancerzonej? Wieża Abramsa jest jednak znacznie lepiej opancerzona. Amunicja w Abramsie jest składowana w niszy, ale z tyłu wieży, czyli w miejscu jednak trudnym do trafienia, a nie pod działem w wieży jak w T-14. To działo (systemy kierowania) jest niczym nie osłonięte od wybuchu własnej amunicji.


Tak to nie musi być latającej wieży, że w przypadku zastosowania słabego panela energia wygenerowana przez zapłon amunicji może ujść na zewnątrz poprzez wyrzucenie owego panela, zamiast poprzez wyrzucenie wieży.

A co do amunicji w niszy wieży- jak dla mnie jest to miejsce mocno narażone na trafienie, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę że wrogie pociski mogą trafić w bok wieży. Ba, z tego co wiem czołgi stosunkowo często obrywają w bok.

Swoją drogą, przynajmniej niektóre elementy SKO pewnie dało by się osłonić od wybuchu bądź zapłonu własnej amunicji, również przy takim układzie jaki jest w T-14. Dajmy na to, komputer bądź inny przelicznik balistyczny nie musi być przecież umieszczony w przedziale bojowym.


Co do kaemu- ja rozumiem krytykę jednego km, ale nadal uważam że porównanie do Ferdynanda jest baaardzo mocno przesadzone.
Barg
QUOTE(AKMS @ 18/03/2020, 11:08)
QUOTE("Barg")
1. Jak to nie będzie latającej wieży jak amunicja składowana jest w wieży pod działem? I to w wieży słabo opancerzonej? Wieża Abramsa jest jednak znacznie lepiej opancerzona. Amunicja w Abramsie jest składowana w niszy, ale z tyłu wieży, czyli w miejscu jednak trudnym do trafienia, a nie pod działem w wieży jak w T-14. To działo (systemy kierowania) jest niczym nie osłonięte od wybuchu własnej amunicji.


Tak to nie musi być latającej wieży, że w przypadku zastosowania słabego panela energia wygenerowana przez zapłon amunicji może ujść na zewnątrz poprzez wyrzucenie owego panela, zamiast poprzez wyrzucenie wieży.
Przy słabo opancerzonej wieży te panele mogą nic nie dać (o ile z tego powodu są w ogóle).

QUOTE
A co do amunicji w niszy wieży- jak dla mnie jest to miejsce mocno narażone na trafienie, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę że wrogie pociski mogą trafić w bok wieży. Ba, z tego co wiem czołgi stosunkowo często obrywają w bok.

Wedle rysunku jaki zamieścił Tromp w swoim artykule T-14 ma dwa magazyny amunicji - jeden pod działem, a drugi dokładnie tak samo jak Abrams, z tyłu wieży.

QUOTE
Swoją drogą, przynajmniej niektóre elementy SKO pewnie dało by się osłonić od wybuchu bądź zapłonu własnej amunicji, również przy takim układzie jaki jest w T-14. Dajmy na to, komputer bądź inny przelicznik balistyczny nie musi być przecież umieszczony w przedziale bojowym.

Ale systemy wykrywania są na wieży i w wieży. Komputery itp. są pewnie w przedziale załogi.

QUOTE
Co do kaemu- ja rozumiem krytykę jednego km, ale nadal uważam że porównanie do Ferdynanda jest baaardzo mocno przesadzone.
*


O jejku... To pozostańmy przy krytyce jednego odsłoniętego km, do którego załoga nie ma dostępu. Musi wyjść z pojazdu żeby choćby wymienić amunicję...
AKMS
W sumie czemu słabe opancerzenie wieży miało by mieć coś wspólnego z szansą na to że wieża "poleci" w razie przebicia pancerza? No chyba że idzie Ci o masę (lepszy pancerz = większa masa = mniejsza szansa że to że wieża "poleci"). Oczywiście, zakładam że trafienie już nastąpiło, pomijam że lepszy pancerz zmniejsza szanse na przebicie (oddzielam pancerz od bezpieczeństwa w razie przebicia).

