Jak jesteś na konferencji poświęconej FCS to siłą rzeczy starych systemów nie pokazują i nie bój nic pokazali jedynie co chcieli a niekoniecznie to co faktycznie stanie się rzeczywistością armii USA ( chociaż bezzałogowa wieżyczka Abramsa z M2 która pokazano wtedy ( potem testował ja mój kumpel zamontowaną na HUMVEEKu) ... została przyjęta do uzbrojenia i widziałem na MRapach potem w Afganie więc część tych wynalazków dopuszczono do pokazania poprostu wtedy). A to że w ówczesnym centrum pancernym USA pokazywano niektóre nowości także innym ( częśc pokazów była jedynie dla oficjali Ja miałem okazję zobaczyć jedynie niektóre pomysły) nie jest niczym dziwnym. Nie wszytko co pokazywali to supertajne koncepty, ba dostałem też parę oficajalnych materiałów reklamowych .

No i właśnie trafiłeś w sedno, pokazali co chcieli, czyli mogli do czołgu zamocować zwykłe stalowe blachy, i przyczepić do tego tablicę informacyjną i tyle.

Albo po prostu był to wybuchowy pancerz reaktywny M19 ARAT i tyle w temacie.

Jego konfiguracje też zresztą mogą być różne, jakiś miesiąc temu rozmawiałem z amerykańskim czołgistą na temat możliwości montażu kaset M19 na burtach wieży (normalnie mocowane są tam tylko kasety M32), potwierdził że taka możliwość istnieje, kwestia stelażu i punktów mocujących.



Tak, z pewnością zwykły zdalnie sterowany moduł uzbrojenia, norweskiej firmy Kongsberg, czyli Protector w USA oznaczony jako M151 CROWS, jest jakąś wielką tajemnicą, skoro producent reklamuje go na całym świecie.

A różne konfiguracje CROWS to testowali już w Iraku na M1A2SEP od 2005 jeśli pamięć mnie nie zawodzi.



No właśnie, koncepty, koncepcje różnych rodzajów są znane od lat na całym świecie, samo istnienie koncepcji niczego jeszcze nie rozwiązuje. Prototypy to już inna para kaloszy, i zazwyczaj wyglądają one już inaczej niż koncepcje. Takie rzeczy trzyma się w zamkniętych dla publiki ośrodkach, takich jak APG. A APG to akurat jeden z najpilniej strzeżonych ośrodków w których testuje broń pancerną, stamtąd jeszcze ani razu nie wypłynęło nic, co by wcześniej nie przemieliły odpowiednie służby i dopuściły do publikacji, do tego najczęściej przez oficjalne służby informacyjne sił zbrojnych USA, toż nawet ośrodek w Kubince pod Moskwą nie jest tak dobrze strzeżony i wypływają stamtąd co jakiś czas różne ciekawe fotografie.

Zresztą co do APG. Mój kolega był w ubiegłym roku w US Army Ordnance Museum które zlokalizowane było przy APG. No i właśnie rzecz w tym że zdecydowano się na przeniesienie Ordnance Museum gdzieś indziej, co by turyści przypadkiem czegoś nie zobaczyli. Kolega opowiadał że ze względu na teren, do muzeum dość trudno dojechać i się zgubili, zajeżdżając pod jedną z bram do APG, gdzie natychmiast zostali zatrzymani, wylegitymowani i szybciutko acz uprzejmie zawróceni we właściwą stronę.

Samo muzeum było wtedy już w trakcie przenosin, i kolega widział tylko niewielką część zbiorów (o ile to co widział można nazwać niewielką częścią).

I tyle w temacie, pozamiatane, nie ma tak jak w Kubince, że odwiedzający tamtejsze muzeum, mogą przy okazji i odrobinie szczęścia, zerknąć przez uszkodzone ogrodzenie, na zamkniętą część jednostki, gdzie trzymane są różne prototypy.

Piszę co widziałem i co pokazano. A pokazano wcale nie mało bo i nowe Strykery i nowe wozy dowodzenia dla artylerii ( fantastyczne wyposażenie wewnątrz, wątpię by nasze Kraby miały takie bajery), nowe Abramsy, nowe Bradleye, pojazdy bezzałogowe w tym takie do rozpoznawania np domów ( tymi ostatnimi miałem okazję zawiadywać bo nawet dzieciaki mogły się bawić sterowaniem tym pojazdem w ramach pokazów), nowe typy amunicji ( w tym do Abramsa), fortyfikacji, środków łaczności, urządzeń rozpoznawczych, broni, wyposażenia indywidualnego itd.
O pancerzu reaktywnym nie było ani widu ani słychu... widocznie ówcześnie zarzucono ten kierunek rozwoju.
Polecam Ci się na taką konferencję zabrać bo wstęp jest nawet dla cywili , chociaż nie wszytko im pokazują ( częśc jest tylko dla oficjeli) nie mniej jednak można się zapoznać z wieloma nowinkami no i w końcu zobaczysz w realu obiekt swoich westchnień i marzeń .
Najbliższa europejska odbędzie się zdaje w UK:
http://www.mastconfex.com/archivesessions.asp?s=4a

MON poinformował, że analizuje wydatki w szczególności na wieloletnie inwestycje budowlane oraz zaopatrzenie biurowe i logistyczne, a więc takie, które nie mają wpływu na gotowość bojową sił zbrojnych. "Zmniejszenie wydatków będzie także możliwe dzięki wycofywaniu sił i zaplecza z misji ISAF i przekształcaniu operacji w Afganistanie w misję szkoleniową z zakończeniem działań sojuszu z końcem 2014 r." - napisano w komunikacie.
I co, to ma dać te ponad 3 miliardy? Przecież to, cholera, ponad 10% budżetu MON!
Jakby się nie dało zabrać z kultury i socjalu...

Czyli nic niejawnego bądź tajnego, bo takie sprawy to Amerykanie i regularnie w internecie prezentują, o masz:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2013/



Tak, tak... pewnie dlatego już w latach 80tych a nawet wcześniej prace nad tego typu ochroną pojazdów w USA prowadzono, i taką ochronę nawet wprowadzono do użytku na M60A1 dla USMC, choć pierwotnie zestawy wyprodukowano dla M60A3 US Army. Lata 90te to rozwój tego typu osłon dla BWP M2A2, zaś prace nad tego typu ochroną dla czołgów M1 rozpoczęto w 2005 jeśli już nie w 2004 po pierwszych doświadczeniach z Iraku w ramach konfliktu asymetrycznego, a potrzeba posiadania takiej ochrony ujawniła się już w 2003 podczas inwazji.



