Amerykański program bombowca o wysokiej prędkości naddźwiękowej XB-70 Valkyrie miał unikać myśliwców przechwytujących npla dzięki swojej prędkości. Anulowany został podobno dlatego, że wraz z pojawieniem się rakietowych pocisków przeciwlotniczych stwierdzono, że ich nie da rady w ten sposób uniknąć. Czy nie popełniono tu błędu? SR-71, przy oficjalnych osiągach zbliżonych do XB-70, uniknął wszystkich wystrzelonych do niego rakiet, a było ich ca. 4 tysiące.

No tak, wtedy rakiety przeciwlotnicze mogły być bezsilne, ale jednak można sie było spodziewać, że Rosjanie sobie nie odpuszczą i bedą doskonalić swoje systemy (trzy-machowe myśliwce przechwytujace, rakiety ziemia powietrze)...ale do rzeczy...
Program upadł z powodów ekonomiczno-politycznych...
Po pierwsze - najwięksi konkurenci Valkirii, ICBMy osiągały już wiek dojrzały...były coraz doskonalsze i celniejsze...
Po drugie - astronomiczne koszty projektu i stopień komplikacji konstrukcji, jak to złośliwie wyliczono dwa prototypy kosztowały tyle ile wartość ich masy w...złocie razy 10...
Wiele systemów należało jeszcze poprawić a nawet zmienić ( m.in. system katapultowy załogi nie był w pełni doskonały, wyszło to na jaw w czasie katastrofy jednego z prototypów). Należało się liczyć z jeszcze większymi wydatkami...Nie wszystko jednak poszło na marne, w przyszłych projektach m.in. B-1 wykorzystano wiele doświadczeń z programu xb-70...

pzdr

W tym zestawieniu jest pewna zasadnicza różnica związana z pierwotnym(bardziej poważnym) zamysłem powziętym wobec SR-71, XB-70 był czysto eksperymentalną maszyną na której testowano pewne rozwiązania konstrukcyjne, no i jak wspomniał silent_hunter: ,,astronomiczne koszty projektu" były podstawową przeszkodą która zaważyła na ostatecznym zawieszeniu programu.

No te dane moga być po prostu dobrą reklamą.
Poza tym do SR-71 strzelano ale rakietami, które nie miały po prostu możliwości go zastrzelić (nie miały wystarczających osiągów).

Sowieci zaczęli w ograniczonym stopniu eksportować rakiety, które miały szanse zestrzelić ten samolot bodaj dopiero w latach 80-ych. Problem w tym, że we własnym kraju -już dekadę, dwie wcześniej- mieli rzeczy jeszcze lepsze...

Dlatego też SR-71 nigdy nie latał nad ZSRR. Właśnie ze względu na to, że Sowieci byli w stanie go zestrzelić (w przeciwieństwie do innych krajów nad kórymi latał).

owszem miały wystarczające osiągi, tyle ,że z efektywnością było, powiedzmy nieco na bakier. Tak też skuteczność ,,prekursorskiej" Wegi, niebezpiecznie malała na rozpatrywanym przez nas pułapie(odpowiedni dla SR-71)który oczywiście bez trudu osiągała, lecz problem tkwił w prędkości(na tym pułapie).

Wbrew temu co sugerujesz w Związku Radzieckim już pod koniec lat 60-tych opracowywano zestawy, które zwalczały cele latające na wysokości i z prędkością SR-71. Problem w tym, że -tak jak pisałem- ich nie eksportowano (mając na myśli nie wystarczające osiągi rakiet eksportowych, chodziło mi zarówno o pułap jak i prędkość zwalczanych celów).

Co do zestawu S-200 Wega (ozn. zach SA-5).
Ten zestaw został opracowany specjalnie przeciw samolotom klasy Valkyrie czy Blackbird.
I było dużo wersji tego systemu (pierwsza pojawiła się już w 1967 roku). Jedna z kolejnych wersji tego systemu zwalczała cele na wysokości 41 km, lecące z prędkością 4320 km/h (!) (a więc nie powinna mieć problemu z Blackbirdem).
No i m.in. dlatego Amerykanie nie ryzykowali lotów na Sojuzem...

Oczywiscie ta wersja nigdy nie została dopuszczona na eksport, nawet dla najwierniejszych sojuszników.