Co do magazynu w niszy wieży- czy aby na pewno te naboje "wieżowe" są wewnątrz wieży? Bo jeśli poprawnie rozumuję że trzeba wychodzić z czołgu aby je pobrać a następnie włożyć do automatu ładującego, to nic nie stoi na przeszkodzie aby były one na zewnątrz wieży. Chyba nawet T-90MS tak miał.

Co do kaemu- jak już wspomniałem, rozumiem krytykę, ale z drugiej strony, w sumie jakie są szanse na to że snajper trafi w kaem? Twoja argumentacja wydaje mi się jednak nieco naciągana- choć oczywiście zawsze są szanse na to że kaem zostanie uszkodzony (choćby odłamkami).
Barg
QUOTE(AKMS @ 18/03/2020, 11:29)
W sumie czemu słabe opancerzenie wieży miało by mieć coś wspólnego z szansą na to że wieża "poleci" w razie przebicia pancerza? No chyba że idzie Ci o masę (lepszy pancerz = większa masa = mniejsza szansa że to że wieża "poleci"). Oczywiście, zakładam że trafienie już nastąpiło, pomijam że lepszy pancerz zmniejsza szanse na przebicie (oddzielam pancerz od bezpieczeństwa w razie przebicia).

Chodzi o miejsce składowania amunicji przede wszystkim - pod działem w wieży, dokładnie tak jak w całej rodzinie T-64/72/80/90 - a nie o słaby pancerz. Słaby pancerz tylko zwiększa ryzyko przebicia wieży i wybuchu amunicji.

QUOTE
Co do magazynu w niszy wieży- czy aby na pewno te naboje "wieżowe" są wewnątrz wieży? Bo jeśli poprawnie rozumuję że trzeba wychodzić z czołgu aby je pobrać a następnie włożyć do automatu ładującego, to nic nie stoi na przeszkodzie aby były one na zewnątrz wieży. Chyba nawet T-90MS tak miał.

Tam ma być przecież zasadniczy skład amunicji.
Nie widziałem nigdzie żadnego T-90 z amunicją na zewnątrz wieży.

QUOTE
Co do kaemu- jak już wspomniałem, rozumiem krytykę, ale z drugiej strony, w sumie jakie są szanse na to że snajper trafi w kaem? Twoja argumentacja wydaje mi się jednak nieco naciągana- choć oczywiście zawsze są szanse na to że kaem zostanie uszkodzony (choćby odłamkami).
*


O jejku, jak nie snajper, to odłamki, a jak nie to napastnik puści serie po wieży, głupie zacięcie i czołg nie ma ochrony przeciwpiechocie.
Już Grozny pokazał że rosyjskie załogi czołgów które siedziały pod pancerzem są narażone na łatwe zniszczenie przez lekką piechotę. A tu jeden łatwy do wyeliminowania km sobie zamontowali w T-14.
AKMS
QUOTE("Barg")
Tam ma być przecież zasadniczy skład amunicji.
Nie widziałem nigdzie żadnego T-90 z amunicją na zewnątrz wieży.


Zasadniczy skład amunicji to ma być pod wieżą z tego co wiem- te naboje w niszy chyba zasadniczym składem nie będą (pisząc o nabojach "wieżowych" miałem na myśli niszę wieży).

A co do T-90MS, z tego co kojarzę w nim nisza wieży jest poniekąd umieszczona na zewnątrz zasadniczego pancerza. Ergo, naboje są na zewnątrz wieży (wieża rozumiana jako jej zasadniczy pancerz).
Barg
QUOTE(AKMS @ 18/03/2020, 11:56)
QUOTE("Barg")
Tam ma być przecież zasadniczy skład amunicji.
Nie widziałem nigdzie żadnego T-90 z amunicją na zewnątrz wieży.


Zasadniczy skład amunicji to ma być pod wieżą z tego co wiem- te naboje w niszy chyba zasadniczym składem nie będą (pisząc o nabojach "wieżowych" miałem na myśli niszę wieży).

