Temat wydaje się być interesujący. Żeby nie off-topować, postanowiłem go założyć, aby zainteresowani wypowiedzieli się w zaletach i wadach konstrukcji wywodzących się z legendarnego już T-72. Szczególnie interesujące może być porównanie Pt-91M (Malaj) z najnowszymi wersjami rosyjskiego T-90. Jak te wozy wypadłyby w ewentualnej konfrontacji?
W jakim kierunku poszły modernizacje czeskie, słowackie, chorwackie (Degman) i inne?
Jakie ciekawe rozwiązania zastosowano i które z nich warto by zaadoptować do naszego Twardego?
Zapraszam do dyskusji.
PZDR.
Pełna wersja: PT-91 Twardy vs T-90 i pochodne T-72
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Witam!
.
Jeśli mowa o T - 90 to polecam nTW 2/2003 i 3/2003
.
pozdro
Oskar
.
Jeśli mowa o T - 90 to polecam nTW 2/2003 i 3/2003
.QUOTE([url=http://www.militarium.net)
militarium.net/[/url]Pojazdy jugosłowiańskie: M-84, M-84A
Jugosłowiańskie T-72 otrzymały całkowicie odmienny SKO, nazwany SUV-M84 opracowany przez firmę Zrak z Sarajewa oraz Rudi Cajevec z Banja Luki. W nowym SKO w miejsce radzieckiego celownika działonowego Jugosłowianie zamontowali własny, stabilizowany w obu płaszczyznach DNNS-2. Celownik posiada pasywny wzmacniacz światła szczątkowego II generacji i zintegrowany dalmierz laserowy produkcji słoweńskiej firmy Iskra z Lubljany. W odróżnieniu od najnowszych ówcześnie radzieckich T-72, M-84 ma umieszczony nad lufą czujnik meteorologiczny rejestrujący takie parametry jak prędkość wiatru, ciśnienie powietrza czy jego temperaturę i przekazujący je automatycznie do SKO. Dowódca otrzymał przyrząd obserwacyjny DNKS- 2 a kierowca PPV-3. Z racji tego, że przyrządy M-84 pracują w systemie pasywnym, zbędny okazał się montaż tak charakterystycznego dla T-72 reflektora typu Luna. M-84 posiadają także inny system stabilizacji, składa się on z trzech żyrotachometrów.
Jugosłowiański M - 84, widać charakterystyczne czujniki meteo.
W 1988 roku produkowano M-84A. Otrzymała ona 130 milimetrową wkładkę ceramiczną w przednim pancerzu wieży.
SKO otrzymał wzmacniacz światła III generacji. Zamontowano detektory układu ostrzegania przed opromieniowaniem wiązką laserową typu LIRD-3(To można by zaadaptować do PT - 91. zbudowano ich 500 dla Jugosławii i 190 dla odbiorców zagranicznych.
Chorwacja:Degman, TMP - 72
Degman jest to modernizacja M - 84. Posiada nieznacznie zmodernizowany stabilizator, oznaczony jako 2E28MM. Komfort pracy kierowcy poprawiono poprzez instalację panelu RPV-2000 wyposażonego w ciekłokrystaliczne wyświetlacze. Co ciekawe, prawdopodobnie czołg dalej napędzany jest tym samym silnikiem co M-84A, czyli W-46TK. Tak skonfigurowany pojazd czeka na poważniejszego nabywcę, gdyż jak dotąd armia chorwacka zamówiła prawdopodobnie 10 Degmanów. Szacowana cena za pojedynczy pojazd w 2003 roku określana była na 2,1 mln Euro.
W 2006 roku ujawniono prowadzenie prac nad modernizacją czołgów T-72 (M-84) oznaczoną jako TMP-72. Jego główne założenia modernizacyjne opierają się o program Degman, jednak postanowiono pozostawić w czołgu odlewaną wieże, obłożoną oczywiście pancerzem reaktywnym.
Chorwacki Degman
Czeskie: T-72M4Cz:
Z okresu Czechosłowacji dysponowano pancerzem reaktywnym Dyna-72, który miał stać jednym z istotniejszych elementów modernizacji. Pierwsze, na razie studialne prace (czołg T-72M2 Vetra) prócz dodatkowego opancerzenia zawierać miały poprawienie możliwości identyfikacji (min. 3000 metrów ) i zwalczania (min. 2000 metrów ) celów w każdych warunkach atmosferycznych, skrócenie czasu niezbędnego do oddania pierwszego strzału a także zwiększenie prawdopodobieństwa rażenia pierwszym pociskiem (także wprowadzenie nowej amunicji APFSDS). Zakładany wzrost masy wozu do około 45,5 tony zamierzano zniwelować poprzez wprowadzenie zmodernizowanego silnika (dwie turbosprężarki) V-46T. T-72M4Cz otrzymał włoski SKO włoski TURMS-T w jego skład wchodzą:dzienno-nocny monokularowy celownik działonowego zintegrowany z dalmierzem laserowym, dzienno-nocny przyrząd obserwacyjny Attila na stanowisku dowódcy wozu, cyfrowy przelicznik balistyczny, system pomiarowy ugięcia lufy, czujniki: położenia wieży, kąta podniesienia armaty, meteorologiczny oraz temperatury ładunków prochowych.
T-72M4Cz otrzymał również czeski system nawigacyjny NBV-97 (z GPS), system ochrony przed bronią masowego rażenia REDA oraz przeciwpożarowy Deugra. Choć uzbrojenie główne pozostało bez zmian, nadal stanowi je wariant Rapiry, to jednak zmiany w wieży spowodowały zmniejszenie jednostki ognia amunicji armatniej do 37 sztuk. Czesi zresztą wprowadzili do użytku własną (zakład 05 Explosia), podkalibrową amunicję klasy APFSDS-T z rdzeniem wolframowym o nazwie własnej 125/EpSv-97.Pancerną ochronę stanowi pancerz reaktywny Dyna-72, okalający swymi kostkami przód kadłuba, boki kadłuba, przód, boki i częściowo strop wieży. Dzięki Dynie, szczególnemu wzmocnieniu uległa ochrona przed pociskami kumulacyjnymi, poprawiona w stosunku do T-72M1 od 2 (boki wieży) do prawie 5 (strop wieży) razy. Poprawie uległa także osłona przeciw pociskom podkalibrowym, generalnie współczynnik poprawy oscyluje w granicach 1,2-1,4.
Czołg pokryto specjalnymi farbami ograniczającymi emisję cieplną. silnik wysokoprężny Perkins Condor CV-12-1000TCA zapewniający maksymalną moc 1000 KM przy 2300 obr/min i pojemności 26,1 litra sześciennego. 4-suwowy silnik o bezpośrednim wtrysku paliwa zbudowany został w układzie V, otrzymał 12 cylindrów i 2 turbosprężarki dające stopień sprężenia 14,5. Jego remont główny następuje po 14000 godzinach pracy. Silnik połączony został z elektromechanicznym układem przeniesienia napędu Allison XTG411-6 z automatyczną skrzynią biegów o czterech przełożeniach do przodu i dwóch do tyłu. Układ przeniesienia mocy charakteryzuje się niewielkimi wymiarami (długość 1403mm, wysokość 606mm) i masą 1084 kg . Napęd dysponuje elektronicznym układem sterowania i diagnostyki. Silnik i układ przeniesienia mocy w warunkach polowych wymieniany jest w czasie około 60 minut. Montaż, zespolonego przez Izraelczyków z firmy Nimda napędu pozwolił na poprawę dynamiki pojazdu, prędkość 32 km/h osiągana jest po około 10 sekundach od ruszenia. Pojazd zyskał także na manewrowości w terenie (10- 15 km/h ) dzięki modyfikacjom w podwoziu.
Czołg T-72M4Cz,
Słowackie: Moderna
Na zasadniczy pancerz T-72M1 zamontowano modułowe opancerzenie reaktywne typu Dyna-72 składające się z pięciu różnych rodzajów kostek o masie od 2,1 do prawie 9 kilogramów okalających przód i strop wieży, przód i boki kadłuba. Z racji zastosowania różnych rodzajów kostek, różne jest także wzmocnienie opancerzenia zasadniczego. I tak, elementy z przodu wieży i kadłuba posiadały blisko dwukrotnie większą odporność na pociski (zapewne chodzi o kinetyczne), boki kadłuba wzmocnione zostały o około 20% (pancerz reaktywny pod fartuchami bocznymi). To co było istną "rewolucją" w T-72M2 to jego uzbrojenie pomocnicze składające się ze specjalnego kompleksu dwóch stabilizowanych działek Oerlikon KAA kalibru 20mm montowanych pojedynczo z obu boków wieży. Przewidziany dla nich łączny zapas amunicji to 400 sztuk. Działka miały umożliwić prowadzenie ognia w pełnym zakresie płaszczyzny poziomej (poprzez obrót wieży) oraz od -4 do + 35 stopni w płaszczyźnie poziomej. Podobnie jak w przypadku karabinów maszynowych zakładano, że ich użyciem zajmie się dowódca czołgu za pomocą swojego celownika. Działka miały być odpowiedzią na zagrożenie jakie wnoszą na współczesne pole walki śmigłowce uzbrojone w przeciwpancerne pociski kierowane. Tak naprawdę skuteczność zastosowanego rozwiązania jest mocno dyskusyjna, wszak skuteczny zasięg rażenia 20mm amunicji oscyluje w granicach 2000 metrów a wśród lotniczych, ciężkich ppk zasięg skutecznego rażenia z reguły nie jest mniejszy niż 4000 metrów . "Mózgiem" zmian w wozach rodziny T-72 najczęściej są jednak innowacje w szeroko pojętej elektronice. Ponownie "na warsztat" wzięto belgijski SKO Lyra. Początkowo pojazd jeździł tylko z makietą systemu, w rzeczywistości składającego się z panoramicznego celownika dowódcy V-580, termowizyjnego celownika działonowego Vega (zachowano TPD-K1 z dalmierzem), komputera balistycznego i żyroskopu DA8041 połączonego za pomocą modułu TMS (Turret Menagement System) ze stabilizatorem. V-580 (produkcji francuskiej firmy SFIM) to przyrząd obrotowy (360 stopni), z lustrem ruchomym w płaszczyźnie pionowej (-35 do + 55 stopni), stabilizowany w obu płaszczyznach, pracujący w dwóch zakresach: szerokokątnym o polu obserwacji 16 stopni (powiększenie 3,2x) i wąskim o 5 stopniowym polu (10,5x). Opcjonalny, nocny wzmacniacz światła szczątkowego zapewnia 4,4x powiększenie. Przyrząd działonowego, Vega, to termowizyjny celownik TIS pracujący w zakresie 10 mikrometrów zapewniający szerokie (10x15 stopni) pole obserwacji i wąskie (3x5 stopni) pole celowania. W warunkach dziennych możliwe powiększenie to 8x (TPD-K1), w nocy (lub trudnych warunkach) 1,8x lub 5,5x. Widok z termowizora pokazywany jest na specjalnym monitorze (512x790) i w wariancie Vega Plus także na monitorze dowódcy. Moderna otrzymała czujniki ostrzegające przed opromieniowaniem wiązką laserową LIRD-3. Kolejną "bolączką" pojazdów rodziny T-72 jest ich manewrowość. O ile z różnych, konstrukcyjnych powodów nie uda się w pełnym i zalecanym stopniu poprawić ich dynamiki, o tyle każda modernizacja związana jest ze wzrostem masy pojazdy, konstruktorzy dbają więc by nie uległa choć ona pogorszeniu. W T-72M2 zamontowano polski, dwunastocylindrowy silnik S-12U o mocy 838 KM , zmodyfikowano również układ przeniesienia mocy i dodano układ diagnostyki napędu DSM-16. Średnie zużycie paliwa silnika S-12U oscyluje w granicach 100-120kg/h. Poprawę przeciwminowego bezpieczeństwa załogi poprawiono poprzez wzmocnienie dna czy podwieszenie siedziska kierowcy do stropu. Czołg otrzymał oczywiście zmodyfikowane gąsienice z nakładkami gumowymi.
Moderna
Rumuniae: TR-125
To co wyróżnia pojazd to dodana siódma para kół nośnych pozwalająca na wydłużenie o blisko metr kadłuba i montaż silnika o mocy 650 kW (wzorowany na amerykańskim Teledyne AVDS). Czołg doposażono w polskie czujniki ostrzegające przed opromieniowaniem typu Bobrawa (znane z T-55AM Merida). Na wieży zainstalowano wkm starego typu, bo DSzK i odmiennie od radzieckiego pierwowzoru rozmieścili i ukształtowali pojemniki na wyposażenie pomocnicze. Masa TR-125 to 48,5 tony. Jedyny zbudowany egzemplarz zachowano z tego co wiem w muzeum, jednak fotografie rumuńskiej modernizacji są nieliczne i trudno dostępne (ja w sieci znalazłem bodajże trzy, tego samego autora).
Jedna z trzech fotografii TR - 125, ta wydaje sie jedyną
fotografią czołgu a nie makiet tak jak pozostałe..
Bibliografia:
* T. Szulc, Moderna kontra Twardy, nTW 3/1995;
* T. Szulc, Modernizacje T-72, Przegląd cz.I, nTW 4/1998;
* M. Gyurosi, Nowości białoruskiego przemysłu obronnego, nTW 8/2002;
* A. Kiński, T-72M4Cz- wreszcie na prostej, nTW 6/2003;
* T. Szulc, Bałkańskie wersje T-72, nTW 8/2004;
Jugosłowiańskie T-72 otrzymały całkowicie odmienny SKO, nazwany SUV-M84 opracowany przez firmę Zrak z Sarajewa oraz Rudi Cajevec z Banja Luki. W nowym SKO w miejsce radzieckiego celownika działonowego Jugosłowianie zamontowali własny, stabilizowany w obu płaszczyznach DNNS-2. Celownik posiada pasywny wzmacniacz światła szczątkowego II generacji i zintegrowany dalmierz laserowy produkcji słoweńskiej firmy Iskra z Lubljany. W odróżnieniu od najnowszych ówcześnie radzieckich T-72, M-84 ma umieszczony nad lufą czujnik meteorologiczny rejestrujący takie parametry jak prędkość wiatru, ciśnienie powietrza czy jego temperaturę i przekazujący je automatycznie do SKO. Dowódca otrzymał przyrząd obserwacyjny DNKS- 2 a kierowca PPV-3. Z racji tego, że przyrządy M-84 pracują w systemie pasywnym, zbędny okazał się montaż tak charakterystycznego dla T-72 reflektora typu Luna. M-84 posiadają także inny system stabilizacji, składa się on z trzech żyrotachometrów.
Jugosłowiański M - 84, widać charakterystyczne czujniki meteo.
W 1988 roku produkowano M-84A. Otrzymała ona 130 milimetrową wkładkę ceramiczną w przednim pancerzu wieży.
SKO otrzymał wzmacniacz światła III generacji. Zamontowano detektory układu ostrzegania przed opromieniowaniem wiązką laserową typu LIRD-3(To można by zaadaptować do PT - 91. zbudowano ich 500 dla Jugosławii i 190 dla odbiorców zagranicznych.
Chorwacja:Degman, TMP - 72
Degman jest to modernizacja M - 84. Posiada nieznacznie zmodernizowany stabilizator, oznaczony jako 2E28MM. Komfort pracy kierowcy poprawiono poprzez instalację panelu RPV-2000 wyposażonego w ciekłokrystaliczne wyświetlacze. Co ciekawe, prawdopodobnie czołg dalej napędzany jest tym samym silnikiem co M-84A, czyli W-46TK. Tak skonfigurowany pojazd czeka na poważniejszego nabywcę, gdyż jak dotąd armia chorwacka zamówiła prawdopodobnie 10 Degmanów. Szacowana cena za pojedynczy pojazd w 2003 roku określana była na 2,1 mln Euro.
W 2006 roku ujawniono prowadzenie prac nad modernizacją czołgów T-72 (M-84) oznaczoną jako TMP-72. Jego główne założenia modernizacyjne opierają się o program Degman, jednak postanowiono pozostawić w czołgu odlewaną wieże, obłożoną oczywiście pancerzem reaktywnym.
Chorwacki Degman
Czeskie: T-72M4Cz:
Z okresu Czechosłowacji dysponowano pancerzem reaktywnym Dyna-72, który miał stać jednym z istotniejszych elementów modernizacji. Pierwsze, na razie studialne prace (czołg T-72M2 Vetra) prócz dodatkowego opancerzenia zawierać miały poprawienie możliwości identyfikacji (min. 3000 metrów ) i zwalczania (min. 2000 metrów ) celów w każdych warunkach atmosferycznych, skrócenie czasu niezbędnego do oddania pierwszego strzału a także zwiększenie prawdopodobieństwa rażenia pierwszym pociskiem (także wprowadzenie nowej amunicji APFSDS). Zakładany wzrost masy wozu do około 45,5 tony zamierzano zniwelować poprzez wprowadzenie zmodernizowanego silnika (dwie turbosprężarki) V-46T. T-72M4Cz otrzymał włoski SKO włoski TURMS-T w jego skład wchodzą:dzienno-nocny monokularowy celownik działonowego zintegrowany z dalmierzem laserowym, dzienno-nocny przyrząd obserwacyjny Attila na stanowisku dowódcy wozu, cyfrowy przelicznik balistyczny, system pomiarowy ugięcia lufy, czujniki: położenia wieży, kąta podniesienia armaty, meteorologiczny oraz temperatury ładunków prochowych.
T-72M4Cz otrzymał również czeski system nawigacyjny NBV-97 (z GPS), system ochrony przed bronią masowego rażenia REDA oraz przeciwpożarowy Deugra. Choć uzbrojenie główne pozostało bez zmian, nadal stanowi je wariant Rapiry, to jednak zmiany w wieży spowodowały zmniejszenie jednostki ognia amunicji armatniej do 37 sztuk. Czesi zresztą wprowadzili do użytku własną (zakład 05 Explosia), podkalibrową amunicję klasy APFSDS-T z rdzeniem wolframowym o nazwie własnej 125/EpSv-97.Pancerną ochronę stanowi pancerz reaktywny Dyna-72, okalający swymi kostkami przód kadłuba, boki kadłuba, przód, boki i częściowo strop wieży. Dzięki Dynie, szczególnemu wzmocnieniu uległa ochrona przed pociskami kumulacyjnymi, poprawiona w stosunku do T-72M1 od 2 (boki wieży) do prawie 5 (strop wieży) razy. Poprawie uległa także osłona przeciw pociskom podkalibrowym, generalnie współczynnik poprawy oscyluje w granicach 1,2-1,4.
Czołg pokryto specjalnymi farbami ograniczającymi emisję cieplną. silnik wysokoprężny Perkins Condor CV-12-1000TCA zapewniający maksymalną moc 1000 KM przy 2300 obr/min i pojemności 26,1 litra sześciennego. 4-suwowy silnik o bezpośrednim wtrysku paliwa zbudowany został w układzie V, otrzymał 12 cylindrów i 2 turbosprężarki dające stopień sprężenia 14,5. Jego remont główny następuje po 14000 godzinach pracy. Silnik połączony został z elektromechanicznym układem przeniesienia napędu Allison XTG411-6 z automatyczną skrzynią biegów o czterech przełożeniach do przodu i dwóch do tyłu. Układ przeniesienia mocy charakteryzuje się niewielkimi wymiarami (długość 1403mm, wysokość 606mm) i masą 1084 kg . Napęd dysponuje elektronicznym układem sterowania i diagnostyki. Silnik i układ przeniesienia mocy w warunkach polowych wymieniany jest w czasie około 60 minut. Montaż, zespolonego przez Izraelczyków z firmy Nimda napędu pozwolił na poprawę dynamiki pojazdu, prędkość 32 km/h osiągana jest po około 10 sekundach od ruszenia. Pojazd zyskał także na manewrowości w terenie (10- 15 km/h ) dzięki modyfikacjom w podwoziu.
Czołg T-72M4Cz,
Słowackie: Moderna
Na zasadniczy pancerz T-72M1 zamontowano modułowe opancerzenie reaktywne typu Dyna-72 składające się z pięciu różnych rodzajów kostek o masie od 2,1 do prawie 9 kilogramów okalających przód i strop wieży, przód i boki kadłuba. Z racji zastosowania różnych rodzajów kostek, różne jest także wzmocnienie opancerzenia zasadniczego. I tak, elementy z przodu wieży i kadłuba posiadały blisko dwukrotnie większą odporność na pociski (zapewne chodzi o kinetyczne), boki kadłuba wzmocnione zostały o około 20% (pancerz reaktywny pod fartuchami bocznymi). To co było istną "rewolucją" w T-72M2 to jego uzbrojenie pomocnicze składające się ze specjalnego kompleksu dwóch stabilizowanych działek Oerlikon KAA kalibru 20mm montowanych pojedynczo z obu boków wieży. Przewidziany dla nich łączny zapas amunicji to 400 sztuk. Działka miały umożliwić prowadzenie ognia w pełnym zakresie płaszczyzny poziomej (poprzez obrót wieży) oraz od -4 do + 35 stopni w płaszczyźnie poziomej. Podobnie jak w przypadku karabinów maszynowych zakładano, że ich użyciem zajmie się dowódca czołgu za pomocą swojego celownika. Działka miały być odpowiedzią na zagrożenie jakie wnoszą na współczesne pole walki śmigłowce uzbrojone w przeciwpancerne pociski kierowane. Tak naprawdę skuteczność zastosowanego rozwiązania jest mocno dyskusyjna, wszak skuteczny zasięg rażenia 20mm amunicji oscyluje w granicach 2000 metrów a wśród lotniczych, ciężkich ppk zasięg skutecznego rażenia z reguły nie jest mniejszy niż 4000 metrów . "Mózgiem" zmian w wozach rodziny T-72 najczęściej są jednak innowacje w szeroko pojętej elektronice. Ponownie "na warsztat" wzięto belgijski SKO Lyra. Początkowo pojazd jeździł tylko z makietą systemu, w rzeczywistości składającego się z panoramicznego celownika dowódcy V-580, termowizyjnego celownika działonowego Vega (zachowano TPD-K1 z dalmierzem), komputera balistycznego i żyroskopu DA8041 połączonego za pomocą modułu TMS (Turret Menagement System) ze stabilizatorem. V-580 (produkcji francuskiej firmy SFIM) to przyrząd obrotowy (360 stopni), z lustrem ruchomym w płaszczyźnie pionowej (-35 do + 55 stopni), stabilizowany w obu płaszczyznach, pracujący w dwóch zakresach: szerokokątnym o polu obserwacji 16 stopni (powiększenie 3,2x) i wąskim o 5 stopniowym polu (10,5x). Opcjonalny, nocny wzmacniacz światła szczątkowego zapewnia 4,4x powiększenie. Przyrząd działonowego, Vega, to termowizyjny celownik TIS pracujący w zakresie 10 mikrometrów zapewniający szerokie (10x15 stopni) pole obserwacji i wąskie (3x5 stopni) pole celowania. W warunkach dziennych możliwe powiększenie to 8x (TPD-K1), w nocy (lub trudnych warunkach) 1,8x lub 5,5x. Widok z termowizora pokazywany jest na specjalnym monitorze (512x790) i w wariancie Vega Plus także na monitorze dowódcy. Moderna otrzymała czujniki ostrzegające przed opromieniowaniem wiązką laserową LIRD-3. Kolejną "bolączką" pojazdów rodziny T-72 jest ich manewrowość. O ile z różnych, konstrukcyjnych powodów nie uda się w pełnym i zalecanym stopniu poprawić ich dynamiki, o tyle każda modernizacja związana jest ze wzrostem masy pojazdy, konstruktorzy dbają więc by nie uległa choć ona pogorszeniu. W T-72M2 zamontowano polski, dwunastocylindrowy silnik S-12U o mocy 838 KM , zmodyfikowano również układ przeniesienia mocy i dodano układ diagnostyki napędu DSM-16. Średnie zużycie paliwa silnika S-12U oscyluje w granicach 100-120kg/h. Poprawę przeciwminowego bezpieczeństwa załogi poprawiono poprzez wzmocnienie dna czy podwieszenie siedziska kierowcy do stropu. Czołg otrzymał oczywiście zmodyfikowane gąsienice z nakładkami gumowymi.
Moderna
Rumuniae: TR-125
To co wyróżnia pojazd to dodana siódma para kół nośnych pozwalająca na wydłużenie o blisko metr kadłuba i montaż silnika o mocy 650 kW (wzorowany na amerykańskim Teledyne AVDS). Czołg doposażono w polskie czujniki ostrzegające przed opromieniowaniem typu Bobrawa (znane z T-55AM Merida). Na wieży zainstalowano wkm starego typu, bo DSzK i odmiennie od radzieckiego pierwowzoru rozmieścili i ukształtowali pojemniki na wyposażenie pomocnicze. Masa TR-125 to 48,5 tony. Jedyny zbudowany egzemplarz zachowano z tego co wiem w muzeum, jednak fotografie rumuńskiej modernizacji są nieliczne i trudno dostępne (ja w sieci znalazłem bodajże trzy, tego samego autora).
Jedna z trzech fotografii TR - 125, ta wydaje sie jedyną
fotografią czołgu a nie makiet tak jak pozostałe..
Bibliografia:
* T. Szulc, Moderna kontra Twardy, nTW 3/1995;
* T. Szulc, Modernizacje T-72, Przegląd cz.I, nTW 4/1998;
* M. Gyurosi, Nowości białoruskiego przemysłu obronnego, nTW 8/2002;
* A. Kiński, T-72M4Cz- wreszcie na prostej, nTW 6/2003;
* T. Szulc, Bałkańskie wersje T-72, nTW 8/2004;
pozdro
Oskar
Noo, pięknie, pięknie.
Parę wniosków:
Spodobał się mi Degman ze względu na nową wieżę. W podobnym kierunku szedł polski projekt "Goryl". Jednak później zrezygnowali z tej wieży. Czyli odstąpili również od przejścia na armatę RH-120. Modernizacje jugosłowiańskie, a raczej serbskie też są zaawansowane. 150 wozów sprzedanych za granicę to spory sukces. Padła propozycja zastosowania w Twardym czujnika opromieniowania laserem. Jednak taki system Twardy posiada i to od wczesnych wersji. Po wykryciu opromieniowania, sygnalizuje to załodze i automatycznie wystrzeliwuje aerozolowe ładunki dymne celem zamaskowania wozu.
Modernizacja słowacka była ślepą uliczką. Oerlikony na wieży to zbędny balast. W artykule z nTW 3/1995 porównano Modernę i Twardego. Uznano, że lepszy jest ten drugi.
Atutem naszego wozu w wersji M jest właśnie napęd i układ jego przeniesienia. Silnik S-1000 daje 1000KM mocy, co jest wartością wystarczającą dla masy ok. 46 ton. Do tego przekładnia hydrauliczna zblokowana z motorem w szybkowymienny powerpak. To są główne atuty Pt-91M.
pzdr.
Parę wniosków:
Spodobał się mi Degman ze względu na nową wieżę. W podobnym kierunku szedł polski projekt "Goryl". Jednak później zrezygnowali z tej wieży. Czyli odstąpili również od przejścia na armatę RH-120. Modernizacje jugosłowiańskie, a raczej serbskie też są zaawansowane. 150 wozów sprzedanych za granicę to spory sukces. Padła propozycja zastosowania w Twardym czujnika opromieniowania laserem. Jednak taki system Twardy posiada i to od wczesnych wersji. Po wykryciu opromieniowania, sygnalizuje to załodze i automatycznie wystrzeliwuje aerozolowe ładunki dymne celem zamaskowania wozu.
Modernizacja słowacka była ślepą uliczką. Oerlikony na wieży to zbędny balast. W artykule z nTW 3/1995 porównano Modernę i Twardego. Uznano, że lepszy jest ten drugi.
Atutem naszego wozu w wersji M jest właśnie napęd i układ jego przeniesienia. Silnik S-1000 daje 1000KM mocy, co jest wartością wystarczającą dla masy ok. 46 ton. Do tego przekładnia hydrauliczna zblokowana z motorem w szybkowymienny powerpak. To są główne atuty Pt-91M.
pzdr.
Witam!
Przyznam się szczerze, że chciał bym aby nasz PT - 91 wyglądał jak Degman, ale to jeśli mowa o wyglądzie zewnętrznym .
PT - 94 był i jest utopią, której nigdy nie uda sie nam zrealizować. Lepszym pomyłem była by "leopardyzacja Twardego" ale nie wiem czy przypadkiem wieża z L2 nie jest za duża na ten kadłub.
Miałem na myśli zaadaptowanie do PT - 91 systemu LIRD-3. Kilka razy spotkałem się z informacjami, że ma lepsze parametry od naszego systemu.
Tak ale opracowali nowy pocisk do 2A46, który nie ustępuje pod względem takt. - tech. pociskom rosyjskim.
Amunicja armatnia stosowana w czołgach rodziny T-72:
Pociski podkalibrowe:
pocisk r.opracowania penetrator
BM-9 1962 stal
BM-12 1968 stal z wolframem
BM-15 1968 stal z wolframem
BM-17 1970 stal
BM-22 1976 wolfram
BM-26 1983 wolfram
BM-29 1985 zubożony uran
BM-32 1984 zubożony uran
BM-42 1986 zubożony uran
BM-42M 1997 wolfram
BM-44 2004 wolfram
Pociski kumulacyjne:
BK-7: przebijalność 420mm,
BK-10: przebijalność 440mm,
BK-16: przebijalność ok. 500mm,
BK-17: przebijalność ok. 550mm,
BK-21B (z wkładką uranową): przebijalność 520mm,
BK- 25: przebijalność 650mm,
BK-27 (trzy eksplodujące kolejno ładunki kumulacyjne): przebijalność ok.800mm (ok.680mm za pancerzem typu ERA),
BK-29
Stosowane pociski odłamkowo - burzące to OF-22 i OF-36. Czołgi T-72 od wersji B mogły używać przeciwpancernych pocisków kierowanych 9M119 Świr kompleksu 9K120.
Bibliografia:
*I. Witkowski, Czołgi świata, wyd. WIS, 1992,
*A. Kiński, Czołg T-72 cz.I, nTW 2/1996,
*A Kiński, Czołg T-72 cz.II, nTW 3/1996,
*T. Szulc, Radzieckie ppk cz.II, nTW 9/1996,
*T. Begier, D. Użycki, Polskie czołgi T-72- co dalej?, nTW 4/1998,
*T Szulc, Modernizacje T-72 cz.I, nTW 4/1998,
*K. Chodkiewicz, Polskie czołgi-my wiemy co dalej!, nTW 8/1999,
*A. Kinski, Optoelektroniczna modernizacja przyrządów obserwacyjnych i celowniczych czołgu T-72, nTW 1/2001,
*Kijewski, Armata gładkolufowa 2A46 kalibru 125mm, PWL 4/2004,
*WZT-3- niedoceniony eksportowy hit z Łabęd, nTW 7/2004,
pozdro
Oskar
Przyznam się szczerze, że chciał bym aby nasz PT - 91 wyglądał jak Degman, ale to jeśli mowa o wyglądzie zewnętrznym
.PT - 94 był i jest utopią, której nigdy nie uda sie nam zrealizować. Lepszym pomyłem była by "leopardyzacja Twardego" ale nie wiem czy przypadkiem wieża z L2 nie jest za duża na ten kadłub.
QUOTE
Padła propozycja zastosowania w Twardym czujnika opromieniowania laserem. Jednak taki system Twardy posiada i to od wczesnych wersji. Po wykryciu opromieniowania, sygnalizuje to załodze i automatycznie wystrzeliwuje aerozolowe ładunki dymne celem zamaskowania wozu.
Miałem na myśli zaadaptowanie do PT - 91 systemu LIRD-3. Kilka razy spotkałem się z informacjami, że ma lepsze parametry od naszego systemu.
QUOTE
Czyli odstąpili również od przejścia na armatę RH-120.
Tak ale opracowali nowy pocisk do 2A46, który nie ustępuje pod względem takt. - tech. pociskom rosyjskim.
Amunicja armatnia stosowana w czołgach rodziny T-72:
Pociski podkalibrowe:
pocisk r.opracowania penetrator
BM-9 1962 stal
BM-12 1968 stal z wolframem
BM-15 1968 stal z wolframem
BM-17 1970 stal
BM-22 1976 wolfram
BM-26 1983 wolfram
BM-29 1985 zubożony uran
BM-32 1984 zubożony uran
BM-42 1986 zubożony uran
BM-42M 1997 wolfram
BM-44 2004 wolfram
Pociski kumulacyjne:
BK-7: przebijalność 420mm,
BK-10: przebijalność 440mm,
BK-16: przebijalność ok. 500mm,
BK-17: przebijalność ok. 550mm,
BK-21B (z wkładką uranową): przebijalność 520mm,
BK- 25: przebijalność 650mm,
BK-27 (trzy eksplodujące kolejno ładunki kumulacyjne): przebijalność ok.800mm (ok.680mm za pancerzem typu ERA),
BK-29
Stosowane pociski odłamkowo - burzące to OF-22 i OF-36. Czołgi T-72 od wersji B mogły używać przeciwpancernych pocisków kierowanych 9M119 Świr kompleksu 9K120.
Bibliografia:
*I. Witkowski, Czołgi świata, wyd. WIS, 1992,
*A. Kiński, Czołg T-72 cz.I, nTW 2/1996,
*A Kiński, Czołg T-72 cz.II, nTW 3/1996,
*T. Szulc, Radzieckie ppk cz.II, nTW 9/1996,
*T. Begier, D. Użycki, Polskie czołgi T-72- co dalej?, nTW 4/1998,
*T Szulc, Modernizacje T-72 cz.I, nTW 4/1998,
*K. Chodkiewicz, Polskie czołgi-my wiemy co dalej!, nTW 8/1999,
*A. Kinski, Optoelektroniczna modernizacja przyrządów obserwacyjnych i celowniczych czołgu T-72, nTW 1/2001,
*Kijewski, Armata gładkolufowa 2A46 kalibru 125mm, PWL 4/2004,
*WZT-3- niedoceniony eksportowy hit z Łabęd, nTW 7/2004,
pozdro
Oskar
A pocisk BK 19?
Bardzo ładny post (#2). Ale zabrakło jeszcze modernizacji Izraelskiej.
Bardzo ładny post (#2). Ale zabrakło jeszcze modernizacji Izraelskiej.
Witam!
Dzięki. Ale jak żyję w życiu nie słyszałem o pociskach BK - 19 oraz o tym aby Izrael modernizował, ba by posiadał T - 72....
pozdro
Oskar
Dzięki. Ale jak żyję w życiu nie słyszałem o pociskach BK - 19 oraz o tym aby Izrael modernizował, ba by posiadał T - 72....
pozdro
Oskar
Posiadać może - zdobyczne.
Inne znane mi modernizacje to:Indie T-72 Ajeya, Irak T-72 Asad Babyl I wreszcie Ukraina z T-72AG, T-72MP i T-72-120 z armatą RH.
T-72AG zbudowano przy uzyciu elementów czołgu T-80, lecz nie bardzo kojarzę co to za elementy.
pzdr.
Inne znane mi modernizacje to:Indie T-72 Ajeya, Irak T-72 Asad Babyl I wreszcie Ukraina z T-72AG, T-72MP i T-72-120 z armatą RH.
T-72AG zbudowano przy uzyciu elementów czołgu T-80, lecz nie bardzo kojarzę co to za elementy.
pzdr.
Witam!
Z tego co kojarzę to tymi elementami były: układ przeniesienia napędu, system obserwacyjny, czy więcej to nie wiem, ale poszukam w ukraińskich publikacjach nt.
pozdro
Z tego co kojarzę to tymi elementami były: układ przeniesienia napędu, system obserwacyjny, czy więcej to nie wiem, ale poszukam w ukraińskich publikacjach nt.
pozdro
QUOTE(oskar(zet) @ 20/07/2008, 10:57)
Witam!
Dzięki. Ale jak żyję w życiu nie słyszałem o pociskach BK - 17 oraz o tym aby Izrael modernizował, ba by posiadał T - 72....
pozdro
Oskar
Dzięki. Ale jak żyję w życiu nie słyszałem o pociskach BK - 17 oraz o tym aby Izrael modernizował, ba by posiadał T - 72....
pozdro
Oskar
Oskar! dwa posty wczesniej, sam wymieniłes pocisk BK-17, jako pocisk dla 125-tki
jak mnie pamięc nie myli, to pociski o takiej sygnaturze były produkowane dla armat 100-milimetrowychIzrael zdobył kilkanaście, może ciut wiecej, T-72 na Syryjczykach, podczas walk w Libanie, na początku lat 80-tych. Takie trofeum stoi koło "Leo"1 w Yad la-Shiryon Museum w Izraelu!
Izrael nie modernizował T-72 (nawet tych zdobycznych), ale była propozycja, aby isrealskie firmy przymierzały sie do modyfikacji rumuńskich MBT TR-125. Chyba z uwagi na niemożność produkcji w Rumunii tychże czołgów, zrezygnowano z tego projektu.
Tak de facto, to wszystkich wersji T-72 jest chyba ze 100
[attachmentid=7528]To może ja dorzucę modyfikacje indyjskie.
Były tylko dwie, prawie trzy...
