Witam!

Pancernik rakietowy - pomijając fakt ogromnych kosztów i małej przydatności w obecnych czasach mam pytanie: Jak waszym zdaniem powinien być wyposażony i uzbrojony pancernik rakietowy?
Obecnie największymi okrętami bojowymi flot są lotniskowce. Następnie krążowniki, fregaty, korwet. Dlatego też o wiele sensowniej było by zbudować 60 tyś tonowy lotniskowiec zabierający na pokład np. 70 maszyn, niż wielka platformę rakietową.
Koszty budowy takiego okręty były by prawdopodobnie porównywalne z planowanymi brytyjskimi lotniskowcami typu Queen Elizabeth.

pozdrawiam

To się nazywa - Iowa.

A dlaczego te same wyrzutnie nie miałyby obsłużyć Tomahawków?

tylko po co, od razu, pancernik?
obecnie, pancerz, nawet taki jak na "Yamato" nie stanowi żadnej ochrony dla rakiet p-okrętowych, więc uważam, że nie ma potrzeby opancerzania okrętów.
To co proponujecie, to 2x"Ticonderoga". Oba, razem, wypieraja 20 tys ts, czyli jakies 25 tys mniej niź "Iowa". Koszt wyprodukowania kadłuba z zespołami napedowymi, jest wielokrotnie niższy, niż takiż kadłub, o długości blisko 300 metrow, ale wykonany z grubych płyt pancernych. Przyjmując nawet, że 1 ts "Ticonderogi" i 1 ts "New Iowa" to to samo, to na 50 tys ts "new Iowa" wychodzi 5 okrętów t. "Ticonderoga", które beda miały, łącznie 2,5 raza więcej rakiet (tak ok), i bedą w 5 róznych miejscach, więc moga uderzac w pieć różnych celów... no i sił, aby je zatopić, potrzeba 5 razy więcej, a może i nawet więcej.
Sercem tych okrętów sa systemy uzbrojenia, i kierowania nim, oraz możliwość wykrywania celów na dużych dystansach. Niemniej, wcale nie potrzeba, aby to pomieścić, kadłuba "Iowy" czy "Yamato". Wystarczy "Ticonderoga".
Pamietam, że w jakims starym "Morzu" widziałem wizje artystyczną "pancernika rakietowego". Znamiennym jest, że zaden projekt nie wszedł w stadium projektowania rzeczywistego, a jedynie pozostał szkicem.
Co by nie powiedzieć, coby nie wymysleć, swiat, powoli odchodzi od wielkich okrętów, albowiem ich konstrukcja wymaga ogromnych nakładów, a poetm ich eksploatacja jest bardzo kosztowna. No i jest to "tylko" jeden cel! trudniej ustrzelić 10 niszczycieli o wyporności 5-7 tys ts, niz jeden pancernik o wyporności 50-70 tys ts.
ps. Rozumiem, że kierujecie sie bardziej sentymentem niz pragmatyką, bo, wedle obecnych mysli strategicznych, okręt-arsenał tej wielkości staje sie koszmarem, ale przede wszystkim, dla jego posiadacza.

A jaką przebijalność mają głowice pokpr?

Mylisz się całkowicie! Jak zgodnie twierdzą analitycy, żaden z pokpr typu zachodniego nie ma szans ma przebicie pancerza pancernika. Być może ex-sowieckie pociski typu Granita z głowicami kumulacyjnymi poradziłyby sobie lepiej.

Na to, co proponujesz ('arsenal ship'?) wystarczy jeden pocisk, a fajerwerk będzie widać w promieniu 1000 km.

Rozumiem, że kierujesz się bardziej re-sentymentem, niż pragmatyką, bo pancernik cechuje się przynajmniej wysoką przeżywalnością, w przeciwieństwie do Tico.

ależ wcale nie! jak narazie nie ma konieczności posiadania pocisku p-okrętowego, zdolnego do przebijania pancerza półmetrowego, chociaż nowe pociski made in Rossija mają ogromna siłe rażenia. Niemniej, gdyby ktorekolwiek flota pokusiła się od "odrodzenie monstrum", to napewno, zaraz powstałaby "kontr-broń", w tym przypadku stosowny pocisk.
Owszem P-700 "Granit", to potega. Biroąc pod uwagę, że takie okrety uderzeniowe t. 949 i 949A, zostały stworzone po to, aby niszczyć lotniskowce, to zapewne, mogłyby dośc szybko wyeliminować pancernik. Obecnie, Rosja, posiada ich 6-8, a każdy z nich 24 pociski. ale to juz OT
Niemniej mysle, że gdyby Jankesi pokusili sie o skontruowanie "new Iowa", to Rosjanie, zaraz by przystapili do budowy czegoś, co byłoby dobre do jego wyeliminowania. Z tego co wiem, to prowadzą bardzo intensywne prace nad nowymi p-okr. więc za jakis cza usłyszymy o np P-1000?


nie ma alternatywy dla pancernika. Był "orginałem". Świat poszedł do przodu, zmieniły sie systemy zniszczenia.... Byc może, w dalekiej przyszłości, zostanie opracowany naprawdę dobry pancerz aktywny, to wtedy... przykładem sa czołgi! one nadal się rozwijają bardzo intensywnie.


Sentyment to ja mam "napedu na wiatr"! ale to kwestia "ducha"...
Równie dobrze mógłbys przywołac tu, za porównanie, "Ford-Kartoon" albo "Malucha"....
Nie rozumiem skąd to stwierdzenie o resentymencie?
Porownanie mozliwości "Iowa", czy nawet jakiegoś "new Iowa", do mozliwości "Ticonderoga" to wg Ciebie re-sentyment?
wg mnie to raczej pragmatyka, choc tez nie do konca!
Działania II w.św. potwierdziły starą teorie francuskich admirałów, jeszcze z XIX wieku, ze przyszłością okrętów nawodnych będą kontrtorpedowce. Po tylu latach mozna stwierdzic, że, bez brania pod uwagę dokonan lotnictwa, to okręty klasy niszczyciel, wykonały największą i najbrudniejszą robotę na morzu. W międzyczasie wyrósł nowy przeciwnik okrętów, tj okręt podwodny, i znim tez sobie świetnie dawały radę. Stały sie naprawdę uniwersalnymi okrętami. Obecnie mogą niszczyć cele daleko w głębi lądu, tropic i niszczyć op, i walczyć z lotnictwem. A to, że, obecnie, jest tendencja do powracania w nazewnictwie do czasów "żagla", to wiele z nich, w wielu flotach, nazywa się fregatami, choc, czy to niszczciel, czy to fregata, ich mozliwości są praktycznie takie same.
Co do przezywalności okrętów, to, jak sam zdajesz sobie sprawę, nie ma okrętów niezatapialnych, tak jak i samochodów w 100% bezpiecznych. Na morzach swoje miejsce mają malusie kuterki i ogromne krążowniki czy lotniskowce. Jednak nadal twierdzę, że w dobie, kiedy siła rażenia lotnictwa jest tak wielka, wielkie okręty są w wielkim niebezpieczeństwie.
Kurde! Ramond! brniemy w totalny
Temat "Pancerniki Rakietowe" to, ewentualna "pieśń przyszłości"...

wystarczającą do zatopienia dowolnego okrętu

Mylisz się, typowe głowice większości pokpr (Harpoon, Exocet, Uran) nawet by nie przeżyły spotkania z pancerzem burtowym pancernika, nie mówiąc o jego przebiciu. Porównaj masy, konstrukcje i prędkość tych głowic z prędkościami pocisków, które przebijały pancerze pancerników.

Amerykanie reaktywowali swego czasu Iowy, Sowieci nie skonstruowali nic w odpowiedzi.

Lotniskowiec w porównaniu do pancernika to kartonowe pudełko wypełnione paliwem lotniczym... Ale faktem jest, że głowice kumulacyjne mogłyby się spisać, GDYBY detonowały na pancerzu. Biorąc pod uwagę, że atakują głównie w locie nurkowym, detonowałyby sporo ponad pokładem pancernym.

Ciekawe, że mimo iż wszystko, co sprzysięgło się przeciw pancernikom odnosi się również do czołgów, te ostatnie jakoś nie zniknęły - i nie chcą zniknąć.

Upieranie się, że czas pancerników przeminął, zamiast dojrzenia przynajmniej niektórych możliwości, jakie daje pancerz i duża wyporność - to jest moim zdaniem resentyment.

Zauważ, że obecnie niszczyciele urosły do tego stopnia, że może sobie na nie pozwolić mniej państw niż na pancernik przed 2WS.

Nie porównuj fregat i niszczycieli. Te ostatnie nie dość, że mniejsze, to wywodzą się z eskortowców i patrolowców. I tylko ostatnio urosły da takiej rangi, że chwalebna nazwa z czasów żaglowców zaczęła do nich pasować.

Siła rażenia lotnictwa domaga się wzrostu siły przeciwlotniczej.

Problemem jest nie to co jest obecnie dostępne tylko to co by stworzono do radzenia sobie z takim pancerzem. Jestem nawet w stanie się założyć że odpowiedni przeciwnik który dowiedziałby się o budowie takiego okrętu, wynalazłby na niego głowicę i nosiciela tej głowicy, zanim nasz pancernik zostałby zwodowany.

