Racja, zapomniałem o tym. Ot, palnąłem babola

Ja z kolei uważam, że o wiele lepszy interes by zrobili, jakby zamówili podrasowanie Twardego w latach 90., zamówili z 500 sztuk i sprezentowali nam
CERAWA, CAWA, nowa wieża, 120mm, nowy silnik... Takie tam drobiazgi

Na miejscu Amerykanów to zainteresowałbym się przede wszystkim nim-dałby bowiem pogląd na temat możliwości ewentualnego rosyjskiego czołgu przyszłości, jak też ewentualnych niezbędnych zmian we własnych koncepcjach.

To co zostało opracowane w ZSRR i tuż po jego upadku, było dalece bardziej wartościowe.



Cóż, myślę że na pewno się nim interesowali, ba wiedzieli o nim już w latach 80tych, nawet pojawiały się ogólne rysunki na podstawie tego co zaobserwowali agenci. Jim Warford który dla magazynu ARMOR pisywał swego czasu, jest osobą która interesowała się sprzętem radzieckim, chyba na forum TankNet dyskutował na ten temat rok czy dwa lata temu.

I tak moja racja jest dalece mojsza, niż amerykańsza

A to na pewno. Niemniej-dość ogólne rysunki to jedno, a wóz w metalu plus zapewne dokumentacja to zupełnie inna liga.

Dla zainteresowanych, fotografie Obiektów 478DU9 które powędrowały do USA. Wszystkie wyposażone w dynamiczną ochronę "Nóż", trzy sztuki mają aktywne systemy obrony "Drozd-2", jedna ma klimatyzację, na żadnym jednak nie zainstalowano systemu "Warta", zamiast promienników są wyrzutnie granatów dymnych.

http://s4.uploads.ru/L5EhT.jpg
http://s4.uploads.ru/47KDe.jpg
http://s4.uploads.ru/E5R2F.jpg
http://s4.uploads.ru/E4CFf.jpg
http://s5.uploads.ru/q9SQM.jpg
http://s4.uploads.ru/E2Iw4.jpg
http://s5.uploads.ru/CWI95.jpg

Choć już nie ma co rozpamiętywać, ale w zasięgu możliwości polskiego producenta czołgów było opracowanie czołgu o podobnych parametrach do T-84.
Można było w latach 90-tych rozpocząć współpracę z Ukrainą np., i zamiast minimalnie poprawić możliwości T-72M1 - opracować czołg lepszy od sprzętu rosyjskiego.
Ale było minęło...

Tylko że i tak taka konstrukcja nie spełniałaby naszych zmienionych diametralnie wymagań bo cały ten Sowiecki koncept był obarczony fundamentalnymi błędami wynikającymi z przyjętego założenia uzycia na polu walki ( zmasowane formacje ofensywne wobec defensywnej koncepcji sił zbrojnych RP, totalne olanie BHP i przezywalności w razie trafienia chociażby)jak i zacofaniem technologicznym o czym juz tutaj wspominałem. Polska ówcześnie , jak i dzisiaj, potrzebuje mniej licznych pojazdów do głównie defensywnych działań w skali strategicznej z mozliwością zachowania dużej przezywalności zalóg na polu walki. Produkty Sowieckie zupelnie tych uwarunkowań nie spełniały co nie znaczy iż jakby gruntownie zainwestowac w konstrukcję to by się nie udało ich pozmieniać na tyle by osiagnąć coś na kształt lepszego Twardego.

Co do kwestii przeżywalności to nasz genialny przemysł wpadł na pomysł czegoś tak niewydarzonego jak czołg lekki Anders, później nazwanym wwo...

Ja powiem tak... do tej pory nie wiem co Bumra miał na "mysli" z tym konceptem poza domysłem iż kombinowali przejąć cały kontrakt na pojazdy pancerne WP od BWP po Czołg. Niby rewolucyjny pomysł a wyszło... jak wyszło.

Do poczytania:

http://www.defence24.pl/obiekt-198-armata-...olg-podstawowy/

De facto nic ciekawego.




Kamazie-jak to, co poeta (Bumar) miał na myśli? Kasę! Przecież tam zawsze było tak, że co nie zrobią, to armia kupi. A tu nie wyszło.
A ten Anders mógł być taki fajny...