1. Ajeya MK1 to indyjska wersja licencyjna T-72M, i nazwali go Ajeya MK1. Hindusi wyprodukowali go ok 900 sztuk. W 1993 r. zmodernizowali je do standartu "Ajeya" MK2, czyli T-72M1. Ogółem Indie posiadały ok 1500 sztuk T-72M/Ajeya MK1
2. Ajeya MK2 to indyjska modyfikacja do standartu T-72M1. Przeprowadzono ją na początku lat 90-tych, i polegała ona na zainstalowaniu nowego SKO-1T rodem z Polski. Zainstalowano także system DRAWA-T oraz system przeciwpożarowy, oba także z Polski. Ponadto nowy system nawigacji (najprawdopodobniej izraelskiej f-my Tamam), nowy system ostrzegania o podswietleniu laserem (produkcji miejscowej), nowe systemy łączności (licencja Marconi) i ulepszone systemy obrony przed bronią ABC (produkcja i konstrukcja indyjska). Ponadto planowane jest zainstalowanie w tych czołgach polskich silników S-1000 o mocy 1000 KM. Dalsza modyfikacja otrzymała nazwę CI AJEYA i zakłada zainstalowanie jeszcze nowocześniejszych systemów celowniczych (laserowych) i ostrzegania.
3. czołg EX będący konwersją T-72M1/Ajeya MK2 z hinduskim czołgiem Arjun. Ten ostatni boryka się ze sporymi problemami, więc Hindusi z CVRDE i DRDO opracowali czołg "EX"... polega ona na konwersji kadłuba T-72M1 (jak kto woli Ajeya MK2) z wieżą Arjun. Jak narazie opracowano tylko kilka prototypów, i poddawane one są testom. Nawet wymyslono dla niego nazwę... "Kama"
ps. Oskar ma hinduskiego T-90 jako logosa/avatarka
Witam!
Mój błąd, miałem napisać <BK - 19>, jako, że ustosunkowałem się po posta Mi - 24, w którym to wymienił właśnie BK - 19.
A sprawdź
Kiedyś próbowałem zliczyć, wyszło mi jakieś 29 ale jest ich zdecydowanie więcej.
z 122 pcz.
pozdro
Oskar
CODE
Oskar! dwa posty wczesniej, sam wymieniłes pocisk BK-17, jako pocisk dla 125-tki confused1.gif jak mnie pamięc nie myli, to pociski o takiej sygnaturze były produkowane dla armat 100-milimetrowych
Mój błąd, miałem napisać <BK - 19>, jako, że ustosunkowałem się po posta Mi - 24, w którym to wymienił właśnie BK - 19.
CODE
jak mnie pamięc nie myli, to pociski o takiej sygnaturze były produkowane dla armat 100-milimetrowych
A sprawdź
CODE
Tak de facto, to wszystkich wersji T-72 jest chyba ze 100
Kiedyś próbowałem zliczyć, wyszło mi jakieś 29 ale jest ich zdecydowanie więcej.
CODE
ps. Oskar ma hinduskiego T-90 jako logosa/avatarka
z 122 pcz.
pozdro
Oskar
QUOTE
Tak ale opracowali nowy pocisk do 2A46, który nie ustępuje pod względem takt. - tech. pociskom rosyjskim.
To jest pocisk rozdzielnego ładowania prawda?bo wszystkie typy amunicji do 2A46 ładowane są oddzielnie o ile mi wiadomo. Dlatego pociski takie mogą spokojnie przewyższać rosyjskie, są silniejsze niemal o połowę.QUOTE
PT - 94 był i jest utopią, której nigdy nie uda sie nam zrealizować
Masz jakieś zdjęcia tej ,,utopii":)?
kiedy czytalem o tym projekcie, a było to lata temu, to często powtarzano, że będzie on podobny do C-1 "Ariete"... no i tak go przedtsawiono
Hej
Oczywiście, inaczej wręcz się nie da. Ale to raczej utrudnia wprowadzanie jakichś modyfikacji. Z uwagi na konstrukcję automatu ładującego maksymalna długość naboju jest dosyć ściśle określona. A w naboju w rodzaju tego do Rh 120 zawsze można zachachmęcić trochę wydłużyć penetrator o pare cm czy coś.
QUOTE(IperyT @ 6/08/2008, 17:22)
To jest pocisk rozdzielnego ładowania prawda?bo wszystkie typy amunicji do 2A46 ładowane są oddzielnie o ile mi wiadomo. Dlatego pociski takie mogą spokojnie przewyższać rosyjskie, są silniejsze niemal o połowę.
Oczywiście, inaczej wręcz się nie da. Ale to raczej utrudnia wprowadzanie jakichś modyfikacji. Z uwagi na konstrukcję automatu ładującego maksymalna długość naboju jest dosyć ściśle określona. A w naboju w rodzaju tego do Rh 120 zawsze można zachachmęcić trochę
wydłużyć penetrator o pare cm czy coś. QUOTE
Ale to raczej utrudnia wprowadzanie jakichś modyfikacji
PrawdaQUOTE
Przyznam się szczerze, że chciał bym aby nasz PT - 91 wyglądał jak Degman, ale to jeśli mowa o wyglądzie zewnętrznym smile.gif .
PT - 94 był i jest utopią, której nigdy nie uda sie nam zrealizować. Lepszym pomyłem była by "leopardyzacja Twardego" ale nie wiem czy przypadkiem wieża z L2 nie jest za duża na ten kadłub.
Szczytem(u Nas) rozwoju to już chyba PT91 Ex. Ewentualna wymiana wieży w PT z racji nieopłacalności chyba nie ma prawa bytu.
PT - 94 był i jest utopią, której nigdy nie uda sie nam zrealizować. Lepszym pomyłem była by "leopardyzacja Twardego" ale nie wiem czy przypadkiem wieża z L2 nie jest za duża na ten kadłub.
Witam!
Ma ktoś może dane na temat PT-94 czy "Wilczura" (o tym tylko słyszałem, może to miał być "zleopardyzowany" Twardziel?).
Ma ktoś może dane na temat PT-94 czy "Wilczura" (o tym tylko słyszałem, może to miał być "zleopardyzowany" Twardziel?).
"Wilczur" a konkretnie "Wilk" to nazwa zmodernizowanego T-72A do standardu PT-91M ( czyli nie nowy czołg zupełnie) . PT-94 ? Pierwsze słyszę ale "Goryl" to miała byc koncepcja czołgu stricte o zachodniej konstrukcji a nie jakowaś hybryda T-72 z zachodnią wieżą Włoskiej pochodzenia.
Co do amunicji "made in Poland" to szkoda gadać... i raczej napewno nie jest lepsza od rosyjskiej.
Co do Leopardyzacji to probowano pokombinować wsadzenie armaty Rh-120 do zmodernizowanej wieży T-72 ( gdzie wywalono Automat za co wsadzono niszę na amunicję) tyle że się okazało iż ... kąt podniesienia lufy będzie dramatycznie malutki a i armata niezabardzo sie mieści) w sumie dobrze że zrezygnowali bo za nic nie da sie zrobic czegoś sensownego z tym postsowieckim złomem.
Malaj jest tak dalekim kuzynem Twardego iz nie stać naszej armii na jego wprowadzenie w Polsce ( cała elektronika jest zachodnia plus liczne elementy czołgu jak skrzynia biegów, stabilizacja czy ... armata której nie produkujemy) i też ... okazuje się Bumar ma problem ze wsadzaniem Polskiego Powerpacka ( z silnikiem S-1000) do Polskiego kadłuba.
Generalnie... czołgi rodziny T-72 są juz zasadniczym przeżytkiem tak pod wzgledem konstrukcyjnym jak i mozliwych osiagów. Czemu? Bo są za małe by zrobic na nich solidna stabilizację w punkt, wymagają stosowania automatu ładowania armaty ( brak miejsca dla ładowniczego) co znowuż powoduje koszmarne rozmieszczenie amunicji ( moim zdaniem są to najbardziej humanitarne czołgi na świecie, byle przebicie od miny czy RPG i ... cała załoga frunie do nieba zaś czołgu nie ma sensu ewakuować bo nadaje się jedynie do złomowania).
Rosjanie z konieczności musza sobie tłuc nadal pochodne 72 ( a mają ich sporo i to w lepszym wariancie bo T72
ale nie sądzę by udało im się osiagnąć poziom jaki prezentują czołgi 3 generacji pokroju chociażby Leoparda 2 A4. Czemu? Bo nie maja technologii umozliwiającej wykonanie "stabilizacji w punkt" ( co decyduje o zdolności SKO do prowadzenia skutecznego ognia) i nie znam żadnego czołgu rosyjskiego z termowizorami ( poza prototypanmi które mają zamontowane termowizory izraelskiego pochodzenia) co dyskwalifikuje je w walce w warunkach np nocy.
Poza tym nie da się zrobić sensownego czołgu z produktu który z założenia miał wygrywać wojny ilościa a nie ... jakością. Z naszego punktu widzenia lepiej mieć 300 Leonów niż 1000 Peteków bo i tak one niewiele zdziałają na współczesnym polu walki. A te pierwsze pod wzgledem manewrowości i celności ognia leja na głowę każdy czołg klasy T-72 czy T-80 ( ten jest jednak lepszą konstrukcją i jest nieco większy ale reszta chorób podobnie jak w 72).
Pozdrawiam.
Co do amunicji "made in Poland" to szkoda gadać... i raczej napewno nie jest lepsza od rosyjskiej.
Co do Leopardyzacji to probowano pokombinować wsadzenie armaty Rh-120 do zmodernizowanej wieży T-72 ( gdzie wywalono Automat za co wsadzono niszę na amunicję) tyle że się okazało iż ... kąt podniesienia lufy będzie dramatycznie malutki a i armata niezabardzo sie mieści) w sumie dobrze że zrezygnowali bo za nic nie da sie zrobic czegoś sensownego z tym postsowieckim złomem.
Malaj jest tak dalekim kuzynem Twardego iz nie stać naszej armii na jego wprowadzenie w Polsce ( cała elektronika jest zachodnia plus liczne elementy czołgu jak skrzynia biegów, stabilizacja czy ... armata której nie produkujemy) i też ... okazuje się Bumar ma problem ze wsadzaniem Polskiego Powerpacka ( z silnikiem S-1000) do Polskiego kadłuba.
Generalnie... czołgi rodziny T-72 są juz zasadniczym przeżytkiem tak pod wzgledem konstrukcyjnym jak i mozliwych osiagów. Czemu? Bo są za małe by zrobic na nich solidna stabilizację w punkt, wymagają stosowania automatu ładowania armaty ( brak miejsca dla ładowniczego) co znowuż powoduje koszmarne rozmieszczenie amunicji ( moim zdaniem są to najbardziej humanitarne czołgi na świecie, byle przebicie od miny czy RPG i ... cała załoga frunie do nieba zaś czołgu nie ma sensu ewakuować bo nadaje się jedynie do złomowania).
Rosjanie z konieczności musza sobie tłuc nadal pochodne 72 ( a mają ich sporo i to w lepszym wariancie bo T72
ale nie sądzę by udało im się osiagnąć poziom jaki prezentują czołgi 3 generacji pokroju chociażby Leoparda 2 A4. Czemu? Bo nie maja technologii umozliwiającej wykonanie "stabilizacji w punkt" ( co decyduje o zdolności SKO do prowadzenia skutecznego ognia) i nie znam żadnego czołgu rosyjskiego z termowizorami ( poza prototypanmi które mają zamontowane termowizory izraelskiego pochodzenia) co dyskwalifikuje je w walce w warunkach np nocy.Poza tym nie da się zrobić sensownego czołgu z produktu który z założenia miał wygrywać wojny ilościa a nie ... jakością. Z naszego punktu widzenia lepiej mieć 300 Leonów niż 1000 Peteków bo i tak one niewiele zdziałają na współczesnym polu walki. A te pierwsze pod wzgledem manewrowości i celności ognia leja na głowę każdy czołg klasy T-72 czy T-80 ( ten jest jednak lepszą konstrukcją i jest nieco większy ale reszta chorób podobnie jak w 72).
Pozdrawiam.
QUOTE(Kamaz73 @ 14/09/2008, 1:26)
Rosjanie z konieczności musza sobie tłuc nadal pochodne 72 ( a mają ich sporo i to w lepszym wariancie bo T72 ale nie sądzę by udało im się osiagnąć poziom jaki prezentują czołgi 3 generacji pokroju chociażby Leoparda 2 A4. Czemu? Bo nie maja technologii umozliwiającej wykonanie "stabilizacji w punkt" ( co decyduje o zdolności SKO do prowadzenia skutecznego ognia) i nie znam żadnego czołgu rosyjskiego z termowizorami ( poza prototypanmi które mają zamontowane termowizory izraelskiego pochodzenia) co dyskwalifikuje je w walce w warunkach np nocy.
ale nie sądzę by udało im się osiagnąć poziom jaki prezentują czołgi 3 generacji pokroju chociażby Leoparda 2 A4. Czemu? Bo nie maja technologii umozliwiającej wykonanie "stabilizacji w punkt" ( co decyduje o zdolności SKO do prowadzenia skutecznego ognia) i nie znam żadnego czołgu rosyjskiego z termowizorami ( poza prototypanmi które mają zamontowane termowizory izraelskiego pochodzenia) co dyskwalifikuje je w walce w warunkach np nocy.Po pierwsze podaj źródło na temat kiepskiej stabilizacji np. w T-90 (w porównaniu do Leoparda 2A4), po drugie rosyjskie czołgi z termowizorami jak najbardziej istnieją (termowizory są francuskie) choć rzeczywiście nie jest ich dużo (ale to przede wszystkim kwestia finansowa, nie technologiczna).
QUOTE(Kamaz73 @ 14/09/2008, 1:26)
Z naszego punktu widzenia lepiej mieć 300 Leonów niż 1000 Peteków bo i tak one niewiele zdziałają na współczesnym polu walki. A te pierwsze pod wzgledem manewrowości i celności ognia leja na głowę każdy czołg klasy T-72 czy T-80
Myślę że za bardzo fascynujesz się Leopardem 2 A4. To czołg dobry, ale powstały w latach 80-tych i tym samym mający już spore ograniczenia, Nasz PT-91M czy rosyjski T-90 wcale za bardzo mu nie ustępują (a w wielu aspektach go przewyższają).
Co do manewrowości: Taki T-80U ma moc jednostkową 24 KM/ tonę , prędkosc maksymalną 70km/h. Nie ustępuje specjalnie Leopardowi 2A4.
QUOTE(Kamaz73 @ 14/09/2008, 2:26)
"Wilczur" a konkretnie "Wilk" to nazwa zmodernizowanego T-72A do standardu PT-91M ( czyli nie nowy czołg zupełnie) .
To nie tak; Projekt "Wilk" był protplastą PT-91 i datuje się na lata 80-e. Natomiast PT-91M to właśnie Malaj, na którego nasza armię nie stać. Natomiast postanowiono zastosować pewne rozwiązania pochodzące z niego w ostatnim wariancie rozojowym Bumaru - PT-91Ex, co uważam za bardziej sensowne rozwiązanie.
QUOTE
PT-94 ? Pierwsze słyszę ale "Goryl" to miała byc koncepcja czołgu stricte o zachodniej konstrukcji a nie jakowaś hybryda T-72 z zachodnią wieżą Włoskiej pochodzenia.
Tak naprawdę, to o projekcie Goryl mało wiadomo z tej przyczyny, że upadł on, zanim przystąpiono do jakichkolwiek prac konstrukcyjnych. Skończyło się na luźnych projektach.Zresztą dobrze, iż tak się stało, ponieważ było to kolejne zachłyśnięcie się polskich czynników militarnych i przemysłowych projektami, godnymi państw o większym potencjale od naszego. Projektów tego rodzaju było więcej i wygasły one w połowie lat 90-ych.
QUOTE
Co do amunicji "made in Poland" to szkoda gadać... i raczej napewno nie jest lepsza od rosyjskiej.
Dlaczego szkoda gadać i skąd wiadomo, że nie jest np. równorzędna rosyjskiej?
pzdr.
QUOTE("Oskar (zet)")
Dzięki. Ale jak żyję w życiu nie słyszałem o pociskach BK - 19 oraz o tym aby Izrael modernizował, ba by posiadał T - 72....
Izraelska modernizacja gruzińskich T-72B, AW i M oznaczona jako T-72-SIM-1 brała udział w ostatnich walkach w Osetii...
Do Irisa:
Po pierwsze podaj źródło na temat kiepskiej stabilizacji np. w T-90 (w porównaniu do Leoparda 2A4), po drugie rosyjskie czołgi z termowizorami jak najbardziej istnieją (termowizory są francuskie) choć rzeczywiście nie jest ich dużo (ale to przede wszystkim kwestia finansowa, nie technologiczna). nie podam bo to moje domniemanie oparte na doświadczeniu i minimalnej wiedzy co do kondycji rosyjskiego przemysłu zbrojeniowego. Ponadto fakt importowanych termowizorów tylko dowodzi że rosjanie nadal nie mają kluczowej technologii dotyczącej współczesnych czołgów a i nie tylko, co dyskwalifikuje je w walce w warunkach ograniczonej widoczności ( noktowizor przy jasnej nocy pozwala obserwować cele na odległości do 1500 m , zas termowizja nawet do kilkunastu km ( warianty lotnicze)) i nie zgodzę się z tym iż to tylko kwestia ... finansowa bo również polityczna. Ponadto śmiem wątpić odnośnie stabilizacji z uwagi na kształt wieży i długości lufy. Każdy inżynier wie że żeby coś kręciło się w miarę swobodnie to obciążenie powinno być rozłożone w miarę równomiernie na całym obwodzie wieży.
Dlatego na zachodnich czołgach masz tak rozbudowane tyły wiez ... by zrównoważyć wystający ciężar armaty i przez to ułatwić stabilizatorom pracę. W czołgach proweniencji rosyjskiej tymczasem mamy długaśną armatę wywaloną poza obrys wuieży i aciupcią niszę z tyły co napewno powodujeże ciężar ( docisk) wiezy głównie na tym fragmencie urządzenia stykowego wieży z kadłubem gdzie jest lufa. A to koszmarnie utrudnia pracę stabilizacji w zakresie kierunku.
Podobnie się ma sprawa z kątem podniesienia gdy zbyt duży odcinek armaty jest poza kołyską. Oczywiście to drugie można zrównoważyć obciążając samą armatę w części zamkowej ( co robili) jednakże przy okazji ... dowala się ciężar stabilizatorom kierunku. W efekcie jedyne znane mi zmiany w tym zakresie to próbowanie przez Rosjan stosowania silniejszych silników stabilizacji napędzających pompy ( gdy stabilizacja jest hydrauliczna ) lub silniki elektryczne.
Problem w tym iż ... ta metoda nie pozwala na zachowanie stabilizacji w punkt gdyż niezwykle komplikuje sprawę sterowania nimi i przez to jadąc po nierównościach czołg rosyjski w zasadzie nie jest w stanie śledzić płynnie celu po kierunku gdyż w zależności od położenia lufy względem przechyłu kadłuba... raz wieża może się obracać szybciej ( bo np czołg jest przechylony w przeciwnym kierunku co wychylenie armaty) a raz wolniej ( bo czołg jest przechylony w stronę wychylenia armaty co dociąża i tak przeciążony układ). W efekcie w czołgach tej konstrukcji jest znane zjawisko iż w czasie jazdy po nierównościach wieża się obraca raz szybciej a raz wolniej, co uniemożliwia utrzymanie celu w płynny sposób.
Mam nadzieję iz pojaśniłem, nieco łopatologicznie, czemu nie sądzę by rosjanom się udało zrobić stabilizację w punkt ( odnośnie stabilizacji w wertykalnym aspekcie ... również mam wątpliwości ale dowodzenie tego zajełoby pewnikiem książkę a niekogo nie chcę tutaj zanudzać , dlatego poprzestaję na tym by pokazać że nie byli w stanie zrobić tego z uwagi na to iz raczej napewno nie zdołali zrobić odpowiedniej stabilizacji w jej ... horyzontalnym aspekcie).
Ponadto jest jeszcze jeden aspekt ... kwestia starowania stabilizacji. teoretycznie można to zrobić poprzez złożony i drogi komputer sterujący który zbierając wiedzę o położeniu czołgu i wieży względem ciążenia mógłby w sposób płynny kierować silnikami sterującymi stabilizacją. jednakże tutaj tego nie byli w stanie zrobić z dwóch zasadniczych powodów:
- brak odpowiednio zaawansowanej technologii elektronicznej
- zbyt twarde zawieszenie czołgu co powoduje iż trzeba w nim stosować mniej wydajne ale bardziej odporne na wstrząsy mechanizmy ( przypomnijmy iz pierwotnie był przystosowany do jazdy ... bez żadnej elektroniki ( dla przypomnienia T-72 A pierwszych wariantów miał celownik stroboskopowy i mechaniczny programator mechanizmu ładowania armaty)).
Niestety podobne problemy dotyczą również naszego "twardego" zaś najlepsze rozwiązanie zdaje się próbowali zrobić Ukraińcy w modelu T-72AG, tworząc wieżę ala zachodniej konstrukcji.
Nistety fizyka, dymanika i logika sa czasami ... bezwzgledne.
Myślę że za bardzo fascynujesz się Leopardem 2 A4. To czołg dobry, ale powstały w latach 80-tych i tym samym mający już spore ograniczenia, Nasz PT-91M czy rosyjski T-90 wcale za bardzo mu nie ustępują (a w wielu aspektach go przewyższają).
Co do manewrowości: Taki T-80U ma moc jednostkową 24 KM/ tonę , prędkosc maksymalną 70km/h. Nie ustępuje specjalnie Leopardowi 2A4.
Czyżby? A może bazuję na doświadczeniu? Ale po koleji.
Czołg by ocenić trzeba rozpatrzyć go przynajmniej w trzech aspektach:
1. Siła ognia
2. Manewrowość
3. Ochrona załogi
Niestety w każdym z tych trzech aspektów czołgi wschodniej proweniencji stoją w pobitym polu.
Ad: 1
Brak stabilizacji w punkt... dzisiaj to dyskwalifikacja ( nie mówię o amunicji bo to nie zależne od czołgu), brak termowizji ( "Twardy" ma podobnie jak T-90 ale... tylko z importu , stad być może nie moga ich zrobić więcej niż jakieś kilkadziesiąt sztuk)
Ad: 2
zbyt mała moc silnika w stosunku do masy pojazdu oraz brak, w zasadzie, "powerpacków" w konstrukcjach wschodnich ( są ale w wariantach eksportowych, jak w naszym "Malaju"). Dowód? Widziałeś kiedyś bączka w wykonaniu T-72 lub T-80 lub T-90? Napewno nie, bo ... układ jezdny i mechanizm przeniesienia mocy to w zasadzie uniemożliwia.
Ad: 3
złe rozmieszczenie amunicji w wyniku zastosowania "karuzeli" z amunicją pod wieżą czołgu ( równiez reszta amunicji jest rozmieszczona tak że ... szkoda gadać). Więc również dyskwalifikacja.
I jak tu nie być zwolennikiem ... zachodnich konstrukcji w tym Leo2A4? Dodam iż faktycznie Leony nasze mają na karku po ponad 20 lat ale ... ich elektronika była modernizowana przez Niemców w połowie lat 90-tych a to i tak wyższy poziom niz u Naszych "Twardzieli" czy rosyjskich T-90.
Do Poldasa372:
Piszesz:
To nie tak; Projekt "Wilk" był protplastą PT-91 i datuje się na lata 80-e. Natomiast PT-91M to właśnie Malaj, na którego nasza armię nie stać. Natomiast postanowiono zastosować pewne rozwiązania pochodzące z niego w ostatnim wariancie rozojowym Bumaru - PT-91Ex, co uważam za bardziej sensowne rozwiązanie. Nie znam protoplastów PT-91 o takiej nazwie ale byc może ktos z dziennikarzy na początku lat 90-tych coś takiego popisał i stąd te nieporozumienie. Natomiast co do Peteka to... w 1995 roku do jednostki w Żaganiu trafiły pierwsze PT-91 i były to właśnie klasyczne PT-91 które ... nie posiadały "termowizorów" a były jedynie wyposażone w ... noktowizory PCN i radiostacje R-173. W jakiś czas potem zaczęły napływac czołgi o odmiennej konfiguracji które oznaczano mianem PT-91M i były wyposażone w "termowizory" izraelskie rodem z PCO, potem zaczęto równiez modernizować T-72A w wariancie ( M1) o najmłodszym rodowodzie które po modernizacji do standardu PT-91M ( zdaje się pełna nazwa to PT-91M1A1 lub A2) nazywano mianem "Wilk".
Natomiast to co jedzie do Malezji to juz kompletnie inna bajka i inna konstrukcja mająca tyle wspólnego z "Twardym " co np Tarpan z Honkerem. tam w zasadzie wszystko jest wymienione, czytaj pozyskane z zachodu za dewizy.
Dlaczego szkoda gadać i skąd wiadomo, że nie jest np. równorzędna rosyjskiej? z autopsji kolego i z żelaznej logiki: Polacy , niestety , nie mają technologii prochu na miarę XXI wieku stąd amunicja czeska zawsze się cieszyła większą estymą niż ... made in POland. Co do amunicji rosyjskiej V/s polska... cóż Rosjanie, było nie było, sa w kwestii amunicji bardziej zaawansowani i pewne modele opracowywali już w latach 80-tych. Mieli więc co udoskonalać.
Pozdrawiam.
Po pierwsze podaj źródło na temat kiepskiej stabilizacji np. w T-90 (w porównaniu do Leoparda 2A4), po drugie rosyjskie czołgi z termowizorami jak najbardziej istnieją (termowizory są francuskie) choć rzeczywiście nie jest ich dużo (ale to przede wszystkim kwestia finansowa, nie technologiczna). nie podam bo to moje domniemanie oparte na doświadczeniu i minimalnej wiedzy co do kondycji rosyjskiego przemysłu zbrojeniowego. Ponadto fakt importowanych termowizorów tylko dowodzi że rosjanie nadal nie mają kluczowej technologii dotyczącej współczesnych czołgów a i nie tylko, co dyskwalifikuje je w walce w warunkach ograniczonej widoczności ( noktowizor przy jasnej nocy pozwala obserwować cele na odległości do 1500 m , zas termowizja nawet do kilkunastu km ( warianty lotnicze)) i nie zgodzę się z tym iż to tylko kwestia ... finansowa bo również polityczna. Ponadto śmiem wątpić odnośnie stabilizacji z uwagi na kształt wieży i długości lufy. Każdy inżynier wie że żeby coś kręciło się w miarę swobodnie to obciążenie powinno być rozłożone w miarę równomiernie na całym obwodzie wieży.
Dlatego na zachodnich czołgach masz tak rozbudowane tyły wiez ... by zrównoważyć wystający ciężar armaty i przez to ułatwić stabilizatorom pracę. W czołgach proweniencji rosyjskiej tymczasem mamy długaśną armatę wywaloną poza obrys wuieży i aciupcią niszę z tyły co napewno powodujeże ciężar ( docisk) wiezy głównie na tym fragmencie urządzenia stykowego wieży z kadłubem gdzie jest lufa. A to koszmarnie utrudnia pracę stabilizacji w zakresie kierunku.
Podobnie się ma sprawa z kątem podniesienia gdy zbyt duży odcinek armaty jest poza kołyską. Oczywiście to drugie można zrównoważyć obciążając samą armatę w części zamkowej ( co robili) jednakże przy okazji ... dowala się ciężar stabilizatorom kierunku. W efekcie jedyne znane mi zmiany w tym zakresie to próbowanie przez Rosjan stosowania silniejszych silników stabilizacji napędzających pompy ( gdy stabilizacja jest hydrauliczna ) lub silniki elektryczne.
Problem w tym iż ... ta metoda nie pozwala na zachowanie stabilizacji w punkt gdyż niezwykle komplikuje sprawę sterowania nimi i przez to jadąc po nierównościach czołg rosyjski w zasadzie nie jest w stanie śledzić płynnie celu po kierunku gdyż w zależności od położenia lufy względem przechyłu kadłuba... raz wieża może się obracać szybciej ( bo np czołg jest przechylony w przeciwnym kierunku co wychylenie armaty) a raz wolniej ( bo czołg jest przechylony w stronę wychylenia armaty co dociąża i tak przeciążony układ). W efekcie w czołgach tej konstrukcji jest znane zjawisko iż w czasie jazdy po nierównościach wieża się obraca raz szybciej a raz wolniej, co uniemożliwia utrzymanie celu w płynny sposób.
Mam nadzieję iz pojaśniłem, nieco łopatologicznie, czemu nie sądzę by rosjanom się udało zrobić stabilizację w punkt ( odnośnie stabilizacji w wertykalnym aspekcie ... również mam wątpliwości ale dowodzenie tego zajełoby pewnikiem książkę a niekogo nie chcę tutaj zanudzać , dlatego poprzestaję na tym by pokazać że nie byli w stanie zrobić tego z uwagi na to iz raczej napewno nie zdołali zrobić odpowiedniej stabilizacji w jej ... horyzontalnym aspekcie).
Ponadto jest jeszcze jeden aspekt ... kwestia starowania stabilizacji. teoretycznie można to zrobić poprzez złożony i drogi komputer sterujący który zbierając wiedzę o położeniu czołgu i wieży względem ciążenia mógłby w sposób płynny kierować silnikami sterującymi stabilizacją. jednakże tutaj tego nie byli w stanie zrobić z dwóch zasadniczych powodów:
- brak odpowiednio zaawansowanej technologii elektronicznej
- zbyt twarde zawieszenie czołgu co powoduje iż trzeba w nim stosować mniej wydajne ale bardziej odporne na wstrząsy mechanizmy ( przypomnijmy iz pierwotnie był przystosowany do jazdy ... bez żadnej elektroniki ( dla przypomnienia T-72 A pierwszych wariantów miał celownik stroboskopowy i mechaniczny programator mechanizmu ładowania armaty)).
Niestety podobne problemy dotyczą również naszego "twardego" zaś najlepsze rozwiązanie zdaje się próbowali zrobić Ukraińcy w modelu T-72AG, tworząc wieżę ala zachodniej konstrukcji.
Nistety fizyka, dymanika i logika sa czasami ... bezwzgledne.
Myślę że za bardzo fascynujesz się Leopardem 2 A4. To czołg dobry, ale powstały w latach 80-tych i tym samym mający już spore ograniczenia, Nasz PT-91M czy rosyjski T-90 wcale za bardzo mu nie ustępują (a w wielu aspektach go przewyższają).
Co do manewrowości: Taki T-80U ma moc jednostkową 24 KM/ tonę , prędkosc maksymalną 70km/h. Nie ustępuje specjalnie Leopardowi 2A4.
Czyżby? A może bazuję na doświadczeniu? Ale po koleji.
Czołg by ocenić trzeba rozpatrzyć go przynajmniej w trzech aspektach:
1. Siła ognia
2. Manewrowość
3. Ochrona załogi
Niestety w każdym z tych trzech aspektów czołgi wschodniej proweniencji stoją w pobitym polu.
Ad: 1
Brak stabilizacji w punkt... dzisiaj to dyskwalifikacja ( nie mówię o amunicji bo to nie zależne od czołgu), brak termowizji ( "Twardy" ma podobnie jak T-90 ale... tylko z importu , stad być może nie moga ich zrobić więcej niż jakieś kilkadziesiąt sztuk)
Ad: 2
zbyt mała moc silnika w stosunku do masy pojazdu oraz brak, w zasadzie, "powerpacków" w konstrukcjach wschodnich ( są ale w wariantach eksportowych, jak w naszym "Malaju"). Dowód? Widziałeś kiedyś bączka w wykonaniu T-72 lub T-80 lub T-90? Napewno nie, bo ... układ jezdny i mechanizm przeniesienia mocy to w zasadzie uniemożliwia.
Ad: 3
złe rozmieszczenie amunicji w wyniku zastosowania "karuzeli" z amunicją pod wieżą czołgu ( równiez reszta amunicji jest rozmieszczona tak że ... szkoda gadać). Więc również dyskwalifikacja.
I jak tu nie być zwolennikiem ... zachodnich konstrukcji w tym Leo2A4? Dodam iż faktycznie Leony nasze mają na karku po ponad 20 lat ale ... ich elektronika była modernizowana przez Niemców w połowie lat 90-tych a to i tak wyższy poziom niz u Naszych "Twardzieli" czy rosyjskich T-90.
Do Poldasa372:
Piszesz:
To nie tak; Projekt "Wilk" był protplastą PT-91 i datuje się na lata 80-e. Natomiast PT-91M to właśnie Malaj, na którego nasza armię nie stać. Natomiast postanowiono zastosować pewne rozwiązania pochodzące z niego w ostatnim wariancie rozojowym Bumaru - PT-91Ex, co uważam za bardziej sensowne rozwiązanie. Nie znam protoplastów PT-91 o takiej nazwie ale byc może ktos z dziennikarzy na początku lat 90-tych coś takiego popisał i stąd te nieporozumienie. Natomiast co do Peteka to... w 1995 roku do jednostki w Żaganiu trafiły pierwsze PT-91 i były to właśnie klasyczne PT-91 które ... nie posiadały "termowizorów" a były jedynie wyposażone w ... noktowizory PCN i radiostacje R-173. W jakiś czas potem zaczęły napływac czołgi o odmiennej konfiguracji które oznaczano mianem PT-91M i były wyposażone w "termowizory" izraelskie rodem z PCO, potem zaczęto równiez modernizować T-72A w wariancie ( M1) o najmłodszym rodowodzie które po modernizacji do standardu PT-91M ( zdaje się pełna nazwa to PT-91M1A1 lub A2) nazywano mianem "Wilk".
Natomiast to co jedzie do Malezji to juz kompletnie inna bajka i inna konstrukcja mająca tyle wspólnego z "Twardym " co np Tarpan z Honkerem. tam w zasadzie wszystko jest wymienione, czytaj pozyskane z zachodu za dewizy.
Dlaczego szkoda gadać i skąd wiadomo, że nie jest np. równorzędna rosyjskiej? z autopsji kolego i z żelaznej logiki: Polacy , niestety , nie mają technologii prochu na miarę XXI wieku stąd amunicja czeska zawsze się cieszyła większą estymą niż ... made in POland. Co do amunicji rosyjskiej V/s polska... cóż Rosjanie, było nie było, sa w kwestii amunicji bardziej zaawansowani i pewne modele opracowywali już w latach 80-tych. Mieli więc co udoskonalać.
Pozdrawiam.
Szanowny Kamazie 73
Widzę, że zgłębiasz temat i coraz więcej wiesz.
Ja natomiast nie mogę się wycofać z tego co napisałem w swoim poprzednim poście, gdyż mam ku temu podstawy;
Nasz czołg Twardy jest dzieckiem programu rozwojowego z lat 80-ych właśnie o nazwie Wilk. Z takim określeniem Malaja nie spotkałem się.
Nie jest prawdą, jak piszesz, że nasi w Malaju wymienili wszystko. Podam tylko jeden przykład - S-1000. Fakt,przekładnia nie nasza. Jednak zabudowano w nim sporo polskiej techniki. Reszta była bardziej wynikiem fanaberii odbiorcy niż naszej niewydolności technologicznej. Wyjątek w tej materii stanowi głównie układ przeniesienia napędu.
Kwestia amunicji; Wiadomo jedno - Opracowano w pocz. XXIw. naszą nową amunicję czołgową (i nie tylko taką). Poza tym niewiele wiadomo. Jej parametry i możliwości sa owiane mgłą tajemnicy. Nie jest też jasne czy się ją wytwarza i dostarcza wojsku. Kolega Oskar (zet)stwierdził że tak.
Widzę, że zgłębiasz temat i coraz więcej wiesz.
Ja natomiast nie mogę się wycofać z tego co napisałem w swoim poprzednim poście, gdyż mam ku temu podstawy;
Nasz czołg Twardy jest dzieckiem programu rozwojowego z lat 80-ych właśnie o nazwie Wilk. Z takim określeniem Malaja nie spotkałem się.
Nie jest prawdą, jak piszesz, że nasi w Malaju wymienili wszystko. Podam tylko jeden przykład - S-1000. Fakt,przekładnia nie nasza. Jednak zabudowano w nim sporo polskiej techniki. Reszta była bardziej wynikiem fanaberii odbiorcy niż naszej niewydolności technologicznej. Wyjątek w tej materii stanowi głównie układ przeniesienia napędu.
Kwestia amunicji; Wiadomo jedno - Opracowano w pocz. XXIw. naszą nową amunicję czołgową (i nie tylko taką). Poza tym niewiele wiadomo. Jej parametry i możliwości sa owiane mgłą tajemnicy. Nie jest też jasne czy się ją wytwarza i dostarcza wojsku. Kolega Oskar (zet)stwierdził że tak.
Zakłądy w Pionkach produkuja amunicję ppanc 125mm i 120mm wykorzystując importowane izraelskie rdzenie (bodaj wolframowe; takie same jak do amunicji dla Merkav). Oznaczenia nie znam, ale było o tym kilka wzmianek w polskiej prasie branżowej (nTW i Raport) - IIRC był to jeden z elementów izraelskiego offsetu za ppk Spike.
QUOTE(Kamaz73 @ 16/09/2008, 21:20)
Po pierwsze podaj źródło na temat kiepskiej stabilizacji np. w T-90 (w porównaniu do Leoparda 2A4), [...]
nie podam bo to moje domniemanie oparte na doświadczeniu i minimalnej wiedzy co do kondycji rosyjskiego przemysłu zbrojeniowego.
nie podam bo to moje domniemanie oparte na doświadczeniu i minimalnej wiedzy co do kondycji rosyjskiego przemysłu zbrojeniowego.