Nie widziałem żadnego T-90 z amunicją umieszczoną poza wieżą. Wszystko jest umieszczone w wieży w automacie, lub porozrzucane po całym czołgu, ale nic niszy wieży.
Ustalmy może co to jest dla nas nisza wieży - ja to w tej dyskusji rozumiem tak jak umieszczenie całej amunicji w Abramsie z tyłu wieży.

QUOTE
A co do T-90MS, z tego co kojarzę w nim nisza wieży jest poniekąd umieszczona na zewnątrz zasadniczego pancerza. Ergo, naboje są na zewnątrz wieży (wieża rozumiana jako jej zasadniczy pancerz).
*

Nie widziałem żadnego T-90 z niszą i umieszczoną w niej amunicją. Cała amunicja w T-90 ma być umieszczona w wieży w automacie, a drugiego rzutu w wieży i kadłubie.
AKMS
Odnośnie T-90MS, taka grafika- link

Z tego co rozumiem z tyłu wieży jest przymocowany pojemnik zawierający amunicję drugiego rzutu.

Taki link- są zdjęcia i rysunki T-90MS: link
Barg
QUOTE(AKMS @ 18/03/2020, 12:19)
Odnośnie T-90MS, taka grafika- link

Z tego co rozumiem z tyłu wieży jest przymocowany pojemnik zawierający amunicję drugiego rzutu.

Taki link- są zdjęcia i rysunki T-90MS: link
*


Nie widziałem tych zdjęć, także Chłopotowa mi jakoś umknęły.
Co nie zmienia faktu że główny magazyn amunicji jest w wieży w automacie. A te pociski poza wieżą są amunicją dodatkową, która w walce jest niedostępna dla załogi.
AKMS
Ja bym jednak powiedział że automat znajduje się nie tyle w wieży, co pod wieżą (zarówno w T-90, jak i w T-90MS, jak i w T-14).
Barg
QUOTE(AKMS @ 18/03/2020, 17:31)
Ja bym jednak powiedział że automat znajduje się nie tyle w wieży, co pod wieżą (zarówno w T-90, jak i w T-90MS, jak i w T-14).
*


Jeszcze raz - nigdzie nie twierdziłem że automat jest w tyle wieży, tylko pod działem, czyli pod wieżą. A latające wieże T-72B3 ( użyte na Ukrainie) wskazują że jest to zle miejsce.
AKMS
Latające wieże to raczej wskazują że jeśli czołg nie ma magazynów amunicji ze słabymi panelami, to może stracić wieżę. Czołgi które nie mają słabych paneli, a które to mają amunicję umieszczoną w innym miejscu niż pod wieżą, też można zobaczyć bez wieży.
Barg
Latające wieże wskazują że wybuchła amunicja. A w sumie mało ważne jest czy to będzie latająca wieża czy wypalenie wieży. Wypalenie amunicji pod działem tak czy inaczej wskazuje na zniszczenie wieży, czyli wyeliminowanie czołgu.
I co ważne - T-72B3 ma o wiele silniejszy pancerz wieży od wieży T-14, a na Ukrainie zostały zniszczone amunicją z lat 80, a konstrukcyjnie to kto wie, czy nie z lat 60/70.
AKMS
Mam na myśli to że jak mamy amunicję umieszczoną w magazynie bez słabych paneli, ale nie pod wieżą (choćby obok kierowcy, jak w T-54/T-55, T-62, czy w Leopardach) to wybuch takiego magazynu też może skończyć się latającą wieżą.