Pod warunkiem,że nie zabierałby się za to Bumar tylko np. HSW gdzie sprawy są lepiej poukładane...

Ii, tam. Prototyp-demonstrator został przygotowany nieźle, koncepcja też była ok-poza paroma, acz jednak istotnymi szczegółami, jak ochrona wnętrza czy rozmieszczenie klamotów...

Nie chodziło mi podejście konstruktorskie tylko o całą resztę.Czyli takie rzeczy jak narzucanie klientowi własnych ZTT np. choć fakt czasami te napisane przez WP też takie sobie są...

Cóż kwestia opinii Ja tam pozostaję przy założeniu iż jak coś ma być do wszystkiego to jest do niczego i mam nadzieję że opracujemy dobrego BWuPa który będzie mógł poslużyć jako osnowa całej grupy pojazdów specjalistycznych.
Czołg jednak do tej rodziny należeć nie będzie bo to inna bajka i inna waga.
W przypadku BWPa trzeba sobie wyrażnie powiedzieć iz pojazd taki powinien zapewniać pokonanie przeszkód wodnych po dnie jak czołgi bo trzymanie się sztywnej koncepcji pływalności to już absurd na współczesnym polu walki ( ja wiem u nas cieków wodnych od groma ale zastosowanie takiej koncepcji jak pływalnośc likwiduje w zasadzie osłonę pancerną pojazdu do minimum które jest nie do zaakceptowania). Myślę że opancerzenie takiego współczesnego BWPa powinno zapewniać pełną ochronę przed amunicą 35 mm ze wszystkich stron z opcją dopancerzenia newralgicznych sektorów do odporności nawet 50 mm. Pojazd powiniena mieć jak największą odpornośc na miny przeciwdenne ( kształt kadłuba i zawieszenia). Uzbrojenie powinno być w załogowej wieży lub w wieży bezzałogowej ale zapewniające obserwację dookrężną tak w nocy jak i w dzień. W sklad uzbrojenia powinny wchodzić:
- armata kalibru 30-50 mm
- wkm 12,7 mm
- km 7,62 mm
- granatniki dymne zapewniające błyskawiczne postawienie zasłony dymnej
- PPK o skutecznym zasięgu zwalczania czołgów ponad 3 km.
Uzbrojenie wieży powinno mieć możliwośc naprowadzania w trybie automatycznym jak i ręcznym zaś kąt podniesienia i opuszczenia uzbrojenia zapewniać powinien minimalne pola martwe.
Silnik zapewniać powinien moc około 25 KM na tonę tak by zapewnić dużą manewrowośc w terenie zaś UPM z automatyczną skrzynią biegów wysokie mozliwości manewrowania tak w przód jak i w tył.
Jako desant powinno byc miejsce na swobodne rozmieszczenie 6/7 żołnierzy ( 8 mu gdy spieszy się też dowódca a dowodzeniem pojazdem zajmować się będzie działonowy) wraz z wyposażeniem druzyny piechoty wyposażonej w TYTAN jako standardowe wyposażenie.
Pojazd wyposażony winien być w klimatyzację i zapewniać możliwośc bytowania żołnierzy w terenie co najmniej przez 3 dni ( miejsce na żarcie i wodę oraz ammo do broni piechoty). Powinien posiadać generator prądu pozwalający utrzymywanie uzbrojenia w stanie gotowości bojowej bez uruchamiania silnika głównego przez co najmniej 24 h i cechującą się bardzo małą emisją cieplną jak i akustyczną.
Środki łączności i dowodzenia:
- 2 rdst typu Radmor RRC9311
- BFT ala "Jaśmin"
- TACSAT dla spieszonej drużyny
- CzTw z możliwością utrzymywania łaczności ze spieszonym desantem
SKO
- zapewniające dozór dookręzny i możliwośc obserwacji zza zasłony tak w dzień jak i warunkach ograniczonej widoczności

Czy jesteśmy w stanie coś takiego stworzyć?

Ale po jaką cholerę śpieszyć też dowódcę wozu, toż to archaizm rodem z BWP-1. Dowódca niech dowodzi wozem, a desant może spokojnie wynosić 8 osób, szczególnie gdy zastosuje się wieżę bezzałogową.