Po pierwsze nie jest to obiekt moich westchnień i marzeń, bo takim obiektem to może być co najwyżej istota z biustem i ładną buzią.

Po drugie się wybieram, i nie muszę jechać daleko aż do Zjednoczonego Królestwa.

Tromp
Już tną wydatki na szkolenia. Wiem o odwołaniu przynajmniej jednego dużego ćwiczenia. Ale doszły informacje o tym że podpisano umowę licencyjna na kolejne Rośki.

Odnośnie współczesnych koncepcji dotyczących broni pancernej USA polecam magazyn ARMOR mounted maneuver jurnal. Czasami można się wielu ciekawych rzeczy dowiedzieć i w jakich kierunkach pewne kwestie zmierzają.

http://www.benning.army.mil/Armor/ArmorMag...BackIssues.html

Magazyn ARMOR jest dostępny w sieci pod powyższym adresem, z tym że nie wszystkie jego numery.

Najciekawsze jest to że nie ma numeru kwiecień- czerwiec! Czyżby poleciał z uwagi na cięcia w DoD?

Niektóre numery nie są dopuszczane dla szerszej publiki, prawdopodobnie ze względu na treści przeznaczone tylko dla wojskowych. Aby w internecie uzyskać dostęp do takich numerów, trzeba się wylegitymować jako osoba upoważniona.


A tymczasem kolejny zarobek dla GDLS http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news...dleye-dla-iraku

No to teraz już mogą spać spokojnie, do 2018 fabryka sobie będzie spokojnie funkcjonować, a w międzyczasie US Army przekieruje swoje środki na prace B&R nad modyfikacją ECP dla czołgów M1.

Zapewne na tym zamówienia się nie skończą.

Nie tego numeru w ogóle tam nie ma zaś faktycznie do niektórych dostęp jest zablokowany bo to strona wojskowa i by mieć dostęp trzeba posiadać wojskowe ID ( czyli zalogować się jako US military ( studenci zagraniczni także takie ID otrzymują na czas szkolenia w US które uprawniają studenta do ulg i zniżek jakie mają żołnierze amerykańscy)).

A miałeś jakiekolwiek obiekcje w tej materii? Toż to na samym utrzymaniu tego co jest na wyposażeniu USArmy te fabryki mają roboty na dziesięciolecia. Na szkoleniu w którym uczestniczyłem na 21 Abramsów w 2 tygodnie dokonano przynajmniej wymiany 4 silników, kilku przekładni, 1 celownika działonowego, wymieniono kilka kompletów gąsienic i dokonano wielu innych napraw! Przy intensywnym szkoleniu ( a to jest normą w USA) utrzymanie w gotowości bojowej (battlecarry) poszczególnych jednostek to potężny wydatek a mają obowiązek mieć w gotowości ponad 95% sprzętu bojowego! Powiem tak jak my się szkoliliśmy tak non stop kontraktorzy usprawniali te pojazdy według zaplanowanych lub doraźnych czynności obsługowo- remontowych.

Nie ja tylko Pentagon.

Wedle obecnej sytuacji US Army posiada około 2000 czołgów M1A2SEP w aktywnej służbie, do szkolenia i rezerwie wysokiej gotowości, ARNG posiada również około 2000 czołgów, głównie standardu M1A1SA i dwie brygady na M1A2SEP w aktywnej służbie, do szkolenia i rezerwie wysokiej gotowości, USMC posiada około 400 w aktywnej służbie, do szkolenia i rezerwie wysokiej gotowości z czego około 170 znajduje się w owych 3 aktywnych batalionach pancernych, są to wozy standardu M1A1FEP. I jeszcze około 3000 czołgów różnych starszych wariantów znajduje się w rezerwie niskiej gotowości na różnych składniach, głównie są to składnice Sierra Army Depot (około 2000 składowanych czołgów) i Anniston Army Depot (będzie pewnie około 1000 składowanych czołgów). Na obie składnice sobie w Google Maps można popatrzeć, widok robi wrażenie.

W 2014 mają zostać dostarczone ostatnie M1A2SEP i wtedy US Army robi pauzę na modernizację wozów, remonty będą wykonywane w Anniston Army Depot.

Przez ten czas, wszystkie fundusze na doczesną modernizację czołgów, mają zostać przekierowane na prace badawczo rozwojowe głębokiej modernizacji ECP (Engineering Change Proposal), w roku 2014 według dostępnego harmonogramu, ma zostać zbudowanych 9 pierwszych prototypów. W latach 2014-2017 mają trwać prace nad prototypami, rok 2018 to rozpoczęcie fazy produkcyjnej w ramach której wyprodukowana zostanie seria informacyjna dla wojska, po pozytywnym przyjęciu rozpocznie się produkcja masowa wozów w ramach modernizacji ECP-1, w tym czasie najprawdopodobniej rozpocznie się faza badawczo rozwojowa fazy ECP-2 w ramach której opracowane zostaną kolejne ulepszenia, podejrzewam, wzorując się na podobnej modernizacji BWP M2, w fazie ECP-2 wymienią zawieszenie i napęd czołgu.

Czyli między 2014 a 2018 masz przerwę produkcyjną dla US Army, największego klienta.

Nie wiadomo czy ARNG będzie modernizować swoje czołgi, choć w jednym z dokumentów określali modernizację całej swojej floty do standardu M1A2SEP jako priorytet.

USMC zawsze ma najmniejszy budżet i pewnie się wstrzymają z głębszymi modyfikacjami.

Także fabryka będzie głównie żyła na zagranicznych kontraktach przez 4 lata.



Akurat tak się składa że w pierwszej dekadzie XXI wieku, to większość M1 w Fort Knox było mocno zajeżdżonych, jak to w szkole wojsk pancernych, teraz gdy szkoła została przeniesiona do Fort Benning sytuacja jest inna, wozy są też relatywnie świeże (średnie zużycie to tak jakby czołg opuścił fabrykę 2 do 4 lat temu).