Dobrze że się przyznałeś, ze to domniemanie.
QUOTE(Kamaz73 @ 16/09/2008, 21:20)
Ponadto śmiem wątpić odnośnie stabilizacji z uwagi na kształt wieży i długości lufy.
Cały Twój wywód na ten temat to prawda, ale jeszcze większe znaczenia ma komputer i układy wykonawcze układu stabilizacji (a stabilizacja Leoparda 2A4 pochodzi z lat 80-tych).
Ale przejdźmy do konkretów:
Średnie wartości precyzji stabilizacji dla Leoparda 2A4 wynoszą: 0,15-0,2 mrad w pionie i 0,3-0,4 mrad w poziomie. Tymczasem na ukraińskiej stronie producenta czołgów (Zakłady im. Morozowa w Charkowie) podano, że dla układu stabilizacji 2E42M (montowany bodaj w produkowanym tamże T-80UD) wartości te wynoszą odpowiednio: 0,2 i 0,4 mrad (czyli niemal na poziomie Leoparda 2A4). Jeżeli Ukraińcy potrafią to Ruscy też
(szczególnie że 2E42M to modernizacja układu stabilizacji 2E42 jeszcze z czasów sowieckich).QUOTE(Kamaz73 @ 16/09/2008, 21:20)
Czołg by ocenić trzeba rozpatrzyć go przynajmniej w trzech aspektach:
1. Siła ognia
2. Manewrowość
3. Ochrona załogi
Niestety w każdym z tych trzech aspektów czołgi wschodniej proweniencji stoją w pobitym polu.
Ad: 1
Brak stabilizacji w punkt... dzisiaj to dyskwalifikacja ( nie mówię o amunicji bo to nie zależne od czołgu), brak termowizji ( "Twardy" ma podobnie jak T-90 ale... tylko z importu , stad być może nie moga ich zrobić więcej niż jakieś kilkadziesiąt sztuk).
1. Siła ognia
2. Manewrowość
3. Ochrona załogi
Niestety w każdym z tych trzech aspektów czołgi wschodniej proweniencji stoją w pobitym polu.
Ad: 1
Brak stabilizacji w punkt... dzisiaj to dyskwalifikacja ( nie mówię o amunicji bo to nie zależne od czołgu), brak termowizji ( "Twardy" ma podobnie jak T-90 ale... tylko z importu , stad być może nie moga ich zrobić więcej niż jakieś kilkadziesiąt sztuk).
O stabilizacji już pisałem a co do termowizorów: Rosjanie już produkują u siebie termowizory: Agawa-2.
QUOTE(Kamaz73 @ 16/09/2008, 21:20)
Ad: 2
zbyt mała moc silnika w stosunku do masy pojazdu oraz brak, w zasadzie, "powerpacków" w konstrukcjach wschodnich ( są ale w wariantach eksportowych, jak w naszym "Malaju"). Dowód? Widziałeś kiedyś bączka w wykonaniu T-72 lub T-80 lub T-90?.
zbyt mała moc silnika w stosunku do masy pojazdu oraz brak, w zasadzie, "powerpacków" w konstrukcjach wschodnich ( są ale w wariantach eksportowych, jak w naszym "Malaju"). Dowód? Widziałeś kiedyś bączka w wykonaniu T-72 lub T-80 lub T-90?.
Co do T-72 czy PT-91 to zgoda, ale już pisałem ze np. T-80U nie ustępuje Leopardowi 2A4 jeżeli chodzi o stosunek mocy do masy. Co do „bączków” to PT-91M (te malezyjskie) potrafi zrobić...
Polecam też ten film o T-80...
http://www.youtube.com/watch?v=SzrIQdOioYA
QUOTE(Kamaz73 @ 16/09/2008, 21:20)
Ad: 3
złe rozmieszczenie amunicji w wyniku zastosowania "karuzeli" z amunicją pod wieżą czołgu ( równiez reszta amunicji jest rozmieszczona tak że ... szkoda gadać). Więc również dyskwalifikacja.
złe rozmieszczenie amunicji w wyniku zastosowania "karuzeli" z amunicją pod wieżą czołgu ( równiez reszta amunicji jest rozmieszczona tak że ... szkoda gadać). Więc również dyskwalifikacja.
Ale „ochrona załogi” to także (a nawet przede wszystkim) opancerzenie. A trzeba dobitnie podkreślić: T-90 jest czołgiem lepiej opancerzonym od Leoparda 2A4. A jeżeli dodamy do tego systemy Sztora i Arena...
QUOTE(Kamaz73 @ 16/09/2008, 21:20)
I jak tu nie być zwolennikiem ... zachodnich konstrukcji w tym Leo2A4?
Ja też jestem ich zwolennikiem (np. za najlepszy czołg na świecie uważam Leoparda 2A6). Chodzi o to ze Leopardy 2 w wersji A4 mają już na karku ponad 20 lat i wymagają modernizacji (elektronika, stabilizacja czy pancerz mocno już ustępują najnowszym konstrukcjom).
QUOTE(Kamaz73 @ 16/09/2008, 21:20)
ich elektronika była modernizowana przez Niemców w połowie lat 90-tych a to i tak wyższy poziom niz u Naszych "Twardzieli" czy rosyjskich T-90.
Mógłbyś rozwinąć?
Również pozdrawiam.
Cały Twój wywód na ten temat to prawda, ale jeszcze większe znaczenia ma komputer i układy wykonawcze układu stabilizacji (a stabilizacja Leoparda 2A4 pochodzi z lat 80-tych).
Nie ... elektronika była modernizowana w latach 90-tych, co w wynika z zapisów w dokumentacji tych czołgów w szczególności dotyczy to tzw "Rechnera" ( czyli tej części elektroniki która jest odpowiedzialna za stabilizację). Natomiast sam układ stabilizujący jest hydrauliczny ( podobnie jak w postwsowieckich czołgach) i w dodatku amerykańskiej firmy Honeywell.
2E42M to właśnie p-rzykład tego co pisałem odnośnie modernizacji stabilki poprzez montaż silniejszych silniczków elektrycznych odpowiedzialnych za sterowanie tym układem. W zasadzie bez wyeleiminowania tych wad które wykazałem ... raczej nie da się zapewnić tzw. "stabilizacji w punkt"... co zresztą widac nawet na materiałach propagandowych dla wprawnego obserwatora.
Rosjanie już produkują u siebie termowizory: Agawa-2. no ... tak samo jak Czarny Orzeł to czołg przyszłości. O ile wiem nie ma potwierzonych informacji że ta technologie rosjanie mają ... ale nie twierdzę że się nie mylę.
Polecam też ten film o T-80... - no właśnie widać ...jak archaiczny jest układ jezdny czołgu. Jak się przyrzysz to zobaczysz iż te rosysko- ukraińskie twpry ... nie robią bączków ( tj kręcą się wokół osi pionowej czołgu w miejscu) a kręcą mini kółeczka.
Nie dziwne... skoro skręt w miejscu jest osiagany poprzez zblokowanie jednej z gąsienic zaś w Leopardzie poprzez ... zintegrowanie obydwu gąsienic w taki sposób by obydwie kreciły się w przeciwnych kierunkach co daje efekt "stania w miejscu".
Ale „ochrona załogi” to także (a nawet przede wszystkim) opancerzenie. A trzeba dobitnie podkreślić: T-90 jest czołgiem lepiej opancerzonym od Leoparda 2A4. A jeżeli dodamy do tego systemy Sztora i Arena... eee tam to rosyjska propaganda. Faktycznie opancezrzenie T-90 i Leo 2A4 jest porównywalne pod względem odporności na ostrzał amunicją PODKALIBROWĄ. Natomiast jest prawdą iz jeżeli spojrzeć na inne typy , w tym rakiety ppanc czy granatniki ppanc, to faktycznie istnieje przewaga dla T-90 gdyz Sztora to system zakłócenia naprowadzania pocisków rakietowych zaś arena ponoć ma za zadanie aktywnie zwalaczać te rakiety podpociskami. jednakże o ile sztora to normalne wyposażenie T-90 to arena jest na razie jedynie demonstrowana na kilku pojazdach i nic nie wiadomo czy jes w standardzie.
W sumie więc ... można przyjąc twe stanowisko za słuszne... tyle że jedynie w aspekcie ochrony przed pociskami rakietowymi ppanc. Za to inne aspekty tego w zasadzie dyskwalifikuja ten czołg jeżeli chodzi o bezpieczeństwo.
Przy okazji ... widziałeś kiedys gdzie jest rozmieszczona pozostała amunicja która nie znajduje sie w TO ( trnsp. obr.)? Uwierz mi to koszmar... ładunki w ... zbiornikach z paliwem tudziez pod kolanami działonowego czy dowódcy.
Szkoda wogóle gadać.
W dodatku mitem jest raczej skutecznośc pancerza warstwowego sowieckiej proweniencji... to są jedynie wkłady ceramiczne w nisze pancerza stalowego i nic nie mają wspólnego z pancerzem typu CHobham. No ale tutaj też ... mogą czymś zaskoczyć tyle że ... ni na to nie wskazuję bo jedyne co zmodyfikowali to kostki pancerza reaktywnego ( czyli ów model K-2). Problem w tym iż pancerz reaktywny nie ma wpływu na amunicję podkalibrową a broni przed amunicja kumulacyjną z które nie strzela się z czołgów do czołgów ( osłania więc przed granatnikami i minami kierunkowymi w których kumulak jest standardem).
Mógłbyś rozwinąć? a znasz Niemiecki? Uwierz mi na słowo bo nie chce mi się cytowac TDv-ek w których te sprawy są poruszane.
Pozdrawiam.
Nie ... elektronika była modernizowana w latach 90-tych, co w wynika z zapisów w dokumentacji tych czołgów w szczególności dotyczy to tzw "Rechnera" ( czyli tej części elektroniki która jest odpowiedzialna za stabilizację). Natomiast sam układ stabilizujący jest hydrauliczny ( podobnie jak w postwsowieckich czołgach) i w dodatku amerykańskiej firmy Honeywell.
2E42M to właśnie p-rzykład tego co pisałem odnośnie modernizacji stabilki poprzez montaż silniejszych silniczków elektrycznych odpowiedzialnych za sterowanie tym układem. W zasadzie bez wyeleiminowania tych wad które wykazałem ... raczej nie da się zapewnić tzw. "stabilizacji w punkt"... co zresztą widac nawet na materiałach propagandowych dla wprawnego obserwatora.
Rosjanie już produkują u siebie termowizory: Agawa-2. no ... tak samo jak Czarny Orzeł to czołg przyszłości. O ile wiem nie ma potwierzonych informacji że ta technologie rosjanie mają ... ale nie twierdzę że się nie mylę.
Polecam też ten film o T-80... - no właśnie widać ...jak archaiczny jest układ jezdny czołgu. Jak się przyrzysz to zobaczysz iż te rosysko- ukraińskie twpry ... nie robią bączków ( tj kręcą się wokół osi pionowej czołgu w miejscu) a kręcą mini kółeczka.
Nie dziwne... skoro skręt w miejscu jest osiagany poprzez zblokowanie jednej z gąsienic zaś w Leopardzie poprzez ... zintegrowanie obydwu gąsienic w taki sposób by obydwie kreciły się w przeciwnych kierunkach co daje efekt "stania w miejscu".
Ale „ochrona załogi” to także (a nawet przede wszystkim) opancerzenie. A trzeba dobitnie podkreślić: T-90 jest czołgiem lepiej opancerzonym od Leoparda 2A4. A jeżeli dodamy do tego systemy Sztora i Arena... eee tam to rosyjska propaganda. Faktycznie opancezrzenie T-90 i Leo 2A4 jest porównywalne pod względem odporności na ostrzał amunicją PODKALIBROWĄ. Natomiast jest prawdą iz jeżeli spojrzeć na inne typy , w tym rakiety ppanc czy granatniki ppanc, to faktycznie istnieje przewaga dla T-90 gdyz Sztora to system zakłócenia naprowadzania pocisków rakietowych zaś arena ponoć ma za zadanie aktywnie zwalaczać te rakiety podpociskami. jednakże o ile sztora to normalne wyposażenie T-90 to arena jest na razie jedynie demonstrowana na kilku pojazdach i nic nie wiadomo czy jes w standardzie.
W sumie więc ... można przyjąc twe stanowisko za słuszne... tyle że jedynie w aspekcie ochrony przed pociskami rakietowymi ppanc. Za to inne aspekty tego w zasadzie dyskwalifikuja ten czołg jeżeli chodzi o bezpieczeństwo.
Przy okazji ... widziałeś kiedys gdzie jest rozmieszczona pozostała amunicja która nie znajduje sie w TO ( trnsp. obr.)? Uwierz mi to koszmar... ładunki w ... zbiornikach z paliwem tudziez pod kolanami działonowego czy dowódcy.
Szkoda wogóle gadać.
W dodatku mitem jest raczej skutecznośc pancerza warstwowego sowieckiej proweniencji... to są jedynie wkłady ceramiczne w nisze pancerza stalowego i nic nie mają wspólnego z pancerzem typu CHobham. No ale tutaj też ... mogą czymś zaskoczyć tyle że ... ni na to nie wskazuję bo jedyne co zmodyfikowali to kostki pancerza reaktywnego ( czyli ów model K-2). Problem w tym iż pancerz reaktywny nie ma wpływu na amunicję podkalibrową a broni przed amunicja kumulacyjną z które nie strzela się z czołgów do czołgów ( osłania więc przed granatnikami i minami kierunkowymi w których kumulak jest standardem).
Mógłbyś rozwinąć? a znasz Niemiecki? Uwierz mi na słowo bo nie chce mi się cytowac TDv-ek w których te sprawy są poruszane.
Pozdrawiam.
QUOTE
to faktycznie istnieje przewaga dla T-90 gdyz Sztora to system zakłócenia naprowadzania pocisków rakietowych zaś arena ponoć ma za zadanie aktywnie zwalaczać te rakiety podpociskami. jednakże o ile sztora to normalne wyposażenie T-90[...]
No bez urazy...ale jak na razie Sztora zamontowana jest na bodaj 10 - 20 T-90...
QUOTE
a znasz Niemiecki? Uwierz mi na słowo bo nie chce mi się cytowac TDv-ek w których te sprawy są poruszane.
Jeśli mowa o parametrach i temu podobnych rzeczach należy podawać źródła...nawet jeśli są po chińsku. I w tym momencie proszę o podanie ów źródeł.
QUOTE(Kamaz73 @ 23/09/2008, 18:25)
Nie ... elektronika była modernizowana w latach 90-tych, co w wynika z zapisów w dokumentacji tych czołgów w szczególności dotyczy to tzw "Rechnera".
Ale co konkretnie było modernizowane? Bo elektronika na pewno modernizowana była w nowej wersji Leoparda: 2A5, a Polska ma niestety wersję A4.
QUOTE(Kamaz73 @ 23/09/2008, 18:25)
Natomiast sam układ stabilizujący jest hydrauliczny ( podobnie jak w postwsowieckich czołgach) i w dodatku amerykańskiej firmy Honeywell."
No i okazuje się, że nie jest lepszy niż postsowiecki 2E42M (kolejne wersje Leopardów mają całkowicie nowe układy stabilizacji).
QUOTE(Kamaz73 @ 23/09/2008, 18:25)
W zasadzie bez wyeleiminowania tych wad które wykazałem ... raczej nie da się zapewnić tzw. "stabilizacji w punkt"... co zresztą widac nawet na materiałach propagandowych dla wprawnego obserwatora.
W temacie "Współczesne czolgi" podałeś iż bez „stabilizacji w punkt” prawie nie można w nic trafić w ruchu z odległości większej niż 1,5 km.
Oto fragment cytatu z czasopisma „Nowa Technika Wojskowa”:
Podczas jednego z pokazów T-90 trafił 7 celów w ciągu 54 sekund. Wszystkie znajdowały się w przedziale odległości 1500-2500 m, a czołg cały czas poruszał się z prędkością ok.25 km/h. Podczas powrotu na pozycję wyjściową celowniczy przekazał kierowanie ogniem dowódcy, który korzystając z trybu dublującego pracę celownika działonowego, prowadząc ogień do tyłu, poraził jeszcze cztery dalsze cele.
A więc obawiam się, że Twoje przeświadczenie o beznadziejności rosyjskich układów stabilizacji jest błędne.
QUOTE(Kamaz73 @ 23/09/2008, 18:25)
Rosjanie już produkują u siebie termowizory: Agawa-2. no ... tak samo jak Czarny Orzeł to czołg przyszłości.
Agawa-2 nie jest „urządzeniem przyszłości”. Jest produkowana seryjnie.
QUOTE(Kamaz73 @ 23/09/2008, 18:25)
no właśnie widać ...jak archaiczny jest układ jezdny czołgu. Jak się przyrzysz to zobaczysz iż te rosysko- ukraińskie twpry ... nie robią bączków ( tj kręcą się wokół osi pionowej czołgu w miejscu) a kręcą mini kółeczka.
Nie dziwne... skoro skręt w miejscu jest osiagany poprzez zblokowanie jednej z gąsienic zaś w Leopardzie poprzez ... zintegrowanie obydwu gąsienic w taki sposób by obydwie kreciły się w przeciwnych kierunkach .
Nie dziwne... skoro skręt w miejscu jest osiagany poprzez zblokowanie jednej z gąsienic zaś w Leopardzie poprzez ... zintegrowanie obydwu gąsienic w taki sposób by obydwie kreciły się w przeciwnych kierunkach .
Takie zintegrowanie obydwu gąsienic to żadne osiągniecie gdyż to miały np. czołgi niemieckie z II wojny światowej. Poza tym jaka różnica jest w promieniach skrętu?
QUOTE(Kamaz73 @ 23/09/2008, 18:25)
Faktycznie opancerzenie T-90 i Leo 2A4 jest porównywalne pod względem odporności na ostrzał amunicją PODKALIBROWĄ.
[...]
można przyjąc twe stanowisko za słuszne... tyle że jedynie w aspekcie ochrony przed pociskami rakietowymi ppanc.
[...]
można przyjąc twe stanowisko za słuszne... tyle że jedynie w aspekcie ochrony przed pociskami rakietowymi ppanc.
Jest słuszne w przypadku wszytkich rodzajów pocisków:
Poziom ochrony przodu wieży T-90 to maksimum 920 mm RHA przeciw pociskom kinetycznym i 1340 mm RHA przeciw pociskom kumulacyjnym.
Odpowiednie wartości dla Leoparda 2A4 wynoszą: 690 mm RHA i 1290 mm RHA.
QUOTE(Kamaz73 @ 23/09/2008, 18:25)
o ile sztora to normalne wyposażenie T-90 to arena jest na razie jedynie demonstrowana na kilku pojazdach i nic nie wiadomo czy jes w standardzie.
Też nie wiem czy jest, ale w każdej chwili może być.
QUOTE(Kamaz73 @ 23/09/2008, 18:25)
Za to inne aspekty tego w zasadzie dyskwalifikuja ten czołg jeżeli chodzi o bezpieczeństwo.
Które poza rozmieszczeniem amunicji?
QUOTE(Kamaz73 @ 23/09/2008, 18:25)
W dodatku mitem jest raczej skuteczność pancerza warstwowego sowieckiej proweniencji... to są jedynie wkłady ceramiczne w nisze pancerza stalowego i nic nie mają wspólnego z pancerzem typu CHobham.
Po pierwsze sowiecki pancerz wielowarstwowy pojawił się już w latach 60-ych, tymczasem na Zachodzie Chobham w seryjnych czołgach pojawił się dopiero na przełomie lat 70-ych i 80-ych. Po drugie trzeba pamiętać, że sowiecki pancerz wielowarstwowy ewoluował (zmieniał się jego skład, rozmieszczeni poszczególnych warstw, grubość itd.) i np. to co jest zastosowane w dziedzinie integralnego pancerza w polskich T-72M1 (i tym samym w Twardych) to co najwyżej poziom sowieckiej techniki z drugiej połowy lat 70-tych (wtedy na Zachodzie Chobhama jeszcze nie było).
Lepszego „późniejszego” opancerzenia Sowieci nigdzie nie eksportowali mimo, że u nich było standardem (taka była eksportowa polityka zbrojeniowa we wszystkich dziedzinach).
QUOTE(Kamaz73 @ 23/09/2008, 18:25)
No ale tutaj też ... mogą czymś zaskoczyć tyle że ... ni na to nie wskazuję bo jedyne co zmodyfikowali to kostki pancerza reaktywnego ( czyli ów model K-2). Problem w tym iż pancerz reaktywny nie ma wpływu na amunicję podkalibrową a broni przed amunicja kumulacyjną.
No właśnie: Pierwsze generacje pancerza reaktywnego tak, ale np. rosyjski (a właściwie jeszcze radziecki) Kontakt-5 zwiększa o 50-60% ochronę przed pociskami kumulacyjnymi oraz o 20% przed amunicją podkalibrową. A Kontakt-5 to pancerz produkowany seryjnie już w latach 80-tych, więc nie jest już „ostatnim krzykiem” techniki.
Cześć
Mylisz pojęcia. Układ jezdny to nie to samo co mechanizm sterujący, a Tobie chodzi o to drugie. Z góry uprzedzam, że nie wiem jak ma się sprawa z mechanizmami sterującymi współczesnych czołgów, ale tutaj nie chodzi o żadne "zintegrowane" gąsienice, tylko o to, aby koła napędowe poruszały się w przeciwnych kierunkach. Czy jest taka możliwość w T-90 - nie mam pojęcia (chociaż mogą istnieć pewne przesłanki z racji faktu, że T-90 ma osobną skrzynię biegów do lewej i prawej gąsienicy).
Niestety/stety, większa odporność na ostrzał pociskami APFSDS wedle szacowanych danych leży po stronie T-90.
Nie nazwałbym tego mitem, ale coś w tym jednak jest. Póki co to zachodnie opancerzenie zasadnicze w postaci tych wszystkich wielowarstwowych pancerzy Chobham (zarówno kompozycja, generacja używanych materiałów oraz ochrona jaką zapewnia) jest po prostu lepsze od rosyjskich odpowiedników. Chciałbym jednak zaznaczyć, że Rosjanie braki w opancerzeniu zasadniczym nadrabiają stosowaniem pancerzy reaktywnych.
Nie zupełnie. Taki naprzykład Kontakt-5 jest również w pewnym stopniu skuteczny na pociski APFSDS. Związane jest to z budową takiej pojedynczej kostki, która wygląda właściwie jak kanapka złożona z dwóch warstw stali(cieńsza i grubsza) przełożonych materiałem wybuchowym. Nie wiem jaka jest geometria takiego ułożenia tych stalowych płyt, ale przy trafieniu pod kątem pociskiem APFSDS w wyniku wybuchy materiału wybuchowego obydwie stalowe płyty poruszają się jakoś w kierunku penetratora, starając się niejako ściąć przednią cześć pocisku. Ścięcie "nosa" pocisku prowadzi do zmniejszenia obciążenia energetycznego przekroju (mniejsza masa), stępia część pocisku, zmienia w niewielkim stopniu kąt jego uderzenia (występuje też ubytek masy na końcu pocisku związany z odbiciem się fali uderzeniowej). W efekcie tego wszystkiego penetrator ma obniżoną przebijalność w momencie uderzenia w opancerzenie zasadnicze (dodajmy też ten "stępiony" nos pocisku).
Hmm, z niemieckich czołgów (jakoś się działami samobieżnymi i niszczycielami czołgów pod względem mechanizmu sterującego nie zajmował) możliwość obracania gąsiennic w przeciwnych kierunkach podczas stania w miejscu miał na 100% "Tygrys" i "Tygrys Królewski". "Pantera" chyba nie miała takiej możliwości (przynajmniej taki mi wychodzi po pobieżnym przeanalizowaniu mechanizmu sterującego).
Pozdrawiam
QUOTE("Kamaz73")
no właśnie widać ...jak archaiczny jest układ jezdny czołgu. Jak się przyrzysz to zobaczysz iż te rosysko- ukraińskie twpry ... nie robią bączków ( tj kręcą się wokół osi pionowej czołgu w miejscu) a kręcą mini kółeczka.
Nie dziwne... skoro skręt w miejscu jest osiagany poprzez zblokowanie jednej z gąsienic zaś w Leopardzie poprzez ... zintegrowanie obydwu gąsienic w taki sposób by obydwie kreciły się w przeciwnych kierunkach co daje efekt "stania w miejscu".
Nie dziwne... skoro skręt w miejscu jest osiagany poprzez zblokowanie jednej z gąsienic zaś w Leopardzie poprzez ... zintegrowanie obydwu gąsienic w taki sposób by obydwie kreciły się w przeciwnych kierunkach co daje efekt "stania w miejscu".
Mylisz pojęcia. Układ jezdny to nie to samo co mechanizm sterujący, a Tobie chodzi o to drugie. Z góry uprzedzam, że nie wiem jak ma się sprawa z mechanizmami sterującymi współczesnych czołgów, ale tutaj nie chodzi o żadne "zintegrowane" gąsienice, tylko o to, aby koła napędowe poruszały się w przeciwnych kierunkach. Czy jest taka możliwość w T-90 - nie mam pojęcia (chociaż mogą istnieć pewne przesłanki z racji faktu, że T-90 ma osobną skrzynię biegów do lewej i prawej gąsienicy).
QUOTE("Kamaz73")
Faktycznie opancezrzenie T-90 i Leo 2A4 jest porównywalne pod względem odporności na ostrzał amunicją PODKALIBROWĄ.
Niestety/stety, większa odporność na ostrzał pociskami APFSDS wedle szacowanych danych leży po stronie T-90.
QUOTE("Kamaz73")
W dodatku mitem jest raczej skutecznośc pancerza warstwowego sowieckiej proweniencji... to są jedynie wkłady ceramiczne w nisze pancerza stalowego i nic nie mają wspólnego z pancerzem typu CHobham.
Nie nazwałbym tego mitem, ale coś w tym jednak jest. Póki co to zachodnie opancerzenie zasadnicze w postaci tych wszystkich wielowarstwowych pancerzy Chobham (zarówno kompozycja, generacja używanych materiałów oraz ochrona jaką zapewnia) jest po prostu lepsze od rosyjskich odpowiedników. Chciałbym jednak zaznaczyć, że Rosjanie braki w opancerzeniu zasadniczym nadrabiają stosowaniem pancerzy reaktywnych.
QUOTE("Kamaz73")
Problem w tym iż pancerz reaktywny nie ma wpływu na amunicję podkalibrową a broni przed amunicja kumulacyjną z które nie strzela się z czołgów do czołgów ( osłania więc przed granatnikami i minami kierunkowymi w których kumulak jest standardem).
Nie zupełnie. Taki naprzykład Kontakt-5 jest również w pewnym stopniu skuteczny na pociski APFSDS. Związane jest to z budową takiej pojedynczej kostki, która wygląda właściwie jak kanapka złożona z dwóch warstw stali(cieńsza i grubsza) przełożonych materiałem wybuchowym. Nie wiem jaka jest geometria takiego ułożenia tych stalowych płyt, ale przy trafieniu pod kątem pociskiem APFSDS w wyniku wybuchy materiału wybuchowego obydwie stalowe płyty poruszają się jakoś w kierunku penetratora, starając się niejako ściąć przednią cześć pocisku. Ścięcie "nosa" pocisku prowadzi do zmniejszenia obciążenia energetycznego przekroju (mniejsza masa), stępia część pocisku, zmienia w niewielkim stopniu kąt jego uderzenia (występuje też ubytek masy na końcu pocisku związany z odbiciem się fali uderzeniowej). W efekcie tego wszystkiego penetrator ma obniżoną przebijalność w momencie uderzenia w opancerzenie zasadnicze (dodajmy też ten "stępiony" nos pocisku).
QUOTE("kris9")
Takie zintegrowanie obydwu gąsienic to żadne osiągniecie gdyż to miały np. czołgi niemieckie z II wojny światowej.
Hmm, z niemieckich czołgów (jakoś się działami samobieżnymi i niszczycielami czołgów pod względem mechanizmu sterującego nie zajmował) możliwość obracania gąsiennic w przeciwnych kierunkach podczas stania w miejscu miał na 100% "Tygrys" i "Tygrys Królewski". "Pantera" chyba nie miała takiej możliwości (przynajmniej taki mi wychodzi po pobieżnym przeanalizowaniu mechanizmu sterującego).
Pozdrawiam
Odnośnie pancerza reaktywnego;
Na Pt-91 początkowo stosowano kostki Erawa i te chroniły głównie przed pociskami kumulacyjnymi. Następna generacja to kostki Cerawa, w których budowie zastosowano element ceramiczny. Poprawa skuteczności przeciw pociskom typu HEAT wynosi do 80%, natomiast przeciw podkalibrowym ok 20%.
Faktem jest, że ochrona pancerna Twardego ustępuje T-90, gdyż w naszym wozie czołowy pancerz wieży nie jest warstwowy.
W prasie fachowej (NTW) wysuwa się sugestie, aby poprawić ochronę ppanc. naszych wozów bojowych poprzez zastosowanie aktywnego systemu "ZASŁON" prod. ukraińskiej.
pzdr.
Na Pt-91 początkowo stosowano kostki Erawa i te chroniły głównie przed pociskami kumulacyjnymi. Następna generacja to kostki Cerawa, w których budowie zastosowano element ceramiczny. Poprawa skuteczności przeciw pociskom typu HEAT wynosi do 80%, natomiast przeciw podkalibrowym ok 20%.
Faktem jest, że ochrona pancerna Twardego ustępuje T-90, gdyż w naszym wozie czołowy pancerz wieży nie jest warstwowy.
W prasie fachowej (NTW) wysuwa się sugestie, aby poprawić ochronę ppanc. naszych wozów bojowych poprzez zastosowanie aktywnego systemu "ZASŁON" prod. ukraińskiej.
pzdr.
QUOTE
Na Pt-91 początkowo stosowano kostki Erawa
W gwoli ścisłości: nie kostki a kastety pancerza reaktywnego.
No bez urazy...ale jak na razie Sztora zamontowana jest na bodaj 10 - 20 T-90... noo ... biorąc pod uwagę iż samych T-90 wyprodukowano jedynie 60-90 szt to mozna już ten wynik uznać za dowód standardowego wyposażenia.
Odnośnie opinii wobec pancerza reaktywnego to chciałbym zaznaczyć iż ... oczywiście obecnie mają one pewne właściwości wzmacniające ochronę czołgu przed pociskami podkalibrowymi ale ... są zawsze jedynie substytutem faktycznego pancerza mającego ochronić czołg. Próbuje on jedynie zredukować niedoststki tych konstrukcji które w tej dziedzinie mają sporą stratę do innych konstrukcji pancernych.
Mylisz pojęcia. Układ jezdny to nie to samo co mechanizm sterujący, a Tobie chodzi o to drugie. mniejsza z tym czy za archaicznośc tego rozwiązania odpowiada UPM ( układ przeniesienia mocy) , mechanizm sterujący czy cos innego ... ważne że nie sa w stanie tego zrobić. Tak więc przyznaję rację i dzieki że poprawiłeś bo się nieco zapędziłem w dyskusji.
Nie nazwałbym tego mitem, ale coś w tym jednak jest. tutaj się z toba nie zgodzę. Myślę że Rosjanie nie mają stosownej technologii do wytwarzania takiego pancerza stąd zrobili coś na kształt substytutu takiego pancerza poprzez montowanie owych wkładów ceramicznych do odlanych nisz w pancerzu stalowym i produkt ten nie należy raczej porównywać z Chobhamem bo ... to nie ta klasa.
Myślę też że osłona nowszych modeli Twardego jest na porównywalnym poziomie co ... T-90. Tego tzw warstwowego pancerza w T-90 bym nie przeceniał gdyz przynajmniej dla mnie wartośc tego konceptu jest raczej dyskusyjna. Niewątpliwie Rosjanie wkomponowali pare nowinek technicznych tyle że trudno ocenić w jakim stopniu te nowinki faktycznie są efektywne. No ale to mije zdanie.
Nie zupełnie. hmmm... coś mi w tym nie gra , wybacz , ale jak by ów pancerz był zdolny do ścięcia ... penetratora pocisku podkalibrowego to... sądzę że wogóle nie doszłoby do penetracji pancerza zasadniczego gdyz pocisk zostałby de facto zniszczony i wybity z kierunku lotu. Myślę że to kolejna podpucha rosjan gdyż taki pancerz może być ustawiony albo na amunicję typu HEAT ( gdzie penetrator jest de facto zrobiony z energii) albo na amunicję podkalibrową gdzie penetrator jest de facto metalową strzałą lecącą z prędkościami rzędu 1700 m/s do 2100 m/s.
Raczej zmniejszenie efektywności amunicji tego drugiego rodzaju jest wynikiem zastosowania samych płyt a nie jakowejś konstrukcji która pozwala na ścinanie czubków strzał ( gdyby można było to zrobić to czemu nie spowodować wybicia pocisku z toru lotu co przyniosłoby zredukowanie efektywności tej amunicji praktycznie do zera).
Generalnie mam wątpliwości czy ten koncept faktycznie ma takie wyniki jak to sie podaje. No ale to moje zdanie.
A więc obawiam się, że Twoje przeświadczenie o beznadziejności rosyjskich układów stabilizacji jest błędne. dla mnie to dowodzi że w Rosji nadal mają dobrych ... saperów. Szkoda że jeszcze nie pokazali iż większość celów trafili ... w locie. Wiesz pokazy to oni mają opanowane w jednym palcu. Ciekawe zaś jest to że skoro przygotowywali sie do interwencji w Gruzji kilka miesięcy to czemu to "cudo" nie powalczyło sobie tam? Raczej takie konflikty są genialną okazją do sprawdzenia faktycznych możliwości sprzętu. A tymczasem... T-90 tam nie ujrzano. Czemu? Być może dlatego iż w realu ten czołg tak naprawdę nie jest taki jak to wychodzi na pokazach dla prasy.
Po pierwsze sowiecki pancerz wielowarstwowy pojawił się już w latach 60-ych, tymczasem na Zachodzie Chobham w seryjnych czołgach pojawił się dopiero na przełomie lat 70-ych i 80-ych. a ja sądzę że ... do tej pory nie wynaleźli pancerza warstwowego w rozumieniu takim jak na zachodzie z prostej przyczyny ich pancerze są odlewane a nie spawane co wskazuje iż na etapie produkcji stali nie dochodzi do żadnej ingerencji w stal za pomocą warstw ceramicznych ( które nie są elastyczne) a więc nadal kombinują z niszami co faktycznie wskazuje iż są na tym samym etapie technologicznym co w latach 60-tych. ( przy produkcji pancerzy warstwowych na zachodzie ... warstwy wytwarza si ę na etapie produkcji płyt stalowych a nie po ich wykonaniu co powoduje że pancerz ten jest bardziej spójny oraz umożliwia te płyty skonfigurować w możliwie najbardziej efektywny sposób tj np uformować w kilka warstw przemiennie- laminaty ze stalą itp. Technologia takiego łączenia warstw jest niezwykle złożona i stanowi tajemnicę producentów opanowana stosunkowo pózno bo dopiero w latach 70-tych. Nic nie wskazuje by ta technologie przejęli sowieci a potem rosjanie co prowadzi do tego co napisałem powyżej.
No ale jak dla Cibie pancerzem warstwowym jest odlana stal z niszami na ceramikę obłożona od wewnatrz wykładzina redukującą radiację to ... cóż można się wtedy zgodzić z taką konkluzją. Dla mnie ... również technologia produkcji pancerzy warstwowych , obok termowizji jest wiedzą tajemną niepoznaną dotąt przez Rosjan.
Które poza rozmieszczeniem amunicji? mi to samo w zupełności wystarczy ale dodam jeszcze chociażby to że nie ma ( w rosyjskich konstrukcjach) systemu zabezpieczenia załogi przed wyleceniem w powietrze zasadniczego magazany z amunicją ( jaki jest w czołgach zachodniej proweniencji)- mam na mysli to że płyta pancerna odgradzająca przedział bopjowy od magazynku ma większą wytrzymałośc niż ... pancerz stropowy na magazynem co w razie wybuchu amunicji powoduje iz ... cały impet idzie w sufit a nie do wewnątrz wozu.
Mało?
No i okazuje się, że nie jest lepszy niż postsowiecki 2E42M (kolejne wersje Leopardów mają całkowicie nowe układy stabilizacji). interesujące na jakiej podstawie tak sądzisz? Aaa ... wiem bo rosjanie zrobili pokaz jak T-90 rozwalił 13/14 celi w 1,5 minuty. Suuuper tyle że nie wiadomo czy to jednak ów czołg coś rozwalił czy tez ... np saperzy. No ale to już inna inszość. Dla mnie , jako również pozal się Boże inżyniera, jest zasadnym by wątpić w takie osiagi gdy system nie jest wyrównoważony... a nadal nie jest.