No ale ok, trafienie w amunicję automatu w T-14 skończy się wyłączeniem czołgu z walki. Tyle że to samo można i napisać o trafieniu w kadłubowy magazyn amunicji Leoparda 2. Jak w Abramsie zostanie trafiony magazyn wieżowy, to też chyba można założyć że załoga walczyć dalej nie będzie. No i jak wspominałem, na świecie dominuje rozwiązanie z Leoparda 2 (część amunicji w magazynie bez słabych paneli), a nie z Abramsa (cała amunicja w magazynach ze słabymi panelami). Jestem zdania że rozwiązanie zastosowane w T-14 to progres względem rozwiązanie gdzie obok kierowcy jest główny magazyn amunicji bez słabych paneli.
Barg
A ja jestem zdania że słabo opancerzona wieża, tzn. taka którą może uszkodzić działko z bwpa, czy działo starego czołgu klasy Centuriona, czy T-55, jest totalnym regresem w projektowaniu czołgów, gdyż nawet taki przestarzały przeciwnik eliminuje skutecznie T-14 z walki. A co więcej umieszczenie nieodizolowanej amunicji w magazynie automatu ładowania gwarantuje latającą wieże lub wypalanie wieży, co oznacza zniszczenie lub ciężkie uszkodzenie czołgu. T-14 w tym przypadku jest regresem w stosunku do Abramsa, a miał być od niego lepszy.
Tromp
To nie regres (znaczenie tego słowa nijak nie leży w kontekście), a zupełnie świadomy wybór. Czy trafny, to już rzecz dyskusyjna. Fakt faktem, zbliżone pomysły były 30 lat temu powszechne, jeśli idzie o koncepty "czołgów przyszłości". Wszędzie zabezpieczenie miało się sprowadzać do zwiększenia przeżywalności załogi (czasem w dość przaśny sposób, patrz późne wynalazki Charkowa), ale o powiedzmy armatę (czasem całą wieżę) martwiono się jakby mniej.
Barg
Na filmiku poniżej porównanie stabilizacji działa różnych współczesnych czołgów. To żadna niespodzianka że rosyjski czołg T-14 Armata w tej konkurencji wypada słabiutko....

https://youtu.be/LdsLDelSui8
Tromp
Wieści z Włoch.
Barg
A Francuzi póki co i przynajmniej koncepcyjnie idą w kierunku czołgu 3 osobowego z dwoma zalogantami w wieży. Czyli niewiele, w zasadzie nic, zmienią w układzie w porównaniu z Leclerkiem (działo będzie większego kalibru -140 mm, automat ładowania i amunicją w wieży).
Widocznie uznali - póki co- że to optymalny układ dla czołgu.
Napoleon7
CODE
Widocznie uznali - póki co- że to optymalny układ dla czołgu.