Damianie
Z tego co wiem to wszystkie jednostki wysokiej gotowości są tak w USArmy zajeżdżane przy czym jednocześnie są szybciuteńko odtwarzana ich zdolności do walki i szkolenia ( w standardzie mają odtworzenie sprawności w przeciągu 24h!!!). Być może część obecnych jednostek poszła z konieczności oszczędności na nieco niższy poziom sprawności ale... ja w to nie wierzę bo amerykanie takie sprawy planują od lat zaś służba w armii zawsze jest bardzo intensywna i cechuje się wieloma szkoleniami w tym specjalistycznymi w jednostkach wojskowych i ośrodkach szkoleniowych. Moi kumple ciągle są angażowani albo w szkolenia wynikające ze zdobywaniem nowych uprawnień albo szkolenia związane ze zgrywaniem różnych systemów walki. Myślę więc iż ta przerwa w modernizacji jest jedynie faktem iż nie ma sensu montować kolejnych Abramsów z nowymi systemami w takich ilościach jak to było konieczne w przeszłości bo liczba sprawnych czołgów jak też ich masowego użycia spada a nie wzrasta. Owszem niektóre państwa inwestują ale są to z reguły takie które pod tym względem sporo odstają od czołówki producentów czołgów ( np Chiny, Rosja [ z całym szacunkiem dla ich dorobku historycznego w tym względzie] czy Indie, kraje arabskie) i przewaga jaką utrzymuje Abrams na d tymi konstrukcjami pozwala na redukcję liczebności.
Nie jest tez prawdą iż w Fort Benning spadła intensywność szkolenia pancerniaków. Wprost przeciwnie kursy zostały skompaktowane i cechują się jeszcze bardziej intensywnym szkoleniem specjalistycznym. W żurnalu który poleciłem jest kilka projektów kursów dla załóg Abramsów gdzie jak porównuję z tym co ja przeżyłem to mogę stwierdzić iż intensywność znacznie wzrosła bo kursy kończą się już po 40-49 dniach na tym kierunku gdzie mój trwał na samych Abramsach około dwóch miesięcy w sumie!
Tak czy siak tam gdzie są te pojazdy wykorzystywane na pewno potrzeba jest części zamiennych i to często o kluczowym znaczeniu których nikt poza producentem tych części USArmy czy innym komponentom SZ USA nie dostarczy więc mogą spać spokojnie, a jak piszesz o planach to zapewne mają "job" na kilka następnych dekad. Skądinąd wiadomo że punktach zapalnych ( np Korea) intensywność szkoleń jest ciągle wysoka i większa nawet niż w ośrodkach szkoleniowych.
Co ciekawe już wtedy gdy byłem w FtKnox instruktorzy zastrzegali iż mój rok jest ostatnim gdy jedziemy podług zasad wypracowanych wcześniej zaś mój kumpel który kończył taki kurs w Ft Benning 2 lata później zdał mi relację jak to obecnie wygląda i dynamika szkolenia została znacznie podwyższona względem tego co ja doświadczyłem ( acz poprzycinano wiele tematów i teoretycznych jak i z zakresu wyszkolenia specjalistycznego). Spadła np ilość czasu na zabawy w taktykę bo ograniczono liczbę ćwiczeń zaliczanych do "Cold War maneuver course" na rzecz działań o asymetrycznym charakterze które nie wypełniają jednak ilości jakiej Ja doświadczałem ( samego Gunletu miałem 14 dni!!!).
Tak czy siak czołgi tam "fruwają" na zajęciach podobnie jak to miało miejsce w FK tyle że więcej "twarzy" je obsiada w krótszym czasie.
I nie jest też do końca prawdą iż miałem do dyspozycji stare próchna ... było tez kupę nowych wozów w konfiguracji ówcześnie najnowszej tj M1A2 SEP na których szkolili częśc tych kursantów którzy mieli na nie trafić w macierzystych jednostkach.
Nie wiem na jakiej podstawie uważasz iż te co są w FtB są nowsze bo kumpel twierdził iż nadal taki podział zachowano ( zresztą szkolenie jest na bazie tego samego pułku co w FtK).

W Fort Benning są nowsze wozy, bo są tam tylko M1A1SA i M1A2SEP. To są jedne z trzech najnowszych wersji.

A co do modernizacji ECP, to jest ona wymagana dla całej floty i znacząco różni się od poprzednich.

W ramach modernizacji ECP-1 całkowitej wymianie zostanie poddana elektronika, elektryka i część mechaniki czołgu.

Nowe komponenty mają być bardziej wydajne, mniej konsumować energię, a przy tym będą bardziej kompaktowe i lżejsze. W ten sposób zresetowane zostaną limity SWaP-C (Space, Weight and Power - Cooling) czołgu, które są na granicy wyczerpania z powodu ciągłych modernizacji przez ostatnie dwie dekady.

W ramach ECP-1 zostanie również zmodernizowane opancerzenie czołgu, a także jego uzbrojenie główne, na razie nie wiadomo czy zachowają armatę M256, ale bardziej prawdopodobne wydaje się że pojawi się nowa armata M360A1. Jest to armata nowej generacji, lżejsza od armat konstrukcji Rhinemetall, z nowym typem zamka.

Armata M360A1 ma też wbudowane łącze danych, co pozwala na bezproblemową integrację systemu kierowania ogniem z amunicją programowalną i kierowaną.

Co ciekawe, na dostępnych materiałach, armata M360A1 tak jak jej wersja dla pojazdów lżejszych od czołgów, czyli M360, nie ma przedmuchiwacza lufy, możliwe zatem że lufa przedmuchiwana jest sprężonym powietrzem, co pozwala po każdym wystrzale nieco schłodzić lufę, podobne rozwiązanie Francuzi zastosowali w czołgu Leclerc.

Więcej tu:

http://www.dtic.mil/ndia/2011combatvehicle/Sheehy.pdf

http://www.dtic.mil/descriptivesum/Y2013/A...A_7_PB_2013.pdf


Także modernizacji ECP-1 zostaną poddane wszystkie M1A2SEP a w dalszej kolejności prawdopodobnie także M1A1SA i M1A1FEP.

Następnie rozpoczęte zostaną prawdopodobnie prace nad modernizacją ECP-2.

Aczkolwiek należy pamiętać że dostępna lista priorytetów modernizacji ECP-1 nie jest listą zamkniętą. Już od 2012 co najmniej, GDLS rozmawia z US Army nad dodaniem do pakietu modernizacyjnego, nowego zawieszenia hydropneumatycznego oraz nowego kompaktowego powerpacka. Zastosowanie obu, zwolniło by więcej miejsca w kadłubie oraz zmniejszyłoby masę pojazdu o jakieś 2, może 3 tony.