Przy okazji... faktyczniew Leo 2A5/6 wymieniono system stabilizowania armaty... tyle że Kolego nie dlatego że w Leo2A4 był wadliwy ale dlatego że chciano zapewnić załodze większe bezpieczeństwo. Bo widzisz w Leo 2A4 stabilka jest całkowicie elektryczna gdyż szkopy doszli do wniosku że w razie czego jakby doszło do wycieku płynu hydraulicznego to istnieje spore zagrożenie iż opary tego płynu ... zatrują załogę. I tylko dlatego zrezygnowali. Faktycznie sami mówią że system Honywella był niezawodny cio przejawia się tym iż im czołg szybciej jedzie tym ... stabilizacja pracuje lepiej ( znam opinie naszych z autopsji iż jest tak faktycznie). I dodam dla dobicia iż ... w Niemczech strzela się z armat celnie do celów połozynych 2km od czołgu o zredukowanych dwukrotnie wymiarach nawet przy prędkościach rzędu 35-50 km na h w terenie ( inna sprawa że mają większość ścieżek wybetonowanych). Co samo przez się pokazuje jaka jakość ma owa "kiepska" stabilizacja.
Śmiem wątpić czy w realu T-90 cokolwiek by trafił nawet jadąc z owymi 25 km/h do celu ruchomego... no ale to już inna sprawa i to jedynie me zdanie.
pozdrawiam.
Odnośnie opinii wobec pancerza reaktywnego to chciałbym zaznaczyć iż ... oczywiście obecnie mają one pewne właściwości wzmacniające ochronę czołgu przed pociskami podkalibrowymi ale ... są zawsze jedynie substytutem faktycznego pancerza mającego ochronić czołg. Próbuje on jedynie zredukować niedoststki tych konstrukcji które w tej dziedzinie mają sporą stratę do innych konstrukcji pancernych.
Mylisz pojęcia. Układ jezdny to nie to samo co mechanizm sterujący, a Tobie chodzi o to drugie. mniejsza z tym czy za archaicznośc tego rozwiązania odpowiada UPM ( układ przeniesienia mocy) , mechanizm sterujący czy cos innego ... ważne że nie sa w stanie tego zrobić. Tak więc przyznaję rację i dzieki że poprawiłeś bo się nieco zapędziłem w dyskusji.
Nie nazwałbym tego mitem, ale coś w tym jednak jest. tutaj się z toba nie zgodzę. Myślę że Rosjanie nie mają stosownej technologii do wytwarzania takiego pancerza stąd zrobili coś na kształt substytutu takiego pancerza poprzez montowanie owych wkładów ceramicznych do odlanych nisz w pancerzu stalowym i produkt ten nie należy raczej porównywać z Chobhamem bo ... to nie ta klasa.
Myślę też że osłona nowszych modeli Twardego jest na porównywalnym poziomie co ... T-90. Tego tzw warstwowego pancerza w T-90 bym nie przeceniał gdyz przynajmniej dla mnie wartośc tego konceptu jest raczej dyskusyjna. Niewątpliwie Rosjanie wkomponowali pare nowinek technicznych tyle że trudno ocenić w jakim stopniu te nowinki faktycznie są efektywne. No ale to mije zdanie.
Nie zupełnie. hmmm... coś mi w tym nie gra , wybacz , ale jak by ów pancerz był zdolny do ścięcia ... penetratora pocisku podkalibrowego to... sądzę że wogóle nie doszłoby do penetracji pancerza zasadniczego gdyz pocisk zostałby de facto zniszczony i wybity z kierunku lotu. Myślę że to kolejna podpucha rosjan gdyż taki pancerz może być ustawiony albo na amunicję typu HEAT ( gdzie penetrator jest de facto zrobiony z energii) albo na amunicję podkalibrową gdzie penetrator jest de facto metalową strzałą lecącą z prędkościami rzędu 1700 m/s do 2100 m/s.
Raczej zmniejszenie efektywności amunicji tego drugiego rodzaju jest wynikiem zastosowania samych płyt a nie jakowejś konstrukcji która pozwala na ścinanie czubków strzał ( gdyby można było to zrobić to czemu nie spowodować wybicia pocisku z toru lotu co przyniosłoby zredukowanie efektywności tej amunicji praktycznie do zera).
Generalnie mam wątpliwości czy ten koncept faktycznie ma takie wyniki jak to sie podaje. No ale to moje zdanie.
A więc obawiam się, że Twoje przeświadczenie o beznadziejności rosyjskich układów stabilizacji jest błędne. dla mnie to dowodzi że w Rosji nadal mają dobrych ... saperów. Szkoda że jeszcze nie pokazali iż większość celów trafili ... w locie. Wiesz pokazy to oni mają opanowane w jednym palcu. Ciekawe zaś jest to że skoro przygotowywali sie do interwencji w Gruzji kilka miesięcy to czemu to "cudo" nie powalczyło sobie tam? Raczej takie konflikty są genialną okazją do sprawdzenia faktycznych możliwości sprzętu. A tymczasem... T-90 tam nie ujrzano. Czemu? Być może dlatego iż w realu ten czołg tak naprawdę nie jest taki jak to wychodzi na pokazach dla prasy.
Po pierwsze sowiecki pancerz wielowarstwowy pojawił się już w latach 60-ych, tymczasem na Zachodzie Chobham w seryjnych czołgach pojawił się dopiero na przełomie lat 70-ych i 80-ych. a ja sądzę że ... do tej pory nie wynaleźli pancerza warstwowego w rozumieniu takim jak na zachodzie z prostej przyczyny ich pancerze są odlewane a nie spawane co wskazuje iż na etapie produkcji stali nie dochodzi do żadnej ingerencji w stal za pomocą warstw ceramicznych ( które nie są elastyczne) a więc nadal kombinują z niszami co faktycznie wskazuje iż są na tym samym etapie technologicznym co w latach 60-tych. ( przy produkcji pancerzy warstwowych na zachodzie ... warstwy wytwarza si ę na etapie produkcji płyt stalowych a nie po ich wykonaniu co powoduje że pancerz ten jest bardziej spójny oraz umożliwia te płyty skonfigurować w możliwie najbardziej efektywny sposób tj np uformować w kilka warstw przemiennie- laminaty ze stalą itp. Technologia takiego łączenia warstw jest niezwykle złożona i stanowi tajemnicę producentów opanowana stosunkowo pózno bo dopiero w latach 70-tych. Nic nie wskazuje by ta technologie przejęli sowieci a potem rosjanie co prowadzi do tego co napisałem powyżej.
No ale jak dla Cibie pancerzem warstwowym jest odlana stal z niszami na ceramikę obłożona od wewnatrz wykładzina redukującą radiację to ... cóż można się wtedy zgodzić z taką konkluzją. Dla mnie ... również technologia produkcji pancerzy warstwowych , obok termowizji jest wiedzą tajemną niepoznaną dotąt przez Rosjan.
Które poza rozmieszczeniem amunicji? mi to samo w zupełności wystarczy ale dodam jeszcze chociażby to że nie ma ( w rosyjskich konstrukcjach) systemu zabezpieczenia załogi przed wyleceniem w powietrze zasadniczego magazany z amunicją ( jaki jest w czołgach zachodniej proweniencji)- mam na mysli to że płyta pancerna odgradzająca przedział bopjowy od magazynku ma większą wytrzymałośc niż ... pancerz stropowy na magazynem co w razie wybuchu amunicji powoduje iz ... cały impet idzie w sufit a nie do wewnątrz wozu.
Mało?
No i okazuje się, że nie jest lepszy niż postsowiecki 2E42M (kolejne wersje Leopardów mają całkowicie nowe układy stabilizacji). interesujące na jakiej podstawie tak sądzisz? Aaa ... wiem bo rosjanie zrobili pokaz jak T-90 rozwalił 13/14 celi w 1,5 minuty. Suuuper tyle że nie wiadomo czy to jednak ów czołg coś rozwalił czy tez ... np saperzy. No ale to już inna inszość. Dla mnie , jako również pozal się Boże inżyniera, jest zasadnym by wątpić w takie osiagi gdy system nie jest wyrównoważony... a nadal nie jest.
Przy okazji... faktyczniew Leo 2A5/6 wymieniono system stabilizowania armaty... tyle że Kolego nie dlatego że w Leo2A4 był wadliwy ale dlatego że chciano zapewnić załodze większe bezpieczeństwo. Bo widzisz w Leo 2A4 stabilka jest całkowicie elektryczna gdyż szkopy doszli do wniosku że w razie czego jakby doszło do wycieku płynu hydraulicznego to istnieje spore zagrożenie iż opary tego płynu ... zatrują załogę. I tylko dlatego zrezygnowali. Faktycznie sami mówią że system Honywella był niezawodny cio przejawia się tym iż im czołg szybciej jedzie tym ... stabilizacja pracuje lepiej ( znam opinie naszych z autopsji iż jest tak faktycznie). I dodam dla dobicia iż ... w Niemczech strzela się z armat celnie do celów połozynych 2km od czołgu o zredukowanych dwukrotnie wymiarach nawet przy prędkościach rzędu 35-50 km na h w terenie ( inna sprawa że mają większość ścieżek wybetonowanych). Co samo przez się pokazuje jaka jakość ma owa "kiepska" stabilizacja.
Śmiem wątpić czy w realu T-90 cokolwiek by trafił nawet jadąc z owymi 25 km/h do celu ruchomego... no ale to już inna sprawa i to jedynie me zdanie.
pozdrawiam.
Rosja opanowała technologię produkcji wież spawanych do wozu T-90. A to sugeruje nam, że zastosowano pancerz warstwowy na wzór zachodni. Jednak tradycyjnie, informacji n/t struktury tegoż pancerza nie znajdziemy w dostępnych źródłach.
pzdr.
pzdr.
Errata
Bo widzisz w Leo 2A4- chodziło mi oczywiście o Leo2A6- przepraszam za pomyłkę.
Aaa ... wiem bo rosjanie zrobili pokaz jak T-90 rozwalił 13/14 celi w 1,5 minuty- tutaj również moja nieścisłość ... faktycznie zniszczył, według nTW, 7 celi w 54 sekundy i kolejne 4 w niepodanym czasie podczas powrotu na pozycję wyjściową. Czyli ...zniszczył 11 celi zaś 1,5 minuty jest moim domniemaniem. Również przepraszam.
Poldasie:
A to sugeruje nam, że zastosowano pancerz warstwowy na wzór zachodni.- jeżeli tak jest to oczywiście istnieje taka możliwość, tyle że na razie nie dostrzegam tych spawanych wież ( istnieje również możkliwośc zatopienia blach laminatowych w pancerzu odlewanym... tylko że to byłoby nijako dalsze rozwinięcie owych komór na laminaty) w T-90 ( no ale moge się mylić).
Pozdrawiam.
Bo widzisz w Leo 2A4- chodziło mi oczywiście o Leo2A6- przepraszam za pomyłkę.
Aaa ... wiem bo rosjanie zrobili pokaz jak T-90 rozwalił 13/14 celi w 1,5 minuty- tutaj również moja nieścisłość ... faktycznie zniszczył, według nTW, 7 celi w 54 sekundy i kolejne 4 w niepodanym czasie podczas powrotu na pozycję wyjściową. Czyli ...zniszczył 11 celi zaś 1,5 minuty jest moim domniemaniem. Również przepraszam.
Poldasie:
A to sugeruje nam, że zastosowano pancerz warstwowy na wzór zachodni.- jeżeli tak jest to oczywiście istnieje taka możliwość, tyle że na razie nie dostrzegam tych spawanych wież ( istnieje również możkliwośc zatopienia blach laminatowych w pancerzu odlewanym... tylko że to byłoby nijako dalsze rozwinięcie owych komór na laminaty) w T-90 ( no ale moge się mylić).
Pozdrawiam.
[quote=Carrius]
Hmm, z niemieckich czołgów (jakoś się działami samobieżnymi i niszczycielami czołgów pod względem mechanizmu sterującego nie zajmował) możliwość obracania gąsiennic w przeciwnych kierunkach podczas stania w miejscu miał na 100% "Tygrys" i "Tygrys Królewski". "Pantera" chyba nie miała takiej możliwości [/quote]
Co do Pantery możliwe, musiałbym poszperać.
[quote=Podlas372]
Faktem jest, że ochrona pancerna Twardego ustępuje T-90, gdyż w naszym wozie czołowy pancerz wieży nie jest warstwowy.[/quote]
Jest wielowarstwowy, tylko tak jak pisałem: Sowiecki pancerz warstwowy ulegał ewolucji. W naszych Twardych jest na poziomie sowieckiej techniki pancernej z lat 70-ych. W T-90 jest znacznie nowszy.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
[i]No bez urazy...ale jak na razie Sztora zamontowana jest na bodaj 10 - 20 T-90... noo ... biorąc pod uwagę iż samych T-90 wyprodukowano jedynie 60-90 szt to mozna już ten wynik uznać za dowód standardowego wyposażenia. [/quote][/I]
Błędne dane: W Rosji jest około 300 T-90 (liczba, którą podajesz jest prawdziwa dla połowy lat 90-ych)
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Myślę że Rosjanie nie mają stosownej technologii do wytwarzania takiego pancerza stąd zrobili coś na kształt substytutu takiego pancerza poprzez montowanie owych wkładów ceramicznych do odlanych nisz w pancerzu stalowym i produkt ten nie należy raczej porównywać z Chobhamem bo ... to nie ta klasa.[/quote]
Rosyjskie pancerze osłonięte pancerzem reaktywnym najczęściej nie ustępują -jeśli chodzi o ochronę pancerną- swoim zachodnim rówieśnikom.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Myślę też że osłona nowszych modeli Twardego jest na porównywalnym poziomie co ... T-90. [/quote]
Nie znam eksperta, który by tak twierdził.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
[Co do pancerza Kontakt-5] hmmm... coś mi w tym nie gra , wybacz , ale jak by ów pancerz był zdolny do ścięcia ... penetratora pocisku podkalibrowego to... sądzę że wogóle nie doszłoby do penetracji pancerza zasadniczego gdyz pocisk zostałby de facto zniszczony i wybity z kierunku lotu. Myślę że to kolejna podpucha rosjan.[/quote]
Oj te Twoje dywagacje i te rosyjskie podpuchy.
Skuteczność pancerza Kontakt-5 (tak jak ją już opisałem) jest potwierdzona w testach zarówno przez Niemców jak i Amerykanów.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
do tej pory nie wynaleźli pancerza warstwowego w rozumieniu takim jak na zachodzie z prostej przyczyny ich pancerze są odlewane a nie spawane.[/quote]
O tym pisał już Podlas 372.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Dla mnie ... również technologia produkcji pancerzy warstwowych , obok termowizji jest wiedzą tajemną niepoznaną dotąt przez Rosjan..[/quote]
Czyli np. faktu, iż termowizory Agawa-2 są produkowane w Rosji nie przyjmujesz do wiadomości?
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
No i okazuje się, że nie jest lepszy niż postsowiecki 2E42M (kolejne wersje Leopardów mają całkowicie nowe układy stabilizacji). interesujące na jakiej podstawie tak sądzisz?.[/quote]
Na podstawie danych technicznych dla sytemu stabilizacji 2E42M i tego z Leoparda 2A4.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
... wiem bo rosjanie zrobili pokaz jak T-90 rozwalił 13/14 celi w 1,5 minuty. Suuuper tyle że nie wiadomo czy to jednak ów czołg coś rozwalił czy tez ... np saperzy..[/quote]
Bez wątpienia saperzy, przecież czołgi rosyjskie nie są w stanie nic zniszczyć.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Przy okazji... faktyczniew Leo 2A5/6 wymieniono system stabilizowania armaty... tyle że Kolego nie dlatego że w Leo2A4 był wadliwy ale dlatego że chciano zapewnić załodze większe bezpieczeństwo..[/quote]
Kolego, system stabilizacji w Leopardzie 2A5 jest dokładniejszy niż w Leopardzie 2A4. A w Leopardzie 2A4 jest znacznie mniej dokładny niż np. w Leclercu czy najnowszych Abramsach (cóż technika idzie cały czas do przodu).
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
2A4 stabilka jest całkowicie elektryczna gdyż szkopy doszli do wniosku że w razie czego jakby doszło do wycieku płynu hydraulicznego to istnieje spore zagrożenie iż opary tego płynu ... zatrują załogę.[/quote]
Nie tyle opary co wyciekający z uszkodzonego układu płyn hydrauliczny pod ciśnieniem może poparzyć (i zrobić jeszcze gorsze rzeczy) załodze.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Śmiem wątpić czy w realu T-90 cokolwiek by trafił nawet jadąc z owymi 25 km/h do celu ruchomego... no ale to już inna sprawa i to jedynie me zdanie.
No właśnie.
Również pozdrawiam
Hmm, z niemieckich czołgów (jakoś się działami samobieżnymi i niszczycielami czołgów pod względem mechanizmu sterującego nie zajmował) możliwość obracania gąsiennic w przeciwnych kierunkach podczas stania w miejscu miał na 100% "Tygrys" i "Tygrys Królewski". "Pantera" chyba nie miała takiej możliwości [/quote]
Co do Pantery możliwe, musiałbym poszperać.
[quote=Podlas372]
Faktem jest, że ochrona pancerna Twardego ustępuje T-90, gdyż w naszym wozie czołowy pancerz wieży nie jest warstwowy.[/quote]
Jest wielowarstwowy, tylko tak jak pisałem: Sowiecki pancerz warstwowy ulegał ewolucji. W naszych Twardych jest na poziomie sowieckiej techniki pancernej z lat 70-ych. W T-90 jest znacznie nowszy.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
[i]No bez urazy...ale jak na razie Sztora zamontowana jest na bodaj 10 - 20 T-90... noo ... biorąc pod uwagę iż samych T-90 wyprodukowano jedynie 60-90 szt to mozna już ten wynik uznać za dowód standardowego wyposażenia. [/quote][/I]
Błędne dane: W Rosji jest około 300 T-90 (liczba, którą podajesz jest prawdziwa dla połowy lat 90-ych)
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Myślę że Rosjanie nie mają stosownej technologii do wytwarzania takiego pancerza stąd zrobili coś na kształt substytutu takiego pancerza poprzez montowanie owych wkładów ceramicznych do odlanych nisz w pancerzu stalowym i produkt ten nie należy raczej porównywać z Chobhamem bo ... to nie ta klasa.[/quote]
Rosyjskie pancerze osłonięte pancerzem reaktywnym najczęściej nie ustępują -jeśli chodzi o ochronę pancerną- swoim zachodnim rówieśnikom.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Myślę też że osłona nowszych modeli Twardego jest na porównywalnym poziomie co ... T-90. [/quote]
Nie znam eksperta, który by tak twierdził.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
[Co do pancerza Kontakt-5] hmmm... coś mi w tym nie gra , wybacz , ale jak by ów pancerz był zdolny do ścięcia ... penetratora pocisku podkalibrowego to... sądzę że wogóle nie doszłoby do penetracji pancerza zasadniczego gdyz pocisk zostałby de facto zniszczony i wybity z kierunku lotu. Myślę że to kolejna podpucha rosjan.[/quote]
Oj te Twoje dywagacje i te rosyjskie podpuchy.
Skuteczność pancerza Kontakt-5 (tak jak ją już opisałem) jest potwierdzona w testach zarówno przez Niemców jak i Amerykanów.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
do tej pory nie wynaleźli pancerza warstwowego w rozumieniu takim jak na zachodzie z prostej przyczyny ich pancerze są odlewane a nie spawane.[/quote]
O tym pisał już Podlas 372.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Dla mnie ... również technologia produkcji pancerzy warstwowych , obok termowizji jest wiedzą tajemną niepoznaną dotąt przez Rosjan..[/quote]
Czyli np. faktu, iż termowizory Agawa-2 są produkowane w Rosji nie przyjmujesz do wiadomości?
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
No i okazuje się, że nie jest lepszy niż postsowiecki 2E42M (kolejne wersje Leopardów mają całkowicie nowe układy stabilizacji). interesujące na jakiej podstawie tak sądzisz?.[/quote]
Na podstawie danych technicznych dla sytemu stabilizacji 2E42M i tego z Leoparda 2A4.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
... wiem bo rosjanie zrobili pokaz jak T-90 rozwalił 13/14 celi w 1,5 minuty. Suuuper tyle że nie wiadomo czy to jednak ów czołg coś rozwalił czy tez ... np saperzy..[/quote]
Bez wątpienia saperzy, przecież czołgi rosyjskie nie są w stanie nic zniszczyć.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Przy okazji... faktyczniew Leo 2A5/6 wymieniono system stabilizowania armaty... tyle że Kolego nie dlatego że w Leo2A4 był wadliwy ale dlatego że chciano zapewnić załodze większe bezpieczeństwo..[/quote]
Kolego, system stabilizacji w Leopardzie 2A5 jest dokładniejszy niż w Leopardzie 2A4. A w Leopardzie 2A4 jest znacznie mniej dokładny niż np. w Leclercu czy najnowszych Abramsach (cóż technika idzie cały czas do przodu).
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
2A4 stabilka jest całkowicie elektryczna gdyż szkopy doszli do wniosku że w razie czego jakby doszło do wycieku płynu hydraulicznego to istnieje spore zagrożenie iż opary tego płynu ... zatrują załogę.[/quote]
Nie tyle opary co wyciekający z uszkodzonego układu płyn hydrauliczny pod ciśnieniem może poparzyć (i zrobić jeszcze gorsze rzeczy) załodze.
[quote=Kamaz73,27/09/2008, 22:21]
Śmiem wątpić czy w realu T-90 cokolwiek by trafił nawet jadąc z owymi 25 km/h do celu ruchomego... no ale to już inna sprawa i to jedynie me zdanie.
No właśnie.
Również pozdrawiam
QUOTE(kris9 @ 28/09/2008, 16:21)
QUOTE(Podlas372)
Faktem jest, że ochrona pancerna Twardego ustępuje T-90, gdyż w naszym wozie czołowy pancerz wieży nie jest warstwowy.
Jest wielowarstwowy, tylko tak jak pisałem: Sowiecki pancerz warstwowy ulegał ewolucji. W naszych Twardych jest na poziomie sowieckiej techniki pancernej z lat 70-ych. W T-90 jest znacznie nowszy.
Również pozdrawiam
Masz rację; W tym przypadku pomyliłem wieżę z przednią częścią kadłuba. T-90 ma przednią część kadłuba o konstrukcji warstwowej (bazuje na T-72B). Natomiast Twardy bazując na wcześniejszej wersji T-72, czyli M1 posiada pancerz kadłuba jednolity.
pzdr.
QUOTE(poldas372 @ 28/09/2008, 15:35)
Masz rację; W tym przypadku pomyliłem wieżę z przednią częścią kadłuba. T-90 ma przednią część kadłuba o konstrukcji warstwowej (bazuje na T-72B). Natomiast Twardy bazując na wcześniejszej wersji T-72, czyli M1 posiada pancerz kadłuba jednolity.
pzdr.
pzdr.
Trochę pomieszałeś, to było tak:
Pierwsze T-72 (produkcja seryjna od 1972/73 roku) miały kadłub -konkretnie przód- z pancerzem warstwowym i tak było od samego początku historii T-72. To przód wieży w tej pierwszej wersji stanowił jednolity stalowy pancerz (ekwiwalent ponad 300 mm jednolitej warstwy stali walcowanej)
Od ok. 1975 roku w ZSRR rozpoczęła się produkcja T-72, który także w wieży posiadał pancerz niejednorodny (z komorami na materiał ceramiczny).
Pod koniec lat 70-ych w ZSRR wprowadzono do produkcji wariant oznaczony T-72A. Znowu wzmocniono w nim pancerz (w wieży -poza jej pogrubieniem- zastosowano inny element niestalowy).
Wtedy też- po raz pierwszy- dopuszczono do eksportu T-72. I tak: prawdopodobnie dla mniej zaufanych sojuszników (np. Arabowie) wysyłano T-72 mające pancerz tych pierwszych seryjnych T-72 (a więc cała wieża to była jednolita stal). Dla bardziej zaufanych (np. państwa UW) pancerz był odpowiednkiem opancerzenia radzieckich T-72 z 1975 roku (już z elementami ceramicznymi w wieży). I ten wariant czołgu był od 1981 seryjnie produkowany m.in w Polsce (oznaczenie T-72M).
W połowie lat 80-ych w ZSRR pojawił się kolejny wariant: T-72B (baza dla przyszłego T-90). Kolejny raz miał znacznie silniejszy pancerz i kolejny raz prawdopodobnie zmieniono jego skład).
W zwiazku z tym, ze Armia Radziecka posiadała już nowy wariant T-72, można było dopuścić do eksportu czołg z pancerzem analogicznym do radzieckiego T-72A z końca lat 70-ych. Ten wariant -produkowany seryjnie w Polsce od 1986 roku- jest oznaczony T-72M1 i jest bazą dla naszych Twardych.
Na tym przykładzie widać też świetnie radziecką politykę eksportową: Nie dość, że były podziały na sojuszników mniej i bardziej "zaufanych" to na dodatek nikt nie mogł liczyć na eksport sprzętu którego następca nie slużył już w Armii Radzieckiej.
Se mogę tłumaczyć a i tak nie dociera... no ale cóż takie hobby:
Krisie:
Piszesz o tym iz jakoby sowieci opracowali pancerz warstwowy a zapewne sam nigdy go w realu na sowieckim sprzęcie nie uwidziałeś i radziłbym się zapoznać chociażby z tym co my mamy by wyrobic sobie zdanie a nie powtarzać spoty reklamowe rosoborożenije ( czy jakoś tak). Wiesz to co prasa donosi to niekoniecznie prawda objawiona a T-72 A różni się od T-72 B nie ... pancerzem warstwowym ( bo ten jest taki sam i tu i tam) ale tym że dodali do niego właśnie pancerz reaktywny który miał byc hitem sezonu a faktycznie był desperacką próbą zredukowania przepaści technologicznej pomiędzy pancerzami klasy Chobham a opancerzeniem zastosowanym na swoich czołgach.
Z praktyki było jednak wiadomo że ten zabieg niewiele wskórał i pisanie o jakimś mitycznym rozwoju pancerza warstwowego w Rosji jest ... nieporozumieniem. Powtarzam pancerz warstwowy wytwarza się na etapie walcowania i wytwarzania płyt stalowych pancerzy spawanych a nie w pancerzach odlewanych bo wkład laminacyjny jest ... nieelastyczny ( cyt: Kabaret Dudek można by dodać: praw fizyki Pan nie zmienisz i nie bądź Pan... tekie niedomówienie)! Nie da się po prostu tego zrobić stąd na zachodzie na Leo1 czy M-60 skończono z pancerzami odlewanymi i zastąpiono je o wielw bardziej efektywnym produktem jakim jest pancerz warstwowy.
Rosjanie tej technologii nie poznali ale doszli do tego że laminaty mogą wzmocnić ochronę czołgu stąd zaczęli kombinować z komorami na nie.
Problem w tym iż jest to jedynie substytut pancerza warstwowego a nie faktyczny pancerz warstwowy i np czołg T-72 A ( eksportowy wariant M1/ M2) mający taki substytut pancerza osiągał nieco tylko lepszą ochronę wnętrza załogi jak ... np Leopard 1 ( o ile mnie pamięć nie myli 340-360 mm od czoła) i to tylko samej wieży bo kadłub miał się bronić tym iż był mocno pochylony względem osi poziomej czołgu.
Ja prawdę mówiąc jak widzę kolejne produkty "made in Russia" z odlewanymi wieżami i obłozone "superastymi" pancerzami reaktywnymi to zbiera mi się na śmiech że po tylu latach nie są nadal w stanie wymodzić owego pancerza z prawdziwego zdarzenia i kombinują z dość cyrkowymi rozwiązaniami jakimi sa owe pancerze reaktwne.
Dlaczego "cyrkowymi"? A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ... a uwierz mi że to daje taki efekt jak doświadczyć przywalenia młotem w metalową szafkę w której jesteś zamkniety razy 1000).
Ergo: zasadnicza osłona pancerna Twardego i T-90 jest prawdopodobnie ( piszę prawdopodobnie gdyż możliwe że nasi nie dorobili się wypełniaczy owych komór na laminaty co by jednak znacznie obniżyło skutecznośc opancerzenia wieży... skądinąd koledzy z Bumaru twierdzą że już mają te wkałdy ale to juz inna inszość) na tym samym poziomie jeżeli zaś szukać różnic to być może w poziomie zastosowanych pancerzy dodatkowych to jest reaktywnych ale to jedynie substytut kryjący faktyczny problem z osłoną pojazdów rodziny T-72.
Jako kolejny kamyczek do twojego ogródka dodam iż pomimo zasadniczego wystawienia swego sprzętu na zagrożenie w konfliktach ... zachodni spece nadal nie wpadli na ten genialny pomysł by osłaniać swe "badziewiaste" pancerze warstwowe pancerzem reaktywnym. I to pomimo tego że mogli takowy za śmieszną kasę kupić np od nas ( bo mamy tą technologię podobnie jak kilka innych byłych państw byłego UW).
Daje to asumpt do stwierzenia iz ... nie widzą w takim rozwiązaniu sensu a za to poszli po inny koncept... zastosowania wymiennych paneli pancerza warstwowego ( pooglądaj sobie industriale M1, Leona czy przywoływanego przez Ciebie Leclerca).
Na tym przykładzie widać też świetnie radziecką politykę eksportową: Nie dość, że były podziały na sojuszników mniej i bardziej "zaufanych" to na dodatek nikt nie mogł liczyć na eksport sprzętu którego następca nie slużył już w Armii Radzieckiej. nie to nie tak. Polityka co do kwestii sprzedaży technologii "made in USSR" polegała na czym innym i była bardziej perfidna. Sowieci przekazywali licencję na dany rodzaj sprzętu pełną ale ... zmodyfikowaną co powodowało że produkt licencyjny był gorszy od oryginała ( dotyczyło to szczegółów dokumentacji technicznej podług której potem robiono produkty licencyjne) z tym zastrzeżeniem iż wszelkie modyfikacje powinny być konsultowane z ... licencjonodawcą a nie na tym że sprzedawano coś co było już przestarzałe w ZSRS. Przypomnijmy iz najlepszym produktem czołgowym ZSRS był nie T-72 ale T-80 opracowany w 1978 roku i wdrażany do armii ZSRS w latach 80-tych. Tego modelu nikomu nie odstąpili co się zemściło na nich samych gdy Ukraina ogłosiła niepodległość natomiast co do T-72 miał on de facto stać się następcą T-55 czołgu podstawowego całego UW co tez się stało.
Skuteczność pancerza Kontakt-5 (tak jak ją już opisałem) jest potwierdzona w testach zarówno przez Niemców jak i Amerykanów. gdyby tak było to by na gwałt kupowali ten wesoły produkt. Tak się jednak nie dzieje stąd wnoszę że to jedynie doniesienia "Radia Erewań" ( amerykańcy np nie mają takich oporów gdy dany produkt potwierdzi swą efektywność w realu jak się stało na przykładzie fotela wyrzucanego K-31 który został ostatecznie fotelem F-22( oczywiście po modyfikacjach)).
Kolego, system stabilizacji w Leopardzie 2A5 jest dokładniejszy niż w Leopardzie 2A4. A w Leopardzie 2A4 jest znacznie mniej dokładny niż np. w Leclercu czy najnowszych Abramsach (cóż technika idzie cały czas do przodu). eee tam ... widać że nie masz pojęcia o czym piszesz. Konstrukcja czołgu Leo2A5 była zupełnie nieudana... bo próbowali Niemcy na skróty zmodyfikować tak A4 by zapewnić jej lepszą osłonę pancerną od czoła. W efekcie po dołożeniu kilkunastu ton złomu ... czołg stracił swe walory trakcyjne ( za duży nacisk na przednie osie) jak i stabilizacja utraciła dotychczasową jakośc znaną z modelu A4 ( bo doszło do zabużenia równowagio wieży dociążone tonami pancerza od czóła i niczym nie zrównoważonej z tyłu). W efekcie po klapie z A5 postanowiono przekonstruować cały czołg tak by przywrócić skuteczność charakterystyczną dla poprzedniego modelu i dokonano tego a nowa wieża o raz nowy kadłub dały w efelcie stan podobny do tego znanego z A4 ale ochraniającego załogę lepiej przed nowymi pociskami podkalibrowymi.
Na koniec jedna jeszcze uwaga świadcząca iż kioncept T-90 jest jedynie "orłem" na potrzeby "rynku wewnętrznego".
Rosja swój wóż próbowała wcisnąć licznym odbiorcom zachodnim i z bliskiego wschodu z takim skutkiem że ... niczego nie udało się wygrać. O ile w takiej Grecji, Turcji czy Arabii Saudyjskiej jak też Katarze przerżnęli z zachodnimi konstrukcjami to w Malezji przerąbali z ... ich dawnym licencyjnym towarzyszem czyli z "Twardym".
Już samo to wskazuje że ten " orzeł" całkiem wygląda jak przemalowany "bażant" i jego walory nie są w stanie byc ptwierdzane w warunkach mierzalnych.
O wynikach z tamtąd się nie dowiemy gdyż testy te są obarczone klauzulą tajności i tajemnicy handlowej.
Pozdrawiam.
Krisie:
Piszesz o tym iz jakoby sowieci opracowali pancerz warstwowy a zapewne sam nigdy go w realu na sowieckim sprzęcie nie uwidziałeś i radziłbym się zapoznać chociażby z tym co my mamy by wyrobic sobie zdanie a nie powtarzać spoty reklamowe rosoborożenije ( czy jakoś tak). Wiesz to co prasa donosi to niekoniecznie prawda objawiona a T-72 A różni się od T-72 B nie ... pancerzem warstwowym ( bo ten jest taki sam i tu i tam) ale tym że dodali do niego właśnie pancerz reaktywny który miał byc hitem sezonu a faktycznie był desperacką próbą zredukowania przepaści technologicznej pomiędzy pancerzami klasy Chobham a opancerzeniem zastosowanym na swoich czołgach.
Z praktyki było jednak wiadomo że ten zabieg niewiele wskórał i pisanie o jakimś mitycznym rozwoju pancerza warstwowego w Rosji jest ... nieporozumieniem. Powtarzam pancerz warstwowy wytwarza się na etapie walcowania i wytwarzania płyt stalowych pancerzy spawanych a nie w pancerzach odlewanych bo wkład laminacyjny jest ... nieelastyczny ( cyt: Kabaret Dudek można by dodać: praw fizyki Pan nie zmienisz i nie bądź Pan... tekie niedomówienie)! Nie da się po prostu tego zrobić stąd na zachodzie na Leo1 czy M-60 skończono z pancerzami odlewanymi i zastąpiono je o wielw bardziej efektywnym produktem jakim jest pancerz warstwowy.
Rosjanie tej technologii nie poznali ale doszli do tego że laminaty mogą wzmocnić ochronę czołgu stąd zaczęli kombinować z komorami na nie.
Problem w tym iż jest to jedynie substytut pancerza warstwowego a nie faktyczny pancerz warstwowy i np czołg T-72 A ( eksportowy wariant M1/ M2) mający taki substytut pancerza osiągał nieco tylko lepszą ochronę wnętrza załogi jak ... np Leopard 1 ( o ile mnie pamięć nie myli 340-360 mm od czoła) i to tylko samej wieży bo kadłub miał się bronić tym iż był mocno pochylony względem osi poziomej czołgu.
Ja prawdę mówiąc jak widzę kolejne produkty "made in Russia" z odlewanymi wieżami i obłozone "superastymi" pancerzami reaktywnymi to zbiera mi się na śmiech że po tylu latach nie są nadal w stanie wymodzić owego pancerza z prawdziwego zdarzenia i kombinują z dość cyrkowymi rozwiązaniami jakimi sa owe pancerze reaktwne.
Dlaczego "cyrkowymi"? A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ... a uwierz mi że to daje taki efekt jak doświadczyć przywalenia młotem w metalową szafkę w której jesteś zamkniety razy 1000).
Ergo: zasadnicza osłona pancerna Twardego i T-90 jest prawdopodobnie ( piszę prawdopodobnie gdyż możliwe że nasi nie dorobili się wypełniaczy owych komór na laminaty co by jednak znacznie obniżyło skutecznośc opancerzenia wieży... skądinąd koledzy z Bumaru twierdzą że już mają te wkałdy ale to juz inna inszość) na tym samym poziomie jeżeli zaś szukać różnic to być może w poziomie zastosowanych pancerzy dodatkowych to jest reaktywnych ale to jedynie substytut kryjący faktyczny problem z osłoną pojazdów rodziny T-72.
Jako kolejny kamyczek do twojego ogródka dodam iż pomimo zasadniczego wystawienia swego sprzętu na zagrożenie w konfliktach ... zachodni spece nadal nie wpadli na ten genialny pomysł by osłaniać swe "badziewiaste" pancerze warstwowe pancerzem reaktywnym. I to pomimo tego że mogli takowy za śmieszną kasę kupić np od nas ( bo mamy tą technologię podobnie jak kilka innych byłych państw byłego UW).
Daje to asumpt do stwierzenia iz ... nie widzą w takim rozwiązaniu sensu a za to poszli po inny koncept... zastosowania wymiennych paneli pancerza warstwowego ( pooglądaj sobie industriale M1, Leona czy przywoływanego przez Ciebie Leclerca).