I moim zdaniem mają rację.
Natomiast zastanawia mnie, skąd pomysły by nowe modele czołgów były lżejsze (patrz post powyżej, ale przecież i Francuzi nie maja tendencji do budowy super ciężkich wozów))? Ja rozumiem, że obecnie ciężar czołgów zaczyna chyba dochodzić powoli do nieprzekraczalnej granicy i coś z tym fantem trzeba zrobić. Ale te zapowiedzi, że nowe modele powinny być lżejsze odczytuję jako wyraźnie lżejsze. A to musi się odbić na ich opancerzeniu. Co przy tendencji wzrostowej jeżeli chodzi o kaliber uzbrojenia, zmniejsza możliwości obrony biernej. Więc pytanie do fachowców - czy w tej dziedzinie szykuje się jakiś przełom? Wymyślono coś nowego? Czy po prostu stwierdzono, że przy nowych środkach rażenia i tak nie da się zapewnić całkowitej ochrony czołgu więc trzeba ją jakoś wypośrodkować i jednocześnie zapewnić maksymalną mobilność?
Barg
Wg. mnie (za fachowca się nie uważam) ochrona czołgu idzie w kilku kierunkach:
1. Zastosowanie nowych materiałów do budowy opancerzenia - ewolucja.
2. Zastosowanie systemów aktywnych co do zasady "zestrzeliwujacych" nadlatujace pociski lub zakłócające ich lot przez co nie trafiają w czołg. To kierunek generalnie rewolucyjny, choć znany już kilkadziesiąt lat. Niemniej rewolucja stanie się wtedy (oczywiście wg mnie) gdy te systemy będą potrafiły likwidować zagrożenie jakie niosą dla czołgu pociski podkalibrowe.
3. Układ konstrukcyjny czołgu - czyli zmniejszenie masy poprzez redukcję opancerzenia niektórych modułów. Rosjanie poszli w kierunku redukcji masy wieży poprzez wycofanie załogi do kadłuba i jego opancerzenia, kosztem opancerzenia wieży. Tylko skutek jest taki że masa czołgu T-14 jest taka jak ich czołgi T-90, T-80, przy zdecydowanie większych gabarytach T-14 (przez co jest większy obszar do opancerzenia) i słabo opancezrzonej wieży. Kierunek rewolucyjny, z tym że moim zdaniem kierunek rosyjski jest nieudany (większy wóz, nieopancerzona wieża, a to w wieżę przede wszystkim trafiają pociski).
4. Uklad konstrukcyjny - zmniejszenie liczby zalogantow do 2-3 żołnierzy. Mniej żołnierzy w pojeździe to więcej miejsca na podzespoły, amunicję. Mniej obszaru do opancerzenia, a tym samym mniejsza masa. Kierunek ze tak powiem ewolucyjne-rewolucyjny.
Tromp
QUOTE(Barg @ 30/05/2020, 14:20)
A Francuzi póki co i przynajmniej koncepcyjnie idą w kierunku czołgu 3 osobowego z dwoma zalogantami w wieży. Czyli niewiele, w zasadzie nic, zmienią w układzie w porównaniu z Leclerkiem (działo będzie  większego kalibru -140 mm, automat ładowania i amunicją w wieży).
Widocznie uznali - póki co- że to optymalny układ dla czołgu.
*


Francuzi mogą sobie iść, gdzie tylko chcą. Na MGCS łapę trzyma Reich, a w Reichu Rheinmetall ma gotową wieżę bezzałogową dla armaty 130 mm. Pewnie będą musieli się za nią czymś Francuzom opłacić, ale IMO przepchną. Może być np. tak, że Francuzi po prostu nie są w stanie zbudować ciężkiej wieży bezzałogowej, co Niemcy mają opanowane na poziomie prototypowym od kilkunastu lat, jako jedyni poza Rosjanami i Amerykanami. Klik.


Kol. Napoleon7:
CODE

Natomiast zastanawia mnie, skąd pomysły by nowe modele czołgów były lżejsze (patrz post powyżej, ale przecież i Francuzi nie maja tendencji do budowy super ciężkich wozów))? Ja rozumiem, że obecnie ciężar czołgów zaczyna chyba dochodzić powoli do nieprzekraczalnej granicy i coś z tym fantem trzeba zrobić. Ale te zapowiedzi, że nowe modele powinny być lżejsze odczytuję jako wyraźnie lżejsze. A to musi się odbić na ich opancerzeniu. Co przy tendencji wzrostowej jeżeli chodzi o kaliber uzbrojenia, zmniejsza możliwości obrony biernej. Więc pytanie do fachowców - czy w tej dziedzinie szykuje się jakiś przełom? Wymyślono coś nowego? Czy po prostu stwierdzono, że przy nowych środkach rażenia i tak nie da się zapewnić całkowitej ochrony czołgu więc trzeba ją jakoś wypośrodkować i jednocześnie zapewnić maksymalną mobilność?