A tymczasem związkowcy już się oburzają na myśl że z Niemiec sprowadzimy kolejne Leopardy... przykro mi to mówić, ale związkowcy to skrajni debile, jeśli nie są wstanie pojąć, że te czołgi też będą ewentualnie modernizowane do standardu PL przy współudziale polskiego przemysłu, czyli pracodawcy tychże związkowców.

Poprzednim razem też się oburzali - a Leopardy są.
I kolejne też będą.
Choć będzie ich ciągle za mało.

P.s.
A tutaj przykład tego, jakie mają związkowcy pojęcie na temat tego o czym mówią.
Czyli - wozami zabezpieczenie technicznego dla niemieckich - 60-tonowych czołgów, miałyby być 42-tonowe WZT-3...



Całość.
http://konflikty.wp.pl/kat,1020231,wid,158...l?ticaid=110f7e

Toż taki WZT-3 nie da rady, z tym silnikiem jaki ma... chyba oszaleli.

Amerykanie już to przerabiali zresztą z M88 i M88A1, żeby holować jednego M1 trzeba było podczepiać po dwa WZT'y.

Dopiero M88A2 ma wystarczająco silną jednostkę napędową (1050KM) i odpowiednią transmisję by jako pojedynczy wóz holować jednego M1... i inne wymagane ulepszenia.

To mnie właśnie najbardziej wkurza - bezczelni idioci, którzy nie mając o temacie pojęcia - wypowiadają się o nim autorytatywnie.
I nie chodzi w tym przypadku tylko o siłę uciągu - lecz np. jak wieżę Leoparda 2 podniosą, takim WZT-3.
WZT-3 owszem, można jeszcze dokupić dla batalionów wyposażonych w PT-91 - i koniec.
Ale jak kiedyś rozmawiałem z pracownikiem "Łabęd", który twierdził, że do PT-91 można bez problemu zamontować Rh 120 - ponieważ ma kaliber mniejszy od 2A46 - to czemu tu się dziwić...
Ten związkowiec to właśnie ktoś tak samo zorientowany, jak mój rozmówca.
I oczywiście, według wielu - również naszych wojskowych, PT-91 jest czołgiem średnim - a Leopard-2 czołgiem ciężkim.
Tę bzdurę np. słyszałem od m.in. kontraktowego żołnierza ze Świętoszowa - służącego w Leopardzie, podczas prezentacji tego czołgu na MSPO w Kielcach.
Nie rozumiem tego, jak można być takim ignorantem - gdyby nie było dostępnych informacji, w książkach, pismach - internecie, to jeszcze byłbym to w stanie pojąć. Ale będąc żołnierzem wojsk pancernych, albo pracownikiem firmy produkującej czołgi - i nie znać podstawowych informacji, to jest już szczytem nieuctwa.

Knat2
Co się ciskasz?
A Ty sprawdziłeś co ma obecnie np 10 BKPanc jako WZT i jakie parametry ma ten pojazd w kwestii udźwigu czy zdolności wyciągarki ? Powiem Ci że WZT-3 jest znacznie lepszym wozem zab. tech niż BPz 2 w podstawowej wersji tyle że wzięto stare BPz bo były w pakiecie ale o zdejmowaniu wieży Leo2A4 możesz tam zapomnieć ( istnieje wprawdzie wariant BPz2A2 ale nie u nas).
Poza tym istnieje wariant WZT-4 ( z silnikiem 1000 konnym i zdolnością do przenoszenia ciężarów żurawiem rzędu 20 ton) który może holować nawet ciężary rzędu 90 ton przez potrójne zblocze. Zaś taki superasty "słoń" amerykański jak M88A-2 ( ważący nawet 70 ton) nie ma w ogóle możliwości zdjęcia wieży Abramsa i świat się nie zawalił a amerykanie sobie radzą ( a jest tam silniczek podobny do tego w WZT 4 tj około 1000 konny).
Generalnie jak byście znali się chociaż nieco na taktyce użycia logistyki na polu walki to byście wiedzieli iż wymóg zdejmowalności wieży nie jest niczym uzasadniony bo takie myki robi się na tyłach szczebla dywizji ( w tak zwanych PZUS-D) o ile nie szczebla korpusu.
Pozdrawiam

A co ma za znaczenie siła uciągu wyciągarki, dla możliwości holowania czołgu przez WZT ?
To ma znaczenie przy wyciąganiu z np. błota i np. przy użyciu zbloczy - kiedy czołg utknie w trudnym terenie.
Ale poholuj w terenie przy użyciu WZT o masie 42 ton, czołg o masie 60 ton - to wtedy będziesz wiedział dlaczego się ciskam.
Bo nie będziesz chyba holował czołgu na odległość kilku kilometrów - używając do tego wyciągarki, tym bardziej ze zbloczem..?

WZT-3 ma siłę uciągu wyciągarki 280kN, WZT-4 - 300 kN.
Dla porównania niemiecki "Bawół 3" 345 kN. Ze zbloczami uciąg jest oczywiście większy.
I to, że mamy w Świętoszowie "Bergepanzer 2" - według Ciebie, wcale nie jest najlepszym rozwiązaniem, bo do zabezpieczenia technicznego Leopardów-2 jest przewidziany "Bergepanzer 3" - i te WZT powinniśmy mieć. A poza tym, to co mamy - to "Bergepanzer" 2 A2.

I akurat pod względem udźwigu żurawia, to "Bergepanzer 2" ma większy udźwig niż WZT-3, i taki sam jak WZT-4, 20 ton. Choć w praktyce udźwig "Bergepanzer 2" wynosi 13 ton - ze względu na wyważenie wozu, ale w wersji "A2" 16 ton. Parametry uciągu wyciągarki też ma porównywalne z WZT-4 - 345 kN.

I nikt tu nie napisał o ważności, czy nie - zdejmowania wież przez WZT - tylko o tym, że WZT-3 nie został zbudowany po to, żeby zabezpieczać technicznie czołgi Leopard-2, tylko żeby stanowić zabezpieczenia dla T-72 - czego przejawem jest m.in. udźwig żurawia.

Kamaz, M88A2 ma masę około 60 ton ale naszych, metrycznych, ton krótkich używanych przez Amerykanów to może mieć i 70.