Na tym przykładzie widać też świetnie radziecką politykę eksportową: Nie dość, że były podziały na sojuszników mniej i bardziej "zaufanych" to na dodatek nikt nie mogł liczyć na eksport sprzętu którego następca nie slużył już w Armii Radzieckiej. nie to nie tak. Polityka co do kwestii sprzedaży technologii "made in USSR" polegała na czym innym i była bardziej perfidna. Sowieci przekazywali licencję na dany rodzaj sprzętu pełną ale ... zmodyfikowaną co powodowało że produkt licencyjny był gorszy od oryginała ( dotyczyło to szczegółów dokumentacji technicznej podług której potem robiono produkty licencyjne) z tym zastrzeżeniem iż wszelkie modyfikacje powinny być konsultowane z ... licencjonodawcą a nie na tym że sprzedawano coś co było już przestarzałe w ZSRS. Przypomnijmy iz najlepszym produktem czołgowym ZSRS był nie T-72 ale T-80 opracowany w 1978 roku i wdrażany do armii ZSRS w latach 80-tych. Tego modelu nikomu nie odstąpili co się zemściło na nich samych gdy Ukraina ogłosiła niepodległość natomiast co do T-72 miał on de facto stać się następcą T-55 czołgu podstawowego całego UW co tez się stało.
Skuteczność pancerza Kontakt-5 (tak jak ją już opisałem) jest potwierdzona w testach zarówno przez Niemców jak i Amerykanów. gdyby tak było to by na gwałt kupowali ten wesoły produkt. Tak się jednak nie dzieje stąd wnoszę że to jedynie doniesienia "Radia Erewań" ( amerykańcy np nie mają takich oporów gdy dany produkt potwierdzi swą efektywność w realu jak się stało na przykładzie fotela wyrzucanego K-31 który został ostatecznie fotelem F-22( oczywiście po modyfikacjach)).
Kolego, system stabilizacji w Leopardzie 2A5 jest dokładniejszy niż w Leopardzie 2A4. A w Leopardzie 2A4 jest znacznie mniej dokładny niż np. w Leclercu czy najnowszych Abramsach (cóż technika idzie cały czas do przodu). eee tam ... widać że nie masz pojęcia o czym piszesz. Konstrukcja czołgu Leo2A5 była zupełnie nieudana... bo próbowali Niemcy na skróty zmodyfikować tak A4 by zapewnić jej lepszą osłonę pancerną od czoła. W efekcie po dołożeniu kilkunastu ton złomu ... czołg stracił swe walory trakcyjne ( za duży nacisk na przednie osie) jak i stabilizacja utraciła dotychczasową jakośc znaną z modelu A4 ( bo doszło do zabużenia równowagio wieży dociążone tonami pancerza od czóła i niczym nie zrównoważonej z tyłu). W efekcie po klapie z A5 postanowiono przekonstruować cały czołg tak by przywrócić skuteczność charakterystyczną dla poprzedniego modelu i dokonano tego a nowa wieża o raz nowy kadłub dały w efelcie stan podobny do tego znanego z A4 ale ochraniającego załogę lepiej przed nowymi pociskami podkalibrowymi.
Na koniec jedna jeszcze uwaga świadcząca iż kioncept T-90 jest jedynie "orłem" na potrzeby "rynku wewnętrznego".
Rosja swój wóż próbowała wcisnąć licznym odbiorcom zachodnim i z bliskiego wschodu z takim skutkiem że ... niczego nie udało się wygrać. O ile w takiej Grecji, Turcji czy Arabii Saudyjskiej jak też Katarze przerżnęli z zachodnimi konstrukcjami to w Malezji przerąbali z ... ich dawnym licencyjnym towarzyszem czyli z "Twardym".
Już samo to wskazuje że ten " orzeł" całkiem wygląda jak przemalowany "bażant" i jego walory nie są w stanie byc ptwierdzane w warunkach mierzalnych.
O wynikach z tamtąd się nie dowiemy gdyż testy te są obarczone klauzulą tajności i tajemnicy handlowej.
Pozdrawiam.
QUOTE("kamaz73")
Ja prawdę mówiąc jak widzę kolejne produkty "made in Russia" z odlewanymi wieżami i obłozone "superastymi" pancerzami reaktywnymi to zbiera mi się na śmiech że po tylu latach nie są nadal w stanie wymodzić owego pancerza z prawdziwego zdarzenia i kombinują z dość cyrkowymi rozwiązaniami jakimi sa owe pancerze reaktwne.
Dlaczego "cyrkowymi"? A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ... a uwierz mi że to daje taki efekt jak doświadczyć przywalenia młotem w metalową szafkę w której jesteś zamkniety razy 1000).
Dlaczego "cyrkowymi"? A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ... a uwierz mi że to daje taki efekt jak doświadczyć przywalenia młotem w metalową szafkę w której jesteś zamkniety razy 1000).
Z całym szacunkiem, ale czy byłeś przy sprawdzaniu efektów eksplozji takiego ładunku? Rosyjskiego czy naszego? Albo izraelskiego?
Bo pierwsi zastosowali to Izraelczycy - i nie narzekali. IMI zmodernizowało w ten sposób kilka tysięcy Bradleyów, AAV7A1 i M60 USMC -i tez nie słychac narzekań. Więc o co chodzi?
Poza tym T-72B ma wyraźnie większą wieżę w części czołowej od T-72A i T-72M, co od razu wskazuje, ze tego pancerza jest więcej... co do jego składu i budowy to chyba się Rosjanie szczegółowo nie wypowiadali...
Hej
No nie wiem jak można pomylić np. skrzynię biegów z zawieszeniem na drążkach skrętnych ..
Zgodzę się, że rosyjskie pancerze zasadniczą (nawet wielowarstwowe tylko z nazwy) prezentują niższy poziom zarówno pod względem ochrony pancernej, jak i samej kompozycji takiego pancerza. Piszesz jednak, że Rosjanie wkomponowali parę nowinek, ale trudno ocenić ich przydatność, tym samym sugerując że mogły one zwiększyć ochronę pancerną. Dodatkowo jak już pisałem, z racji tego że Rosjanie są nieco w plecy z technologią produkowania nowoczesnych pancerzy warstwowych (może to wynika z faktu, że ciągle zajmują się modernizacja dość przestarzałych już rozwiązań zamiast budowy czegoś zupełnie nowego), dlatego też bawią się w dodatkowe opancerzanie powierzchni pancerzami reaktywnymi.
Sam na początku pisałem, że nie wiem jaka jest geometria tych stalowych płyt, które mają rzekomo ścinać nos penetratora(nie cały penetrator), tępiąc go, zmniejszając jego masę i energię oraz zmieniając nieco kąt pod jakim będzie on wnikał w pancerz zasadniczy. Na jakimś forum spotkałem się ze stwierdzeniem, że Kontakt-5 nie nie zadziała (w sposób podany wyżej), gdy pocisk trafi w taką kostkę (kastetę) prostopadle. Po drugie, nawet jeżeli powyższy mechanizm zawiedzie, to penetrator ma zawsze przed sobą dwie dodatkowo płyty pancerne(dodatkowo wypychane po eksplozji materiału wybuchowego) do przebicia. Zaś sam Kontakt-5 nastawiony jest głównie na pociski HEAT, ale oferuje również pewne zmniejszenie przebijalności pocisków APFSDS.
Po pierwsze: nie każda powierzchnia na czołgu pokryta jest kostkami pancerza reaktywnego. Po drugie: jak taki pocisk przywali w pancerz osłonięty pancerzem reaktywnym, to jest szanse że nie przebija pancerza zasadniczego. Po trzecie: wątpię, aby projektanci pancerza reaktywnego byli tak "głupi" i nie wzięli pod uwagę wpływu jaki ma eksplozja takiej kostki na urządzenie elektrooptyczne i termalne umieszczone na czołgu. Po czwarte: który ze stosowanych obecnie pocisków APFSDS ma materiał wybuchowy (zaś pociski HEAT mają materiał wybuchowy, ale on jest elementem niezbędnym do stworzenia strumienia kumulacyjnego). Po piąte: w założeniach konstrukcyjnych pancerza reaktywnego nie ma mowy o łańcuchowym odpaleniu się wszystkich sąsiednich kostek po zniszczeniu tylko jednej, dodatkowo są jeszcze wymagania o zapobieganiu detonowania się kostek przy trafieniu pociskami mniejszych kalibrów.
Masa bojowa Leo 2 A5 to 59,5 tony, masa bojowa Leo 2 A4 to 55,1 tony. Gdzie tutaj widzisz te kilkanaście ton dodanego złomu? Stabilizacja wymieniono z elektrohydraulicznej na całkowicie elektryczną. Odnośnie utraty walorów trakcyjnych to zgoda. Po drugie: czy stwierdzenie o "klapie A5" to również Twoje domniemania?
Kolejna sprawa: jaki nowy kadłub czołgu?
Pozdrawiam
QUOTE("Kamaz73")
mniejsza z tym czy za archaicznośc tego rozwiązania odpowiada UPM ( układ przeniesienia mocy) , mechanizm sterujący czy cos innego ... ważne że nie sa w stanie tego zrobić. Tak więc przyznaję rację i dzieki że poprawiłeś bo się nieco zapędziłem w dyskusji.
[No nie wiem jak można pomylić np. skrzynię biegów z zawieszeniem na drążkach skrętnych ..
QUOTE("Kamaz73")
tutaj się z toba nie zgodzę. Myślę że Rosjanie nie mają stosownej technologii do wytwarzania takiego pancerza stąd zrobili coś na kształt substytutu takiego pancerza poprzez montowanie owych wkładów ceramicznych do odlanych nisz w pancerzu stalowym i produkt ten nie należy raczej porównywać z Chobhamem bo ... to nie ta klasa.
Myślę też że osłona nowszych modeli Twardego jest na porównywalnym poziomie co ... T-90. Tego tzw warstwowego pancerza w T-90 bym nie przeceniał gdyz przynajmniej dla mnie wartośc tego konceptu jest raczej dyskusyjna. Niewątpliwie Rosjanie wkomponowali pare nowinek technicznych tyle że trudno ocenić w jakim stopniu te nowinki faktycznie są efektywne. No ale to mije zdanie.
Myślę też że osłona nowszych modeli Twardego jest na porównywalnym poziomie co ... T-90. Tego tzw warstwowego pancerza w T-90 bym nie przeceniał gdyz przynajmniej dla mnie wartośc tego konceptu jest raczej dyskusyjna. Niewątpliwie Rosjanie wkomponowali pare nowinek technicznych tyle że trudno ocenić w jakim stopniu te nowinki faktycznie są efektywne. No ale to mije zdanie.
Zgodzę się, że rosyjskie pancerze zasadniczą (nawet wielowarstwowe tylko z nazwy) prezentują niższy poziom zarówno pod względem ochrony pancernej, jak i samej kompozycji takiego pancerza. Piszesz jednak, że Rosjanie wkomponowali parę nowinek, ale trudno ocenić ich przydatność, tym samym sugerując że mogły one zwiększyć ochronę pancerną. Dodatkowo jak już pisałem, z racji tego że Rosjanie są nieco w plecy z technologią produkowania nowoczesnych pancerzy warstwowych (może to wynika z faktu, że ciągle zajmują się modernizacja dość przestarzałych już rozwiązań zamiast budowy czegoś zupełnie nowego), dlatego też bawią się w dodatkowe opancerzanie powierzchni pancerzami reaktywnymi.
QUOTE("Kamaz73")
hmmm... coś mi w tym nie gra , wybacz , ale jak by ów pancerz był zdolny do ścięcia ... penetratora pocisku podkalibrowego to... sądzę że wogóle nie doszłoby do penetracji pancerza zasadniczego gdyz pocisk zostałby de facto zniszczony i wybity z kierunku lotu. Myślę że to kolejna podpucha rosjan gdyż taki pancerz może być ustawiony albo na amunicję typu HEAT ( gdzie penetrator jest de facto zrobiony z energii) albo na amunicję podkalibrową gdzie penetrator jest de facto metalową strzałą lecącą z prędkościami rzędu 1700 m/s do 2100 m/s.
Raczej zmniejszenie efektywności amunicji tego drugiego rodzaju jest wynikiem zastosowania samych płyt a nie jakowejś konstrukcji która pozwala na ścinanie czubków strzał ( gdyby można było to zrobić to czemu nie spowodować wybicia pocisku z toru lotu co przyniosłoby zredukowanie efektywności tej amunicji praktycznie do zera).
Raczej zmniejszenie efektywności amunicji tego drugiego rodzaju jest wynikiem zastosowania samych płyt a nie jakowejś konstrukcji która pozwala na ścinanie czubków strzał ( gdyby można było to zrobić to czemu nie spowodować wybicia pocisku z toru lotu co przyniosłoby zredukowanie efektywności tej amunicji praktycznie do zera).
Sam na początku pisałem, że nie wiem jaka jest geometria tych stalowych płyt, które mają rzekomo ścinać nos penetratora(nie cały penetrator), tępiąc go, zmniejszając jego masę i energię oraz zmieniając nieco kąt pod jakim będzie on wnikał w pancerz zasadniczy. Na jakimś forum spotkałem się ze stwierdzeniem, że Kontakt-5 nie nie zadziała (w sposób podany wyżej), gdy pocisk trafi w taką kostkę (kastetę) prostopadle. Po drugie, nawet jeżeli powyższy mechanizm zawiedzie, to penetrator ma zawsze przed sobą dwie dodatkowo płyty pancerne(dodatkowo wypychane po eksplozji materiału wybuchowego) do przebicia. Zaś sam Kontakt-5 nastawiony jest głównie na pociski HEAT, ale oferuje również pewne zmniejszenie przebijalności pocisków APFSDS.
QUOTE("Kamaz73")
Dlaczego "cyrkowymi"? A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ... a uwierz mi że to daje taki efekt jak doświadczyć przywalenia młotem w metalową szafkę w której jesteś zamkniety razy 1000).
Po pierwsze: nie każda powierzchnia na czołgu pokryta jest kostkami pancerza reaktywnego. Po drugie: jak taki pocisk przywali w pancerz osłonięty pancerzem reaktywnym, to jest szanse że nie przebija pancerza zasadniczego. Po trzecie: wątpię, aby projektanci pancerza reaktywnego byli tak "głupi" i nie wzięli pod uwagę wpływu jaki ma eksplozja takiej kostki na urządzenie elektrooptyczne i termalne umieszczone na czołgu. Po czwarte: który ze stosowanych obecnie pocisków APFSDS ma materiał wybuchowy (zaś pociski HEAT mają materiał wybuchowy, ale on jest elementem niezbędnym do stworzenia strumienia kumulacyjnego). Po piąte: w założeniach konstrukcyjnych pancerza reaktywnego nie ma mowy o łańcuchowym odpaleniu się wszystkich sąsiednich kostek po zniszczeniu tylko jednej, dodatkowo są jeszcze wymagania o zapobieganiu detonowania się kostek przy trafieniu pociskami mniejszych kalibrów.
QUOTE("Kamaz73")
Konstrukcja czołgu Leo2A5 była zupełnie nieudana... bo próbowali Niemcy na skróty zmodyfikować tak A4 by zapewnić jej lepszą osłonę pancerną od czoła. W efekcie po dołożeniu kilkunastu ton złomu ... czołg stracił swe walory trakcyjne ( za duży nacisk na przednie osie) jak i stabilizacja utraciła dotychczasową jakośc znaną z modelu A4 ( bo doszło do zabużenia równowagio wieży dociążone tonami pancerza od czóła i niczym nie zrównoważonej z tyłu). W efekcie po klapie z A5 postanowiono przekonstruować cały czołg tak by przywrócić skuteczność charakterystyczną dla poprzedniego modelu i dokonano tego a nowa wieża o raz nowy kadłub dały w efelcie stan podobny do tego znanego z A4 ale ochraniającego załogę lepiej przed nowymi pociskami podkalibrowymi.
Masa bojowa Leo 2 A5 to 59,5 tony, masa bojowa Leo 2 A4 to 55,1 tony. Gdzie tutaj widzisz te kilkanaście ton dodanego złomu? Stabilizacja wymieniono z elektrohydraulicznej na całkowicie elektryczną. Odnośnie utraty walorów trakcyjnych to zgoda. Po drugie: czy stwierdzenie o "klapie A5" to również Twoje domniemania?
Kolejna sprawa: jaki nowy kadłub czołgu?
Pozdrawiam
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Piszesz o tym iz jakoby sowieci opracowali pancerz warstwowy
[/quote]
Gdzie tam… Sowieci nie byli w stanie nic opracować.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
...a zapewne sam nigdy go w realu na sowieckim sprzęcie nie uwidziałeś...
[/quote]
No to się mylisz się, choć do wnętrza pancerza w realu nie zaglądałem (pewnie podobnie jak Ty)
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
...i radziłbym się zapoznać chociażby z tym co my mamy...
[/quote]
Wiem co mamy i o tym już pisałem: Polskie T-72 i Twarde mają pancerze zasadnicze zaledwie na poziomie radzieckiej techniki z lat-70 tych i po pierwsze: Poziom ich ochrony ma się nie bardzo do późniejszych osiągnięć, po drugie w tym czasie na Zachodzie wciąż stosowano jednolitą stal.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
...a nie powtarzać spoty reklamowe rosoborożenije ( czy jakoś tak). Wiesz to co prasa donosi to niekoniecznie prawda objawiona[/quote]
Na temat moich źródeł już pisałem.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
a T-72 A różni się od T-72 B nie ... pancerzem warstwowym ( bo ten jest taki sam i tu i tam) ale tym że dodali do niego właśnie pancerz reaktywny[/quote]
Przecież informacje na ten temat można znaleźć w „podstawowej literaturze przedmiotu”:
Modyfikacja oznaczona T-72B absolutnie nie polegała na zamontowaniu pancerza reaktywnego, polegała m.in. na zmianie pancerza zasadniczego wieży.
Dodawnanie kostek pancerza reaktywnego to zupełnie inna bajka: Można było je montować zarówno na starszych T-72A (wtedy oznaczenie zmieniało się na T-72AW) jak i na T-72B (oznaczenie T-72BW) i nie miało to nic wspólnego z modyfikacją oznaczoną T-72B.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Z praktyki było jednak wiadomo że ten zabieg niewiele wskórał i pisanie o jakimś mitycznym rozwoju pancerza warstwowego w Rosji jest ... nieporozumieniem.[/quote]
Dzięki zmianie pancerza zasadniczego w T-72B opancerzenie przodu wieży z 380-410 mm (T-72A, T-72M1, PT-91 Twardy) wzrosło do niemal 550mm. Dawało to lepsza ochronę przeciwko pociskom podkalibrowym niż miała ówczesna wersja Abramsa: M1A1 (!)
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Problem w tym, iż jest to jedynie substytut pancerza warstwowego a nie faktyczny pancerz warstwowy i np czołg T-72 A ( eksportowy wariant M1/ M2) mający taki substytut pancerza osiągał nieco tylko lepszą ochronę wnętrza załogi jak ... np Leopard 1 ( o ile mnie pamięć nie myli 340-360 mm od czoła)[/quote]
Nie do końca: Pancerz Leoparda 1A3/A4 to, przedni pancerz wieży: 330mm przeciw pociskom podkalibrowym i 330-400mm przeciw kumulacyjnym , T-72A/M1 odpowiednio 380-410 mm i 490 mm.
Poza tym może i substytut tylko że np. gdy zaczynał być produkowany T-72A to na Zachodzie wciąż jeździły czołgi z jednolitym stalowym pancerzem!
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
i to tylko samej wieży bo kadłub miał się bronić tym iż był mocno pochylony względem osi poziomej czołgu. [/quote]
Naprawdę nie wiesz że przód kadłuba (kadłub jest spawany!) wszystkich wersji T-72 jest chroniony pancerzem warstwowym?
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Ja prawdę mówiąc jak widzę kolejne produkty "made in Russia" z odlewanymi wieżami i obłozone "superastymi" pancerzami reaktywnymi to zbiera mi się na śmiech[/quote]
Przecież już był o tym mowa: Rosjanie stosują także wieże spawane.
Poza tym pod koniec Zimnej Wojny pancerz radzieckich czołgów szczególnie osłonięty pancerzem reaktywnym często nie ustępował swoim zachodnim rówieśnikom. Jeden przykład już podałem: T-72B z 1985 roku i M1A1 z tego samego czasu (jak cos w następnym poście podam kolejne dane).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz [reaktywny] pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ...[/quote]
Skąd taki informacje? Izraelici , Polacy i wielu innych (o Rosjan nie pytam ) to idioci? Stosują pancerz reaktywny który do niczego się nie przyda?
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]Ergo: zasadnicza osłona pancerna Twardego i T-90 jest prawdopodobnie ( piszę prawdopodobnie gdyż możliwe że nasi nie dorobili się wypełniaczy owych komór na laminaty co by jednak znacznie obniżyło skutecznośc opancerzenia wieży.[/quote]
Już pisałem: Nie ma takiego eksperta, który by wysunął taką tezę (ale wiem skąd powiła się ona u Ciebie: Po prostu uważasz, że- po pierwsze pancerz T-72B jest taki sam jak T-72A/M1 – po drugie że w Rosji nie osiągnięto w dziedzinie pancerza nic od czasów T-72A/M1 (czyli od lat 70-ych). Zasadniczy błąd.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]Jako kolejny kamyczek do twojego ogródka dodam iż pomimo zasadniczego wystawienia swego sprzętu na zagrożenie w konfliktach ... zachodni spece nadal nie wpadli na ten genialny pomysł by osłaniać swe "badziewiaste" pancerze warstwowe pancerzem reaktywnym. I to pomimo tego że mogli takowy za śmieszną kasę kupić np od nas ( bo mamy tą technologię podobnie jak kilka innych byłych państw byłego UW).
Daje to asumpt do stwierzenia iz ... nie widzą w takim rozwiązaniu sensu a za to poszli po inny koncept... zastosowania wymiennych paneli pancerza warstwowego ( pooglądaj sobie industriale M1, Leona czy przywoływanego przez Ciebie Leclerca).
[/quote]
Tu wyjątkowo pełna zgoda.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Na tym przykładzie widać też świetnie radziecką politykę eksportową: Nie dość, że były podziały na sojuszników mniej i bardziej "zaufanych" to na dodatek nikt nie mogł liczyć na eksport sprzętu którego następca nie slużył już w Armii Radzieckiej. nie to nie tak. Polityka co do kwestii sprzedaży technologii "made in USSR" polegała na czym innym i była bardziej perfidna. [/quote]
Polegała na tym o czym pisałem. Nie eksportowano (o licencji nie wspominając) sprzętu dopóki w Armii Sowieckiej nie pojawił się jego następca.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Sowieci przekazywali licencję na dany rodzaj sprzętu […] z tym zastrzeżeniem iż wszelkie modyfikacje powinny być konsultowane z ... licencjonodawcą[/quote]
Na pewno? Jugosławia czy Indie chyba nic nie konsultowały gdy modyfikowały licencyjne T-72, podobnie Irak, który montowal T-72 na polskiej licencji.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Przypomnijmy iz najlepszym produktem czołgowym ZSRS był nie T-72 ale T-80 opracowany w 1978 roku i wdrażany do armii ZSRS w latach 80-tych.[/quote]
T-80 był przyjęty do służby już w 1976 roku (warto poszukać co w tym czasie jeździło na Zachodzie). W latach 80-ych pojawił się masowo w bazach radzieckich poza granicami ZSRR.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Skuteczność pancerza Kontakt-5 (tak jak ją już opisałem) jest potwierdzona w testach zarówno przez Niemców jak i Amerykanów. gdyby tak było to by na gwałt kupowali ten wesoły produkt. Tak się jednak nie dzieje stąd wnoszę że to jedynie doniesienia "Radia Erewań".[/quote]
Rozumiem, że Budeswehra i Pentagon to komórki radia „Erewań”.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Kolego, system stabilizacji w Leopardzie 2A5 jest dokładniejszy niż w Leopardzie 2A4. A w Leopardzie 2A4 jest znacznie mniej dokładny niż np. w Leclercu czy najnowszych Abramsach (cóż technika idzie cały czas do przodu). eee tam ... widać że nie masz pojęcia o czym piszesz.[/quote]
Średni błąd stabilizacji w Leopardzie 2A4 wynosi 0,15-0,3 mrad w poziomie i 0,3 - 0,4 mrad w pionie. Standard dla czołgów zachodnich z lat 90-tyh to błąd na poziomie 0,1 mrad.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Na koniec jedna jeszcze uwaga świadcząca iż koncept T-90 jest jedynie "orłem" na potrzeby "rynku wewnętrznego".
Rosja swój wóż próbowała wcisnąć licznym odbiorcom zachodnim i z bliskiego wschodu z takim skutkiem że ... niczego nie udało się wygrać. O ile w takiej Grecji, Turcji czy Arabii Saudyjskiej jak też Katarze przerżnęli z zachodnimi konstrukcjami to w Malezji przerąbali z ... ich dawnym licencyjnym towarzyszem czyli z "Twardym".[/quote]
Jeżeli na tej podstawie ustalać jakość czołgów to T-90 jest trzecim najlepszym czołgiem świata (niedługo pewnie be dzie drugim)
Arabia Saudyjska, Turcja, Katar? Z reszta o tym wsztykim już pisałem więc nie będę się powtarzać. Napisze tylko tak: Podaj daty tych konkursów, czołgi jakie w nich uczestniczyły oraz kto zwyciężył.
Również pozdrawiam i bardzo prosze bez wycieczek osobistych w stylu: ”Se mogę tłumaczyć a i tak nie dociera..”. „nie masz pojęcia o czym piszesz”. Bo może się zrobić nieprzyjemnie. A po co? Nie lepiej przyjemnie podsykutować?
Piszesz o tym iz jakoby sowieci opracowali pancerz warstwowy
[/quote]
Gdzie tam… Sowieci nie byli w stanie nic opracować.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
...a zapewne sam nigdy go w realu na sowieckim sprzęcie nie uwidziałeś...
[/quote]
No to się mylisz się, choć do wnętrza pancerza w realu nie zaglądałem (pewnie podobnie jak Ty)
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
...i radziłbym się zapoznać chociażby z tym co my mamy...
[/quote]
Wiem co mamy i o tym już pisałem: Polskie T-72 i Twarde mają pancerze zasadnicze zaledwie na poziomie radzieckiej techniki z lat-70 tych i po pierwsze: Poziom ich ochrony ma się nie bardzo do późniejszych osiągnięć, po drugie w tym czasie na Zachodzie wciąż stosowano jednolitą stal.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
...a nie powtarzać spoty reklamowe rosoborożenije ( czy jakoś tak). Wiesz to co prasa donosi to niekoniecznie prawda objawiona[/quote]
Na temat moich źródeł już pisałem.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
a T-72 A różni się od T-72 B nie ... pancerzem warstwowym ( bo ten jest taki sam i tu i tam) ale tym że dodali do niego właśnie pancerz reaktywny[/quote]
Przecież informacje na ten temat można znaleźć w „podstawowej literaturze przedmiotu”:
Modyfikacja oznaczona T-72B absolutnie nie polegała na zamontowaniu pancerza reaktywnego, polegała m.in. na zmianie pancerza zasadniczego wieży.
Dodawnanie kostek pancerza reaktywnego to zupełnie inna bajka: Można było je montować zarówno na starszych T-72A (wtedy oznaczenie zmieniało się na T-72AW) jak i na T-72B (oznaczenie T-72BW) i nie miało to nic wspólnego z modyfikacją oznaczoną T-72B.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Z praktyki było jednak wiadomo że ten zabieg niewiele wskórał i pisanie o jakimś mitycznym rozwoju pancerza warstwowego w Rosji jest ... nieporozumieniem.[/quote]
Dzięki zmianie pancerza zasadniczego w T-72B opancerzenie przodu wieży z 380-410 mm (T-72A, T-72M1, PT-91 Twardy) wzrosło do niemal 550mm. Dawało to lepsza ochronę przeciwko pociskom podkalibrowym niż miała ówczesna wersja Abramsa: M1A1 (!)
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Problem w tym, iż jest to jedynie substytut pancerza warstwowego a nie faktyczny pancerz warstwowy i np czołg T-72 A ( eksportowy wariant M1/ M2) mający taki substytut pancerza osiągał nieco tylko lepszą ochronę wnętrza załogi jak ... np Leopard 1 ( o ile mnie pamięć nie myli 340-360 mm od czoła)[/quote]
Nie do końca: Pancerz Leoparda 1A3/A4 to, przedni pancerz wieży: 330mm przeciw pociskom podkalibrowym i 330-400mm przeciw kumulacyjnym , T-72A/M1 odpowiednio 380-410 mm i 490 mm.
Poza tym może i substytut tylko że np. gdy zaczynał być produkowany T-72A to na Zachodzie wciąż jeździły czołgi z jednolitym stalowym pancerzem!
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
i to tylko samej wieży bo kadłub miał się bronić tym iż był mocno pochylony względem osi poziomej czołgu. [/quote]
Naprawdę nie wiesz że przód kadłuba (kadłub jest spawany!) wszystkich wersji T-72 jest chroniony pancerzem warstwowym?
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Ja prawdę mówiąc jak widzę kolejne produkty "made in Russia" z odlewanymi wieżami i obłozone "superastymi" pancerzami reaktywnymi to zbiera mi się na śmiech[/quote]
Przecież już był o tym mowa: Rosjanie stosują także wieże spawane.
Poza tym pod koniec Zimnej Wojny pancerz radzieckich czołgów szczególnie osłonięty pancerzem reaktywnym często nie ustępował swoim zachodnim rówieśnikom. Jeden przykład już podałem: T-72B z 1985 roku i M1A1 z tego samego czasu (jak cos w następnym poście podam kolejne dane).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
A wiesz co się dzieje ze sprzętem na wieży albo załoga wewnątrz jak przywali w taki pancerz [reaktywny] pocisk? Wszystko leci w kosmos... cała elektronika pada, optyka rozwalona... czołg więc nadaje się w zasadzie do generalnego remontu a załogę trzeba wysłać do wariatkowa by się do kupy pozbierali bo detonacji ( bo i owszem pancerz reaktwny pozwoli osłonić przed przebiciem ale zarazem ... wzmocni siłę wybuchu na zewnątrz czołgu : mat. wyb. pocisku + mat. wyb. pancerza i to nie bynajmniej jednej kostki a co najmniej kilku najbliższych ...[/quote]
Skąd taki informacje? Izraelici , Polacy i wielu innych (o Rosjan nie pytam
) to idioci? Stosują pancerz reaktywny który do niczego się nie przyda?[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]Ergo: zasadnicza osłona pancerna Twardego i T-90 jest prawdopodobnie ( piszę prawdopodobnie gdyż możliwe że nasi nie dorobili się wypełniaczy owych komór na laminaty co by jednak znacznie obniżyło skutecznośc opancerzenia wieży.[/quote]
Już pisałem: Nie ma takiego eksperta, który by wysunął taką tezę (ale wiem skąd powiła się ona u Ciebie: Po prostu uważasz, że- po pierwsze pancerz T-72B jest taki sam jak T-72A/M1 – po drugie że w Rosji nie osiągnięto w dziedzinie pancerza nic od czasów T-72A/M1 (czyli od lat 70-ych). Zasadniczy błąd.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]Jako kolejny kamyczek do twojego ogródka dodam iż pomimo zasadniczego wystawienia swego sprzętu na zagrożenie w konfliktach ... zachodni spece nadal nie wpadli na ten genialny pomysł by osłaniać swe "badziewiaste" pancerze warstwowe pancerzem reaktywnym. I to pomimo tego że mogli takowy za śmieszną kasę kupić np od nas ( bo mamy tą technologię podobnie jak kilka innych byłych państw byłego UW).
Daje to asumpt do stwierzenia iz ... nie widzą w takim rozwiązaniu sensu a za to poszli po inny koncept... zastosowania wymiennych paneli pancerza warstwowego ( pooglądaj sobie industriale M1, Leona czy przywoływanego przez Ciebie Leclerca).
[/quote]
Tu wyjątkowo pełna zgoda.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Na tym przykładzie widać też świetnie radziecką politykę eksportową: Nie dość, że były podziały na sojuszników mniej i bardziej "zaufanych" to na dodatek nikt nie mogł liczyć na eksport sprzętu którego następca nie slużył już w Armii Radzieckiej. nie to nie tak. Polityka co do kwestii sprzedaży technologii "made in USSR" polegała na czym innym i była bardziej perfidna. [/quote]
Polegała na tym o czym pisałem. Nie eksportowano (o licencji nie wspominając) sprzętu dopóki w Armii Sowieckiej nie pojawił się jego następca.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Sowieci przekazywali licencję na dany rodzaj sprzętu […] z tym zastrzeżeniem iż wszelkie modyfikacje powinny być konsultowane z ... licencjonodawcą[/quote]
Na pewno? Jugosławia czy Indie chyba nic nie konsultowały gdy modyfikowały licencyjne T-72, podobnie Irak, który montowal T-72 na polskiej licencji.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Przypomnijmy iz najlepszym produktem czołgowym ZSRS był nie T-72 ale T-80 opracowany w 1978 roku i wdrażany do armii ZSRS w latach 80-tych.[/quote]
T-80 był przyjęty do służby już w 1976 roku (warto poszukać co w tym czasie jeździło na Zachodzie). W latach 80-ych pojawił się masowo w bazach radzieckich poza granicami ZSRR.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Skuteczność pancerza Kontakt-5 (tak jak ją już opisałem) jest potwierdzona w testach zarówno przez Niemców jak i Amerykanów. gdyby tak było to by na gwałt kupowali ten wesoły produkt. Tak się jednak nie dzieje stąd wnoszę że to jedynie doniesienia "Radia Erewań".[/quote]
Rozumiem, że Budeswehra i Pentagon to komórki radia „Erewań”.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Kolego, system stabilizacji w Leopardzie 2A5 jest dokładniejszy niż w Leopardzie 2A4. A w Leopardzie 2A4 jest znacznie mniej dokładny niż np. w Leclercu czy najnowszych Abramsach (cóż technika idzie cały czas do przodu). eee tam ... widać że nie masz pojęcia o czym piszesz.[/quote]
Średni błąd stabilizacji w Leopardzie 2A4 wynosi 0,15-0,3 mrad w poziomie i 0,3 - 0,4 mrad w pionie. Standard dla czołgów zachodnich z lat 90-tyh to błąd na poziomie 0,1 mrad.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 0:54]
Na koniec jedna jeszcze uwaga świadcząca iż koncept T-90 jest jedynie "orłem" na potrzeby "rynku wewnętrznego".
Rosja swój wóż próbowała wcisnąć licznym odbiorcom zachodnim i z bliskiego wschodu z takim skutkiem że ... niczego nie udało się wygrać. O ile w takiej Grecji, Turcji czy Arabii Saudyjskiej jak też Katarze przerżnęli z zachodnimi konstrukcjami to w Malezji przerąbali z ... ich dawnym licencyjnym towarzyszem czyli z "Twardym".[/quote]
Jeżeli na tej podstawie ustalać jakość czołgów to T-90 jest trzecim najlepszym czołgiem świata (niedługo pewnie be dzie drugim)
Arabia Saudyjska, Turcja, Katar? Z reszta o tym wsztykim już pisałem więc nie będę się powtarzać. Napisze tylko tak: Podaj daty tych konkursów, czołgi jakie w nich uczestniczyły oraz kto zwyciężył.
Również pozdrawiam i bardzo prosze bez wycieczek osobistych w stylu: ”Se mogę tłumaczyć a i tak nie dociera..”. „nie masz pojęcia o czym piszesz”. Bo może się zrobić nieprzyjemnie. A po co? Nie lepiej przyjemnie podsykutować?
Odnośnie odporności pancerza wieży T-72B porównywalnej z M1A1 to chyba byłbym sceptyczny; ale IIRC dyskusję z Tanknetu, to pancerze T-72B były odporniejsze od M1 (z armatą 105mm), zaś T-72A i T-64B były porównywalne. Dawałem gdzieś tutaj linka do owej dyskusji, można poczytać, szczególnie pierwsze ~60 stron; także o amunicji było co nieco.
Poza tym jeszcze taka mała uwaga: polski program ”Wilk”, którego efektem był PT-91, to polska propozycja modernizacji w ramach ogólnoUkładowego konkursu na modernizację T-72 dotychczasowych wersji, służących w armiach UW – bo okazywały się już za słabe. Cos podobnego robili też Czechosłowacy, czego dalszym efektem jest słowacka Moderna i późniejszy czeski program T-72M4Cz. Natomiast w 1988 r. w ZSRR powstała specjalna eksportowa mutacja T-72B, znana jako T-72S, IIRC o pancerzu chyba nawet takim samym, jaki był w T-72B (albo pośrednim pomiędzy T-72A i T-72B; musiałbym w nTW doczytać), tyle, ze bez armatnich ppk – bo sie kraje UW zbiesiły, że przeciwko najnowszym wozom NATO będą walczyli na „złomach”. Bumar był już w trakcie negocjacji na licencję, i gdyby nie znany wszystkim „przewrót roku 1989/90” to zapewne od 1991 r. produkowalibyśmy u siebie T-72S, jednocześnie modernizując T-72M/M1 do standardu „Wilk”; prawdopodobnie Czesi tez by dostali licencję na T-72S. Co więcej, owe T-72S miały mieć także na eksport pancerz reaktywny; w każdym razie nasze mogły mieć, bo ERAWA właśnie była opracowywana.