Ile ważą czołgi zachodnie najnowszych wariantów (Leopard 2A7V, M1A2C, Merkawa Mk. 4M, Challenger 2 z pakietem miejskim), a ile ważą czołgi wschodnie? Po prostu: załoga zredukowana do 2 lub 3 osób oznacza zmniejszenie rozmiarów przestrzeni przeznaczonej dla załogi, przeniesienie załogi do kadłuba umożliwi redukcję rozmiarów wieży, większość znanych projektów czołgu IV generacji zakładała zastosowanie wieży opancerzonej lżej, niż wieże czołgów III generacji (choć zwykle nieco ciężej, niż dla wieży Obiektu 195 lub T-14). I to tyle. Na razie w jakieś ultralekkie materiały w pancerzu wątpię, może jako element składowy. ASOP też nie zastąpi pancerza tak długo, jak długo nie będzie zdolny do niemal dosłownego odparowania pocisku.
Barg
QUOTE(Tromp @ 31/05/2020, 12:40)
QUOTE(Barg @ 30/05/2020, 14:20)
A Francuzi póki co i przynajmniej koncepcyjnie idą w kierunku czołgu 3 osobowego z dwoma zalogantami w wieży. Czyli niewiele, w zasadzie nic, zmienią w układzie w porównaniu z Leclerkiem (działo będzie  większego kalibru -140 mm, automat ładowania i amunicją w wieży).
Widocznie uznali - póki co- że to optymalny układ dla czołgu.
*


Francuzi mogą sobie iść, gdzie tylko chcą. Na MGCS łapę trzyma Reich, a w Reichu Rheinmetall ma gotową wieżę bezzałogową dla armaty 130 mm. Pewnie będą musieli się za nią czymś Francuzom opłacić, ale IMO przepchną. Może być np. tak, że Francuzi po prostu nie są w stanie zbudować ciężkiej wieży bezzałogowej, co Niemcy mają opanowane na poziomie prototypowym od kilkunastu lat, jako jedyni poza Rosjanami i Amerykanami. Klik.


Na razie program zakłada udział po 50% przemysłów Francji i Niemiec.
Tromp
QUOTE(Barg @ 31/05/2020, 14:24)
Na razie program zakłada udział po 50% przemysłów Francji i Niemiec.
*


W programie. Nie w czołgu.
Barg
QUOTE(Tromp @ 31/05/2020, 13:28)
QUOTE(Barg @ 31/05/2020, 14:24)
Na razie program zakłada udział po 50% przemysłów Francji i Niemiec.
*


W programie. Nie w czołgu.
*


W czołgu Francuzi mają 50%. A co i jak zrobią Niemcy że swoją połówka to ich sprawa. Może być i tak że Francuzi dostaną podwozie, a Niemcy wieżę. Ale póki co jest na odwrót. Natomiast rozdrabnianie tych zespołów na jakieś mniejsze składowe będzie bezsensu.
Tromp
QUOTE(Barg @ 31/05/2020, 15:12)
W czołgu Francuzi mają 50%. A co i jak zrobią Niemcy że swoją połówka to ich sprawa. Może być i tak że Francuzi dostaną podwozie, a Niemcy wieżę. Ale póki co jest na odwrót. Natomiast rozdrabnianie tych zespołów na jakieś mniejsze składowe będzie bezsensu.
*


Nie - w programie mają po 50%. Jak jest teraz w czołgu, to nie wiadomo, bo cały program został podzielony na 9 części, z których każdy członek konsorcjum ARGE dostał po trzy. Może być i tak, że obecnie Francuzi czołgu nie opracowują faktycznie w ogóle, a dostaną np. komplet bezzałogowców do zrobienia. Nie ma informacji, jak to wygląda obecnie.
Barg
QUOTE(Tromp @ 31/05/2020, 14:32)
QUOTE(Barg @ 31/05/2020, 15:12)
W czołgu Francuzi mają 50%. A co i jak zrobią Niemcy że swoją połówka to ich sprawa. Może być i tak że Francuzi dostaną podwozie, a Niemcy wieżę. Ale póki co jest na odwrót. Natomiast rozdrabnianie tych zespołów na jakieś mniejsze składowe będzie bezsensu.
*


Nie - w programie mają po 50%. Jak jest teraz w czołgu, to nie wiadomo, bo cały program został podzielony na 9 części, z których każdy członek konsorcjum ARGE dostał po trzy. Może być i tak, że obecnie Francuzi czołgu nie opracowują faktycznie w ogóle, a dostaną np. komplet bezzałogowców do zrobienia. Nie ma informacji, jak to wygląda obecnie.
*


Jak po trzy, skoro Francja nadal ma 50%. To Niemcy mogą podzielić swoje 50% na dwa.
Napoleon7
CODE
Po prostu: załoga zredukowana do 2 lub 3 osób...