Poza tym ten jego dźwig to wcale nie jest taka słabizna.

Starsze M88 i M88A1 potrafiły coś takiego:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m88a1-crane.jpg

Armato haubica samobieżna M109 ma masę około 30 ton metrycznych.

A dwa M88A2 potrafią coś takiego:

http://www.youtube.com/watch?v=j-VWf0JV10c

Ciekawa metoda na transport uszkodzonego czołgu na lawetę gdy nie ma możliwości jego holowania. Czołg który unoszą to M1A2SEP, w konfiguracji podstawowej ma masę 63,1 tony.

I jeszcze ciekawostka:

http://www.youtube.com/watch?v=9iJDIirFuuU

Damian
Fruwający Abrams ... rozkoszne. Nie sądziłem że to możliwe ale widocznie tak, jak widać.

Knat2
To jest powielany mit w necie iż mamy Bpz2A2. Mamy standardową wersję tej maszyny z nadwyżek Bundeswehry i jest to wariant podstawowy zresztą 2.08 jest święto brygady i możesz sobie sam sprawdzić jak nie wierzysz.
Altair ( Raport WTO) podał tą bzdurę już dawno i jak dotąd nadal nie zmodyfikowali tej nieprawdziwej informacji.
Na tej stronie masz wyposażenie:
http://www.10bkpanc.wp.mil.pl/pl/51.html
A tutaj niemiecka wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bergepanzer_2

Obydwie podają iż mamy na wyposażeniu standardową ( czyli starszą) wersję tej maszyny. W tym układzie WZT-3 jest lepszy bo ma lepsze możliwości niż BPz2 w standardowej konfiguracji.

Konfiguracja dźwigu M88A2 ma tą zaletę że pozwala podnosić naprawdę ciężkie ładunki, myślę że standardowy żuraw jaki montowany jest na większości WZT raczej nie pozwala na podnoszenie tak ciężkich ładunków.

Z drugiej strony, tak dźwig wymusza manewrowanie całym wozem aby przenieść ładunek z punktu a do punktu b, co może na przykład wydłużać wymianę powerpacka.

Natomiast WZT XM90/M90 na bazie M1, miał już żuraw na obrotowej podstawie, niestety pentagon pomimo pomyślnych testów, zdecydował się na M88A1E1 który był tańszy i ostatecznie został standaryzowany jako M88A2.

Bardzo ciekawym WZT jest jeszcze CRARRV, kiedyś widziałem filmik jak to bydle, tylko z 1200 konnym dieslem, ciągnęło, i to dość szybko, po utwardzonej drodze Challengera 2 z najnowszym zestawem pancerza dodatkowego TES(H), Challenger 2 z tym zestawem ma masę 74 ton metrycznych.

Ukraińcy na bazie T-84 też mają nowy WZT, czyli wóz Atlet.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ciekawostka, porównanie cen czołgów produkowanych w ZSRR:

http://s60.radikal.ru/i170/1307/35/f0c75b444254.jpg

T-64A który był bardziej zaawansowany, jest tańszy od rzekomo prostszego i tańszego T-72A.

Akurat nie z "Raportu" miałem t informacje - a z "Nowej Techniki Wojskowej" i od żołnierza ze Świętoszowa, który co prawda był(a może jeszcze jest) działonowym w "Leopardzie", ale powinien wiedzieć jakie mają Bergepanzer'y.
Ale...
Okazuje się - że chyba masz rację - bo przed chwilą obejrzałem zdjęcia polskich Bergepanzer 2- pod kątem dokładnego zidentyfikowania, i nie widzę na tych obrazkach - wersji "A2".
"Chyba", bo nie mam pewności czy wśród 10 WZT , nie ma ani jednego "A2".
Ale dopóki nie zobaczę żadnego "A2" w 10 Bryg. Panc., to zgadzam się z Tobą - że mamy tam starszą wersję.



Tu się już nie zgodzę, bo tak Bergepanzer 2 ( z wersją A2 włacznie), jak i WZT-3 , WZT-4 - nie są sprzętem przeznaczonym do zabezpieczenia technicznego czołgów Leopard-2 i powinny być zastąpione Bergepanzer'ami 3 - które są najlepszym sprzętem do tej funkcji.

A w sytuacji przejmowania używanego sprzętu, bardziej sensowne - a przede wszystkim tańsze - jest przejęcie razem z Leeopardami -2A5 np. Bergepanzer 2, niż zamawianie w polskim przemyśle WZT-3, które podobnie jak niemieckie WZT - również nie będą sprzętem optymalnym, za to droższym.
Co nie oznacza, że WZT-3/3M/4 w ogóle nie należy polskiej armii zafundować, bo jednostki wyposażone w PT-91 i T-72M1 potrzebują jeszcze kilkunastu
WZT. I tam polskie WZT nadają się idealnie.

Jeżeli byśmy chcieli wyposażyć nasze jednostki w nowe WZT-3 czy 4 to i tak mamy zagwozdkę bo Bumar zlikwidował w zasadzie zakład produkujący silniki ( PZL "WOla") 31 grudnia 2012 roku.
Przy okazji tej akcji utrzymanie w stanie gotowości pojazdów bazujących na produktach "Woli" staje pod znakiem zapytania ( wozy WZT 2, 3, czołgi Pt-91 i T-72, MiDy itp). Nie wiem co za idiota taką decyzję podjął no i zakład jest w likwidacji.
Tak więc będziemy musieli się w tej sprawie zaprzyjaźnić ... z Ukraińcami zapewne.

Co do szybkości manewrowania to nie jest tak źle z M-88. Widzialem na własne oczy jak wymieniano powerpacka w Abramsie i zajęło im to w sumie jakieś 1 h co w porównaniu do np 72-ki to kosmos ( minimum 12 h dla świetnie wyszkolonej załogi mającej wszystko pod ręką).
Tak czy siak... wszystkie te WZT radzą sobie z takimi kwestiami dobrze.

Co do ceny... hmm może ten pojazd nie jest aż tak zaawansowany tudzież sława jego zaawansowania niekoniecznie ma pokrycie w rzeczywistości.