Zdaje się że na typie Tico jednak jest jakieś tam opancerzenie chroniące jakoś tam te najbardziej wrażliwe punkty. Taki magazyn broni zawsze warto osłonić jakkolwiek.

Taki okręt ma rację bytu tylko w wypadku gdy będzie w stanie wypełnić zadania lotniskowca przy znacznie zredukowanej załodze. A jako że stać byłoby na niego tylko amerykanów a na zachodzie koszty ludzkie to koszty horrendalne, coś takiego ma rację bytu. To jedynie kwestia rozwoju techniki.

Projekt LCS też jakoś utknął na razie, koszty go pogrążyły. A miało być tak pięknie, żadnych mamutów typu niszczyciel...

W poście o zmierzchu pancerników wypociłem tekst, że jakiś okręt 300 kt pancerz grubości metr, poczwórne grodzie itd bez broni jądrowej byłby niezatapialny.

Tylko jakie cele ma realizować? Rozwalanie islamistom chałup? W Afganistanie do tego celu stosowano "tylko" okręty podwodne z Tomahawkami...

Emotkionka jak rozumiem miała osłonić, to że napisałeś bzdurę i nijak nie potrafisz jej obronić.

Czy wg. Was mają rację bytu czy nie?

Technika wojskowa nie jest statyczna tylko dynamiczna
Decydująca jest uwaga o możliwości szybkiej konstrukcji kontrbroni - w tym wypadku jakiegoś nowego pocisku.

Ramond! żaden z wynienionych pocisków, za potencjalny cel nie ma pancernika, bo te, de facto, nie istnieją.
Gdyby jednak, jak juz powiedziałem, ktoś sie pokusił na ich reaktywację, natychmiast, anim by go ukończono, do wyposażenia obcego-wrogiego mocarstwa, trafiłby pocisk, zdolny zniszczyć tego kolosa. Zauwaz proszę, że USA posiadała pancerniki jeszcze w latach 80-tych, i ZSRR nie robiło z tego powodu larum. Ich głównym zmartwieniem były lotniskowce, z ich grupami lotniczymi. Niemniej, np gdyby "Wisconsin" stał się jakims poważniejszym zagrożeniem dla Czerwonej Floty, to tak jak "Nimitzom", przydzielono by kilka uderzeniowych op, z wycelowanym w niego ca. 48-96 pocisków t. Granit.
Ponadto, zawsze, w arsenale mocarstw, jest bomba "A", rowiązująca wszelki problem z tym co pływa. Fali po wybuchu atomowym nie zatrzyma żaden pancerz, a wybuch może nastapić dośc dalego od samego okrętu, poza jego systemami samoobrony.
Z obecnie produkowanych, tylko "Bazalt" i "Granit" (choć może jeszcze coś), jest w stanie wyeliminowac z walki pancernik. Zapewne jednak, jak tylko ktoś się na świecie pokusi o "new Iowa" albo "new Yamato", to znajdzie się cos na niego. "Huragany" wystarczą do rozwalenia jego elektroniki, a na obecnym polu walki, bez tego ani rusz.


Bo z ich punktu widzenia, a także zagrożenia dla ich floty, te mastodonty nie stanowią jakiegokolwiek zagrożenia. Tak jak juz napisał pulemietczik, to dobre do strzelania islamistom w chałupy. Dla "prawdziwego okrętu" obecnych czasów, nie stanowi on żadnego zagrożenia. Z dział to chyba ostatnio postrzelali se pod Bejrutem i w zatoce? No ale "kałach" za przeciwnika więc chłopcy z US Navy mieli poczucie bezpieczeństwa. Gożej by było, gdyby tak podpłyneli pod Murmańsk... tam już nie byłoby zmiłuj się!


Owszem! bo nie ma potrzeby ich opancerzać! poprostu pocisk rakietowy i to pokona i to, jesli doleci i jesli trafi! ale to juz co innego!
Dodam, że w "Granitach" stosowane są różne głowice. Nie tylko kumulacyjne!


a to z prostej przyczyny! bo nie ma, na lądzie dla nich alternatywy. żeby wygrac wojne, trzeba opanować terytorium wroga, jego miasta, zakłady, lotniska... bez lądu nic nie funkcjonuje. Okręt, nawet najpotężniejszy, musi kiedyś wreszcie zawinąć do portu, a samolot wylądować na lotnisku. Owszem, obecnie są okręty z napędem nuklearnym ale paliwo to nie jedyna rzecz potrzebna do przertwania. Potrzeba bomb i rakiet dla samolotów, a także paliwa dla nich, potrzeba żarcia itp., no i najsłabsze ogniwo...czlowiek. ten element zawsze, najszybciej się zużywa w tym zakresie, od samego początku naszej historii, nic sie nie zmieniło! stąd trwanie czołgu! on jest królem na lądzie. W dobrej asyście, to czołgi wygrywają wojny.


Alez ja nie twierdzę, że pancerz jest zbędny. Niemniej czas pancerników minął.
A walory pancerza? wiele! nadal wykorzystywanych! ale nie polega to obecnie, na, w nieskończoność, pogrubianiu go... są alternatywy dla stali


Eeee! policz dobrze kto miał "mastodonta" w 1939 roku, a kto ma obecnie niszczyciel!
Wtedy, tylko w Europie, pancerniki miały : Wlk.Brytania, Francja, Niemcy, Włochy, ZSRR, Hiszpania (nie licząc POW Skandynawów i Holendrów) oraz plany holenderskie. Obecnie niszczyciele ma :
Wlk.Brytania, Francja, Hiszpania, Portugalia, Niemcy, Włochy, Grecja, Turcja, Polska, Rosja, Norwegia, Szwecja, Dania, Holandia... wliczam w to duże fregaty, które są niszczycielami, tyle, że nazwy jakieś sentymentalne. To tylko Europa. W Afryce nie było pancerników, a są niszczyciele/d.fregaty... no sporo tego!


własnie, że nalezy je liczyc. Wiele typów jest tak duzych, i tak wyposażonych, że własciwie to niszczyciele, choćby "fregaty" indyjskie!


a kubatura okrętu to ogranicza!

Wróćmy do sedna ... czyli "co spowodowało", że nastapił "zmierzch pancerników"?
Moja opinia, że jest to spowodowane wzrostem siły lotnictwa, jest nadal przeze mnie podtrzymana. Natomiast lotniskowiec, to tylko platforma startowa... taki okręt-baza dla lotnictwa morskiego!

Tak jest ze wszystkim z samolotami, czołgami, okrętami.
skuteczna bron na Niszczyciel rakietowy jest pocisk przeciw okr. Exocet
na samolot Aster 30, na czołg RPG. Idac ty tropem, poco w ogolę budować uzbrojenie skoro zawsze jest na nie jakaś kontr bron.

A ja się tylko pytam czy ma racje bytu czy nie?

nie! to moja opinia!
[QUOTE]Botras Napisano Dzisiaj, 22:05
QUOTE(shrek63 @ 3/02/2008, 17:50)
QUOTE(Botras @ 3/02/2008, 17:01)
QUOTE(shrek63 @ 3/02/2008, 16:38)
obecnie, pancerz, nawet taki jak na "Yamato" nie stanowi żadnej ochrony dla rakiet p-okrętowych
A jaką przebijalność mają głowice pokpr?
wystarczającą do zatopienia dowolnego okrętu
Emotkionka jak rozumiem miała osłonić, to że napisałeś bzdurę i nijak nie potrafisz jej obronić.
I tak "zrozumiesz" co będziesz chciał, jak, z resztą, masz w zwyczaju :panie psoze"! emotke miała byc dedykowana, delikatnie, nietrafioności pytania.
Przypomne, bo być może nie przeczytałeś dokądnie,...dyskusja toczy się "czy mogą powstać obecnie pancerniki rakietowe"!
Dodam, przy tym że nikt rozsądny, nie bierze w takim przypadku, jako systemu zniszczenia takiego kolosa, żadnych "Harpoonów"; "Exocetów", czy "Uranów". Poprostu już większe i potęźniejsze pociki pokrętowe, jak choćby tu przytaczane sowieckie P-500 "Bazalt" i P-700 "Granit", choć, być może w arsenałach Rosji są jeszcze potężniejsze... najwyższe miejsce w tym wyścigu, daję RT-2PM2(?)/RS-12 Topol ;>

"Nietrafioności"...?

Napisałeś:

To zdanie jest w czasie teraźniejszym i to w trybie oznajmującym. Ono nie opisuje stanu, który mógłby zaistnieć gdyby wprowadzono okręty opancerzone, jak pancerniki. Stwiedziłeś coś, co nie odpowiada prawdzie, a potem zacząłeś się z tego rakiem wycofywać, sugerując, że pisałeś o czymś, co mogłoby się stać. Jak najbardziej "trafione" jest pytanie o przebijalność głowic obecnie istniejących głowic pokpr, bo można było pomyśleć, że masz dane pozwalające Ci na wyciągnięcie takiego wniosku. Okazało się, że nie.