Wieża mimo, że bezzałogowa swoje miejsce w kadłubie zajmuje, a raczej jej kosz. A po drugie jeśli obsługa samego wozu nadal będzie liczyc 3 osoby, a wg mnie powinna. Kierowca, działonowy i dowódca wozu jak i druzyny, to miejsca na desant jest bardzo mało, bo działonowy i dowódca siedzą terez w kadłubie, a nie wieży jak poprzednio. Mamy bowiem 3+8=11 żołnierzy. Czym większa pojemność tym trudniej odpowiednio opancerzyć pojazd. Ja mimo wszystko zastanowiłbym się na 3+6. Ale zwiększyłbym swiadomość sytuacyjną plutonu - bezzałogowce, zaróno lądowe jak i powietrzne, oraz łączność.

Zgoda Barg ... można dorzucic iż nie ma sensu ... po spieszeniu desantu trzymania najbardziej doświadczonego i najlepiej wyszkolonego żołnierza w pojezdzie który jest jedynie ( w walce) dodatkowym acz głównym środkiem walki w sytuacji gdy trzeba zadowodzić spieszonym desantem mającym sporo zadań do wykonania. Z praktyki afganu widać iż dowodca powinien byc w polu by reagować szybko na sytuację na polu walki zaś do dowodzenia pojazdem jak najbardziej wystarczy działon który ma wykonywać zadania stawiane przez dowódcę z zewnątrz.
No ale ludziska wychowani na grach komputerowych a nie mający żadnego doświadczenia z realnego świata wspierają pomysły oderwane od rzeczywistości gdzie dowódca ma siedzieć w pojeżdzie nie mając pojęcia co się dzieje wokół bo żadna elektronika nie zastąpi świadomości sytuacyjnej jaką się ma gdy się jest na pierwszej linii walki.
Żeby operować uzbrojeniem wystarczy działon ( współczesne systemy mogą pozwolić na eliminację systemu HK w wozach bojowych piechoty bo w czołgach gdzie się nikogo nie spieszy to inna inszość) a by manewrować pojazdem kierowca by jednak dowodzić skutecznie piechotą musi jej dowódca być wśród nich a nie gdzieś z tyłu.

To generała np. dywizji, też wyślij w pole, żeby miał doskonałą świadomość sytuacyjną.
Dowódca spieszanej drużyny to jedno - i powinien z nią być w polu.
Ale moim zdaniem, w BWP powinien być dowódca owego BWP - który wskazuje cele działonowemu, współuczestnicząc w tym z żołnierzem dowodzącym desantem.
Bo bez sensu jest sytuacja, w której przed spieszeniem desantu - dowódca zajmuje miejsce obok działonowego, tak jak dowódca czołgu - a po spieszeniu desantu- porzuca to stanowisko i "ucieka" z wozu w pole.
I owszem - ma świadomość sytuacyjną spieszonego desantu, ale już nie ma świadomości sytuacyjnej - załogi BWP.
Ze względu na to, że dowódca jest mózgiem dowodzonych żołnierzy, i musi być jeden - rolę dowódcy całego pododdziału powinien pełnić żołnierz znajdujący się w BWP, koordynujący działania żołnierzy desantu, z działaniami ich wozu wsparcia ogniowego - jakim jest BWP.
A do orientowania się w aktualnej sytuacji spieszonych żołnierzy - służy łączność utrzymywana z dowódcą desantu, który mu podlega.

Inna sprawa że na świecie porzucono ideę gdzie dowódca BWP jest dowódcą desantu. Ona oczywiście funkcjonowała przez pewien czas w okresie zimnej wojny, ale bardzo szybko uznano ją za nieefektywną.

Nawet Rosjanie porzucili tą koncepcję.

Na chwilę obecną w nowoczesnych armiach gdzie użytkuje się BWP, funkcja dowódcy pojazdu jest oddzielna od funkcji dowódcy desantu.

Tutaj fragment starszej FMki US Army dla plutonów piechoty zmechanizowanej na starszych wozach M2 i M2A1.

http://www.globalsecurity.org/military/lib...7j/Appa.htm#top

Jak widać dowódca wozu pełni funkcję odrębną od dowódcy desantu w każdym poszczególnym wozie.