Poza tym jeszcze taka mała uwaga: polski program ”Wilk”, którego efektem był PT-91, to polska propozycja modernizacji w ramach ogólnoUkładowego konkursu na modernizację T-72 dotychczasowych wersji, służących w armiach UW – bo okazywały się już za słabe. Cos podobnego robili też Czechosłowacy, czego dalszym efektem jest słowacka Moderna i późniejszy czeski program T-72M4Cz. Natomiast w 1988 r. w ZSRR powstała specjalna eksportowa mutacja T-72B, znana jako T-72S, IIRC o pancerzu chyba nawet takim samym, jaki był w T-72B (albo pośrednim pomiędzy T-72A i T-72B; musiałbym w nTW doczytać), tyle, ze bez armatnich ppk – bo sie kraje UW zbiesiły, że przeciwko najnowszym wozom NATO będą walczyli na „złomach”. Bumar był już w trakcie negocjacji na licencję, i gdyby nie znany wszystkim „przewrót roku 1989/90” to zapewne od 1991 r. produkowalibyśmy u siebie T-72S, jednocześnie modernizując T-72M/M1 do standardu „Wilk”; prawdopodobnie Czesi tez by dostali licencję na T-72S. Co więcej, owe T-72S miały mieć także na eksport pancerz reaktywny; w każdym razie nasze mogły mieć, bo ERAWA właśnie była opracowywana.
Gdzie tam… Sowieci nie byli w stanie nic opracować. - produkowali substytuty albo warstwa pancerza stalowego z elkementami laminowanymi/ szklanymi na przemian z pancerzem stalowym albo owe komory na laminaty wewnątrz odlewu stalowego.
To oczywiście może być uznawane za pancerz warstwowy ( no bo mamy warstwy) ale ... nie jest w rozumieniu rozwiązań zachodnich.
Zapewne KGB nie udało się wykraść tego sekretu stąd kombinowali jak mogli z pancerzami reaktywnymi czy poprzez zwykłe zwiększanie masy wozów.
Wiem co mamy i o tym już pisałem: Polskie T-72 i Twarde mają pancerze zasadnicze zaledwie na poziomie radzieckiej techniki z lat-70 tych i po pierwsze: Poziom ich ochrony ma się nie bardzo do późniejszych osiągnięć, po drugie w tym czasie na Zachodzie wciąż stosowano jednolitą stal. problem w tym iż po tych latach poza kolejnymi wersjami pancerza reaktywnego niewiele się w Rosji dokonało w tym względzie. To prawda iż podobno osłona pancerna przeliczeniowa czołgów klasy B czy T-90 wzrosła w stosunku do T-72 czy T-72A, tylko zastanawiające jest iż masa tego czołgu jedynie wzrosła o jakieś 10% co równoważy w zasadzie jedynie... dodanie pancerza reaktywnego ( T-72 ważył około 39t zaś T-72B(M) 44,3 t właśnie z pancerzem reaktywnym II generacji)
Pisze się iz wieża jest nieco inna ( nie przesadzajmy z tym że w znacznym stopniu bo to przecież nieprawda) tj nieco większa. Problem w tym iż nadal odlewana a to wskazuje że nadal osłona jest podbna do te z czasów wcześniejszych i pancerza warstwoweggo nadal tam nie ma.
Zwracacie uwagę że osłona pancerza kadłuba ma charakter warstwowy... zapewne tak tylko że znowu to nie to co na zachodzie bo to zwykły przekładaniec warstwy stali z warstwą laminatów i warstwą stali dodany jedynie jako dodatek na przodzie wozu ( charakterystyczny występ płytu z przodu wozu profilowany dla włazu kierowcy).
Ten koncept jest jednak nadal niczym w porównaniu ze złożoną technologią prawdziwego pancerza warstwowego made in zachód. Tam to wyglada zupełnie inaczej a poziom zawansowania technologicznego pozwala wytwarzać stosunkowo lekkie pancerze nawet dla pojazdów lżejszych niż czołg gdzie stal wcale nie jest największym komponentem tych płyt ( spotyka się określenie iz stal służy w pancerzu warstwowym jako siatka do założnia w procesie produkcji płyty komponentów niemetalicznych).
Stąd kombinują jak mogą by chociaż nieco zrównoważyć brak tej technologii róznymi pomysłami.
Modyfikacja oznaczona T-72B absolutnie nie polegała na zamontowaniu pancerza reaktywnego, polegała m.in. na zmianie pancerza zasadniczego wieży.- wszystkie warianty T-72 B sa wariantami z zamontowanym pancerzem reaktywnym ( poza modelami które zostały uzyte na defiladzie w 1985 roku w celu ukrycia owego "cudu techniki" czyli pancerza reaktywnego), co do zmiany opancerzenia zasadniczego to jeżeli się zmieniło to nie znacznie w stosunku do T-72A ( zdaje się dokonano nalewu stali na wieże o głubości około 2 cm oraz wykonano większe komory na laminaty jak też dokonano dodatkową stalową osłonę gniazda kierowcy, donosi się też iż ułożenie warstw pancerza w wariancie B w kadłubie uległo pewnym zmianom) na co wskazuje niewielki przyrost masy czołgu spomiędzy około 41,4t T-72A do 44,3 T-72B co w zasadzie jedynie równoważy... dodanie masy owego pancerza reaktywnego kategorii I czy II oraz owe nalewy stali w róznych miejscach, jak też inną masę armaty etc. Generalnie Armia Sowiecka nie przyjęła na stan żadnego czołgu klasy T-72 bez tego dodatkowego pancerza, stąd nie wiem skąd pobierasz takie dane że istniał wariant czołgu bez ... tego pancerza reaktywnego. Jeżeli już istniał to jedynie w czasie jego opracowywania ale i to wydaje mi się nieprawdopodobne gdyż ta modernizacja 72-ki była ukierunkowana właśnie na to by móc zainstalować ów dodatkowy pancerz.
Faktycznie zaś czasami się znajdzie w literaturze określenie czołgów rodziny T-72B z pancerzem reaktywnym mianem T-72BW ale ... jest to nieporozumienie gdyż to tak samo jak wynaleźć nazwę na "Twardego" bez pancerza Erawa/ Cerawa i dowodzić iz takie coś istnieje.
Owszem, ale ... w zakładzie produkcyjnym.
Rosjanie stosują także wieże spawane.- tak, ale nie w czołgach podstawowych.
Dzięki zmianie pancerza zasadniczego w T-72B opancerzenie przodu wieży z 380-410 mm (T-72A, T-72M1, PT-91 Twardy) wzrosło do niemal 550mm. Dawało to lepsza ochronę przeciwko pociskom podkalibrowym niż miała ówczesna wersja Abramsa: M1A1 (!) jest to bzdura powielana zgodnie z celami polityki zbrojeniowej Rosjii próbującej ukrywać zacofanie własnych konstrukcji wojskowych.
T-72B ma tylko nieco, w stosunku do T-72 A późnych wersji, zmienione opancerzenie zasadnicze w dodatku nie wskazujące na to że dokonano też jakowejś rewolucji w zakresie wytwarzania pancerzy warstwowych. Ile przeliczeniowo ten pancerz może mieć odporności? Podaje sie też tak jak przyjąłeś ale stoji to w sprzeczności z tym iż masa czołgu wzrosła jedynie po uwzględnieniu zmiany wagi samej armaty i dodaniu pancerza reaktywnego stąd należy wnosić że jedyny przyrost osłony pancernej wozu jest wynikiem zastosowania ... pancerza reaktywnego a nie jakowejś rewolucji w zakresie pancerza zasadniczego.
Podobnie rzecz się ma z T-72 BM gdzie dokonano zmiany... typu pancerza reaktywnego. Generalnie nie widzę tutaj podstaw do tego by sądzić iż doszło do jakieś rewolucji w tym zakresie. Skąd więc cytowane przez Ciebie wyniki? Cóż ... jeżeli uwzględnić poziom nachylenia pancerza czołowegokadłuba to osłona pancerna wozu w tym miejscu sięga 500- 600 mm pancerza. Może stąd ... tylko że trzeba by założyć iż pocisk trafiłby idealnie pod założonym kątem w ten pancerz a tak nigdy nie jest.
A co najciekawsze to ten wynik był już osiągniety w pierwszym modelu czołgu T-72 których nieliczne sztuki trafiły do LWP w ... 1978 roku.
Co do porównywania odporności M1A1 do ostatniej wersji czołgu T-72 czyli T-90 ( daruję już sobie T-72B/BM) to nie pozostaje mi nic jak ... zaapelować byś się zastanowił jak pojazd mający ledwo 45 ton wagi miałby mieć podobną wartośc tudzież lepszą opancerzenia w porównaniu do przeszło 60 tonowego bydlaka obłozonego w dodatku zubożonym uranem? Ja wiem ... technologia rosyjska skombinowała super wynalazek ... pancerz nieistniejący. doradzałbym nieco pomyśleć nad tym co wypisują różni eksperci ( również w nTW czy Raporcie) a potem kopiować dane spotykane powszechnie w necie.
Bo jeden argument zasadniczo przeczy iż dokonano w jakiejkolwiek dziedzinie militarnej postępu na miarę przez Ciebie przytaczanej... chroniczny brak gotowizny i degeneracja zaplecza militarnego.
Pozdrawiam.
Co do szukania źródeł odnośnie sukcesów eksportowych T-90 to poszukaj sobie w nTW ( jak znajdę chwilę to może przytoczę niektóre dane chociaż pamiętam że np w AS wygrał przetarg Leclerc zaś w Turcji i Grecji Leopard co do kataru nie jestem pewien ale zdaje się Brytole ze swoim Vickersem).
Pozdrawiam i przepraszam za wycieczki osobiste.
Darthcie: wszystko prawda ( o "Wilku " nie słyszałem że się tak ten program nazywał) ale ... ja się cieszę że tego gniota made in SU nie kupiliśmy... bo to tylko powód dla którego szybciej zostaniemy zmuszeni wywalić w niebyt cały ten postsowiecki szmelc, nie nadający się obecnie już do żadnych przedsięwzięć wojennych.
A dlaczego szmelc? Bo koncepcja użycia/ przeznaczenia tego pojazdu stoji w jawnej sprzeczności z założeniami obronnymi naszego państwa. Czołgi rodziny T-72 czy T-80 to "ofiary" koncepcji zmasowanych natarć czołgów falami na pozycje wroga z kompletnym brakiem poszanowania dla życia własnych załóg przy założeniu że za falami pierwszymi nadejdą zaraz kolejne ( duet T80 i T72 się wzajemnie miały uzupełniać tj T80 miał być czołgiem przełamania zaś T72 miał być czołgiem wyzyskania przełamania).
To już nie ta bajka... na szczęście.
Pozdrawiam i przepraszam za wycieczki osobiste.
Carriusie: piszesz:
Masa bojowa Leo 2 A5 to 59,5 tony, masa bojowa Leo 2 A4 to 55,1 tony. Gdzie tutaj widzisz te kilkanaście ton dodanego złomu? Stabilizacja wymieniono z elektrohydraulicznej na całkowicie elektryczną. Odnośnie utraty walorów trakcyjnych to zgoda. Po drugie: czy stwierdzenie o "klapie A5" to również Twoje domniemania? co do masy to oczywiście zgoda ale w sumie nie ma to większego znaczenia bo to moja "licentia poetica" zaś co do reszty odpowiadam:
Leo2A5 był klapą od początku... stąd postanowiono szybko wdrożyć Leo2A6 ( oczywiście były też i inne czynniki jak chęć wydłużenia lufy czy rozważania nad zmianą kalibru armaty). Czołg Leo 2A5 był koncepcją modernizacji czołgu Leo2A4 jedynie pod wzgledem osłony pancernej zas Leo2A6 ma również kilka zasadniczych innych zmian. Co do kwestii klapy to opinia samych żołnierzy BdW z którymi rozmawiałem.
Co do różnic kadłuba zmianie uległ układ jezdny dostosowany do nowego modelu gąsienicy w stosunku do wcześniejszych wersji czołgu.
Pozdrawiam.
Pozdrawiam.
To oczywiście może być uznawane za pancerz warstwowy ( no bo mamy warstwy) ale ... nie jest w rozumieniu rozwiązań zachodnich.
Zapewne KGB nie udało się wykraść tego sekretu stąd kombinowali jak mogli z pancerzami reaktywnymi czy poprzez zwykłe zwiększanie masy wozów.
Wiem co mamy i o tym już pisałem: Polskie T-72 i Twarde mają pancerze zasadnicze zaledwie na poziomie radzieckiej techniki z lat-70 tych i po pierwsze: Poziom ich ochrony ma się nie bardzo do późniejszych osiągnięć, po drugie w tym czasie na Zachodzie wciąż stosowano jednolitą stal. problem w tym iż po tych latach poza kolejnymi wersjami pancerza reaktywnego niewiele się w Rosji dokonało w tym względzie. To prawda iż podobno osłona pancerna przeliczeniowa czołgów klasy B czy T-90 wzrosła w stosunku do T-72 czy T-72A, tylko zastanawiające jest iż masa tego czołgu jedynie wzrosła o jakieś 10% co równoważy w zasadzie jedynie... dodanie pancerza reaktywnego ( T-72 ważył około 39t zaś T-72B(M) 44,3 t właśnie z pancerzem reaktywnym II generacji)
Pisze się iz wieża jest nieco inna ( nie przesadzajmy z tym że w znacznym stopniu bo to przecież nieprawda) tj nieco większa. Problem w tym iż nadal odlewana a to wskazuje że nadal osłona jest podbna do te z czasów wcześniejszych i pancerza warstwoweggo nadal tam nie ma.
Zwracacie uwagę że osłona pancerza kadłuba ma charakter warstwowy... zapewne tak tylko że znowu to nie to co na zachodzie bo to zwykły przekładaniec warstwy stali z warstwą laminatów i warstwą stali dodany jedynie jako dodatek na przodzie wozu ( charakterystyczny występ płytu z przodu wozu profilowany dla włazu kierowcy).
Ten koncept jest jednak nadal niczym w porównaniu ze złożoną technologią prawdziwego pancerza warstwowego made in zachód. Tam to wyglada zupełnie inaczej a poziom zawansowania technologicznego pozwala wytwarzać stosunkowo lekkie pancerze nawet dla pojazdów lżejszych niż czołg gdzie stal wcale nie jest największym komponentem tych płyt ( spotyka się określenie iz stal służy w pancerzu warstwowym jako siatka do założnia w procesie produkcji płyty komponentów niemetalicznych).
Stąd kombinują jak mogą by chociaż nieco zrównoważyć brak tej technologii róznymi pomysłami.
Modyfikacja oznaczona T-72B absolutnie nie polegała na zamontowaniu pancerza reaktywnego, polegała m.in. na zmianie pancerza zasadniczego wieży.- wszystkie warianty T-72 B sa wariantami z zamontowanym pancerzem reaktywnym ( poza modelami które zostały uzyte na defiladzie w 1985 roku w celu ukrycia owego "cudu techniki" czyli pancerza reaktywnego), co do zmiany opancerzenia zasadniczego to jeżeli się zmieniło to nie znacznie w stosunku do T-72A ( zdaje się dokonano nalewu stali na wieże o głubości około 2 cm oraz wykonano większe komory na laminaty jak też dokonano dodatkową stalową osłonę gniazda kierowcy, donosi się też iż ułożenie warstw pancerza w wariancie B w kadłubie uległo pewnym zmianom) na co wskazuje niewielki przyrost masy czołgu spomiędzy około 41,4t T-72A do 44,3 T-72B co w zasadzie jedynie równoważy... dodanie masy owego pancerza reaktywnego kategorii I czy II oraz owe nalewy stali w róznych miejscach, jak też inną masę armaty etc. Generalnie Armia Sowiecka nie przyjęła na stan żadnego czołgu klasy T-72 bez tego dodatkowego pancerza, stąd nie wiem skąd pobierasz takie dane że istniał wariant czołgu bez ... tego pancerza reaktywnego. Jeżeli już istniał to jedynie w czasie jego opracowywania ale i to wydaje mi się nieprawdopodobne gdyż ta modernizacja 72-ki była ukierunkowana właśnie na to by móc zainstalować ów dodatkowy pancerz.
Faktycznie zaś czasami się znajdzie w literaturze określenie czołgów rodziny T-72B z pancerzem reaktywnym mianem T-72BW ale ... jest to nieporozumienie gdyż to tak samo jak wynaleźć nazwę na "Twardego" bez pancerza Erawa/ Cerawa i dowodzić iz takie coś istnieje.
Owszem, ale ... w zakładzie produkcyjnym.
Rosjanie stosują także wieże spawane.- tak, ale nie w czołgach podstawowych.
Dzięki zmianie pancerza zasadniczego w T-72B opancerzenie przodu wieży z 380-410 mm (T-72A, T-72M1, PT-91 Twardy) wzrosło do niemal 550mm. Dawało to lepsza ochronę przeciwko pociskom podkalibrowym niż miała ówczesna wersja Abramsa: M1A1 (!) jest to bzdura powielana zgodnie z celami polityki zbrojeniowej Rosjii próbującej ukrywać zacofanie własnych konstrukcji wojskowych.
T-72B ma tylko nieco, w stosunku do T-72 A późnych wersji, zmienione opancerzenie zasadnicze w dodatku nie wskazujące na to że dokonano też jakowejś rewolucji w zakresie wytwarzania pancerzy warstwowych. Ile przeliczeniowo ten pancerz może mieć odporności? Podaje sie też tak jak przyjąłeś ale stoji to w sprzeczności z tym iż masa czołgu wzrosła jedynie po uwzględnieniu zmiany wagi samej armaty i dodaniu pancerza reaktywnego stąd należy wnosić że jedyny przyrost osłony pancernej wozu jest wynikiem zastosowania ... pancerza reaktywnego a nie jakowejś rewolucji w zakresie pancerza zasadniczego.
Podobnie rzecz się ma z T-72 BM gdzie dokonano zmiany... typu pancerza reaktywnego. Generalnie nie widzę tutaj podstaw do tego by sądzić iż doszło do jakieś rewolucji w tym zakresie. Skąd więc cytowane przez Ciebie wyniki? Cóż ... jeżeli uwzględnić poziom nachylenia pancerza czołowegokadłuba to osłona pancerna wozu w tym miejscu sięga 500- 600 mm pancerza. Może stąd ... tylko że trzeba by założyć iż pocisk trafiłby idealnie pod założonym kątem w ten pancerz a tak nigdy nie jest.
A co najciekawsze to ten wynik był już osiągniety w pierwszym modelu czołgu T-72 których nieliczne sztuki trafiły do LWP w ... 1978 roku.
Co do porównywania odporności M1A1 do ostatniej wersji czołgu T-72 czyli T-90 ( daruję już sobie T-72B/BM) to nie pozostaje mi nic jak ... zaapelować byś się zastanowił jak pojazd mający ledwo 45 ton wagi miałby mieć podobną wartośc tudzież lepszą opancerzenia w porównaniu do przeszło 60 tonowego bydlaka obłozonego w dodatku zubożonym uranem? Ja wiem ... technologia rosyjska skombinowała super wynalazek ... pancerz nieistniejący. doradzałbym nieco pomyśleć nad tym co wypisują różni eksperci ( również w nTW czy Raporcie) a potem kopiować dane spotykane powszechnie w necie.
Bo jeden argument zasadniczo przeczy iż dokonano w jakiejkolwiek dziedzinie militarnej postępu na miarę przez Ciebie przytaczanej... chroniczny brak gotowizny i degeneracja zaplecza militarnego.
Pozdrawiam.
Co do szukania źródeł odnośnie sukcesów eksportowych T-90 to poszukaj sobie w nTW ( jak znajdę chwilę to może przytoczę niektóre dane chociaż pamiętam że np w AS wygrał przetarg Leclerc zaś w Turcji i Grecji Leopard co do kataru nie jestem pewien ale zdaje się Brytole ze swoim Vickersem).
Pozdrawiam i przepraszam za wycieczki osobiste.
Darthcie: wszystko prawda ( o "Wilku " nie słyszałem że się tak ten program nazywał) ale ... ja się cieszę że tego gniota made in SU nie kupiliśmy... bo to tylko powód dla którego szybciej zostaniemy zmuszeni wywalić w niebyt cały ten postsowiecki szmelc, nie nadający się obecnie już do żadnych przedsięwzięć wojennych.
A dlaczego szmelc? Bo koncepcja użycia/ przeznaczenia tego pojazdu stoji w jawnej sprzeczności z założeniami obronnymi naszego państwa. Czołgi rodziny T-72 czy T-80 to "ofiary" koncepcji zmasowanych natarć czołgów falami na pozycje wroga z kompletnym brakiem poszanowania dla życia własnych załóg przy założeniu że za falami pierwszymi nadejdą zaraz kolejne ( duet T80 i T72 się wzajemnie miały uzupełniać tj T80 miał być czołgiem przełamania zaś T72 miał być czołgiem wyzyskania przełamania).
To już nie ta bajka... na szczęście.
Pozdrawiam i przepraszam za wycieczki osobiste.
Carriusie: piszesz:
Masa bojowa Leo 2 A5 to 59,5 tony, masa bojowa Leo 2 A4 to 55,1 tony. Gdzie tutaj widzisz te kilkanaście ton dodanego złomu? Stabilizacja wymieniono z elektrohydraulicznej na całkowicie elektryczną. Odnośnie utraty walorów trakcyjnych to zgoda. Po drugie: czy stwierdzenie o "klapie A5" to również Twoje domniemania? co do masy to oczywiście zgoda ale w sumie nie ma to większego znaczenia bo to moja "licentia poetica" zaś co do reszty odpowiadam:
Leo2A5 był klapą od początku... stąd postanowiono szybko wdrożyć Leo2A6 ( oczywiście były też i inne czynniki jak chęć wydłużenia lufy czy rozważania nad zmianą kalibru armaty). Czołg Leo 2A5 był koncepcją modernizacji czołgu Leo2A4 jedynie pod wzgledem osłony pancernej zas Leo2A6 ma również kilka zasadniczych innych zmian. Co do kwestii klapy to opinia samych żołnierzy BdW z którymi rozmawiałem.
Co do różnic kadłuba zmianie uległ układ jezdny dostosowany do nowego modelu gąsienicy w stosunku do wcześniejszych wersji czołgu.
Pozdrawiam.
Pozdrawiam.
Tak w ogółe to spotkałem się w tzw. "literaturze przedmiotu" (głównie polskiej) z takik mniej więcej wyjasnieneim ówczesnych radzieckich/rosyjskich kombinacji z tymi wszystkimi dodatkowymi pancerzami, ze to było wszystko w ramach utrzymania się przy pierwotnych założeniach dotyczących rozmiarów i masy całego wozu.
To jest IIRC określenie oficjalne, podawane np. dla potrzeb CFE. W sumie to kwestia szczegółów, głównie montaż bolców pod bloki pancerza reaktywnego i przesunięcie wyrzutni granatów dymnych do jednego bloku z lewej strony wieży.
IIRC to porównanie dotyczyło T-72B (czyli z dopancerzoną wieżą i prawdopodobnie grubszym/nowocześniejszym pancerzem kadłuba) z M1A1 w wersji z początków produkcji (1986 rok) - czyli wozu będącego w istocie M1E1 w wersji seryjnej. I wtedy to mogło miec miejsce, że T-72B był - z grubsza - podobnie odporny co wóz amerykański. Natomiast już w takiej ODS walczyły M1A1(HA) czyli dopancerzone poprzez wymianę płyt wieży i kadłuba na "zbrojone" zubożonym uranem. I obecne M1A2 w rozmaitych podwersjach (D, SEP itd. itp.) są oparte na tej dopancerzonej wersji, która najprawdopodobniej jest lepiej opancerzona niż T-72B i jego późniejsze klony. Tu można dyskutować, czy rzeczywiście pancerze doczepne Kontakt-5 czy Relikt aż tak znacząco polepszają ochronę pancerną rosyjskich czołgów, jak to sugerują przytaczane internetowe dane.
Odnośnie niestosowania na Zachodzie wynalazków w rodzaju tych doczepianych pancerzy - oni w sumie nie muszą, bo zachodnie wozy są podobnie (albo i lepiej) opancerzone już na poziomie pancerza zasadniczego, co jest uznawane za wystarczającą ochronę; stąd dodawanie jeszcze jakichć kolejnych płyt nie jest konieczne. Inna sprawa, że różnice w masie całych wozów, w tym w masie pancerza zachodnich i rosyjskich wozów wynikają też z tego, ze w wozach zachodnich część tej "dodatkowej" masy jest skutkiem ogólnie większych wymiarów całego wozu => większa jest chroniona objętość; stąd możnaby wyliczyć, jaka mniej więcej część różnicy w masie pancerza idzie "w straty" wynikające z tego, mze wóz jest po prostu większy, dlatego powierzchnia pancerna jest większa, zatem i cięższa, przy niezmienionej ochronie pancernej w stosunku do sytuacji, gdyby w taki sam sposób chronić powierzchnię i objętośc mniejszą => dopiero po uwzględnieniu tego, że taki sam (jakościowo i grubościowo) pancerz chroniący większą objętość, a tym samym o większej powierzchni, musi ważyć więcej niż analogiczny "mniejszy" pancerz można badać, ile z tej całkowitej różnicy przypada na realne zwiększenie ochrony pancernej w stosunku do konkurenta. IMHO jest to różnica wyraźna, ale nie podejmuję się stwierdzenia, na ile wyraźna - czy przyrost na masie pancerza oznacza różnicę o ekwiwalent 30 czy 300 mm RHA?
Do tego dochodzi tez kwestia technologiczna - jak dobrze owe warstwowe/kombinowane pancerze jednej strony chronią przed pociskami ppanc drugiej strony - to juz w ogóle jest tajemnica pilnie strzeżona i można w sumie tylko gdybać.
Przydałoby się zrobić jakieś testy "na żywo" - bierzemy Abramsy, Leopardy i Leclerki dostępnych wersji, z drugiej strony T-72B/BM, T-90, T-80... i strzelamy do siebie nawzajem różnymi typami amunicji ppanc
Marzenie... ale kto by to sfinansował?
A to się zgadzam. IIRC & IMHO sowieckie czołgi miały być na tyle opancerzone, żeby chronic załogę w jakimś akceptowalnym zakresie, niemniej caly czołg miał się mieścić w pewnym dośc ścisłym przedziale masy. Zastanawiam się, czemu sowieckie czołgi oscylowały w granicach tych ~45 ton max. - czyżby kwestia mocy silników? Mieli w pamięci nemieckiego Królewskiego Tygrysa i jego słąbowite serducho, a nie chcieli przeszarżowac w tą stronę, nie mając silników o większej mocy? Coś takiego gdzieś mi niedawno wpadło w oczy na ten temat.
W każdym razie zachodnie wozy o mocnym pancerzu i dużej masie całkowitej to okres, kiedy udało się opracowac i wdrożyć do seryjnej produkcji silniki o mocy w granicach 1500 KM, pozwalające zachować mobilność tej góry pancerza na akceptowalnym poziomie.
Zresztą... nawet w nTW jak był artykuł Siergieja Suworowa o T-90 to był też komentarz bodaj Kińskiego, że nie jest to takie znowu "cudo pancernej techniki". Bo tez i chyba rzeczywiście nie jest. IMHO nie jest to wóz zły - podobnie jak nasz PT-91, niekniej to chyba doprowadzenie do maximum próby "wyciśnięcia ostatnich soków" z wozu mającego koncepcyjnie bez mała - 40 lat! Nasz Twardy bije T-90 IMHO głównie elektroniką, szczególnie w wersj eksportowej. Natomiast oba wozy sa w miarę atrakcyjną ofertą dla klientów nie mających tak rozbudowanego zaplecza logistycznego jak armie zachodnie tudzież operujące w trudniejszych warunkach, gdzie ewakuacja pojazdu nastręcza spore problemy, stąd wymóg mniejszej masy przy jakimś tam kompromisie dotyczącym ochrony załogi, tudzież ceny wozu. Indie czy Pakistan dalej szykują się do walk pancernych w stylu "zimnowojennym", potrzebują uzbrojenia relatywnie taniego i niezbyt skomplikowanefgo w produkcji, a że dla nich (zwłaszcza dla Indii) problem "nadmiernych strat ludzkich" w zasadzie nie istnieje... to kupują T-80/84 i T-90. I produkują u sibie albo licencyjne wersje zakupionych wozów (Indie i T-90) albo pochodnych klonów tychże (pakistańska produkcja lokalnych wersji chińskich mutacji T-72 i dawniejszych pochodnych T-55 oraz własnych pomysłów - bo tak chyba można nazwać współczesne konstrukcje Państwa Środka...).
Poza tym w naszej obecnej sytuacji chyba nie za bardzo mozemy liczyć na jakąś radykalna wymianę parku czołgowego w najbliższym czasie, stąd decyzja o eksploatacji PT-91 aż do wyczerpania możliwości technicznych jest IMHO słuszna. Pozostaje pytanie - co dalej?
No nie, tu się nie zgodzę - najnowsze egzemplarze seryjne T-90 mają wieże spawane, co widać na zdjęciach; polecam też dyskusję na Tanknecie - było to dyskutowane i to jest aktualny standard produkcyjny tych wozów dla armii rosyjskiej. Aktualne pozostaje pytanie o odporność tego pancerza - jak na razie IIRC nie jest ona znana.
QUOTE("Kamaz73")
Faktycznie zaś czasami się znajdzie w literaturze określenie czołgów rodziny T-72B z pancerzem reaktywnym mianem T-72BW
To jest IIRC określenie oficjalne, podawane np. dla potrzeb CFE. W sumie to kwestia szczegółów, głównie montaż bolców pod bloki pancerza reaktywnego i przesunięcie wyrzutni granatów dymnych do jednego bloku z lewej strony wieży.
QUOTE("Kamaz73")
Co do porównywania odporności M1A1 do ostatniej wersji czołgu T-72 czyli T-90 ( daruję już sobie T-72B/BM) to nie pozostaje mi nic jak ... zaapelować byś się zastanowił jak pojazd mający ledwo 45 ton wagi miałby mieć podobną wartośc tudzież lepszą opancerzenia w porównaniu do przeszło 60 tonowego bydlaka obłozonego w dodatku zubożonym uranem? Ja wiem ... technologia rosyjska skombinowała super wynalazek ... pancerz nieistniejący. doradzałbym nieco pomyśleć nad tym co wypisują różni eksperci ( również w nTW czy Raporcie) a potem kopiować dane spotykane powszechnie w necie.
IIRC to porównanie dotyczyło T-72B (czyli z dopancerzoną wieżą i prawdopodobnie grubszym/nowocześniejszym pancerzem kadłuba) z M1A1 w wersji z początków produkcji (1986 rok) - czyli wozu będącego w istocie M1E1 w wersji seryjnej. I wtedy to mogło miec miejsce, że T-72B był - z grubsza - podobnie odporny co wóz amerykański. Natomiast już w takiej ODS walczyły M1A1(HA) czyli dopancerzone poprzez wymianę płyt wieży i kadłuba na "zbrojone" zubożonym uranem. I obecne M1A2 w rozmaitych podwersjach (D, SEP itd. itp.) są oparte na tej dopancerzonej wersji, która najprawdopodobniej jest lepiej opancerzona niż T-72B i jego późniejsze klony. Tu można dyskutować, czy rzeczywiście pancerze doczepne Kontakt-5 czy Relikt aż tak znacząco polepszają ochronę pancerną rosyjskich czołgów, jak to sugerują przytaczane internetowe dane.
Odnośnie niestosowania na Zachodzie wynalazków w rodzaju tych doczepianych pancerzy - oni w sumie nie muszą, bo zachodnie wozy są podobnie (albo i lepiej) opancerzone już na poziomie pancerza zasadniczego, co jest uznawane za wystarczającą ochronę; stąd dodawanie jeszcze jakichć kolejnych płyt nie jest konieczne. Inna sprawa, że różnice w masie całych wozów, w tym w masie pancerza zachodnich i rosyjskich wozów wynikają też z tego, ze w wozach zachodnich część tej "dodatkowej" masy jest skutkiem ogólnie większych wymiarów całego wozu => większa jest chroniona objętość; stąd możnaby wyliczyć, jaka mniej więcej część różnicy w masie pancerza idzie "w straty" wynikające z tego, mze wóz jest po prostu większy, dlatego powierzchnia pancerna jest większa, zatem i cięższa, przy niezmienionej ochronie pancernej w stosunku do sytuacji, gdyby w taki sam sposób chronić powierzchnię i objętośc mniejszą => dopiero po uwzględnieniu tego, że taki sam (jakościowo i grubościowo) pancerz chroniący większą objętość, a tym samym o większej powierzchni, musi ważyć więcej niż analogiczny "mniejszy" pancerz można badać, ile z tej całkowitej różnicy przypada na realne zwiększenie ochrony pancernej w stosunku do konkurenta. IMHO jest to różnica wyraźna, ale nie podejmuję się stwierdzenia, na ile wyraźna - czy przyrost na masie pancerza oznacza różnicę o ekwiwalent 30 czy 300 mm RHA?
Do tego dochodzi tez kwestia technologiczna - jak dobrze owe warstwowe/kombinowane pancerze jednej strony chronią przed pociskami ppanc drugiej strony - to juz w ogóle jest tajemnica pilnie strzeżona i można w sumie tylko gdybać.
Przydałoby się zrobić jakieś testy "na żywo" - bierzemy Abramsy, Leopardy i Leclerki dostępnych wersji, z drugiej strony T-72B/BM, T-90, T-80... i strzelamy do siebie nawzajem różnymi typami amunicji ppanc
Marzenie... ale kto by to sfinansował?
QUOTE("Kamaz73")
A dlaczego szmelc? Bo koncepcja użycia/ przeznaczenia tego pojazdu stoji w jawnej sprzeczności z założeniami obronnymi naszego państwa. Czołgi rodziny T-72 czy T-80 to "ofiary" koncepcji zmasowanych natarć czołgów falami na pozycje wroga z kompletnym brakiem poszanowania dla życia własnych załóg przy założeniu że za falami pierwszymi nadejdą zaraz kolejne
A to się zgadzam. IIRC & IMHO sowieckie czołgi miały być na tyle opancerzone, żeby chronic załogę w jakimś akceptowalnym zakresie, niemniej caly czołg miał się mieścić w pewnym dośc ścisłym przedziale masy. Zastanawiam się, czemu sowieckie czołgi oscylowały w granicach tych ~45 ton max. - czyżby kwestia mocy silników? Mieli w pamięci nemieckiego Królewskiego Tygrysa i jego słąbowite serducho, a nie chcieli przeszarżowac w tą stronę, nie mając silników o większej mocy? Coś takiego gdzieś mi niedawno wpadło w oczy na ten temat.
W każdym razie zachodnie wozy o mocnym pancerzu i dużej masie całkowitej to okres, kiedy udało się opracowac i wdrożyć do seryjnej produkcji silniki o mocy w granicach 1500 KM, pozwalające zachować mobilność tej góry pancerza na akceptowalnym poziomie.
Zresztą... nawet w nTW jak był artykuł Siergieja Suworowa o T-90 to był też komentarz bodaj Kińskiego, że nie jest to takie znowu "cudo pancernej techniki". Bo tez i chyba rzeczywiście nie jest. IMHO nie jest to wóz zły - podobnie jak nasz PT-91, niekniej to chyba doprowadzenie do maximum próby "wyciśnięcia ostatnich soków" z wozu mającego koncepcyjnie bez mała - 40 lat! Nasz Twardy bije T-90 IMHO głównie elektroniką, szczególnie w wersj eksportowej. Natomiast oba wozy sa w miarę atrakcyjną ofertą dla klientów nie mających tak rozbudowanego zaplecza logistycznego jak armie zachodnie tudzież operujące w trudniejszych warunkach, gdzie ewakuacja pojazdu nastręcza spore problemy, stąd wymóg mniejszej masy przy jakimś tam kompromisie dotyczącym ochrony załogi, tudzież ceny wozu. Indie czy Pakistan dalej szykują się do walk pancernych w stylu "zimnowojennym", potrzebują uzbrojenia relatywnie taniego i niezbyt skomplikowanefgo w produkcji, a że dla nich (zwłaszcza dla Indii) problem "nadmiernych strat ludzkich" w zasadzie nie istnieje... to kupują T-80/84 i T-90. I produkują u sibie albo licencyjne wersje zakupionych wozów (Indie i T-90) albo pochodnych klonów tychże (pakistańska produkcja lokalnych wersji chińskich mutacji T-72 i dawniejszych pochodnych T-55 oraz własnych pomysłów - bo tak chyba można nazwać współczesne konstrukcje Państwa Środka...).
Poza tym w naszej obecnej sytuacji chyba nie za bardzo mozemy liczyć na jakąś radykalna wymianę parku czołgowego w najbliższym czasie, stąd decyzja o eksploatacji PT-91 aż do wyczerpania możliwości technicznych jest IMHO słuszna. Pozostaje pytanie - co dalej?
QUOTE("Kamaz73")
Rosjanie stosują także wieże spawane.- tak, ale nie w czołgach podstawowych.
No nie, tu się nie zgodzę - najnowsze egzemplarze seryjne T-90 mają wieże spawane, co widać na zdjęciach; polecam też dyskusję na Tanknecie - było to dyskutowane i to jest aktualny standard produkcyjny tych wozów dla armii rosyjskiej. Aktualne pozostaje pytanie o odporność tego pancerza - jak na razie IIRC nie jest ona znana.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Zapewne KGB nie udało się wykraść tego sekretu stąd kombinowali jak mogli z pancerzami reaktywnymi czy poprzez zwykłe zwiększanie masy wozów.[/quote]
Po prostu wszystkie czołgi radzieckie (T-64, T-72, T-80) są od kilku do kilkunastu lat starsze niż czołgi zachodnie III generacji. I wtedy gdy rozpoczęto ich seryjną produkcje, o pancerzu Chobham na Zachodzie praktycznie nikt nie słyszał (nie można było wykraść czegoś, czego nie było).