PS. Nawiązując do tego "pana psora", to gdybym miał się czepiać, to pisałbym coś o tym, jak fatalnie jest zbudowane to zdanie o pancerzu, ochronie i rakietach...

a zauważyłeś jakich, obecnie, uzywa się różnych głowic bojowych w pociskach rakietowych? od głowic "standart" czyli penetrująco-wybuchowych, poprzez głowice pozbawione materiału wybuchowego, działające na zasadzie wykorzystania energii kinetycznej pocisku... są też głowice wybuchające na określonej wysokości na celem mające na celu zniszczenie jego elektroniki.... a na końcu głowica nuklearna (o róznych mocach).
czy wszystkie z nich maja za zadanie "penetrację"?
to odpowiedź!
jesli nadal Cie to nie satysfakcjonuję, to postaram się rozwinąć ten temat, w innym dziale, o czym Cię napewno powiadomię!

a przy okazji zauważyłeś "belferski" sposób swoich wypiewiedzi? mnie to przypomina studia? tam, jak jakis niedoceniany docencina chciał błysnąc, to zwracał uwagę na "przecinki", nadwiernie korzystał z pomocy pytań, czyli, np "czyli co Pan chciał powiedzieć?", "tylko to Pan umie?", "to jest jedyna Pańska odpowiedź?"... przy tym, aby podkreślić ważność swojej osoby, używał w stosunku do studentów okresleń "pierdoły Pan wygaduje" "pleciesz Pan trzy po trzy", "weźno się dzieciaku do nauki" a nawet "to takie debilne określenie Drogi Panie, że nie wynależiono na to jeszcze określenia, ponad to, ktore własnie teraz użyłem"...i całą game piniżających określeń! ... wszystko to, używane w stosunku do młodych, ale juz dorosłych ludzie, było bardzo, delikatnie mówiąc, nieeleganckie, a ja to kwitowałem określeniem "chamstwo". Miałem przez to "przechlapane", co wcale nie znaczy, że niezdałem

Staraj się więc nie uzywac takich słów, bo, w gruncie rzeczy, nie wiesz z kim rozmawiasz, a jeśli ten ktoś, posiada nawet małą wiedzę, to niegrzeczne jest wywyższać się. Podpowiedz, nakierunkuj, doradź... temu służy forum!
To chyba wszystko!

ps. ja odniosłem wrażenie, że jednak sie czepiasz. Byc może zmienie zdanie! ale nie zależy to tylko ode mnie

Wskaż przykłady przeciwokrętowych pocisków rakietowych z głowicami kinetycznymi. Wskaż, jaka głowica eksplodująca ponad celem, jak w przypadku pocisków przeciwradarowych, może spenetrować pancerz burtowy, czy pokładu najsłabszego choćby z pancerników. Przypomnę, że fragment, do którego się odniosłem pytając o przebijalność brzmiał:

Nie interesują mnie jakieś inne rakiety, ani rakiety w ogóle, tylko ściśle pokpr i to aktualnie, a nie potencjalnie istniejące, bo takie właśnie wskazałeś w cytowanym fragmencie.
Ja się nie czepiałem. Stwierdziłeś coś ciekawego i chciałem poznać podstawy tego twierdzenia, tj. być może znane Ci wartości penetracji aktualnie istniejących pokpr. Okazuje się, że podstaw nijakich do wygłoszenia takiego, a nie innego twierdzenia nie miałeś.



Ty lepiej nie wspominaj o przecinkach, ani o kulturze wypowiedzi. Nie czepiam się takich rzeczy, ale jak dalej będziesz wypisywał pod moim adresem takie pouczające elaboraty, to mogę zacząć, próbka powyżej.
Gdy zaś idzie o "małą wiedzę", to nie jest to grzech - albo sam strasznie grzeszę. Problem jest wtedy, gdy ktoś wypowiada się publicznie w formie stanowczych stwierdzeń, gdy nie owej wiedzy nie ma, na przykład o przebijalności obecnie istniejących pokpr...

Klasóweczka "panie psorze"?
...napisałem dość wyrażnie "wybuchająca nad" w celu zniszczenia elektroniki, czyli nic o penetracji, czy to pokładu, czy to pancerza! Kinetyczne głowice były instalowane na P-700 Bazalt (dane m.in. z NTW-nie pamietam numeru u nie mam zamiaru wertować ponad dwóch setek egzemparzy, także zaznaczone w innej literaturze fachowej przy okazji tragedii "Kurska"). De facto, "standartowa" obecnie głowica tegoż pocisku (typ głowicy HE), które wymierzone są w amerykańskie lotniskowce, sa w stanie przebic pancerz także "Yamato". Dla porównania, głowica japońskiej torpedy Type 93 (1933) Model 3, kalibru 610 mm, miała 780 kg materiału wybuchowego AD 1943 (wnioskuję po dacie wprowadzenia do produkcji). Siła "long lance" jest legendarna, i raczej niepodważalna. Tym bardziej, kiedy burty "Yamato" i "Musashi" penetrowały jankeskie torpedy lotnicze, o znacznie mniejszej sile przebicia (159-262 kg) niż "Long Lance", oba kolosy poszły na dno. Torpeda Type 33 (1933) Model 3, "podróżowała z maksymalna prędkością 50 węzłów, jankeskie torpedy lotnicze, maksymalnie pływały 33-34 węzły, P-700 lata z prędkością 1,6 Macha. Jego poprzednik, tj. P-500 ma głowicę 1-toną a lata 2 Macha. Na wyposażeniu Rosji są też inne, znacznie nowsze pociski p-okr., latające z prędkością hipersoniczna, czyli ponad 5 Macha. Ona tekże posiadaja dość szerokoa gamę głowic, zależnie od tego, jakie zadanie ma wykonać. Obecnie "panie psorze" głowice mozna wymieniać, kilka-kilkanaście śrubek, tu kabelek, tam kabelek, jakies pudełeczko inne do środka, i juz mamy pocisk, niby taki sam, a jakiz on inny!



A mnie interesują!
Każdą "nie przeciwokrętową" można, dość szybko "przerobić" na takową! Wielokrotnie, na świecie, tak postępowano, jeśli "obiekt" był podatny na takowe przeróbki (a najczęściej jest). Podać przykłady?. Zaznaczę, że rakiety są dość uniwersalne, tak np. woda-woda, jak i ziemia-ziemia, jak i ziemia-woda... Taka jest obecnie tendencja, bo koszt opracowania pocisku jest ogromny. Te same rakiety, w róznych konfiguracjach "silnik-głowica-system kierowania" uzywane są przez wszystkie rodzaje wojsk.
De facto, P-700, ktora... ma dośc uniwersalny zestaw głowic, posiada także głowicę nuklearną, o regulowanej mocy do 500 kT. a to wystarcza absolutnie do spenetrowania dowolnego pancerza okrętowego. Najnowsze dzieło Rosjan w tej materii, to P-1000 Vulcan. Jeszcze większy zasięg i jeszcze wieksza predkość. Głowica o masie jak w P-500, ale nowszy system kierownia, bardziej wszechstronna.


Rozumiem, że klasóweczkę, u "pana psora" zaliczyłem na "dwóję"? Ja jednak twierdzę, że mam. Mam takie samo jak i Ty! jak narazie nic konkretnego nie powiedziałeś w zakresie tego tematu, Twoją domeną jest krytyka! jak zauważyłem, to wszystkiego, a przy okazji i wszystkich, choc nie bezposrednio. Jednak określenia, jakich uzywasz, są bardzo niemiłe!


jak narazie, to mój pierwszy elaborat na ten temat, i mam nadzieje, że nie bedę musiał powtarzać podobnych wystapień. Nie po to tu bywam! Ale, jak sam zauważyłes, nie ja zacząłem! Nie pouczaj mnie! nie krytykuj! masz uwagi to konkretnie, bez słów "bzdura" itp. Chcesz obalic to co ja napisałem, to napisz konkrety!
Tobie natomiast już, w innych temat zwrócono uwagę, na takie określenia, np "a Ty odrazu z buta" (lub cos w podobie)...
Nie musisz mnie lubić, nie na tym to polega. Niemniej odnoś sie do forumowiczów, w sposób, ogólnie przyjęty za "kulturalny". I nie traktuj forumowiczów jak uczniaków. Nie taka Twoja rola. sic
uważam problem za zamkniety! przechodzę "do porządku dziennego"! czyli do "pancerników rakietowych"... potrzebne czy nie?
pozdrawiam
Shrek63

Ale każdy z tych pocisków zrujnowałby doszczętnie wszystko to co jest ponad pancerzem a tym samym wykluczył okręt z dalszych walk, to równie dobrze można zrezygnować z pancerza. W każdym razie na takiej Iowie jej AoN niewiele osłania. W nowoczesnym pancerniku konieczne byłoby osłonięcie chociaż części niezbędnej do dalszej walki elektroniki.
A swoją drogą, skąd twierdzenie że pocisk spadałby z góry? a co z tymi pięknymi filmikami pokazującymi w zwolnionym uderzenie pocisku w „bok” okrętu, pocisku który wcześniej leciał sobie raczej poziomo?