@Knat, tak na marginesie, po co Ci w wypadku wieży bezzałogowej kosz pod nią? Taka wieża jeśli chodzi o amunicję do jej uzbrojenia artyleryjskiego i strzeleckiego, może ją mieć składowaną w swoim wnętrzu, może też mieć nawet niszą na amunicję do armaty automatycznej.

Taki Turecki BWP "Tulpar" choćby.

http://i159.photobucket.com/albums/t145/a4...zps14c54460.jpg

3 osobowa załoga, 9 osobowy desant, miejsca w bród, do tego jest to dość solidnie opancerzony BWP.

Pewnie jeszcze jakby posiedzieć nad rozmieszczeniem stanowisk dowódcy i działonowego, oraz tej skrzyni na wyposażenie, to upchnęłoby się tam 3 osobową załogę + 10 osobowy desant + wyposażenie w półkach nad gąsienicami i może jeszcze w jakiś zewnętrznych zasobnikach z tyłu pojazdu.

Nawet w dość ciasnym wozie jakim jest SPz "Puma" dałoby radę upchnąć 8 osobowy desant, kwestia konfiguracji wnętrza pojazdu.

Ale ja nie pisałem nic o koszu pod wieżą bezzałogową
To Barg napisał.

A nawiązując do Tulpar'a.

http://youtu.be/R4Fo6Qa0d00

A bo to zależy jaka ta bezzałogowa wieża będzie.


Tu całość:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=1272

Wygląda, że średni system wieżowy nie będzie oparty o OWS, ale będzie z grubsza rodzimym rozwinięciem Hitfista. Zobaczymy, jak to finalnie wyjdzie.



Kamazie-a powiesz mi, dlaczego BWP miałby nie mieć swojego dowódcy, a wspólnego z desantem? Dowódca okrętu desantowego ma łapać karabin i zasuwać na ląd?

Nowoczesny BWP to już nie dawna taksówka podwożąca desant na pole walki ale też mobilny punkt ogniowy - system walki. Dlatego powinien mieć swojego dowódcę w wozie. Piechota powinna mieć własnego dowódcę desantu który w czasie jazdy BWP byłby jednocześnie z-cą dowódcy BWP (ktoś musi być wyżej i lepiej w piechocie towarzyszącej czołgom że to będzie dow wozu)

A tak z innej beczki.

Pojawiły się doniesienia że Obiekt 198 "Armata" w wersji czołgu podstawowego, ma łączyć rozwiązania opracowane nie tylko dla Obiektu 195 ale i Obiektu 640.

Zastanawiam się czy tu także w grę nie wchodzą rozwiązania programu "Burłak", czyli oprócz modułu zawierającego mechanizm ładowania i magazyn amunicyjny, które można odczepić od wieży, nie będzie też mechanizmu ładowania i magazynu amunicyjnego pod wieżą.

Pozwoliłoby to znacząco zwiększyć jednostkę ognia pojazdu, a ponieważ znajdowała by się w mechanizmach ładowania, cała j.o. byłaby od razu gotowa do użycia, bez potrzeby przeładowywania.

Technicznie byłoby to wykonalne, jednak z drugiej strony - z Rosji było słychać sceptycyzm, na temat umieszczania jednostki ognia w niszy wieżowej, przy okazji omawiania T-90MS - kiedy dochodzono powodów, dla których nie zastosowano rozwiązania z "Burłaka". A, żeby było zabawniej - opisywane w rosyjskiej prasie wojskowej, negatywne opinie o jednostce ognia umieszczonej w niszy wieży - są podobno oparte na opiniach konstruktorów T-90MS, którzy mimo to umieścili część jednostki ognia w owej niszy - co prawda w pojemniku, bez układu ładującego - ale umieścili.
A sceptycyzm wynikał z większego prawdopodobieństwa trafienia amunicji, przy takim sposobie jej składowania. Oczywiście, przy okazji i obowiązkowo, krytyce był poddawany amerykański M1 - właśnie za umieszczenie amunicji w wieży.
Mnie ta krytyka nie przekonuje, ale zobaczymy kiedyś - co Rosjanie stworzą.

Ale czy wiadomo, że rozwiązania zaczerpnięte z Obiektu 640, dotyczą akurat sposobu rozmieszczenia jednostki ognia..?
Czy doniesienia mówią ogólnie - o rozwiązaniach...
Bo wtedy może chodzić o inne elementy, niż akurat magazyn amunicyjny w tyle wieży - mogą to być np. podzespoły układu bieżnego.