Knat2
Całkowicie się z toba zgadzam iż najlepszymi WZT dla Leo2 byłyby BPz3 i należałoby je zakupić dla nas tak jak mają je Niemcy, Szwedzi , Holendrzy czy Grecy bo zapewnia najlepsze warunki holowania itd. Z praktyki widziałem Leo2 spokojnie holowane przez piaski Świętoszowa przez BPz2 jak WZT-3 ( ano są na wyposażeniu tej jednostki) jak też 72-ki holowane przez WZT -2. tak więc w wielu sprawach te starsze konstrukcje tez dają radę ale nie dają gwarancji czy... zawsze będą mogły sobie poradzić szczegolnie że Leo2A5 są cięższe.

W tej chwili możemy silniki W-46 pozyskiwać z zagranicy, albo wykorzystywać remontowane silniki z T-72.
A za to, że zakłady "Wola" upadły, to nie tylko dawnemu "Bumarowi" - ale i MON należą się "podziękowania".

A w tej kwestii to napewno masz rację bo Bumar ( vel PHO) ma spore pchnięcie w MONie acz ostatnio sporo w rankingu spadli ( jakoś ostatnio błyszczy HSW gdzie fotki strzelają sobie i Premier (PO) i vicepremier (PSL)).

Samo odłączenie powerpacka od czołgu w M1 powinno trwać mniej więcej tyle co w Leo2. Problemem jest WZT. Niemcy od zawsze mieli WZTy z żurawiami na obrotowych podstawach, więc nie trzeba WZTa w ogóle ruszać by wymieniał powerpacki. M88A2 musi się poruszać jak i starsze wersje, żeby powerpacka wyjmowanego z czołgu przenieść, potem podczepić nowy powerpack, podjechać pod czołg i wstawić go do komory. To jest kwestia posiadania lub braku ruchomego żurawia.



Kongres USA miał do wyboru, albo tańsza modernizacja M88 i M88A1 do standardu M88A2, wszystkie na bazie M60, albo produkcja od podstaw zupełnie nowych M90 na bazie M1.

W USA problemem nie są rozwiązania techniczne a koszty, M88A2 spełniał te same wymagania co M90 ale był tańszy, dlatego go wybrano, zresztą nie tylko to.

Kamaz czytałeś kiedyś książki Richarda Hunnicutta? Pewnie nie, ale polecam zaoszczędzić pieniądze i w miarę możliwości poczytać.

U nich nie problemem była technika, tylko kongres tnący na czym się da, albo nielogiczne decyzje decydentów.

W USA inżynierowie zawsze byli bardzo dobrzy, ale koszty potrafią podciąć skrzydła najlepszym zespołom inżynierów, a w USA na szczęście lub nie, z kosztami zawsze się liczono, i masz już odpowiedź dlaczego rzeczywistość wygląda tak a nie inaczej.


A co do PHO, gdyby głąby miały trochę oleju w głowie to by się z Ukrainą dogadały, Ukraińcy potrafią robić świetne modyfikacje T-72, to do naszego WZT-3/4 wepchnęliby bez problemów porządny silnik taki jak 6TD-2.

Dogadywanie się z Ukrainą w sprawie PT-91 np. mogłoby doprowadzić do zbudowania czołgu bardzo zbliżonego parametrami do rosyjskiego T-90A.
Ukraińcy mają wszystkie potrzebne do tego elementy - nawet już poza silnikami, ale choćby SKO - można byłoby połączyć w Polsce produkowany termowizor z ich modyfikacją 1A45. I na pewno wyszedłby z tego lepszy SKO od Drawy.
To samo ze stabilizacją armaty, albo z pancerzem dodatkowym.
Gdyby PT-91 miały być szybko wycofywane z uzbrojenia, taka modernizacja nie miałaby sensu - ale chyba jeszcze długo pobędą w WP.
A jeżeli nie zostaną zmodernizowane lub po prostu doprowadzone do pełnej sprawności, to w rzeczywistości pozostaniemy z tylko 4 batalionami Leopardów-2.

Damian90
WZT nie ma zasadniczego wpływu na czas usunięcia powerpacka tylko to że w Abramsie masz więcej czynności do wykonania by ten powerpack wyciągnąć i dlatego to trwa dłużej niż w Leo2.

Knat2
No właśnie czy nam o to chodzi by pakować kasę w coś co będzie kolejną wersją modernizowanej 72-ki? Chyba nie ma to sensu.
Natomiast czy do naszych Twardych zmieszczono by inny silnik niż S-12U to pewnikiem tez wymagać będzie prac adaptacyjnych co zwięszy znacznie koszty. Pamiętajmy ile czasu trwało by zapakować 1000 konny silnik będący modernizacją S-12 U a co dopiero gdy zechcemy zapakować tam zupełnie inną jednostkę napędową. To nie są proste sprawy jak niektórym się wydaje.
Naprawdę jak to wyczytałem iż zlikwidowano ten zakład to myślałem że szlak mnie trafi! Przecież to w praktyce uziemia dużą część sprzętu wojskowego bo nie ma zastępowalności części. A co z pojazdami sprzedanymi za granicę? Nie wiem jak do tego mogło dojść.

Oj trochę ma wpływ, WZT musi ten powerpack wyjęty z czołgu przenieść, następnie trzeba podczepić świeży i podjechać, dopiero potem ma się możliwość opuszczenia go do komory i rozpoczęcia procedury instalacji.

Weź to tak na logikę, WZT z żurawiem na obrotowej podstawie nie musi jeździć nigdzie, stoi sobie i operuje jedynie żurawiem.

A co do samego powerpacka, z tego co widziałem to AGT-1500C z transmisją X-1100-3B nie ma specjalnie wielu złączy, około 3-4 śruby by go przymocować + elektryka i system paliwowy.

Możliwe że w polu z powodu owego WZT trochę im to zajmuje, ale w fabryce gdzie używają dużych dźwigów, to jest kilka minut od rozłączenia wszystkiego co trzeba do wyjęcia powerpacka.

Rozważ tą ewentualność.



5TDFMA pochodzący z Ukrainy, w zasadzie największą modyfikacją jest jedynie zmiana położenia rury wydechowej. Poniżej materiały o modernizacji T-72UA1 czołgu T-72B.

http://btvt.narod.ru/4/t72ua1/t72ua1.htm

Wóz ten ma silnik 5TDFMA o mocy 1050 koni mechanicznych, zupełnie innej konstrukcji niż W-45/46 i pochodne, do tego wzmocniono opancerzenie pojazdu dynamiczną ochroną "Nóż".

A Ukraińcy mieli jeszcze bardziej zaawansowane propozycje modyfikacji czołgów T-72.