A to nie było czasem tak że reanimowali Iowy w odpowiedzi na ruskie Kirowy?
Tak czy siak było to możliwe jedynie dzięki Reganowi który wpadł na pomysł wydania kolejnego wyścigu Rosjanom i wpompował w armię tyle kapuchy że opłacało się przywrócić do służby nawet stare pancerniki.

Czas pancerników w wydaniu Iowek z uzbrojeniem składającym się z ciężkich dział z całą pewnością przeminął. Ale jak już mówiłem, gdyby powstał nowy okręt z opancerzeniem i uzbrojeniem pozwalającym wykonywać te same zadania które obecnie wykonuje lotniskowiec przy znacząco zredukowanej załodze, taki miałby rację bytu w dzisiejszych czasach. Tyle że takie coś i tak musiałoby zabierać na pokład jakąś ilość samolotów, więc nazwanie tego starym mianem pancernika wiązałoby się niewątpliwie z sentymentem do dawnych królów mórz.
No i przede wszystkim wiele współczesnych okrętów w tym lotniskowce posiada jednak jakieś opancerzenie, więc...

Dzisiaj Kuantan raczej by się nie powtórzył. Nowoczesny „pancernik” z pewnością posiadałby najnowszą wersję EAGIS (kwestja tego czy on faktycznie jest taki skuteczny jak wmawiają nam amerykanie) i potężne własne (pokładowe) rozpoznanie elektroniczne dalekiego zasięgu. Byłby w stanie zareagować na atak znacznie wcześniej, może nawet zanim wroga formacja znalazłaby się w zasięgu do oddania strzału (to biorąc pod uwagę że taki okręt mógłby być jedynie w posiadaniu amerykanów, w dalszej przyszłości może Chińczyków).

Bo „zatopienie” czołgu za 20 baniek można jeszcze przeżyć a zatopienia „morskiego czołgu” za 20000 baniek już raczej nie.

Z tymi atomówkami to już konflikt na poważną skalę i to z przeciwnikiem o w miarę porównywalnych możliwościach (coś jak USA vs ZSRR). W takim konflikcie uzbrojenie obydwu przeciwników raczej szybko by się wykruszało, niezależnie od niezatapialności niektórych okrętów. Zwłaszcza to super nowoczesne uzbrojenie oparte na GPS i takich tam systemach nawigacyjnych.

to nie jest temat tego wątku

Czy to nie jest aby tak jak z super hiper nieprzepuszczalnością amerykańskich systemów obrony przeciwlotniczej? Przechwałki to jedno a praktyka to co innego.

No nie, przecież sam sposób naprowadzania na cel jest już zupełnie inny, na lądzie można to robić wprowadzając mapę terenu do pamięci, morze jest wszędzie stosunkowo płaskie więc trzeba robić inne sztuczki. Zupełnie inna elektronika.

Tak, bo to kolejny wykręt po napisaniu bzdury.



"Kinetyczne"?? Bez materiału wybuchowego?



Nie żadne "de facto", tylko Twoja spekulacja bez podstaw.



Kiedy to te torpedy trafiały w pancerz burtowy nad wodą...?



Która z tych torped eksplodowała na pancerzu burtowym nad wodą i spowodowała jakieś straty?

Ogólnie: przykłady torped mają się nijak do pokpr.



No teraz 'muszą', skoro Twoje twierdzenie o podatnośći pancernika na trafienia obecnie istniejąjcych pokpr jest bezpodstawne i potrzebujesz rozmywać temat.




Napisałeś, mimo że nie wiedziałeś.



No to jeszcze raz: podaj wartości przebijalności pancerzy obecnie istniejących pokpr, by wykazać, ze ich trafienia byłyby groźne dla pancernika z DWS. Po prostu podaj te wartości, a nie pisz ogólników o łatwości wymieniania głowic rakiet, czy używania innych rodzajów broni do zwalczania określonych celów, itd. Podaj tylko
PRZEBIJALNOŚĆ OBECNIE ISTNIEJĄCYCH POKPR, skoro powiadasz, że jednak masz podstawy dla twierdzenia, że obecnie istniejące pokpr penetrowałyby pancerz drugowojennego pancernika, z Yamato włącznie.

Tylko jak ktoś pisze nieprawdę. A w zakresie tego tematu wyprowadziłem czytelnika z błędu, w jaki go wprowadziłeś, twierdząc, że:




Gdzie "zauważyłem" coś podobnego?



Tu jest forum dyskusyjne. Jak ktoś tu pisze, to musi spodziewać się krytyki. Moja jest merytoryczna i tylko Ty wypowiadasz się tu ad personam.



Ciężar dowodzenia spoczywa na twierdzącym.



lol Nie dostrzegłeś ironicznego charakteru tego postu.

Akurat na Jamato, podobnie zresztą jak na 2 ostatnich typach amerykańskich pancerników, pancerz rozciągał się do samego dna chociaż jego grubość się stopniowo redukowała.
Zresztą co z tego że na tak zaprojektowanych pancernikach nie ma obecnie nic co by spenetrowało ich główny pancerz skoro rozciąga się on na niewiele ponad 50% długości kadłuba. Do tego na takiej zmodernizowanej Iowie chroni on jedynie napęd i 16”, cała reszta osprzętu i uzbrojenia nie jest w żaden sposób chroniona co oznacza że po jednym trafieniu okręt byłby niezdatny do walki, chociaż zdolny do samodzielnego powrotu do bazy. Wymiany wymagałoby zapewne większość z jego nowoczesnego wyposażenia zainstalowanego podczas reaktywacji, innymi słowy przywrócenie mu zdatności wymagałoby włożenie niewiele mniejszej lub porównywalnej ilości kasy co reaktywacja. Ale to tylko w przypadku ataku z powietrza, w przypadku trafienia nowoczesną torpedą okręt zapewne na stałe odszedłby na emeryturę. I niech nikt nie pisze mi tu głupot o super TDS na Iowkach, współczesne torpedy to takie wredne bestie które lubią wybuchać pod stępką a tam jak wiadomo nie ma żadnego TDS.
Dlatego właśnie pancernik w konfiguracji reaktywowana w latach 80-tych Iowa jest nieopłacalny, za duże koszty w porównaniu z potencjalnym wachlarzem zadań.
Oczywiście co innego gdyby wybudować całkiem nowy okręt zdolny w 100% powielać zadania typowego lotniskowca i gdyby dodatkowo posiadał jakieś inne zalety jak na przykład zmniejszenie załogi, oraz bezpośrednia odporność na ciosy (wymagane całkowite opancerzenie), to jego budowa byłaby zapewne opłacalna, przynajmniej przy dzisiejszej doktrynie. Ja sobie takie coś wyobrażam jako jednostkę uzbrojoną w potężną paletę pocisków rakietowych różnych typów a dodatkowo kilkanaście do kilkudziesięciu maszyn pionowego startu do bezpośredniego dozoru i wywalczania przewagi w powietrzu (zawsze przyda się ktoś na miejscu) do tego kilka maszyn (pionowego startu i lądowania oczywiście) spełniających zadania E-2C jako oczy i uszy + może jakieś bezzałogowce dla dawania namiarów dla artylerii, oznaczania celów itp. + co tam jeszcze może robić lotniskowiec... Żadnej zbędnej ciężkiej artylerii lufowej. Opancerzenie oczywiście zbliżone schematem do typu Bismarck, tylko takie jest w stanie ograniczyć skutki trafienia nawet w przypadku przebicia pancerza zewnętrznego. Wszystkie anteny wystające ponad, też powinny posiadać osłony pancerne.

Nie wiadomo tak naprawdę, bo, jak zawsze, teoria swoje a praktyka swoje. Niemniej, pocisk, poruszający się z taka prędkością, jest znacznie trudniejszy do zatrzymania. Zależy tez od profilu jego lotu itp. Zapewne są środki potrafiące go zniszczyć, czy chociaż na tyle zmienić jego trajektorię lotu, żeby ominął cel. Ale szanse takie, przy tak wielkiej prędkości lotu, czas na reakcję jest mocno skrócony.
Jedynym "poligonem" dla takich systemów, to rzeczywiśty konflikt.


oprócz zarzucenia mi kłamstwa, jak narazie nie dojrzałem żadnego argumentu. Branie pod uwagę tylko pocisków t. Harpoon czy Exocet, to zwykła tendencyjność. Oba mają inne zadania niż przebijanie półmetrowego pancerza.
jak mawiał Zwierzak z Mapetów "mysleć! myśleć!..." to naprawdę nie boli!


czy Ty aby czytasz co piszesz? zaprzeczasz swoim własnym słowom


rozumiem, że stawianie ala klasówka pytań jest merytoryczna krytyką?


to tylko Twój punkt widzenia! w normalnym trybie dyskusji, ktos podaje jakies fakty, a skoro im się zaprzecza, to, w dobrym tonie podać te, które są wg tej drugiej strony, prawdziwe. ...ale to w normalnym trybie


ależ oczywiście, że dostrzegłem! tyle, że ta ironia ma także przykry wymiar!
takich "ironicznych" uwag zauważyłem znacznie więcej


to znaczy, że nawet nie przeczywałeś tego, co napisałem.
...jak mawiał Zwierzak


poproszę o kontr-argumenty! i na moje stwierdzenie, że nie jest w stanie przebić, i na to, że jest to spekulacja, pomijając oczywiście argument, że nie mozna tego empirycznie stwierdzić. Poprosze o Twoją teorię na ten temat.