Wiesz, to że sobie krytykują to normalne, taka naleciałość z czasów sojuza.

Moim zdaniem Rosjanie doskonale zdają sobie sprawę z faktu iż T-72, a więc i T-90, są wrażliwe na zapłon składowanej amunicji i przeżywalność załóg jest niska w takim wypadku.

Samo umieszczenie amunicji nisko w kadłubie już nie wystarczy, jest to rozwiązanie archaiczne, tak samo jak pojemniki amunicyjne (także ze środkiem gaśniczym) i nie przystaje już do obecnych i przyszłych warunków pola walki.

Choć fakt faktem, poza M1 (którego skrytykowali), wszystkie inne czołgi posiadają to samo, archaiczne rozwiązanie gdzie część lub całość jednostki ognia jest tak składowana.

Myślę że oni z efektów programu "Burłak" jednak nie zrezygnują, tu także dochodzi ten dość specyficzny typ, nowej dynamicznej ochrony testowany na wieży opracowanej w ramach programu.

Czy zaczerpną elementy układu bieżnego z Obiektu 640? Cóż te bazują na rozwiązaniach z serii T-80, a jak obaj wiemy, w byłym ZSRR zawieszenie tego czołgu uchodzi za najlepsze jakie tam opracowano, zresztą jest to zawieszenie dość podobne koncepcyjnie do zawieszenia czołgów zachodnich, choć, nie wiem czy zauważyłeś, ale wydaje się być "miększe".

Jeżeli chodzi o "miękkość" rosyjskich/sowieckich zawieszeń, to według samych Rosjan - najbardziej miękką charakterystykę zawieszenia miał T-64 - najbardziej sztywne zawieszenie posiadał T-72, a charakterystyka zawieszenia T-80 jest czymś pośrednim - czyli nie tak miękka jak w T-64 i nie tak twarda jak w T-72.
Aczkolwiek konstrukcja układu bieżnego T-80, jest wzorowana na układzie bieżnym czołgu T-64.

A co do samego rozmieszczenia amunicji - jak najniżej...
To w okładzie konstrukcyjnym "obiektu 195" (a jest wielce prawdopodobnie, że również w ob. 198), nie jest to raczej możliwe - bo amunicja umieszczona jest w kadłubowym magazynie - pionowo, więc stanowi potencjalne zagrożenie wybuchowe, na powierzchni całej powierzchni burt - w tym rejonie kadłuba.
Myślę, że podstawowym czynnikiem zwiększającym szanse na przeżycie załogi w przypadku zapalenia się lub eksplozji jedn. ognia - będzie kapsuła załogi.
................................................................................................................................................................................................................................................
A wspominając jeszcze o polskim programie pancernym...
Polski Holding Obronny podpisał umowę z BAE Systems Hagglunds AB.
Jest to umowa na wyłączność, czyli PHO zobowiązał się do traktowania BAE - jako jedynego partnera zagranicznego, uczestniczącego w opracowywaniu nowej konstrukcji wozów bojowych.
Według prezesa PHO - Krzysztofa Krystowskiego, nowy bojowy piechoty piechoty, czołg i wozy specjalistyczne - zunifikowane ze sobą, nie mają być oparte na konstrukcji CV90 - a powstaną od podstaw, na podstawie doświadczeń obu partnerów - tak dotyczących CV90/Armadillo, jak i zebranych na podstawie opracowań prototypowych - takich jak polski demonstrator technologii "Anders", czy szwedzki SEP.

Knat, a propos PHO i BAE, możesz podać źródło tych informacji, z tak szczegółowymi jeszcze się nie spotkałem.

A co do zawieszenia, zauważ że wozy z eks ZSRR (ale także te z innych części świata z nimi spokrewnione), mają przy wystrzale z uzbrojenia głównego, tendencję do, nazwijmy to, "bujania" się, zaś wozy zachodnie pozostają bardziej stabilne.

Najnowsza "Nowa Technika Wojskowa".