A to ja się zgadzam, niekompetencja i głupota wielu decydentów w tym kraju poraża, i zaczyna się ocierać o zdradę państwa i narodu.

Ja tutaj nie mam co rozważać bo nie gadam o czymś czego sam nie doświadczyłem poprostu wiem jak to wygląda w obydwu konstrukcjach i wiem że zdejmowanie samego pancerza wierzchniego zajmuje więcej czasu niż w Leo2. Nieprawdą też jest iż w zakładach wymiana zajmuje kilka minut ( skąd masz takie przekonanie?). Minimum to jakieś 30 minut bo to czy masz taki czy siaki dżwig nie ma większego wpływu gdyz operator dżwigu działa w tym samym czasie co Ci ludzie którzy przygotowują pojazd i sama wymiana powerpacka to nie jest jedynie rozłączenie z wozem napędu bo także inne czynności jak np zdjęcia pancerza.
Miałoby to jedynie wtedy znaczenie gdyby wszystkie czynności wykonywał 1 człowiek a tak nie jest bo z reguły wykonuje te czynności kilku ludzi ( minimum 2)
Nie wiem po co chcesz udowadniać oczywistą nieprawdę że Abrams i Leo2 w tym względzie mają podobne czasy? Rozwiązanie w Leo2 jest pod tym względem lepsze i wszyscy to widzą a Ty tutaj chcesz na siłę udowadniać że to jedynie wina WZT. Nic podobnego, dopytaj się kumpli z USA jak nie chcesz mi wierzyć.

To nie jest kwestia wiary, doświadczeń czy lepszości jakichś rozwiązań a logicznego myślenia.

Skoro już rozmawiamy jak cywilizowani ludzie, to przynajmniej rozważ różne ewentualności w różnych warunkach.

A co do pancerza górnego przedziału napędowego. Oczywiście ten w M1 może być trudniejszy do usunięcia głównie ze względu na masę, jest on bardziej jednolity, zamiast ażurowych otworów wentylacyjnych, otwory są przykryte litymi, wykonanymi ze stali włazami eksploatacyjnymi.

W Leo2 sporo masy może odpadać na tą płytę, ze względu na to iż są w niej wycięte dwa duże otwory na wentylatory jednostki napędowej, okryte czymś w rodzaju siatki.

To może być jedna z przyczyn, drugą jest sposób montażu.

Ogólnie zaś w obu czołgach, pokrywa przedziału silnikowego powinna mieć podobną grubość, około 20mm.

Tak na marginesie, zapytanie do znajomych czołgistów wysłałem.

Wszystko zależy od tego, jak długo PT-91 i T-72M1 będą w Polsce eksploatowane.
Moim zdaniem - będą eksploatowane jeszcze długo, może nawet 20 lat - zwłaszcza PT-91, więc powinny mieć przynajmniej takie parametry operacyjne - aby mogły nawiązać równorzędna walkę z ich kuzynami - które również będą długo uzbrojeniem potencjalnego przeciwnika.
W ramach przywracania naszym czołgom pełnych możliwości, powinniśmy zainwestować w nowe produkcyjnie armaty (razem z nowymi APFSDS do nich) i w ulepszanie SKO - choćby tylko poprzez modyfikację do standardu "Drawa-TGA".
Kwestia silników, nie jest problemem niemożliwym do pokonania i można pozostawić dotychczasowe jednostki napędowe, jeżeli będzie możliwość przeprowadzania ich bieżących napraw.
Jeżeli takiej możliwości nie da się osiągnąć, można adaptować do istniejącego układu napędowego silniki zagraniczne - nie tylko ukraińskie.
Natomiast przy wykorzystaniu ukraińskich rozwiązań, można byłoby stworzyć modernizację, która znacząco zwiększyłaby dynamikę jazdy czołgu PT-91, do poziomu nie gorszego od własności manewrowych Leopardów-2.
Ale priorytetem w przypadku naszych PT-91 - jest zwiększenie możliwości ogniowych tych czołgów, co ma również bezpośrednie przełożenie na ich przeżywalność podczas walki. A to akurat, nie jest bardzo kosztownym przedsięwzięciem i jest możliwe do przeprowadzenia z technicznego punktu widzenia, bo gotowe modyfikacje SKO już istnieją.
Oczywiście, najlepszym wyjściem byłoby zastąpienie wszystkich PT-91 i T-72, nowym czołgiem podstawowym.
Ale patrząc realnie i uwzględniając inne potrzeby polskich wojsk lądowych (i nie tylko ich)- szanse na to są niewielkie, pomimo optymistycznych planów.
Wystarczy zdać sobie sprawę z tempa wprowadzania do uzbrojenia "Rosomaków" - niedługo minie 10 lat od przyjęcia ich na wyposażenie WP, a nadal podstawowym sprzętem jednostek zmechanizowanych jest BMP-1 - i jeszcze długo pozostanie.
Wprowadzenie na miejsce BMP-1 - "Rosomaków" i nowych gąsienicowych BWP - to najważniejsze zadanie dla MON w najbliższych latach, jeżeli chodzi o jedn. zmech.
O równoległym wprowadzaniu nowego czołgu, można chyba zapomnieć - to będzie musiało być odłożone w czasie. (Chyba, że zdecydowalibyśmy się na całkowite zastąpienie postsowieckich czołgów - poprzez pozyskanie używanego sprzętu np. z USA, co jednak będzie generowało większe koszty, od odpowiedniego zagospodarowania tego co już mamy).
I dopiero po wymianie BMP-1, będą mogły się rozpocząć zakupy czołgu.
Do tego momentu, albo będziemy mieli wartościowe bojowo czołgi PT-91 - albo będą to wyłącznie zapisy w ewidencjach posiadanego sprzętu.
A kraj o tej wielkości terytorium co Polska, powinien mieć jednak trochę więcej czołgów - niż 4 bataliony Leopardów - 2, które poza tym, że są nowocześniejsze od PT-91 - nie są sprzętem niezniszczalnym...