Pancerz "Yamato" rozciągał się także pod wodą, co juz zaznaczył zagubiony jogi bear
Choc był trochę cieńszy, to był. Ponadto był cały system obrony p-torpedowej, który został pokonany przez głowice o masie ok 200 kg. "Long Lance" miała 780 kg, a P-1000 ma tonę! prędkości tez są ważne.
A pewnie, że nijak sie mają torpedy do poc p-okr. Te drugie sa o wiele skuteczniejsze! Koniec II w.św. to "Torpex" (lub podobe), i był to szczyt ówczesnych mozliwości materiałów wybuchowych. O obecnych tak naprawdę nikt nic nie wie, bo jest to tajemnica wojskowa, szczególnie u Rosjan, którzy, nadal, za głównego przeciwnika uważają USA, więc nie opowiadają o swoich sprawach militarnych ze szczegółami.


napisać, to jeszcze nie to samo co "zaliczyć" "panie psorze"! więc jaki werdykt? podać mam indeks? czy wyznaczy Pan mi termin "poprawki"?


Znowu klasówka?
Nikt takich badań nie prowadzi, bo nikomu nie są one potrzebne, no chyba, że nawiedzonym historykom. Są natomiast prowadzone prace nad przebijalnością obecnie uzywanych pancerzy. Te natomiast, w "prawie całości" mają klauzulę "Tajne/S.Tajne", a nam, zwykłym smiertelnikom uzycza sie do wglądu tylko niewielka część wniosków. Niemniej, nawet ta niewielka cząstka wiedzy pozwala stwierdzić, że pocisk taki, dośc swobodnie przebija płyty pancerne o znacznie wiekszej grubości.
np. Wspólczynnik przebicia dla pierwszych głowic typu HE wynosił od 1 do 1,5. Obecnie, standartem jest, żeby nie zszedł poniżej wartości 5. Mam nadzije, że wiesz co ten współczynnik oznacza? bo znowu jakies pytanie padnie!

fakcik! mea culpa! to temat pokrewny! wydzielony z tematu "zmierzchu"! sorki

Sorki za "pietrusy", ale "quote" mi psuło mi sesns postów!


Chyba, jakakolwiek reaktywacja tej klasy jest nieopłacalna. Poprostu, w uzyciu jest full okrętów, spełniających różne zadania, takie jak dowodzenie, atak lotniczy czy rakietowy, obrona p-op... i nie trzeba wydawać fortuny na kolosa.


wg tego co zauwazyłem, to Jankesi mają takie tendencje. Ale pomysł "pancernika" jakoś nie ma wielu zwolenników. Obecnie wprowadzane do służby okrety dowodzenia t. "San Antonio", z powodzeniem, spełniają zadania dowodzenia desantem/opreacją. Choc ich uzbrojenie jest raczej skromne, to elektronika ogromna. jako siła uderzeniowa słuzą : lotnictwo zaokretowane na CV, i baterie kierowanych pr, w ilościch ogronych, skupione na "Ticonderodach", "Burke" i op. Po co więc pancernik?
W takim jak opisałeś przypadku wyposażenia, sensowniej (bardziej lub mniej), byłoby przekonstruowanie któregos "Nimitza".
Po pierwsze juz jest. Po drugie jest przystosowany do przenoszenia "normalnych" samolotów, nie tylko VSTOL, co jest nadal ważne przy ilości przenoszoszonych srodków bojowych. Po trzecie, jego kubatura jest na tyle duża, że spokojnie mozna wygospodarować miejsce na jakis super system dowodzenia. Po czwarte, takiemu CV towarzyszy zawsze sporo okrętów wsparcia, więc ochrona jest.
Zakres modernizacji :
- nowe systemy dowodzenia
- zwiekszenie siły obronnej i opensywnej poprzez dodanie pionowych wyrzutni (zapewne znaleziono by dostatecznie sporo miejsca w okolicach nadbudówki)
zaznaczę, że "Nimitze", standartowo maja na pokładach grupe lotniczą, liczącą 80 samolotów i smigłowców, ale ich mozliwości sa wieksze o 1/4, tj. mogą przenosić łacznie do 100 samolotów i smigłowców. Nawet ograniczenie grupy o jeszcze 10 sam i śm., zwiekszyłoby pojemność "wolna" pod takie systemy,a siła uderzeniowa nie spadłaby drastycznie.
....Hmmmm! ale to nadal kolos!
wg mnie zbędne kolosy

Upieram się, że żadna broń typu stalowy kolos nie ma sensu - bo łatwo skonstruować kontrbroń.

Natomiast co innego, gdy broń ma charakter masowy. Wtedy kontrbroń jest ważna ale nie musi być decydująca. Zmasowany atak czołgów może przedrzeć sie przez działa p/pancerne.
Flota składająca się z wielu jednostek może stracić część pod obstrzałem rakiet (vide Falklandy) ale wykonać zadanie. Tak samo samoloty - można część zestrzelić, ale reszta może wykonać zadanie.

To jest jednocześnie odpowiedź na pytanie dlaczego okręty liniowe i będące ich kontynuacją pancerniki kiedyś miały znaczenie, a od czasu drednotów jakby nie. Po prostu nikogo nie stać na masowość pancerników. Pojedynczymi kolosami nie wygra się żadnej wojny.

To tak jakby wojnę na lądzie usiłować wygrać Mausami (160t) i działami kolejowymi 8oo mm

Nie do konca

/oskarzet/

[do kasacji]

W takim razie co z Enterprise i 10 Nimitzami?

Tyle, że pod wodą wystarczy pogiąć pancerz i rozszczelnić kadłub - w czym pomaga dodatkowo wzmocnienie fali uderzeniowej w środowisku wodnym.

Hę? (znaczy: HE?) - to ma być współczynnik przebicia dla głowic kruszących? Nawet nie półpancernych? Skąd masz te dane?

Ta fortuna to tyle, co koszt dużego patrolowca O.H.Perry. Przy okazji, bo zbyt wiele postó przeszło, bym szukał tamtej wypowiedzi - Polska nie ma niczego, co można by nazwać niszczycielem - nasze "fregaty" to tylko oceaniczne patrolowce/eskortowce, w dodatku właściwie bez uzbrojenia. Współczesne niszczyciele są dwa razy większe (ca. 8000 ton) i nieporównanie lepiej wyposażone i uzbrojone. Zamiast porównywać, kto ma jakieś niszczyciele na stanie (często tak porównywalne z nowymi jednostkami, jak predrednoty z pancernikami potraktatowymi), spójrzmy, kto (lub dla kogo) je buduje - USA (Arleigh Burke, potem Zumwalt), WB (Daring), Rosja, Chiny, Indie.

No właśnie, że dużo łatwiej jest zniszczyć tak szybki obiekt niż zmusić go do zmiany toru lotu. Nawet zniszczony dalej będzie leciał w tym samym kierunku na dość znaczną odległość.

1)Jak Ty chcesz opancerzyć anteny???
2) Wcale nie jestem przekonany, dlaczego rakieta przeciwokrętowa wybuchająca na pancerzu burtowym miała by zniszczyć całą elektronikę?
3) To chyba Ty pytałeś o nurkujące rakiety? No to odpowiem tutaj: o ile pokpr w typie zachodnim (Harpoon, Exocet, Uran, Otomat, RBS 15 itd.) lecą sobie powoli nisko nad wodą, o tyle Sowieci skonstruowali parę rakiet, które atakowały nurkując z dużej wysokości. W trakcie tego nurkowania nabierały prędkości, rekordowe do 6 Ma - to nie ruskie przechwałki! Należy tylko pamiętać, że to nie były prędkości marszowe tych rakiet, tylko osiągane podczas ataku w nurkowaniu.

Czy aby na pewno? Biorąc pod uwagę, jaki zasięg można współcześnie wydusić z artylerii lufowej, niedługo korzystne może być zastąpienie nią pokpr.

Jak bardzo cieńszy?



Działanie tych systemów ma się nijak do tego, jak działa pancerz.



Jedna wybuchała w wodzie, druga nad jej powierzchnią. To czyni wielką różnicę.



Zdaje się, że nie słyszałeś o pentrycie, heksogenie i innych.



Chłopie! Skoro nikt nie wie, to jak możesz kategorycznie twierdzić, że pokpr są zdolne penetrować pancerz Yamato!?



Ja wiem, ale Ty najwyraźniej nie. Pociski HE, czyli odłamkowo burzące nigdy nie osiągały takiej relacji między swoim kalibrem, a uzyskiwaną przebijalnością stali panernej. To co napisałeś mogłoby się odnosić do głowic HEAT, czyli kumulacyjnych. No to teraz pytanie: jakie pokpr mają głowice kumulacyjne.