A bujanie podczas wystrzału, to przede wszystkim kwestia ciężaru - czołgi rosyjskie są znacznie lżejsze od czołgów "zachodnich", więc siła odrzutu armaty jest bardziej dostrzegalna na zewnątrz - i bardziej odczuwalna wewnątrz, przez załogę.
Sama miękkość zawieszenia, na pewno jest większa np. we francuskim "Leclerc'u", niż w T-80.
Czytałem kiedyś relację w rosyjskim "Tankomaster" - z oglądania czołgu francuskiego, przez rosyjskiego dziennikarza/korespondenta.
Ów korespondent był zadziwiony miękkością zawieszenia "Leclerc'a", twierdząc - że po wejściu żołnierza na ten czołg - zawieszenie reagowało, i było czuć lekkie bujnięcie czołgiem.
Czyli zapewne trochę podobnie to wyglądało, jak przy wejściu pasażera do autobusu - kiedy nadwozie tego pojazdu, lekko się ugina.
Po zawieszeniu rosyjskich czołgów, aż takiej "wrażliwości" trudno się raczej spodziewać.
Poza tym zauważyłem, że podczas dynamicznych pokazów rosyjskich czołgów - zawieszenie T-80 (i nie tylko, bo dotyczy to również T-90) często "dobija" - kiedy czołg wykonuje lądowanie po skoku z pagórka, albo przejeżdża z bardzo dużą prędkością po tzw. tarce.
Dobija, czyli wahacze kół nośnych uderzają o ograniczniki ugięcia zawieszenia, więc z tzw. sprężystością układu bieżnego nie jest idealnie - choć nie jest też źle - oczywiście, bo w trakcie normalnej eksploatacji, czołgami nie jeździ się w tak ekstremalny sposób, jak na pokazach.

Farciarz Możesz napisać coś więcej? A może, Adamie drogi, PHO planuje stugi, za radą takiego jednego znajomego..?

Więcej to mogę napisać tyle - za autorami dwóch tekstów zamieszczonych w NTW, że posunięcie PHO zaskoczyło m.in. MON - którego aktualna koncepcja pozyskania nowego sprzętu jest inna.
I polegać ma na wykorzystaniu jak największej ilości już produkowanych elementów - czyli np. wykorzystanie jako bazy - CV90, a nie na rozpoczynaniu prac nad zupełnie nową konstrukcją, która dostępna będzie dopiero za np. 8 lat - lub jeszcze później.
Czyli, obecnie planowany przez MON, termin rozpoczęcia wprowadzania nowych wozów do eksploatacji wojskowej - na 2018 rok, stanie się nierealny.

I jest jeszcze informacja - chyba już znana - że opracowywany średni czołg, posiada kryptonim "Gepard", a nowy BWP to "Borsuk".

Zatem muszę zajrzeć do punktu prasowego.

Nihil novi sub sole, Adamie. Najzabawniej będzie, jak się dowiedzą (czyt. Skrzypczak z Siemoniakiem im wytłumaczą), że to było bardzo niemądre.

To akurat ma jakiś sens-ale robienie czegokolwiek wbrew MON, cóż... Anders ich niczego nie nauczył?

Sam o tym pisałem-acz zdaje mi się, że Borsuk ma powstawać w Stalowej, a nie w Łabędach? Nawet dali miesiąc temu-lichą bo lichą ale zawsze-wizualizację.

Zdaje się, że pod kryptonimami Gepard i Borsuk, kryją się wstępne wymagania operacyjne nowych wozów, określone przez wojsko.

A to też jest możliwe. Swoją drogą, ciekawe, kiedy HSW dorobi się własnego partnera? Sam stawiam na Otokara i spółkę z Ałtajem i "trochę pegazem", chyba, że Ukraińcy zaskoczą.

Ukraina w najbliższych latach może zaskoczyć i zyskać silny atut na rynku, nowy silnik 6TD-3 o mocy od 1400 do 1500 KM zależnie od wersji, co więcej, okazuje się że obecnie 1200 konny 6TD-2 to przejściowa jednostka napędowa czołgu BM "Opłot", docelową jest właśnie 6TD-3.

A to tak, ale to raczej element walki o "program silnikowy", aniżeli pancerny.