Czy to nie obciąży nadmiernie załogi zadaniami? Trzy osoby jeszcze OK. Ale dwie?!
Wszystko rozumiem, elektronika elektroniką, automatyzacja automatyzacją, ale mimo wszystko...

Tromp
QUOTE(Barg @ 31/05/2020, 15:58)
Jak po trzy, skoro Francja nadal ma 50%. To Niemcy mogą podzielić swoje 50% na dwa.
*


Normalnie. Jak byłem w szkole to jak się dzieliło 9 na 3 to wychodziło 3. Szczegółów nie podano poza tym, że wartość prac (nie ilość) na razie jest 50:50.


Napoleon7 - AI ma wesprzeć kierowcę i przypuszczalnie zastąpić celowniczego.
Tromp
Też się obudzili rolleyes.gif

Z innej mańki: na tt trochę zebrałem do kupy informacje o czołgach US Army, a dokładniej o ich przyszłości: klik.
Daweo
Brytyjskie Ministry of Defense rozważa znaczne ograniczenie liczby czołgów Challenger 2 i pojazdów Warrior - telegraph.co.uk
Gajusz Mariusz TW
Z okazji 75 rocznicy powstania Partii Robotniczej KRLD na paradzie zobaczyliśmy m.in. taką oto konstrukcję:

user posted image
user posted image

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=31627

https://www.defence24.pl/polnocnokoreanska-...-armaty-analiza

Jak to z Koreą Płn. Ile w tym teatru, a ile faktu szybko się nie dowiemy.
mkulbaka
Dawniej na defiladach KRLD prezentowano ponoć także konstrukcje "dezinformacyjne", przygotowane jedynie do pokazania na owej defiladzie. To może być w środku nawet pusta skorupa.
Tromp
Kolejne środki na MGCS: https://zbiam.pl/200-milionow-euro-na-rozwo...cs-w-2021-roku/
Wieże węgierskich Lynxów (tak, wiem, bewup) z Australii: https://zbiam.pl/wieze-wegierskich-lynxow-z...ne-w-australii/
Włosi o ewentualnej współpracy z Hiszpanią i Polską przy czołgu NG: https://formiche.net/2020/10/carro-armato-f...W5Va2dTkZGjAqJk
kolodziej
QUOTE(mkulbaka @ 13/10/2020, 14:45)
Dawniej na defiladach KRLD prezentowano ponoć także konstrukcje "dezinformacyjne", przygotowane jedynie do pokazania na owej defiladzie. To może być w środku nawet pusta skorupa.
*


Korea buduje własne rakiety miedzykontynentalne to czemu nie mogłaby stworzyć czołgu. Na zbrojenia przeznsczają 25 proc. PKB jest z czego pociągnąć.
Chociaż przyznam, że dziwnie "gładka" skorupa i krawędzie dopracowane, ale może dlatego, że na paradę.
ChochlikTW
QUOTE(kolodziej @ 15/10/2020, 8:31)
QUOTE(mkulbaka @ 13/10/2020, 14:45)
Dawniej na defiladach KRLD prezentowano ponoć także konstrukcje "dezinformacyjne", przygotowane jedynie do pokazania na owej defiladzie. To może być w środku nawet pusta skorupa.
*


Korea buduje własne rakiety miedzykontynentalne to czemu nie mogłaby stworzyć czołgu. Na zbrojenia przeznsczają 25 proc. PKB jest z czego pociągnąć.
Chociaż przyznam, że dziwnie "gładka" skorupa i krawędzie dopracowane, ale może dlatego, że na paradę.
*


Ma już na koncie czołgi - https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_People...und_Force#Armor
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org