Jest poważna różnica między kłamstwem, a pisaniem nieprawdy. Zarzucam Ci tylko to drugie.

Trzeba było zatem napisać, że wierzysz, że są takie pokpr, które mogą spenetrować pancerz Yamato, a nie wygłosić twierdzenia obejmującego wszelkie takie pociski. Twoje wezwanie do myślenia jest żałosne, tak jak pisanie ogólników i wzywanie cztelników, żeby przyznali Ci rację, jeśli tylko w zakresie ogólnika, jaki napiszesz mieści się prawdziwe twierdzenie szczegółowe.




Znaczy nie potrafisz wskazać.



Nie, to norma powszechnie przyjęta w naszym kręgu kulturowym. Symptomatyczne, że ją kwestionujesz...



Ty nie podałeś żadnych faktów. Ty wygłosiłeś twierdzenie, a poproszony o podanie faktów je uzasadniających zacząłeś pisać komunały o uzbrojeniu w ogóle, wygłaszać tyrady ad personam i wreszcie przybrałeś pozę dziecka.



Podanie kontrargumentów byłoby możliwe, gybyś podał jakiekolwiek argumenty za Twoim twierdzeniem.



Proste: głowice pokpr mają współczynnik wypełnienia znacznie, znacznie większy, niż takowy pocisków przeciwpancernych dawnych ciężkich dział okrętowych. Współczynnik ten dla pokpr jest również daleko większy, niż pocisków HE tych dział. Skoro trzeba go było obniżać w pociskach ppanc w stosunku do pocisków HE tychże dział, to nie jest możliwe, żeby pokpr miały zdolności penetracyjne choćby zbliżone, nie mówiąc nawet o porównywalności, nawet gdyby energetyczne obciążenie przekroju poprzecznego pokpr było porówywalne z pociskami ppanc dawnych ciężkich dział.

Do walki z islamistami, jakichś desantów dobre. Coś takiego jak "polityka kanonierek" w XIX
Do wojen morskich i walki z równorzędnym przeciwnikiem?
Okrety podwodne i rakiety dadzą im radę.

i stąd moje stwierdzenie, że "królami mórz i oceanów" stały się, w ostatnim okesie, okręty podwodne. Że czas "mastodontów", przynajmniej narazie, przeminął. Utrzymywanie ich w linii służy, tak jak zauważyłeś, "polityce kanonierek", czyli wymuszenia posłuszeństwa za pomocą demonstracją siły. Taki islamista, raczej, nie przestraszy się B-52 czy B-2, lecącego na wysokości 10-15 km, ale jak mu do brzegu podpłynie taki kolos, to zrobi to na nim wrażenie. Z resztą na każdym by to zrobiło.


Mam rozumieć, że Ty "wierzysz", że pancerza "Yamato" nie spenetruje żaden z obecnie uzytkowany pocisk p-okr.?
Zauważ prosze, że rozmawiamy w temacie "pancerniki rakietowe", czyli o czymś, czego, de facto, poprostu nie ma. I, raczej nie zanosi sie na to, aby, przynajmniej, w lajbliższym 20-leciu, powstały. Więc sa to wszystko hipotezy i domniemania.
To, że padło tu porównanie takiego hipotetyczne okrętu, do "IOWA" czy "YAMATO", słuzyło jedynie wyobrażeniu, przedstawieniu jakiegoś punktu odniesienia. Oba przytoczone typy pancerników, były okrętami artyleryjaskimi, tego pierwszego próbowano dostosować do obecnego pola walki, jednak, w mojej ocenie, był to chybiony pomysł.


poprostu mi sie nie chce! sic! taka rozmowa, jak z Toba, do niczego nie prowadzi, więc po co mam sie wysilac! poprostu staje sie to nudne "zero" argumentacji z Twojej strony. Ciagle jakies "znaki zapytania" "klasówki" i takie tam...


ditto


nareszie! wreszcie cos napisałes "w temacie" jestem "cały happy"
Mają ten współczynnik wyższy, ale pod warunkiem, że maja wogóle jakieś "wypełnienie". Głowica kinetyczna nie posiada wypełnienia, więc współczynnik ten, dla niej, wynosi 0.
Zauważ proszę, że "pancernik ladowy" posiada pancerz, taki mocno namacalny. Gruby i solidny. okręty już takowego nie posiadają, więc konstrukcje głowic pocisków p-panc i p-okr są różne.
To, że sowieci, w swoich "Granitach" zastosowali głowice działające na podobnej zasadzie, jak pociski p-panc typu APFSDS, wcale nie znaczy, że kierowali sie tymi samymi założniami. Po pierwsze, pocisk p-panc t. APFSDS, zaraz po opuszczeniu lufy, odrzuca sabot, natomiast w pocisku p-okr nie ma takiej potrzeby. Tam "czepiec ochronny" głowicy nie jest odrzucany, i nawet byłoby to niewskazane. A ponadto mozna go przeciez wykorzystać (ale to już moja mysl).
porównanie obu głowic nie jest wiec adekwatne.

znowu "klasówka"? dane na ten temat sa ogólnie dostepne, gdzie wystepują przekroje, tabelki, komentarze itp. Daje to poglad na ten temat. Powtarzanie tych danych jest niecelowe, chocby dlatego, że przeczysz mojemu porównaniu siły rażenia torped z siła rażenia p-okr.


jednak ma, skoro pancerz, jest elementem tejże obrony.


w jakims stopniu zapewne. Tyle, że, pod wodą torpeda "robi" 50 w. (ok. 90 km/h) natomiast P-1000 jakieś 2.6 Macha (czyli cos ok. 3200 km/h). Prędkość, z jaka podróżuja oba pociski, mają znaczenie, choćby dla ich energii.


słyszałem! o paru innych rzeczach też. A Ty zauważyłeś tam nawias? i co w nim napisałem?


skoro nikt nic nie wie, to po ca ta cała dyskusja?
ano to sa rozważania "Mój Panie"! dywagacje, hipotezy...
Ponadto, w moim znacznie wcześniejszym stwierdszenie, brak "kategoryczności". temu miała słuzyć wymiana poglądów w tym temacie, żeby dowiedzieć się, czy "pancernik rakietowy", w dobie takich systemów zniszczenia, ma racje bytu. Czy jest sens reaktywować takie monstrum, a jesli tak, to jak "to to" ma wygladac, jakie ma spełniac zadania itp.
Przytoczono tu, jako "pierwowzór" USS "Iowa", który przecież, jakoś bo jakos, ale słuzył jeszcze naście lat temu, czyli w czasach, kiedy dominującą rolę przejęło lotnictwo. Powtarzam! tak "IOWA", jak i "Yamato", to nic innego, jako wzorce... przykład.

fakt! trochę to źle ująłem! mea culpa!
powinienem napisac bardziej konkretnie!
1. obecnie, w pociskach p-okr., uzywa się, najczęściej, głowic HE.
2. Nie stosuje się w tychże pociskach głowic HEAT.
3. jako głowice p-panc, w pociskach p-okr., jak narazie, zastosowali, tylko Rosjanie, i są to głowice kinetyczne, czyli zblizone do głowic p-panc. typu APFSDS.
Moja wina polega na tym, że, podałem współczynnik przebicia dla głowic HEAT. sic!

Ale...
nie ma na świecie, przynajmniej obecnie, okrętów pancernych, więc stosowanie głowic t. HEAT jest poprostu zbędne.
przypomnę przy tym poraz któryś : NIE JA, ZA WZORZEC POCISKU P-OKR., PRZYTOCZYŁEM POCISKI TYPU HARPOON, EXOCET, RBS-15, PINGWIN ITP.
Stwierdzam, że taki pocisk, w takich wariantach, jak obecnie są użytkowane, nie są w stanie przebić pancerza, żadnego "porządnego" pancernika z okresu II w.św.
Natomiast może on słuzyć, do jego "oslepienia", czyli zniszczenia wszelkiego rodzaju anten, radarów, całej elektroniki, jaka by na nim się znalazła (w jakiejś odległości od miejsca eksplozji).
Natomiast uważam, że, obecnie produkowane, i uzytkowane pociski rosyjskie ciężkich typów , poruszających się z prędkościami hipersonicznymi, i wyposażonych w głowice kinetyczne (będące w arsenale), są w stanie przebić pancerz pancernika, powodując jego wyeliminowanie z walki, a byc może i totalna jego zagłade.

tego nie rozumiem Ramond! czy przeprowadziłeś wstępnie, jakis kosztorys wybudowania "pancernika rakietowego"?
Fakt! nasz "Kaziu" i "Tadzio" to tzw. fregaty zop. Przy tym stare (prawie 30 lat), i raczej mocno niedozbrojone, a "Warszawa" 5 lat temu została skreslona z listy MW.
Mimo to, nadal, na świecie, jest obecnie wiecej niszczycieli, niż w 1939 roku pancerników.

ps. Będę pisał "na raty" więc moga byc tzw pietrusy, bo mój kompik głupieje przy dużej ilości "quote".