Myślę że Ukraińcy będą sobie coraz śmielej poczynać na rynku techniki pancernej, bądź to sprzedając kompletne produkty, bądź jedynie komponenty. Co znamienne, gdy dowódca armii Tajlandii, pojawił się by odebrać pierwszego "Opłota", na terenie zakładów Małyszewa, wystawiono sporo sprzętu na pokaz. Muszę przyznać że ukraińskie konwersje czołgów do roli ciężkich TO i BWP są udane, to co im brakuje to raczej kwestie wykończeniowe, wyposażenia elektronicznego itd. Ale z mechanicznego punktu widzenia wydają się udane.

Zastanawiam się czy nie warto byłoby się rozmówić z Ukraińcami na temat naszych T-72M1, może jakieś modernizacje dla nich lub konwersje a potem opchnąć jakiejś bananowej republice?

A ja bym się poważnie zastanawiał, nad modernizacją naszych T-72M1 i PT-91 (w ramach np. remontów poszczególnych wozów), przy wykorzystaniu niektórych ukraińskich elementów - bo tych czołgów jeszcze długo się nie pozbędziemy, a nie ma wielkiego sensu eksploatacja sprzętu - nie tylko przestarzałego, ale po prostu wyeksploatowanego.

Taki T-72MP z dynamiczną ochroną "Nóż", silnikiem 6TD-1 lub 6TD-2 i SKO SAVAN-15 to byłoby coś, lub T-72-120.

Niech chociaż miałby osłonę "Nóż", sprawną armatę - i jeżeli byłby to modernizowany T-72M1 - SKO "Drawa".
Generalnie, mógłby to być czołg o standardzie obecnych PT-91 + pancerz "Nóż" (zamontowany tak jak w T-64BM) - takie minimum.

Panowie, moderka Twardzieli ma sens o tyle, o ile zakładamy ich długą służbę. Gepard pojawi się w linii pewnie do 2022. Ile wówczas będziemy mieli bcz, 8? Jeżeli struktura się zasadniczo nie zmieni, to daje to 464 czołgi+rezerwa. T-72 do tego czasu wskutek redukcji pojadą na wycieczkę do Afryki, muzeum czy huty, jak będą miały szczęście, to zostaną przerobione na ciężkie bewupy czy transportery, może beempety czy inne ustrojstwo. Co za tym idzie, Leosie, które będą stanowiły wyposażenie połowy batalionów (plus nieduża rezerwa), zostaną do tej pory zmodernizowane do standardu 2PL, względnie modernizacja będzie w toku. Co zatem zastąpią Gepardy? Ano odpowiedź nasuwa się sama... Ja wiem, że Twardziele pierwotnie miały służyć dalej, ale osobiście tego nie widzę.

O ile "Gepard" się w ogóle pojawi kiedykolwiek...
A wobec apetytu ministerstwa finansów - oczywiście, na cięcia wydatków wszelkich - w sina dal mogą odejść ambitne plany MON.
P

A to swoją drogą. Musi przecież być na socjal, urzędasów i inne absurdy...
Gdyby jednak się pojawił, to hoho

O ile "Gepard" się w ogóle pojawi kiedykolwiek...
A wobec apetytu ministerstwa finansów - oczywiście, na cięcia wydatków wszelkich - w siną dal mogą odejść ambitne plany MON.
Poza tym jest wielką niewiadomą, czym ów "Gepard" będzie...
Być może do pełnienia roli czołgów podstawowych, lepiej od "Geparda" będą nadawały się T-72/PT-91.
Zwłaszcza w sytuacji, gdy nowy polski czołg - a w sumie pierwszy polski czołg, nie będzie czołgiem podstawowym - tylko armatą zamontowaną na kadłubie bojowego wozu piechoty.
I rok 2022, jako termin wprowadzenia tego - oby - czołgu, jest dość optymistycznym terminem, bo nie sądzę, żeby czołg był wprowadzany do uzbrojenia równolegle z nowym bwp - którego wprowadzanie może potrwać np. 8-10 lat.
A to jest najpilniejszą potrzebą wojsk lądowych, bo BMP-1 naprawdę jest już kompletnym anachronizmem - a na pewno większym od T-72.