Żeby logicznie myśleć trzeba mieć wiedzę także praktyczną. I z taką wiedzą jaką masz należałoby podchodzić do niej z pewną dozą niepewności. Ja też do swojej podchodzę z pewną dozą niepewności ale co widzialem to widziałem i w tej konkretnej sprawie poprostu wiem ile czasu zajmuje demontaż i montaż napędu. W samym Leo2 musisz odłączyć jedynie dwie szybkozłączki zaś w Abramsie takich gniazd masz co najmniej 4. Inaczej też podczepiany jest sam powerpack pod żuraw. Rozwiązanie amerykańskie jest porównywalne ale nieco bardziej złożone no i sam proces unoszenia jest bardziej ryzykowny bo wanna Leo2 jest bardziej regularna. Ponadto w Leo2 nie musisz otwierać tylnych osłon pancernych jak w Abramsie by się dostać do silnika i móc go unieść, wystarczy odkręcić kilkanaście śrub, odłączyć dwa złącza, podłączyć linę i heja... płyta zdjęta.
To wszystko są niuanse które decydują o szybkości danej czynności i decydują o tym że wymiana powerpacka w Leo2 zajmuje dla sprawnej załogi i operatora dżwigu 15 minut ( rekord to 10 minut) ile wynosi w przypadku Abramsa to według instruktorów 30 minut a w praktyce widziałem ( no ale nikt się oczywiście nie śpieszył wręcz wykonywano to na spokojnie) 1 h operację.
Tak czy siak obydwa wozy mają bardzo dobre rozwiązania ale napewno nie są takie same i przewaga Leo2 w tej sprawie jest, moim zdaniem, oczywista.

Knat2
Jasne stanowisko i trudno nie stwierdzić że dosyć racjonalne. Ja mam nieco inne stanowisko w tej materii ale dzięki za wyjaśnienie.

Jest to błędne założenie, uważasz że fizycy którzy zajmują się fizyką kwantową, i którzy są tylko teoretykami nie myślą logicznie?



I taka odpowiedź jest już do zaakceptowania, a nie na zasadzie bo tak. I mogę się z taką odpowiedzią zgodzić.

Aczkolwiek dostałem odpowiedź od znajomego czołgisty, i tu uwaga, on służy na najnowszych M1A2SEP, więc wie co mówi.

No więc tak, wedle jego słów, w polu wymiana powerpacka dobrze wyszkolonej ekipie zajmuje góra 30 minut. Natomiast w jednostce, zajmuje im to 15 minut. Podkreślił też że oprócz wyszkolenia i warunków w jakich się pracuje, na czas wymiany powerpacka wpływ ma też ilość, typ i dostępność narzędzi do tego potrzebnych.

Z tego co pisze, wynika także że wymianę powerpacka ćwiczą niemal codziennie.

Co więcej, skopiował dla mnie także zapiski z instrukcji obsługi, ale, mogę udostępnić na prośbę, przez PW, na forum wrzucać nie będę bo prosił abym za bardzo nie rozpowszechniał, i osoby które ewentualnie ode mnie mogą to dostać, także upraszam o zachowanie tego dla siebie.

Panowie, a jak myślicie-jak te 3 miliardy w dupsko wpłyną na rozwój Geparda, czym by się on finalnie nie miał stać?

Nie sądzę, bo to tegoroczny budżet - a program Gepard, nawet się jeszcze nie rozpoczął - więc nie ma czego finansować.

P.s.
A ten Gepard, to już drugi Gepard konstruowany w Polsce.
Bo przecież w 2001 roku zaistniała koncepcja polskiego czołgu o takim kryptonimie - może obecny Gepard jest jej kontynuacją, jeżeli ma powstać w tak ekspresowym tempie...

Niezupełnie-do pierwszej to chyba nawet nikt nie planował dopasowywać śrubek Zresztą, czy to nie była przypadkiem leonowa wieża z kadłubem pochodnym od T-72?
A może wieża miała być z leclerca, acz po zmianach?

Wy tu sobie panie i panowie dywagujecie na temat najnowszych konstrukcji, a ja, jako ten "perwert", chciałbym was zapoznać z pewnym filmikiem "z myszką", pokazującym jak to onegdaj bywało!
http://www.youtube.com/watch?v=iOWS235dB-M
Nieprawdaż, iż łezka się w oku kręci?

Musi dlatego, że w tytule wątku, do czego także zobowiązuje dział, jest słówko "współczesne"

http://www.youtube.com/watch?v=pfPj_8OSen0

Widać w Charkowie urządzają sobie zimą takie zabawy.

To miała być nowa wieża zamontowana na kadłubie T-72.
Polski "Jatagan", by z tego wyszedł.

Chyba, że tak. Cóż... Gdyby nie podwozie, to pomysł wcale dobry. I gdyby nie brak kasy...

A czołgu w planach niet, za to taki potworek:
Wóz wsparcia bezpośredniego (WWB) – celem jest opracowanie i wdrożenie wozu uzbrojonego w armatę 120 mm na podwoziu Uniwersalnej Platformy Gąsienicowej (masa wozu ok. 35 t).
No, to mamy Andersa z bezzałogówką. Vivat!

Toż ta stronka nie jest wiążąca, to nie są nawet WZTT a po prostu zlecenia na prace studyjne, które mogą zostać tylko pracami teoretycznymi i nic więcej się z nich nie urodzi.

Może poczekaj aż na portalach informacyjnych o jakiejś renomie w branży pojawią się rzetelne informacje.

Oby to były tylko teoretyczne prace, bo jak się zamienią w prace praktyczne - to będziemy mieli czołg teoretyczny...

Tutaj jest jeszcze - na innej stronie, informacja bardziej wiążącej - chyba.

http://www.ncbir.pl/programy-i-projekty---...rsie-nr-42013-/

Tzn praktycznie silnie uzbrojony i mobilny, teoretycznie opancerzony

Jak ktoś nie kliknął na stronie podanej wcześniej, to poniżej założenia owych prac.
W kolejności:
WWB,
BWP,
Następca BRDM,
KTO.

http://www.ncbir.pl/gfx/ncbir/userfiles/_p...temat_nr_17.pdf

http://www.ncbir.pl/gfx/ncbir/userfiles/_p...temat_nr_18.pdf

http://www.ncbir.pl/gfx/ncbir/userfiles/_p...temat_nr_19.pdf

http://www.ncbir.pl/gfx/ncbir/userfiles/_p...temat_nr_21.pdf

Napisać bez błędów to chociaż mogli

Polecam artykuł mojego kumpla ppłk Marek Depczyński pt. "Rosyjskie dylematy pancerne" odnośnie sytuacji w Rosji obecnie zamieszczone w Przeglądzie Wojsk Lądowych nr o3(060) Grudzień 2012 daje do myślenia.