Wręcz przeciwnie - Sowieci zastosowali głowice kumulacyjne - HEAT. Natomiast nic mi nie wiadomo o zastosowaniu głowic kinetycznych, o których powtarzasz już dość długo - masz do tego jakieś źródło?

Bo zobacz, jakich pocisków używa się na świecie - konstrukcje Sowieckie mają już niewiele nosicieli, a duża ich część została wycofana. Jachonty i inne nowe cuda są na razie kompletnie nieprzetestowane i na temat ich działania bojowego wiemy tyle, co nic. A gros okrętów pływających po naszych morzach uzbrojona jest w Harpoony, Exocety lub Silkwormy.

Nie, odpowiadałem na rzekomo 'kolosalne' koszty reaktywacji Iowek.

Fakt, więcej sztuk, ale mniej użytkowników. Przynajmniej, jeśli wyłączysz z listy niszczycieli starocie wielkości nowoczesnych fregat.

Nie wiem, czy żaden. Wiem za to, że nie wszystkie. A Ty stwierdziłeś, że wszystkie.



Jakie typy pokpr mają głowice bez materiału wybuchowego??



Ty naprawdę wierzysz, że głowice Granitów nie mają materiału wybuchowego...?



Nie masz pojęcia również o APFSDS. Sabot nie jest żadnym czepcem ochronnym, ani żadnym innym. Służy do przekazania rdzeniowi energii gazów prochowych i prowadzi go w lufie.

czyli nadal stanowi zagrożenie dla hipotetycznego "pancernika rakietowego".


Nie da rady opancerzyć anten! przynajmniej teraz! w obecnej "dobie"! mozna opancerzyć kadłub, stanowisko dowodzenia, systemy elektroniczne, znajdujące się wewnątrz kadłuba! ale samych anten...? raczej nie ma takiej możliwości!
Choc nauka robi jakies postepy, więc za jakis czas może cos wykombinują! oczywiscie ruszypraca z galopa, jak dojdą do wniosku, że "pancernik rakietowy" jest potrzebny

podobno niemozliwe jest tylko przewinięcie chełmu na "lewą stronę", choć słowo niemozliwe, w wojsku, nie istnieje


narazie, to "wyduszono" jeszcze zbyt mało, aby była ona, w stanie, zastapić pociski rakietowe.
Obecne "stokilkadziesiąt kilosów" to malusio do kilkuset, czy kilkunastu tysięcy km, jakimi dysponują pociski rakietowe.
Może w jakiejs przyszłości, kiedy wreszcie ziszczą się marzenia projektantów dział, zdegradują one bron rakietową do poziomu pomocniczej. Jak narazie maja one spora przewagę nad działami.
Najczęściej dysponują one przewagą wagi nosnika (np. pociski p-panc). No i mozliwość ich uzywania, praktycznie w każdych warunkach terenowych. Mają, jak narazie więcej "plusów" niz działa i dlatego są.
Ale sama klasyczna artyleria lufowa, jak patrzeć na organizację armii światowych, nadal ma racje bytu. Poprostu jest nadal tańsza.

Narazie jednak, klasyczna artyleria lufowa, przegrywa z pociskami rakietowymi w celności rażenia, więc wyposażenie hipotetycznego "pancernika rakietowego" w takową artylerię, w wersji wielkokalibrowej, byłoby, przynajmniej narazie, niecelowe.
Lepiej jednak takie zadania wykonałyby pr, znajdujace się w jego wyposażeniu.

poraz któryś powtarzam, że o głowicach kinetycznych czytałem w NTW, oraz, przy okazji tragedii "Kurska", który jest, w sowieckim zrozumieniu, uderzeniowym/przeciwlotniskowcowym op.


To Twoja, dość dowolna jak zawsze, interpretacja!
a mnie się wcale nie chce Cie przekonywac!


juz napisałem! czytaj proszę!
tymbardziej, że juz niżej cytujesz moje słowa na ten temat! mam wrażenie, że poprostu sie czepiasz.
Co do tego, czy wierzę, czy nie wierzę... tu chyba wiara jakos nie ma nic wspólnego no, chyba, że są jakies "dogmaty" w tym zakresie, których nie wolno podwarzać? Tylko to, co "Jaśnie Nam Panująca Inkwizycja" ustali, to tak ma byc i juz! i ani kroku w przód, ani w bok! klapki na slipka, i zyć, jak przykazano


Ty naprawdę nie czytasz!
albo bardzo bardzo nieuważnie!
wiem co to pocisk t APFSDS i co to sabot, i jaka pełni w nim rolę.
Ten "czepiec" jest przy pocisku rakietowym, a ponadto został wziety w cudzysłów. sabot to element pocisku stabilizujący pocisku wystrzeliwanego z lufy, czyli artleryjskiego.
Botras! zaczym napiszesz cos, to przeczytaj bardzo uważnie! niekiedy znaki interpunkyjne, czy cudzysłowy, tez maja znaczenie


na tym konczę wymianę słów z Toba.

W wielkim stopniu, w takim, w jakim woda jest bardziej gęsta, niż powietrze.



Energia kinetyczna pocisku uderzającego w pancerz jest groźna tylko dla... pocisku, jeżeli nie jest on zbudowany wystarczająco mocno, by przetrwać gigantyczne opóźnienie w zderzeniu. Wystarczająco mocno zbudowane były dopiero pociski, które ważąc ponad tonę, miały ledwie ze 20 kg materiału wybuchowego.




Ono jest kategoryczne.



"Trochę źle ująłeś"? Ty się wykazałeś brakiem wiedzy, co oznacza skrót HE.



W punktach 2. i 3. byłeś łaskaw napisać coś, co AFAIK nie jest prawdą.



Nie, Ty napisałeś o wszystkich pokpr, w tym o powyższych, choćbyś ich nie wymieniał z oznaczeń.



Zaprawdę godna szacunku zmiana poglądu o 180 stopni, tylko czemu tak późno...?



I ja poproszę źródło, które powiada, że głowice Granitów, czy innych ciężkich sowieckich/rosyjskich pokpr miały lub mają głowice kinetyczne. Granit AFAIK ma zwykłą głowicę z materiałem wybuchowym osłoniętą od przodu płytą pancerną, żeby zabezpieczyć pocisk przed catastrophic kill, czyli detonacją materiału wybuchowego spowodowaną przez trafienia CIWS, np. Vulcan-Phalanxa.

W jakim numerze? Bo coś czuję, że nie zapamiętałeś dobrze, a warto to sprawdzić.



No jaka interpretacja??

Tam jest "rakiet p-okrętowych"! Nie choćby "niektórych rakiet p-okrętowych".





Problem jest po Twojej stronie, a polega na tym, że nie potrafisz wypowidać się koherentnie.



To co napisałeś brzmi tak: APFSDS coś odrzuca, ale pokpr nie muszą tego odrzucać, przeciwnie, tam odrzucanie czegoś, co mieści się w kategorii "czepiec ochronny" byłoby niewskazane.
To, że post factum oświadczasz, że wiesz, czym jest sabot, a zatem wcześniej nie mogłeś napisać czegoś głupiego jest śmieszne.



lol

Ale jaja. Robi się tu już trochę nerwowo.

Pamiętajcie: "Kto sieje wiatr, ten zbiera burze", wiec jeżeli ktoś nie jest pewien co pisze to niech się skonsultuje, sprawdzi, a potem napisze. Bo kol Shrek63 i Bortas na wzajem zarzucają sobie niekompetencje w temacie. Ludzie więcej luzu..


A co do pancerza owych "pancerników rakietowych', w ty zagadnieniu chce coś sprostować. Czy zakładacie ze przy obecnej technice, taki okręt obłoży tonami stali?, lepiej zrobić pancerz w rodzaju tego jak na Nimitz - u, tzn. z Kewlaru i innych nieznanych, lżejszych materiałów.
Co do przebjalności pokr, to z tego co wiem to obecne opancerzenie lotniskowca typu Nimitz jest odporny na pociski pokr, Harpoon, Exocet itp, nie wiem jak to się ma do rosyjskich P-700/500/120.

Stwierdzić muszę, że Ramond i ( co przyznaję z żalem ) Botras mają rację. Taki pancernik miałby dużą żywotność. W każdym razie dużo większą niż na przykład amerykańskie lotniskowce atomowe. Poza tym należy pamiętać, ze taki zwodowany w XXI wieku pancernik byłby dalece bardziej zaawansowany technicznie niż wymieniany tu co chwilę typ Yamato. Bo taki pancernik byłby efektem najnowszych osiągnięć techniki, będąc jednostką nie tylko potężnie opancerzoną, ale także o niebo lepiej niż Yamato zaprojektowaną. I wręcz NAJEŻONĄ bronią. Przeciwlotniczą, przeciwokrętową, przeciwrakietową. Pancernik taki mógłby działać w zespołach lotniskowców, będąc ich jednostką flagową i wzmacniając siłę takich zespołow w ogromnym stopniu.