Ale według mnie będzie tak - pozostawione zostaną wszystkie Leopardy i PT-91 - część T-72 zostanie przeznaczona na rezerwę strategiczną (do niedawna MON chciało pozostawić ilość T-72, wystarczającą do wyposażenia 5 batalionów), reszta tych czołgów będzie służyła jako zapas części zamiennych dla eksploatowanych PT-91.
I dopiero po wyczerpaniu się resursów "Twardych", MON zacznie się rozglądać za następcami tych czołgów.


P.s.
O - jakimś cudem zamieściłem niedokończony wpis

I jeszcze przy okazji, w NTW jest artykuł sponsorowany przez PHO.
W tym artykule można przeczytać, że jednak opracowywany czołg - jest czołgiem podstawowym, a nie lekkim lub średnim...
Choć to tylko krótka wzmianka, więc nadal niewiele wiadomo.

Pytanie tylko, czy jeżeli będzie nie WWO (a więc coś około Andersa), a czołgiem, to... Jakim? Wówczas zadecydują de facto dwie rzeczy-DMC i umieszczenie silnika. Jeżeli to, co wiemy o "masie" przyszłego wozu, jest prawdziwe, to informacja ta będzie kluczowa. Czy owe 40-50 ton to DMC, czy też masa gotowego do walki, lecz gołego wozu, bez pancerza modułowego w full opcji? Ofc Damian zaraz napisze, że masa nie przekłada się jednoznacznie na poziom ochrony pancernej-i jest to prawda, o ile dwa wozy o podobnej masie różnią się układem konstrukcyjnym i zastosowanymi technologiami, a nie wygląda, by pojazdy nowego pokolenia znacząco się różniły między sobą w tej materii. No i wóz o DMC 45-50 ton nie ma szans być podobnie lub lepiej opancerzonym, niż taki o DMC=65-70 ton przy full opcji obu. Tzn da się, ale kosztem np. osłony burt czy mniej korzystnego rozmieszczenia amunicji. IMHO za dużo kompromisów. Dalej, umieszczenie silnika z przodu... No, już pisaliśmy, co komplikuje i jak.

Nieprecyzyjnie napisałem. chodziło o zaprezentowanie wozu gotowego w zasadzie do produkcji-że wówczas winna ona ruszyć, choć oczywiście-jak dalej piszesz-BWP winien i raczej będzie miał priorytet w produkcji.

Zdolniacha



I w ogóle-czołg (rasowy, nie WWO) o masie 40 ton będzie czołgiem równie podstawowym, co T-64, czołg o masie 50 ton będzie zaś cięższy od wszystkich-poza Opłotem-czołgów wywodzących się z radzieckich linii rozwojowych, niebędących czołgami ciężkimi. Dać temu dobrą lufę i zapas nośności podwozia i będzie git



A poza tym cię nie lubię
Masz NTW a ja nie

Jeżeli byłaby mowa o czołgu ważącym 50 ton, to byłbym spokojny, bo stosując odpowiedni układ konstrukcyjny, można przy takiej masie uzyskać zadowalający poziom osłony.
Ale z tego co wiem, jest preferowana masa 35-40 ton - więc to budzi mój niepokój, bo pachnie mi to "Andersem" lub CV90/120.


To już nie musisz kupować NTW, bo masz tutaj relację.

I ja także. Pierwotnie (ja wiem-luty-marzec?) była mowa o wozie o masie 45-50 ton. Tyle, ile ważą postsowieckie konstrukcje, obciążone wszystkimi wadami bycia rozwinięciem czegoś, co powstało ponad pół wieku temu (T-64), czy w najlepszym razie 4 dekady temu (T-80). Przy zastosowaniu najnowszych technologii można by być spokojnym o... Wszystko.

Zgapiłeś mój tekst
Niemniej, sam widywałem raczej masę z przedziału 40-45 ton, z początku nawet 50. 35 ton nie pomnę w kontekście czołgu.

Muszę, muszę-kto mi zrelacjonuje art. o LIFT czy moderce PMW?

W NTW PHO informuje że czołg podstawowy (na litość boską, czy oni nie potrafią się zdecydować, czy sami nie wiedzą nad czym pracują? Za miesiąc to już nie będzie czołg lekki, średni, wóz wsparcia ogniowego, wóz wsparcia bezpośredniego czy czołg podstawowy a wszystko naraz) ma mieć masę większą niż 40 ton, przy zastosowaniu bezzałogowej wieży, dobrze to wróży.

...