Pozostaje tylko pytanie dlaczego w latach 80-tych Rosjanie nie wprowadzili do produkcji swojego czołgu III generacji, a zdecydowali się nadal opierać na modernizacjach czołgów pochodzących z lat 70-tych (T-72, T-80), a nawet 60-ych (T-64)...
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
problem w tym iż po tych latach [latach 70-ych] poza kolejnymi wersjami pancerza reaktywnego niewiele się w Rosji dokonało w tym względzie.[/quote]
Całkowita nieprawda. Zmieniło się bardzo dużo: Poziom opancerzenia zwiększył się nawet 2 do 3 razy (z pancerzem reaktywnym).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
To prawda iż podobno osłona pancerna przeliczeniowa czołgów klasy B czy T-90 wzrosła w stosunku do T-72 czy T-72A, tylko zastanawiające jest iż masa tego czołgu jedynie wzrosła o jakieś 10% co równoważy w zasadzie jedynie... dodanie pancerza reaktywnego ( T-72 ważył około 39t zaś T-72B(M) 44,3 t właśnie z pancerzem reaktywnym II generacji) [/quote]
Błędne dane. Oto prawidłowe:
T-72A: 41 ton
T-72B bez pancerza reaktywnego: 44,5 tony.
T-72B z pancerzem reaktywnym: ok. 46 ton.
Zresztą od kiedy to pancerz reaktywny waży aż 5 ton (tak by wynikało z Twoich danych).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Pisze się iz wieża jest nieco inna ( nie przesadzajmy z tym że w znacznym stopniu bo to przecież nieprawda) tj nieco większa. Problem w tym iż nadal odlewana a to wskazuje że nadal osłona jest podbna do te z czasów wcześniejszych i pancerza warstwoweggo nadal tam nie ma. [/quote]
Oto zdjęcia T-72B (bez pancerza reaktywnego, co ciekawe)
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_TER/T72B_2.jpg
http://www.armyrecognition.com/Russe/vehic...2B_Russe_03.jpg
Oraz T-72A/M1:
http://www.armyrecognition.com/europe/Tche...ana_2004_01.jpg
http://img356.imageshack.us/img356/5678/t72astandardqq7.jpg
Doskonale widać na zdjęciach, że wieża T-72B jest dużo "potężniejsza" niż w T-72A/M1. I eksperci są zgodni: Pancerz tu się znacznie zmienił.
Niestety szczegóły nadal są objęte tajemnicą. Wiemy tylko, że odporność wieży T-72B na ostrzał pociskami podkalibrowymi wzrosła o około 150 mm w stosunku do wersji wcześniejszej.
I nikt tego nie kwestionuje (poza Tobą oczywiście).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Zwracacie uwagę że osłona pancerza kadłuba ma charakter warstwowy... zapewne tak tylko że znowu to nie to co na zachodzie bo to zwykły przekładaniec [...]Ten koncept jest jednak nadal niczym w porównaniu ze złożoną technologią prawdziwego pancerza warstwowego made in zachód. [/quote]
Najpierw twierdziłeś, że Ruscy nie potrafią robić warstwowych pancerzy spawanych. Gdy udowodniłem, że już od dawna mogą (wszystkie radzieckie/rosyjskie czołgi od końca lat 60-tych mają warstwowe opancerzenie przodu kadłuba, który jest spawany) twierdzisz owszem mogą, ale to oczywiście nie jest to samo co na Zachodzie.
Po pierwsze, po raz kolejny przypomnę: Rosjanie zaczęli wprowadzać do pancerzy elementy niestalowe wtedy, gdy na Zachodzie nikt jeszcze praktycznie o tym nie słyszał (a Ty chcesz porównywać zachodnie pancerze warstwowe z lat 90-tych z ruskimi z lat 70-ych). Po drugie skład pancerzy do dziś jest tajemnicą, szczególnie tych najnowszych. Nie wiemy jaki jest najnowszy rosyjski pancerz warstwowy (poza tym ze -wbrew temu co twierdzisz- jest także spawany) o zachodnich pancerzach wiemy też niewiele. Dlatego pozostaje tylko jedno: porównywanie przebijalności.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
wszystkie warianty T-72 B sa wariantami z zamontowanym pancerzem reaktywnym ( poza modelami które zostały uzyte na defiladzie w 1985 roku w celu ukrycia owego "cudu techniki" czyli pancerza reaktywnego), [/quote]
Błędne spekulacje. Powiem tylko, że dysponuję mnóstwem fotografii (bynajmniej nie z defilady), w których T-72B jeżdzą bez pancerza reaktywnego. Na internecie też jest ich sporo...
Ale chyba domyślam się skąd ten błąd: Mylisz T-72B z T-72BM (produkowanym seryjnie od 1988 roku). To dopiero ten wariant miał fabrycznie montowany pancerz reaktywny (tylko, że już kolejnej generacji: Kontakt-5).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
co do zmiany opancerzenia zasadniczego [w T-72B] to jeżeli się zmieniło to nie znacznie w stosunku do T-72A [/quote]
No o 150 mm (każdy może ocenić czy to znacznie, czy nieznacznie) .
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
...na co wskazuje niewielki przyrost masy czołgu spomiędzy około 41,4t T-72A do 44,3 T-72B co w zasadzie jedynie równoważy... dodanie masy owego pancerza reaktywnego kategorii I czy II oraz owe nalewy stali w róznych miejscach, jak też inną masę armaty etc. [/quote]
O nieprawidłowości takich dywagacji już było (te 3-3,5 tony różnicy to właśnie bez opancerzenia reaktywnego).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Generalnie Armia Sowiecka nie przyjęła na stan żadnego czołgu klasy T-72 bez tego dodatkowego pancerza, stąd nie wiem skąd pobierasz takie dane że istniał wariant czołgu bez ... tego pancerza reaktywnego. Jeżeli już istniał to jedynie w czasie jego opracowywania ale i to wydaje mi się nieprawdopodobne gdyż ta modernizacja 72-ki była ukierunkowana właśnie na to by móc zainstalować ów dodatkowy pancerz.[/quote]
Jak pisałem T-72B nie miał fabrycznie montowanego pancerza reaktywnego.
Co do ukierunkowania modernizacji na zastosowanie pancerza reaktywnego: Jak już napisał Darth Stalin, dopancerzać bez problemu pancerzem reaktywnym I generacji, można czołgi starsze (głównie kwestia montażu bolców pod bloki pancerza reaktywnego) i nie trzeba wcale tworzyć do tego żadnych specjalnych nowych wariantów!
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Rosjanie stosują także wieże spawane.- tak, ale nie w czołgach podstawowych. .[/quote]
Na to też już odpowiedział Darth Stalin.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Dzięki zmianie pancerza zasadniczego w T-72B opancerzenie przodu wieży z 380-410 mm (T-72A, T-72M1, PT-91 Twardy) wzrosło do niemal 550mm. Dawało to lepsza ochronę przeciwko pociskom podkalibrowym niż miała ówczesna wersja Abramsa: M1A1 (!) jest to bzdura powielana zgodnie z celami polityki zbrojeniowej Rosjii próbującej ukrywać zacofanie własnych konstrukcji wojskowych.[/quote]
Znowu nie przyjmujesz do wiadomości faktów przeczących Twoim wyobrażeniom.
Opancerzenie przeciw pociskom podkalibrowym (prżód wieży) wybranych czołgów z lat 80-tych:
M1: 400 mm
M1A1: 450 mm
M1A1HA: 650-680 mm
T-72A: 380-410 mm
T-72B: 550 mm
Takie dane można znaleźć zarówno w literaturze jak i -jak ktoś chce sprawdzić- w internecie. Czekam na inne dane z podaniem źródła (może istnieją). Ale bez własnych dywagacji proszę...
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Co do porównywania odporności M1A1 do ostatniej wersji czołgu T-72 czyli T-90 ( daruję już sobie T-72B/BM) to nie pozostaje mi nic jak ... zaapelować byś się zastanowił jak pojazd mający ledwo 45 ton wagi miałby mieć podobną wartośc tudzież lepszą opancerzenia w porównaniu do przeszło 60 tonowego bydlaka obłozonego w dodatku zubożonym uranem? [/quote]
Zanim wytłumaczę poprawka: Uran w pancerzu miał dopiero wariant M1A1HA. Po drugie ja nie twierdzę, że T-90 ma taki poziom ochrony jak najnowsze czołgi zachodnie. Twierdzę tylko, że ma lepszy niż zachodnie czołgi z lat 80-tych, takie jak Leopard 2A4.
A dlaczego czołgi rosyjskie często mają mniejszą masą przy podobnym opancerzeniu?
O tym już pisał Darth Stalin ja tylko dodam:
Ponieważ przede wszystkim są dużo mniejsze, zawsze dążono w nich do jak najmniejszej sylwetki, jak najmniejszych wymiarów (co odbijało się to często np. na warunkach pracy załogi wewnątrz, porównaj np. objętości wież w obu czołgach i wszystko powoli będzie stawać się jasne).
Poza tym przypominam: O masie czołgu decyduje wiele innych czynników oprócz wymiarów i grubości pancerza. T-90 ma dużo mniejszy i lżejszy silnik, lżejszą transmisję itd. itp.
Radzę też zapoznać się ze wszystkimi konstrukcjami radzieckimi po II wojnie światowej i porównać je z zachodnimi odpowiednikami. Ruskie zawsze były dużo lżejsze przy zachowaniu podobnej lub lepszej odporności opancerzenia (jak chcesz się co do tego upewnić -to tu nie ma problemu- bo wszędzie stosowano jednolitą stal, wiec liczy się po prostu grubość).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
doradzałbym nieco pomyśleć nad tym co wypisują różni eksperci ( również w nTW czy Raporcie) a potem kopiować dane spotykane powszechnie w necie. [/quote]
No właśnie -jak pokazuje powyższe- jak się pomyśli to wszystko się zgadza, eksperci i literatura mają rację. Ty tymczasem podważasz zarówno literaturę fachową jak i opinie ekspertów.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Co do szukania źródeł odnośnie sukcesów eksportowych T-90 to poszukaj sobie w nTW ( jak znajdę chwilę to może przytoczę niektóre dane chociaż pamiętam że np w AS wygrał przetarg Leclerc zaś w Turcji i Grecji Leopard co do kataru nie jestem pewien ale zdaje się Brytole ze swoim Vickersem).[/quote]
I wszystko pomieszałeś: W Arabii Saudyjskiej wygrał Abrams. Leclerc wygrał w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, a Challenger 2 w Omanie (a nie w Katarze). Tyle, że w obu przypadkach było to już dawno temu i są to jak do tej pory... jedyne kontrakty eksportowe obu tych czołgów (ach te brytyjskie i francuskie złomy ). W Turcji natomiast nie wygrał Leopard, tylko Turcy -tak jak my- przejęli używane Leopardy od Niemców.
Ale mimo to nadal czekam na zestawienie tych konkursów.
Poza tym nie odniosłeś się do wielu rzeczy w których kilku użytkowników zarzuciło Ci manipulacje lub błędy (np. ten straszny poziom rozwałki po trafieniu w pancerz reaktywny)...
[QUOTE=Darth Stalin]Zastanawiam się, czemu sowieckie czołgi oscylowały w granicach tych ~45 ton max. - czyżby kwestia mocy silników? [/QUOTE]
Jest to jedna z możliwych przyczyn. Inna: W ZSRR uważano, że czołgi cięższe nie będą mogły dobrze wykonywać zadań typowych dla ... blitzkriegu.
Również pozdrawiam
Zapewne KGB nie udało się wykraść tego sekretu stąd kombinowali jak mogli z pancerzami reaktywnymi czy poprzez zwykłe zwiększanie masy wozów.[/quote]
Po prostu wszystkie czołgi radzieckie (T-64, T-72, T-80) są od kilku do kilkunastu lat starsze niż czołgi zachodnie III generacji. I wtedy gdy rozpoczęto ich seryjną produkcje, o pancerzu Chobham na Zachodzie praktycznie nikt nie słyszał (nie można było wykraść czegoś, czego nie było).
Pozostaje tylko pytanie dlaczego w latach 80-tych Rosjanie nie wprowadzili do produkcji swojego czołgu III generacji, a zdecydowali się nadal opierać na modernizacjach czołgów pochodzących z lat 70-tych (T-72, T-80), a nawet 60-ych (T-64)...
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
problem w tym iż po tych latach [latach 70-ych] poza kolejnymi wersjami pancerza reaktywnego niewiele się w Rosji dokonało w tym względzie.[/quote]
Całkowita nieprawda. Zmieniło się bardzo dużo: Poziom opancerzenia zwiększył się nawet 2 do 3 razy (z pancerzem reaktywnym).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
To prawda iż podobno osłona pancerna przeliczeniowa czołgów klasy B czy T-90 wzrosła w stosunku do T-72 czy T-72A, tylko zastanawiające jest iż masa tego czołgu jedynie wzrosła o jakieś 10% co równoważy w zasadzie jedynie... dodanie pancerza reaktywnego ( T-72 ważył około 39t zaś T-72B(M) 44,3 t właśnie z pancerzem reaktywnym II generacji) [/quote]
Błędne dane. Oto prawidłowe:
T-72A: 41 ton
T-72B bez pancerza reaktywnego: 44,5 tony.
T-72B z pancerzem reaktywnym: ok. 46 ton.
Zresztą od kiedy to pancerz reaktywny waży aż 5 ton
(tak by wynikało z Twoich danych).[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Pisze się iz wieża jest nieco inna ( nie przesadzajmy z tym że w znacznym stopniu bo to przecież nieprawda) tj nieco większa. Problem w tym iż nadal odlewana a to wskazuje że nadal osłona jest podbna do te z czasów wcześniejszych i pancerza warstwoweggo nadal tam nie ma. [/quote]
Oto zdjęcia T-72B (bez pancerza reaktywnego, co ciekawe)
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_TER/T72B_2.jpg
http://www.armyrecognition.com/Russe/vehic...2B_Russe_03.jpg
Oraz T-72A/M1:
http://www.armyrecognition.com/europe/Tche...ana_2004_01.jpg
http://img356.imageshack.us/img356/5678/t72astandardqq7.jpg
Doskonale widać na zdjęciach, że wieża T-72B jest dużo "potężniejsza" niż w T-72A/M1. I eksperci są zgodni: Pancerz tu się znacznie zmienił.
Niestety szczegóły nadal są objęte tajemnicą. Wiemy tylko, że odporność wieży T-72B na ostrzał pociskami podkalibrowymi wzrosła o około 150 mm w stosunku do wersji wcześniejszej.
I nikt tego nie kwestionuje (poza Tobą oczywiście).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Zwracacie uwagę że osłona pancerza kadłuba ma charakter warstwowy... zapewne tak tylko że znowu to nie to co na zachodzie bo to zwykły przekładaniec [...]Ten koncept jest jednak nadal niczym w porównaniu ze złożoną technologią prawdziwego pancerza warstwowego made in zachód. [/quote]
Najpierw twierdziłeś, że Ruscy nie potrafią robić warstwowych pancerzy spawanych. Gdy udowodniłem, że już od dawna mogą (wszystkie radzieckie/rosyjskie czołgi od końca lat 60-tych mają warstwowe opancerzenie przodu kadłuba, który jest spawany) twierdzisz owszem mogą, ale to oczywiście nie jest to samo co na Zachodzie.
Po pierwsze, po raz kolejny przypomnę: Rosjanie zaczęli wprowadzać do pancerzy elementy niestalowe wtedy, gdy na Zachodzie nikt jeszcze praktycznie o tym nie słyszał (a Ty chcesz porównywać zachodnie pancerze warstwowe z lat 90-tych z ruskimi z lat 70-ych). Po drugie skład pancerzy do dziś jest tajemnicą, szczególnie tych najnowszych. Nie wiemy jaki jest najnowszy rosyjski pancerz warstwowy (poza tym ze -wbrew temu co twierdzisz- jest także spawany) o zachodnich pancerzach wiemy też niewiele. Dlatego pozostaje tylko jedno: porównywanie przebijalności.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
wszystkie warianty T-72 B sa wariantami z zamontowanym pancerzem reaktywnym ( poza modelami które zostały uzyte na defiladzie w 1985 roku w celu ukrycia owego "cudu techniki" czyli pancerza reaktywnego), [/quote]
Błędne spekulacje. Powiem tylko, że dysponuję mnóstwem fotografii (bynajmniej nie z defilady), w których T-72B jeżdzą bez pancerza reaktywnego. Na internecie też jest ich sporo...
Ale chyba domyślam się skąd ten błąd: Mylisz T-72B z T-72BM (produkowanym seryjnie od 1988 roku). To dopiero ten wariant miał fabrycznie montowany pancerz reaktywny (tylko, że już kolejnej generacji: Kontakt-5).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
co do zmiany opancerzenia zasadniczego [w T-72B] to jeżeli się zmieniło to nie znacznie w stosunku do T-72A [/quote]
No o 150 mm (każdy może ocenić czy to znacznie, czy nieznacznie)
.[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
...na co wskazuje niewielki przyrost masy czołgu spomiędzy około 41,4t T-72A do 44,3 T-72B co w zasadzie jedynie równoważy... dodanie masy owego pancerza reaktywnego kategorii I czy II oraz owe nalewy stali w róznych miejscach, jak też inną masę armaty etc. [/quote]
O nieprawidłowości takich dywagacji już było (te 3-3,5 tony różnicy to właśnie bez opancerzenia reaktywnego).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Generalnie Armia Sowiecka nie przyjęła na stan żadnego czołgu klasy T-72 bez tego dodatkowego pancerza, stąd nie wiem skąd pobierasz takie dane że istniał wariant czołgu bez ... tego pancerza reaktywnego. Jeżeli już istniał to jedynie w czasie jego opracowywania ale i to wydaje mi się nieprawdopodobne gdyż ta modernizacja 72-ki była ukierunkowana właśnie na to by móc zainstalować ów dodatkowy pancerz.[/quote]
Jak pisałem T-72B nie miał fabrycznie montowanego pancerza reaktywnego.
Co do ukierunkowania modernizacji na zastosowanie pancerza reaktywnego: Jak już napisał Darth Stalin, dopancerzać bez problemu pancerzem reaktywnym I generacji, można czołgi starsze (głównie kwestia montażu bolców pod bloki pancerza reaktywnego) i nie trzeba wcale tworzyć do tego żadnych specjalnych nowych wariantów!
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Rosjanie stosują także wieże spawane.- tak, ale nie w czołgach podstawowych. .[/quote]
Na to też już odpowiedział Darth Stalin.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Dzięki zmianie pancerza zasadniczego w T-72B opancerzenie przodu wieży z 380-410 mm (T-72A, T-72M1, PT-91 Twardy) wzrosło do niemal 550mm. Dawało to lepsza ochronę przeciwko pociskom podkalibrowym niż miała ówczesna wersja Abramsa: M1A1 (!) jest to bzdura powielana zgodnie z celami polityki zbrojeniowej Rosjii próbującej ukrywać zacofanie własnych konstrukcji wojskowych.[/quote]
Znowu nie przyjmujesz do wiadomości faktów przeczących Twoim wyobrażeniom.
Opancerzenie przeciw pociskom podkalibrowym (prżód wieży) wybranych czołgów z lat 80-tych:
M1: 400 mm
M1A1: 450 mm
M1A1HA: 650-680 mm
T-72A: 380-410 mm
T-72B: 550 mm
Takie dane można znaleźć zarówno w literaturze jak i -jak ktoś chce sprawdzić- w internecie. Czekam na inne dane z podaniem źródła (może istnieją). Ale bez własnych dywagacji proszę...
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Co do porównywania odporności M1A1 do ostatniej wersji czołgu T-72 czyli T-90 ( daruję już sobie T-72B/BM) to nie pozostaje mi nic jak ... zaapelować byś się zastanowił jak pojazd mający ledwo 45 ton wagi miałby mieć podobną wartośc tudzież lepszą opancerzenia w porównaniu do przeszło 60 tonowego bydlaka obłozonego w dodatku zubożonym uranem? [/quote]
Zanim wytłumaczę poprawka: Uran w pancerzu miał dopiero wariant M1A1HA. Po drugie ja nie twierdzę, że T-90 ma taki poziom ochrony jak najnowsze czołgi zachodnie. Twierdzę tylko, że ma lepszy niż zachodnie czołgi z lat 80-tych, takie jak Leopard 2A4.
A dlaczego czołgi rosyjskie często mają mniejszą masą przy podobnym opancerzeniu?
O tym już pisał Darth Stalin ja tylko dodam:
Ponieważ przede wszystkim są dużo mniejsze, zawsze dążono w nich do jak najmniejszej sylwetki, jak najmniejszych wymiarów (co odbijało się to często np. na warunkach pracy załogi wewnątrz, porównaj np. objętości wież w obu czołgach i wszystko powoli będzie stawać się jasne).
Poza tym przypominam: O masie czołgu decyduje wiele innych czynników oprócz wymiarów i grubości pancerza. T-90 ma dużo mniejszy i lżejszy silnik, lżejszą transmisję itd. itp.
Radzę też zapoznać się ze wszystkimi konstrukcjami radzieckimi po II wojnie światowej i porównać je z zachodnimi odpowiednikami. Ruskie zawsze były dużo lżejsze przy zachowaniu podobnej lub lepszej odporności opancerzenia (jak chcesz się co do tego upewnić -to tu nie ma problemu- bo wszędzie stosowano jednolitą stal, wiec liczy się po prostu grubość).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
doradzałbym nieco pomyśleć nad tym co wypisują różni eksperci ( również w nTW czy Raporcie) a potem kopiować dane spotykane powszechnie w necie. [/quote]
No właśnie -jak pokazuje powyższe- jak się pomyśli to wszystko się zgadza, eksperci i literatura mają rację. Ty tymczasem podważasz zarówno literaturę fachową jak i opinie ekspertów.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Co do szukania źródeł odnośnie sukcesów eksportowych T-90 to poszukaj sobie w nTW ( jak znajdę chwilę to może przytoczę niektóre dane chociaż pamiętam że np w AS wygrał przetarg Leclerc zaś w Turcji i Grecji Leopard co do kataru nie jestem pewien ale zdaje się Brytole ze swoim Vickersem).[/quote]
I wszystko pomieszałeś: W Arabii Saudyjskiej wygrał Abrams. Leclerc wygrał w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, a Challenger 2 w Omanie (a nie w Katarze). Tyle, że w obu przypadkach było to już dawno temu i są to jak do tej pory... jedyne kontrakty eksportowe obu tych czołgów (ach te brytyjskie i francuskie złomy
). W Turcji natomiast nie wygrał Leopard, tylko Turcy -tak jak my- przejęli używane Leopardy od Niemców.Ale mimo to nadal czekam na zestawienie tych konkursów.
Poza tym nie odniosłeś się do wielu rzeczy w których kilku użytkowników zarzuciło Ci manipulacje lub błędy (np. ten straszny poziom rozwałki po trafieniu w pancerz reaktywny)...
[QUOTE=Darth Stalin]Zastanawiam się, czemu sowieckie czołgi oscylowały w granicach tych ~45 ton max. - czyżby kwestia mocy silników? [/QUOTE]
Jest to jedna z możliwych przyczyn. Inna: W ZSRR uważano, że czołgi cięższe nie będą mogły dobrze wykonywać zadań typowych dla ... blitzkriegu.
Również pozdrawiam
@kris9 i Kamaz73:
Kwestia techniczna: jeżeli chcecie poprawnie cytować to w kwadratowym nawiasie przed i za nazwą użytkownika dawajcie cudzysłów - nie powinno być problemów. No i nie używaj więcej niż 10 cytatów w 1 poście - bo silnik Forum wysiada i się wszystko sypie.
@kris9:
odnośnie masy czołgów - spotkałem się też z informacja, która IMHO wygląda całkiem sensownie - że czołgi o większej masie nie dałyby rady wykorzystywac standardowych parków mostowych, w tym pontonowych => co prawda gdzieś chyba widziałem fotkę Challengera 2 na polskim moście typu "wstęga", ale głowy nie dam - w każdym razie konstrukcje ciężkie oznaczają koniecznośc budowania parku mostowego o większej nośności, czyli też cięższego itd. itp. Stąd trzymanie masy wozów "w ryzach".
Kwestia techniczna: jeżeli chcecie poprawnie cytować to w kwadratowym nawiasie przed i za nazwą użytkownika dawajcie cudzysłów - nie powinno być problemów. No i nie używaj więcej niż 10 cytatów w 1 poście - bo silnik Forum wysiada i się wszystko sypie.
@kris9:
odnośnie masy czołgów - spotkałem się też z informacja, która IMHO wygląda całkiem sensownie - że czołgi o większej masie nie dałyby rady wykorzystywac standardowych parków mostowych, w tym pontonowych => co prawda gdzieś chyba widziałem fotkę Challengera 2 na polskim moście typu "wstęga", ale głowy nie dam - w każdym razie konstrukcje ciężkie oznaczają koniecznośc budowania parku mostowego o większej nośności, czyli też cięższego itd. itp. Stąd trzymanie masy wozów "w ryzach".
Widzę,że jest problem z rozpoznaniem wartości opancerzenia czołgów rosyjskich ostatniej generacji. Kluczowym czynnikiem w kontynuacji dyskusji będzie więc pozyskanie wiarygodnych informacji n/t opancerzenia.
Nb. Czy wiemy wszystko n/t ochrony panernej Pt-91?
Nb. Czy wiemy wszystko n/t ochrony panernej Pt-91?
Pozostaje tylko pytanie dlaczego w latach 80-tych Rosjanie nie wprowadzili do produkcji swojego czołgu III generacji, a zdecydowali się nadal opierać na modernizacjach czołgów pochodzących z lat 70-tych (T-72, T-80), a nawet 60-ych (T-64)... bo takowego nie mieli.
Całkowita nieprawda. Zmieniło się bardzo dużo: Poziom opancerzenia zwiększył się nawet 2 do 3 razy (z pancerzem reaktywnym).- mam inne zdanie co już wyraziłem.
Zresztą od kiedy to pancerz reaktywny waży aż 5 ton (tak by wynikało z Twoich danych). po pierwsze mam inne dane zaś cytowane przez Ciebie wagomiary są danymi wagi czołgu T-72B nie z lub bez pancerza reaktywnego a : czołgu jako samego wozu pancernego ( owe 44,3 tony) i wozu bojowego po załadowaniu amunicji i uzupełnieniu MPS ( wtedy masa faktycznie rośnie do ponad 46 ton), po drugie pisałem że to nie tylko waga pancerza reaktywnego ale też pewnych zmian konstrukcyjnych: waga armaty i przekonstruowania systemu mocowania jej, dodane fragmentu pancerza na kadłubie i wieży chociazby.
Doskonale widać na zdjęciach, że wieża T-72B jest dużo "potężniejsza" niż w T-72A/M1. I eksperci są zgodni: Pancerz tu się znacznie zmienił. i wcale to nie dowodzi tego iż spotężniał pancerz zasadniczy , zwłaszcza jak się wie że przekonstruowano nisze na ceramikę.
I nikt tego nie kwestionuje (poza Tobą oczywiście). bo nie ma podstaw do dywagacji jak jest brak danych stąd każdy napisze to co podaje wytwórca zas sprawdzić tego nie podobna.
Najpierw twierdziłeś, że Ruscy nie potrafią robić warstwowych pancerzy spawanych. Gdy udowodniłem, że już od dawna mogą (wszystkie radzieckie/rosyjskie czołgi od końca lat 60-tych mają warstwowe opancerzenie przodu kadłuba, który jest spawany) twierdzisz owszem mogą, ale to oczywiście nie jest to samo co na Zachodzie. bo to nie jest pancerz warstwowy w rozumieniu zachodnim a kilka warstw przykrytych płyta pancerną dospawaną do przodu czołgu. Gdybys poczytał coś na temat Chobhamu to byś nie był taki pewny iz ten sprzęt ma pancerz warstwowy podobny do zachodnich. To że sowieci byli niejako pierwsi w pewnych badaniach ( co zreszta nie jest prawda bo badania na zachodzie również trwały od lat 60-tych- wejdż sobie na stosowna stronę Chobhamu) nie dowodzi iz faktycznie iopanowali stosowną technikę opracowaną na zachodzie nie w latach 80-tych a w 70-tych kiedy to pierwsze pancerze warstwowe z prawdziwego zdarzenia pojawiły się bna czołgach III generacji takich ja Leo2 czy M1 Abrams.
twierdzę nadal że Rosjanie nadal tej technologii nie mają za to mają technikę łaczenia osobnych płyt pancernych z różnych tworzyw. Problem w tym iż jest ona im znana przynajmniej od czasów lat 70-tych.
Skoro zas w obecnym T-90 osiagnięto postęp i zaczęto wydawać czołgi z pancerzem spawanym to byc może w końcu opanowali technikę tworzenia łączeń róznych płyt w odniesieniu do mniejszych kubaturą obiektów ( niż pancerz przedni kadłuba) i stąd ... owa spawana wieża.
Rosjanie zaczęli wprowadzać do pancerzy elementy niestalowe wtedy, gdy na Zachodzie nikt jeszcze praktycznie o tym nie słyszał to nie prawda rozwój pancerzy warstwowych nastąpił również na zachodzie w tym czasie tyle że zaczęto je montować dopiero w latach 70-tych po dopracowaniu technologii.
Błędne spekulacje. Powiem tylko, że dysponuję mnóstwem fotografii (bynajmniej nie z defilady), w których T-72B jeżdzą bez pancerza reaktywnego. Na internecie też jest ich sporo... nie to nie spekulacje ale realia sowieckiej paranoji na punkcie tajności... dopuszczono do publikacji jedynie te zdjęcia z lat poprzedzających '88 rok gdzie jeżdziły jedynie "gołe" T-72 B by uśpić zachód iż w zakresie opancerzenia niewiele się w u nich zmieniło. Tymczasem niespodzianka... pojawił sie pancerz reaktywny.
No o 150 mm (każdy może ocenić czy to znacznie, czy nieznacznie) .- tak twierdzi producent a ile jest faktycznie tego nie wiadomo. Nota bene na portalu militaria nie odnotowano w czołgach klasy B jakowejś rewolucji w zakresie pancerza zasadniczego... pewnie dlatego że zamiast powielać dane od producenta ktoś starał się odsiac ziarno od plew.
Co do ukierunkowania modernizacji na zastosowanie pancerza reaktywnego: Jak już napisał Darth Stalin, dopancerzać bez problemu pancerzem reaktywnym I generacji, można czołgi starsze (głównie kwestia montażu bolców pod bloki pancerza reaktywnego) i nie trzeba wcale tworzyć do tego żadnych specjalnych nowych wariantów!- gdybyś się chwilę zastanowił to byś takich banialuków nie pisał. Dołożenie kilku ton opancerzenia zawsze skutkuje obniżeniem zdolności trakcyjnych danego pojazdu stąd nikt nie kombinował z prostym dopancerzaniem 72-ek takim pancerzem bez modernizowania wozu w kierunku wzmocnienia zawieszenia czy powiększenia mocy silnika. Oczywiście w desperacji mozna pancerz reaktywny dowalic i na PzKpfw I... tylko że wtedy będize miał osiągi rodem z FT17 tudzież spacerującej damy z pieskiem ( stąd owe T-72 AW).
Co więcej T-72 ma niezwykle kiepskie osiągi w terenie co powodowało iz dokładanie takiego pancerza do tego czołgu bez stosownych przekształceń byłoby ... samobójstwem i stało w sprzeczności z teoria użycia tej broni w ZSRS.
Dletegoteż po wynalezieniu tego pancerza w ZSRS narodził się koncept by przystosować do tego najpopularniejszy i zarazem jeden z nowszych czołg UW czyli T-72. Stąd pojawiła się owa modernizacja do poziomu T-72B! Zauważ że dziwnym trafem na obydwu podanych przez Cibie zdjęciach gołych T-72B dziwnym trafem granaty dymne zostały zgrupowane w dwóch panelach jak ... w naszym "twardym"! Czemu mieliby Sowieci przekonstruowywać tak te granatniki skoro ... na przodzie straszył goły pancerz jak we wczesnych wariantach T-72? Ano temu ( przyznasz że nasuwa się to ... per analogia) że coś chciano w to puste miejsce wsadzić i ... wsadzono pancerz reaktywny. Ba ... to nie tylko bo poza tym wymieniono ( zmodernizowano ) jednostkę napędową by zrównoważyć zwiększoną masę wozu po założeniu tego pancerza! A więc, moim zdaniem, nie jest błędem przyjęcie założenia iż ... ten czołg został od początku wyznaczony jako nosiciel nowinki technivcznej jakim był pancerz reaktywny. Przynajmniej ja tak uważam a i chyba nie tylko.
Twoje więc deliberacje , jak też innych , opierają się na dwóch błedach:
- mylisz wagę samego T-72B ( z pancerzem reaktwnym) z wagą T-72B bez pancerza reaktwnego ( w rzeczywistości 44, 3 to waga "suchego" czołgu bez amunicji , paliwa itp.
- dajesz się uwieść propagandowym zdjęciom T-72B które miały uśpić czujnośc zachodu na nową nowinke techniczną w bloku czylo sowiecki pancerz reaktwny.
To na razie tyle: cdn.
Pozdrawiam
Całkowita nieprawda. Zmieniło się bardzo dużo: Poziom opancerzenia zwiększył się nawet 2 do 3 razy (z pancerzem reaktywnym).- mam inne zdanie co już wyraziłem.
Zresztą od kiedy to pancerz reaktywny waży aż 5 ton (tak by wynikało z Twoich danych). po pierwsze mam inne dane zaś cytowane przez Ciebie wagomiary są danymi wagi czołgu T-72B nie z lub bez pancerza reaktywnego a : czołgu jako samego wozu pancernego ( owe 44,3 tony) i wozu bojowego po załadowaniu amunicji i uzupełnieniu MPS ( wtedy masa faktycznie rośnie do ponad 46 ton), po drugie pisałem że to nie tylko waga pancerza reaktywnego ale też pewnych zmian konstrukcyjnych: waga armaty i przekonstruowania systemu mocowania jej, dodane fragmentu pancerza na kadłubie i wieży chociazby.
Doskonale widać na zdjęciach, że wieża T-72B jest dużo "potężniejsza" niż w T-72A/M1. I eksperci są zgodni: Pancerz tu się znacznie zmienił. i wcale to nie dowodzi tego iż spotężniał pancerz zasadniczy , zwłaszcza jak się wie że przekonstruowano nisze na ceramikę.
I nikt tego nie kwestionuje (poza Tobą oczywiście). bo nie ma podstaw do dywagacji jak jest brak danych stąd każdy napisze to co podaje wytwórca zas sprawdzić tego nie podobna.
Najpierw twierdziłeś, że Ruscy nie potrafią robić warstwowych pancerzy spawanych. Gdy udowodniłem, że już od dawna mogą (wszystkie radzieckie/rosyjskie czołgi od końca lat 60-tych mają warstwowe opancerzenie przodu kadłuba, który jest spawany) twierdzisz owszem mogą, ale to oczywiście nie jest to samo co na Zachodzie. bo to nie jest pancerz warstwowy w rozumieniu zachodnim a kilka warstw przykrytych płyta pancerną dospawaną do przodu czołgu. Gdybys poczytał coś na temat Chobhamu to byś nie był taki pewny iz ten sprzęt ma pancerz warstwowy podobny do zachodnich. To że sowieci byli niejako pierwsi w pewnych badaniach ( co zreszta nie jest prawda bo badania na zachodzie również trwały od lat 60-tych- wejdż sobie na stosowna stronę Chobhamu) nie dowodzi iz faktycznie iopanowali stosowną technikę opracowaną na zachodzie nie w latach 80-tych a w 70-tych kiedy to pierwsze pancerze warstwowe z prawdziwego zdarzenia pojawiły się bna czołgach III generacji takich ja Leo2 czy M1 Abrams.
twierdzę nadal że Rosjanie nadal tej technologii nie mają za to mają technikę łaczenia osobnych płyt pancernych z różnych tworzyw. Problem w tym iż jest ona im znana przynajmniej od czasów lat 70-tych.
Skoro zas w obecnym T-90 osiagnięto postęp i zaczęto wydawać czołgi z pancerzem spawanym to byc może w końcu opanowali technikę tworzenia łączeń róznych płyt w odniesieniu do mniejszych kubaturą obiektów ( niż pancerz przedni kadłuba) i stąd ... owa spawana wieża.
Rosjanie zaczęli wprowadzać do pancerzy elementy niestalowe wtedy, gdy na Zachodzie nikt jeszcze praktycznie o tym nie słyszał to nie prawda rozwój pancerzy warstwowych nastąpił również na zachodzie w tym czasie tyle że zaczęto je montować dopiero w latach 70-tych po dopracowaniu technologii.
Błędne spekulacje. Powiem tylko, że dysponuję mnóstwem fotografii (bynajmniej nie z defilady), w których T-72B jeżdzą bez pancerza reaktywnego. Na internecie też jest ich sporo... nie to nie spekulacje ale realia sowieckiej paranoji na punkcie tajności... dopuszczono do publikacji jedynie te zdjęcia z lat poprzedzających '88 rok gdzie jeżdziły jedynie "gołe" T-72 B by uśpić zachód iż w zakresie opancerzenia niewiele się w u nich zmieniło. Tymczasem niespodzianka... pojawił sie pancerz reaktywny.