A co do pocisków i ich siły penetracji. Amerykanie przeprowadzali testy i (czemu dziwić się trudno) wyszło im, że pancerniki, są odporniejsze niż jaki kolwiek inny typ okrętu. Dodatkowo pamiętać należy, że jednostki typu Iowa eksploatowano tak długo nie bez powodu.

Podsumowując. Atomowy (zapewne) pancernik byłby bardzo wartościową jednostką. Byłby też niestety bardzo drogą w budowie, i utrzymaniu jednostką. Ale lotniskowce typu Nimitz też są... I służą.

Odnośnie przeciwników dla takich jednostek. Nie tak jak ktoś napisał Arabowie, a Rosja, i Chiny.

Pozdrawiam.

[do kasacji]

Ja bym budował. Ale ja nie decyduje. Decydują zagrożenia. W tym momencie wojna z terroryzmem nie wymaga tego typu jednostek. Natomiast jakaś forma nowej zimnej wojny mogłaby być asumptem do stworzenia takich jednostek. Rosjanie mieli swoje krążowniki typu Kirow. No cóż... Ja w każdym razie byłbym jako wielki fan pancerników także i wielbicielem tych jednostek!
Pozdrawiam.

Ja! z Bortasem zakończyłem dyskusję, bo stwierdziłem, że zabrnęla ona na jakies dziwna manowce. Ciągłe jakies odpytywania, klasówki, kolokwia... taki uczniowski styl dyskusji. Na kilka swoich postów napisał jeden, powtarzam, jeden senswony kawałek. Restza to krytyka i tym podobne. Znudziło mnie takie gadanie. Powiem, że naet nie czytam już tego, co tam napisał...
Co do Ramonda! to w wielu aspetkach przyznaje mi rację, i dostrzegam, albo tak mi sie wydaje, co chce przekaząć. Mysle, że to, co tu "rozdrapywano na kliku stronach, ubrałeś w kilka sensownych słów. To są argumenty do dalszej dyskusji.
Choć, ja osobiście, jestem przeciwnikiem takich kolosów, uważam, że wszystko ma swoje granice, nawet wielkość.
Niemniej, jak Ramond opisze założenia takiego "pancernika rakietowego", to chętnie dołożę do tego 2-3 grosiki
A narazie to...

Ale tu chodzi o to żeby misje typu bombardowanie mostów, zmiękczanie obrony wroga przed głównym natarciem itp. przenieść z lotnictwa konwencjonalnego na artylerię rakietową która z czasem będzie coraz precyzyjniejsza. Podstawową zaletą ma być przede wszystkim nie narażanie pilotów. Do misji wsparcia bezpośredniego atakujących oddziałów i tak przeznaczone są raczej amerykańskie Harriery teraz stopniowo zastępowane F35. Maszyny załogowe miałyby jedynie spełniać funkcje głównie patrolowe, wywalczenia i zachowania przewagi w powietrzu, no i zawsze może być potrzebny jakiś klucz w bezpośrednim sąsiedztwie strefy frontu który zareaguje teraz a nie za 5 min.
Amerykańska marynarka nie chce maszyn pionowego startu ponieważ te mogą zabrać mniej uzbrojenia w postaci bomb i ciężkich pocisków. W przypadku gdy ich rola zostałaby ograniczona głównie do niszczenia celów powietrznych parę dodatkowych kilo wynikających z pionowego startu nie powinno mieć jakiegoś wielkiego znaczenia, za to eliminuje się ten wielki pokład startowy i zawsze szybciej można poderwać całość w powietrze w razie czego. Tu mi już nie potrzeba 100 samolotów, wystarczy 30 a może i 15.
A taki okręt miałby zastąpić lotniskowiec, krążownik i niszczyciele w zadaniach wymienionych powyżej (poza obroną ZOP oczywiście, chociaż?). Zresztą gdy tak się patrzy na rozwój niszczycieli to kto wie może za paręnaście lat kolejny typ swoimi właściwościami zacznie przypominać mały pancernik?
Tylko że to wszystko to i tak raczej ewentualna niedaleka przyszłość nie teraźniejszość.

Przede wszystkim to te cytaty dotyczyły wpływu szybkości pocisku z napędem własnym na możliwość jego zniszczenia oraz zakwestionowania skuteczności systemu EAGIS, tak entuzjastycznie przedstawianej przez amerykanów a także moich wątpliwości co do ruskich hipersonicznych pocisków.
Odnoszę natomiast wrażenie że kolega przyrównał to do możliwości zestrzelenia pocisku 16” z USS Iowa.
Pomijając już te drobiazgi weźmy się za kwintesencję. Jeżeli ktoś rzuci kamieniem w głowę twojej siostry to ty, będąc uzbrojonym w ręczny wąż ogrodowy dający strumień wody o określonym ciśnieniu, łatwiej będziesz w stanie rozpylić ten kamień w drobny mak czy zmienić jego trajektorię o ½ stopnia dzięki czemu ominie głowę twojej siostry o 10cm? Zastanów się proszę nad tym co napisałeś.

1) Przykładowo z pomocą takiej kopuły w kształcie żyrandola u mnie w kuchni.
2) Ponieważ istnieje coś takiego jak fala uderzeniowa i w przeciwieństwie do tego co jest pokazywane na filmach, jest ona w stanie wyrządzić poważne uszkodzenia. Po drugie jak już wspomniałem był ponoć przypadek praktycznie wyeliminowania elektroniki okrętu w wyniku wybuchu kilkudziesięciu kg materiału wybuchowego.
3) Ja nie pytałem o żadne nurkujące rakiety. Odpowiedziałem na twierdzenie że takowe zwykle uderzają w pokład. A co by nie być gołosłownym powtórzę cytat do którego się odnosiłem: ...Lotniskowiec w porównaniu do pancernika to kartonowe pudełko wypełnione paliwem lotniczym... Ale faktem jest, że głowice kumulacyjne mogłyby się spisać, GDYBY detonowały na pancerzu. Biorąc pod uwagę, że atakują głównie w locie nurkowym, detonowałyby sporo ponad pokładem pancernym.
Tak czy siak dziękuję za wyjaśnienia.

Dobrym określeniem jest wydusić. Ale na pewno nie z istniejących dział 16”, bo z tych można by to wydusić ale tylko raz. Za to opracowanie nowego działa zbliżonego kalibru o zbliżonej powtarzalności strzału i jakiejś sensownej żywotności, do tego elektroniki która byłaby w stanie przetrwać wystrzelenie na odległość 150km (na jaką odległość wystrzeliwane są te obecne pociski naprowadzane?)... koszty, koszty, koszty... a jaki efekt? Na pewno niepewny. Warto też chyba przypomnieć jak wyglądały do lat 80-tych działa tak zwane dalekosiężne.

Generalnie racja, jednak brytyjskie test z lat 20-stych wykazały podobno że kontaktowa eksplozja jest w stanie przebić płyty pancerne i spowodować szereg zniszczeń wewnątrz kadłuba, dlatego wprowadzono dodatkowe osłony przeciw odłamkowe nad magazynami KGV.

Ja bym raczej powiedział: Żeby mieć bazę lotnictwa tam gdzie jej nie ma.

No takie oczywiste oczywistości pisać?
PS. Argumenta mi zabiłeś, a ja tylko czekałem aż ktoś zacznie się pogrążać w te stalowe pancerze.

Na pewno nie w konfiguracji Iowa z całym najważniejszym uzbrojeniem i wyposażeniem na wierzchu. W tej sytuacji wcale nie jest jakoś znowu odporniejszy niż współczesny lotniskowiec (również posiadający opancerzenie).
Współczesnymi pancernikami (jeśli mają jakieś opancerzenie) są Kirowy. Oceńmy ich wartość bojową dla zespołu floty.

Tym powodem był jak wielu zapewne pamięta Ronald Regan, a gdy tylko zabrakło funduszy jako pierwsze poszły w odstawkę. Zresztą jak łatwo policzyć wcale nie służyły znowu długo, końcówka DWS, pojedynczo w Korei i Wietnamie, potem Regan je odmalował na całych 10 lat.

Gdyby był obecnie, to by taki zbudowano. A ponieważ nikt się po temu nie kwapi a wciąż kombinuje się przy lotniskowcach...

Odnoszę wrażenie że to ja napisałem, ale nie bardzo wiem co masz na myśli.

Za taką kasę to go się chybaby nie zbudowało, no ale skoro alternatywą jest palenie kasy wpiecu...

No właśnie. Takie okręty dzisiaj maja zwolenników jedynie wśród wielbicieli pancerników. Co prawda nie wszystkich bo ja jestem też ich wielbicielem ale żeby od razu ładować kasę w coś co w relacji koszt użyteczność przegrywa na dziś dzień z każdą inną jednostką?
Tu nie chodzi o to żeby zbudować coś co trudno jest zatopić (zatopić to nie to samo co wyeliminować z walki), tylko coś co wygra wojnę.
Pancernik ok. ale tylko taki który po trafieniu będzie w stanie dalej pozostać na polu bitwy i pełnić swoje funkcje bez natychmiastowego remontu, czyli całkowite opancerzenie od dziobu po rufę wraz z wystającą elektroniką. Inaczej to nie ma sensu. Iowa może się schować.