No o 150 mm (każdy może ocenić czy to znacznie, czy nieznacznie) .- tak twierdzi producent a ile jest faktycznie tego nie wiadomo. Nota bene na portalu militaria nie odnotowano w czołgach klasy B jakowejś rewolucji w zakresie pancerza zasadniczego... pewnie dlatego że zamiast powielać dane od producenta ktoś starał się odsiac ziarno od plew.
Co do ukierunkowania modernizacji na zastosowanie pancerza reaktywnego: Jak już napisał Darth Stalin, dopancerzać bez problemu pancerzem reaktywnym I generacji, można czołgi starsze (głównie kwestia montażu bolców pod bloki pancerza reaktywnego) i nie trzeba wcale tworzyć do tego żadnych specjalnych nowych wariantów!- gdybyś się chwilę zastanowił to byś takich banialuków nie pisał. Dołożenie kilku ton opancerzenia zawsze skutkuje obniżeniem zdolności trakcyjnych danego pojazdu stąd nikt nie kombinował z prostym dopancerzaniem 72-ek takim pancerzem bez modernizowania wozu w kierunku wzmocnienia zawieszenia czy powiększenia mocy silnika. Oczywiście w desperacji mozna pancerz reaktywny dowalic i na PzKpfw I... tylko że wtedy będize miał osiągi rodem z FT17 tudzież spacerującej damy z pieskiem ( stąd owe T-72 AW).
Co więcej T-72 ma niezwykle kiepskie osiągi w terenie co powodowało iz dokładanie takiego pancerza do tego czołgu bez stosownych przekształceń byłoby ... samobójstwem i stało w sprzeczności z teoria użycia tej broni w ZSRS.
Dletegoteż po wynalezieniu tego pancerza w ZSRS narodził się koncept by przystosować do tego najpopularniejszy i zarazem jeden z nowszych czołg UW czyli T-72. Stąd pojawiła się owa modernizacja do poziomu T-72B! Zauważ że dziwnym trafem na obydwu podanych przez Cibie zdjęciach gołych T-72B dziwnym trafem granaty dymne zostały zgrupowane w dwóch panelach jak ... w naszym "twardym"! Czemu mieliby Sowieci przekonstruowywać tak te granatniki skoro ... na przodzie straszył goły pancerz jak we wczesnych wariantach T-72? Ano temu ( przyznasz że nasuwa się to ... per analogia) że coś chciano w to puste miejsce wsadzić i ... wsadzono pancerz reaktywny. Ba ... to nie tylko bo poza tym wymieniono ( zmodernizowano ) jednostkę napędową by zrównoważyć zwiększoną masę wozu po założeniu tego pancerza! A więc, moim zdaniem, nie jest błędem przyjęcie założenia iż ... ten czołg został od początku wyznaczony jako nosiciel nowinki technivcznej jakim był pancerz reaktywny. Przynajmniej ja tak uważam a i chyba nie tylko.
Twoje więc deliberacje , jak też innych , opierają się na dwóch błedach:
- mylisz wagę samego T-72B ( z pancerzem reaktwnym) z wagą T-72B bez pancerza reaktwnego ( w rzeczywistości 44, 3 to waga "suchego" czołgu bez amunicji , paliwa itp.
- dajesz się uwieść propagandowym zdjęciom T-72B które miały uśpić czujnośc zachodu na nową nowinke techniczną w bloku czylo sowiecki pancerz reaktwny.
To na razie tyle: cdn.
Pozdrawiam
@Kamaz73:
IMHO wzmocnienie zawieszenia i mocy silnika w wersji T-72B było spowodowane nie tyle samym pomysłem zastosowania pancerza reaktywnego, co w ogóle dopancerzeniem wozu i owymi zmianami konstrukcyjnymi => dołożono pancerz na wieży, nie wiem, na ile zmienił się pancerz kadłuba, plus te dodatki z armatą – no i skoro pracowano już nad wersja „BM” z Kontaktem-5 to też potrzebowali więcej mocy. Czyli – skoro wersja „B” miała być w przyszłości dalej modernizowana, dopancerzana itp. to zrobili od razu mocniejszy silnik, co „przy okazji” wykorzystali przy montażu opancerzenia reaktywnego.
Odnośnie „ujawniania” wersji z EDZ – faktem jest, że są zdjęcia wersji bez tego pancerza, z dwoma zestawami po 4 wyrzutnie z przodu wieży, IIRC z Dywizji Tamańskiej ale też np. z jednostek szkolnych (np. w „Pancernym mieczu ZSRR”) i chyba też liniowych. IIRC wynikało to z tego, ze początkowo produkowano T-72B bez fabrycznego montażu zaczepów, które nakładano dopiero w jednostkach remontowych wojsk, także podczas remontów. W sumie to dopasowanie wozu pod ten montaż to nie jest jakiś trudny patent, ale montaż fabryczny rozpoczął się dopiero po pewnym czasie – być może mieli za małą produkcję EDZ, które szły w pierwszej kolejności na pierwszorzutowe T-80 i T-64?
IMHO wzmocnienie zawieszenia i mocy silnika w wersji T-72B było spowodowane nie tyle samym pomysłem zastosowania pancerza reaktywnego, co w ogóle dopancerzeniem wozu i owymi zmianami konstrukcyjnymi => dołożono pancerz na wieży, nie wiem, na ile zmienił się pancerz kadłuba, plus te dodatki z armatą – no i skoro pracowano już nad wersja „BM” z Kontaktem-5 to też potrzebowali więcej mocy. Czyli – skoro wersja „B” miała być w przyszłości dalej modernizowana, dopancerzana itp. to zrobili od razu mocniejszy silnik, co „przy okazji” wykorzystali przy montażu opancerzenia reaktywnego.
Odnośnie „ujawniania” wersji z EDZ – faktem jest, że są zdjęcia wersji bez tego pancerza, z dwoma zestawami po 4 wyrzutnie z przodu wieży, IIRC z Dywizji Tamańskiej ale też np. z jednostek szkolnych (np. w „Pancernym mieczu ZSRR”) i chyba też liniowych. IIRC wynikało to z tego, ze początkowo produkowano T-72B bez fabrycznego montażu zaczepów, które nakładano dopiero w jednostkach remontowych wojsk, także podczas remontów. W sumie to dopasowanie wozu pod ten montaż to nie jest jakiś trudny patent, ale montaż fabryczny rozpoczął się dopiero po pewnym czasie – być może mieli za małą produkcję EDZ, które szły w pierwszej kolejności na pierwszorzutowe T-80 i T-64?
Poziom opancerzenia [rosyjskich czołgów od lat 70-ych] zwiększył się nawet 2 do 3 razy (z pancerzem reaktywnym).-
"mam inne zdanie co już wyraziłem.."
Wiem. Tylko, że Twoje zdanie jest oparte tylko i wyłącznie na Twoim mniej lub bardziej głebokim przekonaniu i przeczy literaturze fachowej oraz dostępnym danym.
"cytowane przez Ciebie wagomiary są danymi wagi czołgu T-72B nie z lub bez pancerza reaktywnego a : czołgu jako samego wozu pancernego ( owe 44,3 tony) i wozu bojowego po załadowaniu amunicji i uzupełnieniu MPS ( wtedy masa faktycznie rośnie do ponad 46 ton)"
Nieprawda. 44,5 tony to masa T-72B bez pancerza reaktywnego, 46 ton z pancerzem reaktywnym (pancerz reaktywny Kontakt-1 waży właśnie mniej więcej 1,5 tony).
Na potwierdzenie tego możesz sobie przeszukać dowolną literaturę czy otworzyć dowolną stronę interetową. Nie wymyślaj na poczekaniu kolejnych nowych teorii.
"wcale to nie dowodzi tego iż [w T-72B] spotężniał pancerz zasadniczy , zwłaszcza jak się wie że przekonstruowano nisze na ceramikę."
No przecież to, że jest potężniejszy (znacznie grubszy) widać już choćby z samych zdjęć.
"nie ma podstaw do dywagacji".
Wydaje mie się, że to chyba Ty cały czas dywagujesz.
"to nie jest pancerz warstwowy w rozumieniu zachodnim a kilka warstw przykrytych płyta pancerną dospawaną do przodu czołgu".
Pancerz warstwowy ewoluował zarówno na Zachodzie jak i na Wschodzie. A Ty chcesz porownywac pancerz warstwowy z lat 70-ych (taki maja polskie T-72 i Twarde) z pancerzem warstwowym np. z lat 90-ych lub z XXI wieku?
"Gdybys poczytał coś na temat Chobhamu to byś nie był taki pewny iz ten sprzęt ma pancerz warstwowy podobny do zachodnich".
Pewnie, że nie jest bo np. ten w polskich T-72 czy Twardych, jest dużo starszy.
"To że sowieci byli niejako pierwsi w pewnych badaniach ( co zreszta nie jest prawda bo badania na zachodzie również trwały od lat 60-tych- wejdż sobie na stosowna stronę Chobhamu)".
W badaniach Sowieci byli pierwsi (z tego co pamiętam lata 40-te). Ale mi nie chodziło o badania. Chodziło mi o seryjną produkcję takiego pancerza w seryjnych czołgach. I w tej dziedzienie Sowieci byli grubo ponad 10 lat przed Zachodem.
"nie dowodzi iz faktycznie iopanowali stosowną technikę opracowaną na zachodzie nie w latach 80-tych a w 70-tych kiedy to pierwsze pancerze warstwowe z prawdziwego zdarzenia pojawiły się bna czołgach III generacji takich ja Leo2 czy M1 Abrams."
Sprawdź sobie w którym roku podjęto seryjną produkcję np. Abramsa.
Dla porównania sprawdź, w którym roku rozpoczęto seryjną produkcję T-64 (pierwszego seryjnego czołgu świata z pancerzem warstwowym).
"twierdzę nadal że Rosjanie nadal tej technologii nie mają za to mają technikę łaczenia osobnych płyt pancernych z różnych tworzyw."
Nie mają bo?
"dopuszczono do publikacji jedynie te zdjęcia z lat poprzedzających '88 rok gdzie jeżdziły jedynie "gołe" T-72 B by uśpić zachód iż w zakresie opancerzenia niewiele się w u nich zmieniło. Tymczasem niespodzianka... pojawił sie pancerz reaktywny".
Piszesz banialuki: Oprócz mnóstwa zdjęć T-72B jeżdzącego bez pancerza reaktywnego, mam co najmniej tyle samo zdjęc samego T-72B i wielu innych typów sowieckich czołgów (w tym najnowszego T-80) z zamontowanym pancerzem reaktywnym (rzekomo nie dopuszcznym do fotografowania). Zdjęcia te wykonano w latach 80-ych.
Skąd wytrzasnąłeś tą teorię o rzekomym zakazie fotografowania pancerza reaktywnego T-72B, nie wiem. Podejrzewam, że wymyśliłeś ją na poczekaniu.
"Nota bene na portalu militaria nie odnotowano w czołgach klasy B jakowejś rewolucji w zakresie pancerza zasadniczego."
Włzśnie z tego co pamiętam odnotowano min. to, iż zmienił się skład pancerza.
"Dołożenie kilku ton opancerzenia zawsze skutkuje obniżeniem zdolności trakcyjnych danego pojazdu stąd nikt nie kombinował z prostym dopancerzaniem 72-ek takim pancerzem bez modernizowania wozu w kierunku wzmocnienia zawieszenia czy powiększenia mocy silnika."
Całkowita nieprawda: Takie starsze czołgi jak T-64, T-72A czy T-80 obkładano pancerzem reaktywnym, równocześnie nie dokonując w nich żadnych innych zmian!
(aha: taki pancerz nie waży kilka ton, waży ok. 1,5 tony).
"Co więcej T-72 ma niezwykle kiepskie osiągi w terenie co powodowało iz dokładanie takiego pancerza do tego czołgu bez stosownych przekształceń byłoby ... samobójstwem i stało w sprzeczności z teoria użycia tej broni w ZSRS".
Patrz wyżej.
"Dletego też po wynalezieniu tego pancerza w ZSRS narodził się koncept by przystosować do tego najpopularniejszy i zarazem jeden z nowszych czołg UW czyli T-72. Stąd pojawiła się owa modernizacja do poziomu T-72B!" .
Zupełna nieprawda. Wariant T-72B to modernizacja głównie systemu kierownia ogniem (inne celowniki, inny komputer, inna stabilizcja, rakiety kierowane itd.) oraz opancerzenia zasadniczego (wieża z 410 od 550 mm). Pancerz reaktywny to zupełnie oddzielna sprawa.
Zapoznaj się z historią T-72, choćby w podanym przez Ciebie internetowych stronach Militarium.
"A więc, moim zdaniem, nie jest błędem przyjęcie założenia iż ... ten czołg został od początku wyznaczony jako nosiciel nowinki technivcznej jakim był pancerz reaktywny. Przynajmniej ja tak uważam a i chyba nie tylko".
A kto jeszcze?
"- mylisz wagę samego T-72B ( z pancerzem reaktwnym) z wagą T-72B bez pancerza reaktwnego ( w rzeczywistości 44, 3 to waga "suchego" czołgu bez amunicji , paliwa itp."
O tym już było (nic nie mylę ).
"- dajesz się uwieść propagandowym zdjęciom T-72B które miały uśpić czujnośc zachodu na nową nowinke techniczną w bloku czylo sowiecki pancerz reaktwny."
Też nieprawda (patrz wyżej)
Pozdrawiam
"mam inne zdanie co już wyraziłem.."
Wiem. Tylko, że Twoje zdanie jest oparte tylko i wyłącznie na Twoim mniej lub bardziej głebokim przekonaniu i przeczy literaturze fachowej oraz dostępnym danym.
"cytowane przez Ciebie wagomiary są danymi wagi czołgu T-72B nie z lub bez pancerza reaktywnego a : czołgu jako samego wozu pancernego ( owe 44,3 tony) i wozu bojowego po załadowaniu amunicji i uzupełnieniu MPS ( wtedy masa faktycznie rośnie do ponad 46 ton)"
Nieprawda. 44,5 tony to masa T-72B bez pancerza reaktywnego, 46 ton z pancerzem reaktywnym (pancerz reaktywny Kontakt-1 waży właśnie mniej więcej 1,5 tony).
Na potwierdzenie tego możesz sobie przeszukać dowolną literaturę czy otworzyć dowolną stronę interetową. Nie wymyślaj na poczekaniu kolejnych nowych teorii.
"wcale to nie dowodzi tego iż [w T-72B] spotężniał pancerz zasadniczy , zwłaszcza jak się wie że przekonstruowano nisze na ceramikę."
No przecież to, że jest potężniejszy (znacznie grubszy) widać już choćby z samych zdjęć.
"nie ma podstaw do dywagacji".
Wydaje mie się, że to chyba Ty cały czas dywagujesz.
"to nie jest pancerz warstwowy w rozumieniu zachodnim a kilka warstw przykrytych płyta pancerną dospawaną do przodu czołgu".
Pancerz warstwowy ewoluował zarówno na Zachodzie jak i na Wschodzie. A Ty chcesz porownywac pancerz warstwowy z lat 70-ych (taki maja polskie T-72 i Twarde) z pancerzem warstwowym np. z lat 90-ych lub z XXI wieku?
"Gdybys poczytał coś na temat Chobhamu to byś nie był taki pewny iz ten sprzęt ma pancerz warstwowy podobny do zachodnich".
Pewnie, że nie jest bo np. ten w polskich T-72 czy Twardych, jest dużo starszy.
"To że sowieci byli niejako pierwsi w pewnych badaniach ( co zreszta nie jest prawda bo badania na zachodzie również trwały od lat 60-tych- wejdż sobie na stosowna stronę Chobhamu)".
W badaniach Sowieci byli pierwsi (z tego co pamiętam lata 40-te). Ale mi nie chodziło o badania. Chodziło mi o seryjną produkcję takiego pancerza w seryjnych czołgach. I w tej dziedzienie Sowieci byli grubo ponad 10 lat przed Zachodem.
"nie dowodzi iz faktycznie iopanowali stosowną technikę opracowaną na zachodzie nie w latach 80-tych a w 70-tych kiedy to pierwsze pancerze warstwowe z prawdziwego zdarzenia pojawiły się bna czołgach III generacji takich ja Leo2 czy M1 Abrams."
Sprawdź sobie w którym roku podjęto seryjną produkcję np. Abramsa.
Dla porównania sprawdź, w którym roku rozpoczęto seryjną produkcję T-64 (pierwszego seryjnego czołgu świata z pancerzem warstwowym).
"twierdzę nadal że Rosjanie nadal tej technologii nie mają za to mają technikę łaczenia osobnych płyt pancernych z różnych tworzyw."
Nie mają bo?
"dopuszczono do publikacji jedynie te zdjęcia z lat poprzedzających '88 rok gdzie jeżdziły jedynie "gołe" T-72 B by uśpić zachód iż w zakresie opancerzenia niewiele się w u nich zmieniło. Tymczasem niespodzianka... pojawił sie pancerz reaktywny".
Piszesz banialuki: Oprócz mnóstwa zdjęć T-72B jeżdzącego bez pancerza reaktywnego, mam co najmniej tyle samo zdjęc samego T-72B i wielu innych typów sowieckich czołgów (w tym najnowszego T-80) z zamontowanym pancerzem reaktywnym (rzekomo nie dopuszcznym do fotografowania). Zdjęcia te wykonano w latach 80-ych.
Skąd wytrzasnąłeś tą teorię o rzekomym zakazie fotografowania pancerza reaktywnego T-72B, nie wiem. Podejrzewam, że wymyśliłeś ją na poczekaniu.
"Nota bene na portalu militaria nie odnotowano w czołgach klasy B jakowejś rewolucji w zakresie pancerza zasadniczego."
Włzśnie z tego co pamiętam odnotowano min. to, iż zmienił się skład pancerza.
"Dołożenie kilku ton opancerzenia zawsze skutkuje obniżeniem zdolności trakcyjnych danego pojazdu stąd nikt nie kombinował z prostym dopancerzaniem 72-ek takim pancerzem bez modernizowania wozu w kierunku wzmocnienia zawieszenia czy powiększenia mocy silnika."
Całkowita nieprawda: Takie starsze czołgi jak T-64, T-72A czy T-80 obkładano pancerzem reaktywnym, równocześnie nie dokonując w nich żadnych innych zmian!
(aha: taki pancerz nie waży kilka ton, waży ok. 1,5 tony).
"Co więcej T-72 ma niezwykle kiepskie osiągi w terenie co powodowało iz dokładanie takiego pancerza do tego czołgu bez stosownych przekształceń byłoby ... samobójstwem i stało w sprzeczności z teoria użycia tej broni w ZSRS".
Patrz wyżej.
"Dletego też po wynalezieniu tego pancerza w ZSRS narodził się koncept by przystosować do tego najpopularniejszy i zarazem jeden z nowszych czołg UW czyli T-72. Stąd pojawiła się owa modernizacja do poziomu T-72B!" .
Zupełna nieprawda. Wariant T-72B to modernizacja głównie systemu kierownia ogniem (inne celowniki, inny komputer, inna stabilizcja, rakiety kierowane itd.) oraz opancerzenia zasadniczego (wieża z 410 od 550 mm). Pancerz reaktywny to zupełnie oddzielna sprawa.
Zapoznaj się z historią T-72, choćby w podanym przez Ciebie internetowych stronach Militarium.
"A więc, moim zdaniem, nie jest błędem przyjęcie założenia iż ... ten czołg został od początku wyznaczony jako nosiciel nowinki technivcznej jakim był pancerz reaktywny. Przynajmniej ja tak uważam a i chyba nie tylko".
A kto jeszcze?
"- mylisz wagę samego T-72B ( z pancerzem reaktwnym) z wagą T-72B bez pancerza reaktwnego ( w rzeczywistości 44, 3 to waga "suchego" czołgu bez amunicji , paliwa itp."
O tym już było (nic nie mylę
)."- dajesz się uwieść propagandowym zdjęciom T-72B które miały uśpić czujnośc zachodu na nową nowinke techniczną w bloku czylo sowiecki pancerz reaktwny."
Też nieprawda (patrz wyżej)
Pozdrawiam
QUOTE
na portalu militaria
BTW: o jakim portalu mowa?
Darthcie:
Jednym z podstawowych problemów z pojazdami typu T-72 był mały współczynnik mocy w stosunku do masy pojazdu i słabe opancerzenie ( wobec pojawiających się pojazdów z pancerzem warstwowym na zachodzie) stąd postarano się dokonac pewnej modernizacji tego czołgu w tych dwóch pomienionych kierunkach poprzez stworzenie owego T-72 B.
Może to i odosobniony pogląd ale nadal uważam iż zasadniczym celem było właśnie dokonanie rewolucji w tych dwóch aspektach w odniesieniu do modelu tego czołgu poprzez dodanie sprężarki do silnika T-72 ( stąd wzmocnienie mocy ) oraz przewidzenie docelowego montażu pancerza reaktywnego, kktóry miał w zamyśle konstruktorów w zasadniczy sposób, polepszyć odporność opancerzenia czołgu.
Stąd wysunięty koncept Twój iż to że spotykamy się z pojazdami T-72B bez tego opancerzenia jako wynik braku odpowiednich modułów pancerza do zamontowania na tych pojazdach, jak i moje podejrzenie iż istniejące tych czołgów bez tego pancerza moga świadczyć o tym że nie chciano za bardzo ujawniać światu tego iz równiez ten typ czołgu został w ten pancerz wyposażony, jest moim zdaniem dywagacją bardzo uzasadnioną.
Śądzę że produkowanie takich czołgów bez tego pancerza nie było żadnym rozwiązaniem problemu skoro modyfikacje opancerzenia zasadniczego już dokonano w oparciu o model T-72A późnych wersji ( według Witkowskiego nawet nalew na wieży był testowany na T-72A) a osiągane wyniki do rewelacyjnych njie należały ( nawet przyjmując rozkoszne dane Krisa iż doszło do skoku jakościowego rzędu 15 cm w co nie wierzę).
Myślę że istotą tej modernizacji był własnie koncept zamontowania pancerza reaktywnego stąd:
- doszło do wzmocnienia mocy silnika
- doszło do wzmocnienia zawieszenia kół nośnych w tym konkretnie I i III
- doszło do wycofania "Tuczy" i przesunięcia jej do pylonów na tył wieży
- doszło do zmiany konfiguracji pancerza przedniego wieży w tym ... poszerzenia komór ceramiki kosztem osłony newralgicznego miejsca spoiwa kadłuba z wieżą
Czołg T-72B był więc , jak dla mnie, ewidentnym przykładem adaptacji rodziny pojazdów T-72 do zastosowania pancerza reaktywnego zaś zachowane np zdjęcia z defilady z 1985 roku nie dowodzą tego co tutaj Kris próbuje bez sensu dowodzić iz tak nie jest gdyż ... można to tłumaczyć pośpiechem lub/i chęcią wprowadzenia w bład obserwatorów zachodnich.
Pośrednim dowodem może być też to że pancerz reaktywny nie był dzieckiem wynalezionym dla potrzeb T-64 , czy T- 80 bo prace trwały już od połowy lat 70-tych ( nasz przemysł uzyskał dostęp do tych danych na początku lat 80-tych i opracował Erawę -1 w roku ... 1986 co pokazuje iz prace nad tym musiały trwać dłużej) i naturalnym jest iż właśnie czopłg T-72 B miał byc docelowym "koniem roboczym " AS wyposażonym w taki właśnie pancerz.
Na razie nie znajduję przekonywujących dowodów do tego by obalić tą teorię pomimo wysiłków Krisa który tutaj próbuje dmuchać na zimne nie dostrzegając iż stoji w pobitym polu dowodząc błedności koncepcji za pomoca wyjątków.
Nieprawda. 44,5 tony to masa T-72B bez pancerza reaktywnego, 46 ton z pancerzem reaktywnym (pancerz reaktywny Kontakt-1 waży właśnie mniej więcej 1,5 tony).- dowcipas z ciebie... ale jak sobie chcesz mylić masę czołgu z masą bojową to juz twój problem. Czytaj dalej.
No przecież to, że jest potężniejszy (znacznie grubszy) widać już choćby z samych zdjęć. pisałem... jedyne co widać to to że inaczej wygląda... i tyle.
Pancerz warstwowy ewoluował zarówno na Zachodzie jak i na Wschodzie. A Ty chcesz porownywac pancerz warstwowy z lat 70-ych (taki maja polskie T-72 i Twarde) z pancerzem warstwowym np. z lat 90-ych lub z XXI wieku? no proszę nadal dalszy ciag programu: wynajdę sobie temat i będę go sam dowodził. Mój stosunek do opancerzenia ruskich czołgów polega na nieco innym założeniu:
- ruscy nie wynaleźli pancerza warstwowego w rozumieniu zachodnim, opracowanym w latach 70-tych
- ruscy zamiast konceptu modernizowania swych pancerzy zasdadniczych kombinowali w latach 80-tych i 90-tych z pancerzem reaktywnym który miał w zasadzie zniwelować ... problem z niedopancerzeniem czołgów typu T-72. Ten proces jest zasadniczym dowodem na to że nie mają technologii pancerzy warstwowych typu Chobham i dlatego właśnie musieli szukać substytutów ala Kontakt -5 itp.
Niestety nie jest to pogląd przez innych podzielany stąd ... nie będę tutaj przywoływał bibliografii bo najpierw musiałbym ją sam stworzyć.
Pewnie, że nie jest bo np. ten w polskich T-72 czy Twardych, jest dużo starszy. rzekłbym że w Mark V to już wogóle był inny ... nie.
W badaniach Sowieci byli pierwsi (z tego co pamiętam lata 40-te). Ale mi nie chodziło o badania. Chodziło mi o seryjną produkcję takiego pancerza w seryjnych czołgach. I w tej dziedzienie Sowieci byli grubo ponad 10 lat przed Zachodem. no to mam dla Cię przykrą wiadomość ... zdaje się że dotąd nie wynaleźli pancerza warstwowego ( jejciu 68 lat tradycji i nic... pili za duzo czy co?).
Sprawdź sobie w którym roku podjęto seryjną produkcję np. Abramsa.
Dla porównania sprawdź, w którym roku rozpoczęto seryjną produkcję T-64 (pierwszego seryjnego czołgu świata z pancerzem warstwowym). problem w tym iż ... ja ie uznaję dwóch oddzielnych płyt pancernych za pancerz warstwowy stąd ... nie ma o czym gadać i czego porównywać ( to mniej więcej tak jakby przyrównać iż pierwszymi producentami broni palnej byli ... Tatarzy bo robili świetne straszaki koni w XIII wieku tyle że ... na zachodzie Der grosse Margerite stworzono w nieco innym celu i to własnie to dało początek artylerii).
Skąd wytrzasnąłeś tą teorię o rzekomym zakazie fotografowania pancerza reaktywnego T-72B, nie wiem. Podejrzewam, że wymyśliłeś ją na poczekaniu. normalnie nie sądziłem że na panelu dyskusyjnym będę musiał ... przepraszać że myślę.
Włzśnie z tego co pamiętam odnotowano min. to, iż zmienił się skład pancerza. nooo tak tylko że ... to nic nie zmienia odnośnie technologii ot grubszą płytę zastąpiono innymi z nieco innego materiału.
Zupełna nieprawda. Wariant T-72B to modernizacja głównie systemu kierownia ogniem (inne celowniki, inny komputer, inna stabilizcja, rakiety kierowane itd.) oraz opancerzenia zasadniczego (wieża z 410 od 550 mm). Pancerz reaktywny to zupełnie oddzielna sprawa. rzekłbym że ... SKO w T-72B nie uświadczysz, stabilizacja niewiele zmieniona ( zreszta nawet w T-90 masz nadal hydraulike w ograniczonym zakresie) za to zobaczysz zmieniony celownik do potrzeb zastosowania kolejnego, wątpliwej wartości, wynalazku czyli uzywania rakiet jako amunicji armatniej, pancerz już pisaliśmy zaś stosownym nowum było osadzenie armaty ( znowu pośrednie przyznanie się że jakość tych armat jest na tyle niska iż zasadnym jest ... usprawnienie procesu jej wymiany) na bagnetowym zaczepie co do komputera to ... gdzieś ty widział komputer w T-72A? A w T-72B... 1A40-1 no jasne odpowiedzialny za ... zliczenie poprawki na ruch pojazdu i załadunek armaty... tyle że w T-72 też był taki mechanizm ino starszy i prymitywniejszy ale nikt nie próbował go określać mianem .... komputera.
O ile mi wiadomo to SKO to produkt lat 90-tych w Rosji ... w 80-tych komputerów w czołgach było brak.
O tym już było (nic nie mylę ). błądzisz kolego i to mocno, no ale czego wymagać od kogoś kto czołg widywał zapewne na ... defiladzie i zdjęciach.
Jednym z podstawowych problemów z pojazdami typu T-72 był mały współczynnik mocy w stosunku do masy pojazdu i słabe opancerzenie ( wobec pojawiających się pojazdów z pancerzem warstwowym na zachodzie) stąd postarano się dokonac pewnej modernizacji tego czołgu w tych dwóch pomienionych kierunkach poprzez stworzenie owego T-72 B.
Może to i odosobniony pogląd ale nadal uważam iż zasadniczym celem było właśnie dokonanie rewolucji w tych dwóch aspektach w odniesieniu do modelu tego czołgu poprzez dodanie sprężarki do silnika T-72 ( stąd wzmocnienie mocy ) oraz przewidzenie docelowego montażu pancerza reaktywnego, kktóry miał w zamyśle konstruktorów w zasadniczy sposób, polepszyć odporność opancerzenia czołgu.
Stąd wysunięty koncept Twój iż to że spotykamy się z pojazdami T-72B bez tego opancerzenia jako wynik braku odpowiednich modułów pancerza do zamontowania na tych pojazdach, jak i moje podejrzenie iż istniejące tych czołgów bez tego pancerza moga świadczyć o tym że nie chciano za bardzo ujawniać światu tego iz równiez ten typ czołgu został w ten pancerz wyposażony, jest moim zdaniem dywagacją bardzo uzasadnioną.
Śądzę że produkowanie takich czołgów bez tego pancerza nie było żadnym rozwiązaniem problemu skoro modyfikacje opancerzenia zasadniczego już dokonano w oparciu o model T-72A późnych wersji ( według Witkowskiego nawet nalew na wieży był testowany na T-72A) a osiągane wyniki do rewelacyjnych njie należały ( nawet przyjmując rozkoszne dane Krisa iż doszło do skoku jakościowego rzędu 15 cm w co nie wierzę).
Myślę że istotą tej modernizacji był własnie koncept zamontowania pancerza reaktywnego stąd:
- doszło do wzmocnienia mocy silnika
- doszło do wzmocnienia zawieszenia kół nośnych w tym konkretnie I i III
- doszło do wycofania "Tuczy" i przesunięcia jej do pylonów na tył wieży
- doszło do zmiany konfiguracji pancerza przedniego wieży w tym ... poszerzenia komór ceramiki kosztem osłony newralgicznego miejsca spoiwa kadłuba z wieżą
Czołg T-72B był więc , jak dla mnie, ewidentnym przykładem adaptacji rodziny pojazdów T-72 do zastosowania pancerza reaktywnego zaś zachowane np zdjęcia z defilady z 1985 roku nie dowodzą tego co tutaj Kris próbuje bez sensu dowodzić iz tak nie jest gdyż ... można to tłumaczyć pośpiechem lub/i chęcią wprowadzenia w bład obserwatorów zachodnich.
Pośrednim dowodem może być też to że pancerz reaktywny nie był dzieckiem wynalezionym dla potrzeb T-64 , czy T- 80 bo prace trwały już od połowy lat 70-tych ( nasz przemysł uzyskał dostęp do tych danych na początku lat 80-tych i opracował Erawę -1 w roku ... 1986 co pokazuje iz prace nad tym musiały trwać dłużej) i naturalnym jest iż właśnie czopłg T-72 B miał byc docelowym "koniem roboczym " AS wyposażonym w taki właśnie pancerz.
Na razie nie znajduję przekonywujących dowodów do tego by obalić tą teorię pomimo wysiłków Krisa który tutaj próbuje dmuchać na zimne nie dostrzegając iż stoji w pobitym polu dowodząc błedności koncepcji za pomoca wyjątków.
Nieprawda. 44,5 tony to masa T-72B bez pancerza reaktywnego, 46 ton z pancerzem reaktywnym (pancerz reaktywny Kontakt-1 waży właśnie mniej więcej 1,5 tony).- dowcipas z ciebie... ale jak sobie chcesz mylić masę czołgu z masą bojową to juz twój problem. Czytaj dalej.
No przecież to, że jest potężniejszy (znacznie grubszy) widać już choćby z samych zdjęć. pisałem... jedyne co widać to to że inaczej wygląda... i tyle.
Pancerz warstwowy ewoluował zarówno na Zachodzie jak i na Wschodzie. A Ty chcesz porownywac pancerz warstwowy z lat 70-ych (taki maja polskie T-72 i Twarde) z pancerzem warstwowym np. z lat 90-ych lub z XXI wieku? no proszę nadal dalszy ciag programu: wynajdę sobie temat i będę go sam dowodził. Mój stosunek do opancerzenia ruskich czołgów polega na nieco innym założeniu:
- ruscy nie wynaleźli pancerza warstwowego w rozumieniu zachodnim, opracowanym w latach 70-tych
- ruscy zamiast konceptu modernizowania swych pancerzy zasdadniczych kombinowali w latach 80-tych i 90-tych z pancerzem reaktywnym który miał w zasadzie zniwelować ... problem z niedopancerzeniem czołgów typu T-72. Ten proces jest zasadniczym dowodem na to że nie mają technologii pancerzy warstwowych typu Chobham i dlatego właśnie musieli szukać substytutów ala Kontakt -5 itp.
Niestety nie jest to pogląd przez innych podzielany stąd ... nie będę tutaj przywoływał bibliografii bo najpierw musiałbym ją sam stworzyć.
Pewnie, że nie jest bo np. ten w polskich T-72 czy Twardych, jest dużo starszy. rzekłbym że w Mark V to już wogóle był inny ... nie.
W badaniach Sowieci byli pierwsi (z tego co pamiętam lata 40-te). Ale mi nie chodziło o badania. Chodziło mi o seryjną produkcję takiego pancerza w seryjnych czołgach. I w tej dziedzienie Sowieci byli grubo ponad 10 lat przed Zachodem. no to mam dla Cię przykrą wiadomość ... zdaje się że dotąd nie wynaleźli pancerza warstwowego ( jejciu 68 lat tradycji i nic... pili za duzo czy co?).
Sprawdź sobie w którym roku podjęto seryjną produkcję np. Abramsa.
Dla porównania sprawdź, w którym roku rozpoczęto seryjną produkcję T-64 (pierwszego seryjnego czołgu świata z pancerzem warstwowym). problem w tym iż ... ja ie uznaję dwóch oddzielnych płyt pancernych za pancerz warstwowy stąd ... nie ma o czym gadać i czego porównywać ( to mniej więcej tak jakby przyrównać iż pierwszymi producentami broni palnej byli ... Tatarzy bo robili świetne straszaki koni w XIII wieku tyle że ... na zachodzie Der grosse Margerite stworzono w nieco innym celu i to własnie to dało początek artylerii).
Skąd wytrzasnąłeś tą teorię o rzekomym zakazie fotografowania pancerza reaktywnego T-72B, nie wiem. Podejrzewam, że wymyśliłeś ją na poczekaniu. normalnie nie sądziłem że na panelu dyskusyjnym będę musiał ... przepraszać że myślę.
Włzśnie z tego co pamiętam odnotowano min. to, iż zmienił się skład pancerza. nooo tak tylko że ... to nic nie zmienia odnośnie technologii ot grubszą płytę zastąpiono innymi z nieco innego materiału.
Zupełna nieprawda. Wariant T-72B to modernizacja głównie systemu kierownia ogniem (inne celowniki, inny komputer, inna stabilizcja, rakiety kierowane itd.) oraz opancerzenia zasadniczego (wieża z 410 od 550 mm). Pancerz reaktywny to zupełnie oddzielna sprawa. rzekłbym że ... SKO w T-72B nie uświadczysz, stabilizacja niewiele zmieniona ( zreszta nawet w T-90 masz nadal hydraulike w ograniczonym zakresie) za to zobaczysz zmieniony celownik do potrzeb zastosowania kolejnego, wątpliwej wartości, wynalazku czyli uzywania rakiet jako amunicji armatniej, pancerz już pisaliśmy zaś stosownym nowum było osadzenie armaty ( znowu pośrednie przyznanie się że jakość tych armat jest na tyle niska iż zasadnym jest ... usprawnienie procesu jej wymiany) na bagnetowym zaczepie co do komputera to ... gdzieś ty widział komputer w T-72A?
A w T-72B... 1A40-1 no jasne odpowiedzialny za ... zliczenie poprawki na ruch pojazdu i załadunek armaty... tyle że w T-72 też był taki mechanizm ino starszy i prymitywniejszy ale nikt nie próbował go określać mianem .... komputera.O ile mi wiadomo to SKO to produkt lat 90-tych w Rosji ... w 80-tych komputerów w czołgach było brak.
O tym już było (nic nie mylę ). błądzisz kolego i to mocno, no ale czego wymagać od kogoś kto czołg widywał zapewne na ... defiladzie i zdjęciach.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.