Na eksport dopuszczono S-200 dopiero w latach 80-tych i to w ugorszonej wersji (np. pułap "zaledwie" 29 km).

Tzn. konkretnie co to były za cele, które zwalczała?

EDIT:

A mogę poprosić o źródło twierdzące, że nie dokonywano lotów nad ZSRR? Nie mam zbyt wiele informacji, ale część mówi coś wręcz przeciwnego.

Nie do końca rozumiem pytanie.
Po prostu wersja S-200 Wega z rakietą W-870 mogła zwalaczać cele na takim pułapie i poruszające sie z takimi prędkościami (takie miała osiągi).


Do tego nie trzeba nawet żadnej książki...
Wystarczy, że wpiszesz sobie w wyszukiwarce np. "SR-71 Blackbird" (najlepiej przejrzyj strony anglojęzyczne).

Napisze tylko, że od 1 maja 1960 roku, gdy została zestrzelona szpiegowska maszyna U-2, zawieszono wszystkie loty nad ZSRR i nigdy ich nie wznowiono...

To się jak najbardziej zgadza ale...do końca nie wiadomo czy takowych
nie wykonano...toż to mamy do czynienia ze szpiegostwem...gdzie zachowanie pełnej tajemnicy to reguła...
Ponoć wykonywały loty w okolicach Kamczatki i w kole podbiegunowym ale czy zapuszczały się w głąb kontynentalnego Zsrr do końca nie wiadomo...Nie używałbym tu stanowczego określenia "nigdy" a raczej ostrożniej "prawdopodobnie nie wykonywano"..

Aha. Czyli TEORETYCZNIE MOGŁA ZWALCZAĆ, a nie ZWALCZAŁA. Gdy napisałeś "zwalczała" rozumiałem to jako: faktycznie zestrzeliwała takie cele - choćby ćwiczebne.

Aha - to powiedz mi, o jakich misjach pisze ta strona angielskojęzyczna, znaleziona w wyszukiwarce?
Albo chociażby - dokąd leciały SR-71, na których ćwiczyły się szwedzkie Viggeny, co opisano tutaj?

Zgadza się...między innymi po to.
Teoretycznie nie, jednak z tego co mi wiadomo na temat SR-71 to m.in. to ,że loty były planowane w taki sposób by ,,ociężałej" S-200 sprawiały niemałe problemy. O ile w na przykładzie ,,Blackbirda" można spekulować o tyle w przypadku Xb-70, należałoby zachować ostrożność ,ponieważ maszyna ta miała rażące różnice konstrukcyjne w porównaniu do tej ,,pierwszej"(np. dodatkowa siła nośna)no i kwestia manewrowości pozostaje.

Każde poważne źródło (zarówno amerykańskie, rosyjskie jak i każde inne) twierdzi, że lotów nad ZSRR nie było. Nie spotkałem się też z przypuszeniami fachowców, że "może takie loty wykonywano".



Już śpieszę z wyjaśnieniami: Zgodnie z prawem międzynarodowym, samolot wojskowy obcego państwa można zestrzelić tylko wtedy gdy leci on w naszej przestrzeni powietrznej. Ta przestrzeń nie obejmuje np. mórz i oceanów czy państw sąsiednich ...

I dlatego SR-71 jak najbardziej wykonywał loty (z urzadzeniami wywiadowczymi "skierowanymi na bok" na interesujący obszar) wzdłuż wybrzeży Kamczatki, Oceanu Arktycznego, Bałtyku, granic NRD (nad terytorium RFN) itd. I Sowieci według prawa miedzynarowego nie mieli prawa go zestrzelić (no i tego nie próbowali). Podobnie było z samolotami sowieckimi latającymi wzdłuż wybrzeży/granic państw NATO.

Odnotowywano także krótkie, chwilowe naruszanie przestrzeni powietrznej państw Układu Warszawskiego. Np. wiadomo, że w 1981 roku lecący wzdłuż naszego wybrzeża Blackbird naruszył naszą przestrzeń powietrzną. Nasza armia nie dysponowała (przynajmniej w tym, rejonie) żadnymi środkami mogącymi zagrozić Blackbirdowi, dlatego do akcji wystartowała para sowieckich MiGów-25. Wtedy też Blackbird zmienił kurs i odleciał nad pełne morze...


Cele ćwiczebne klasy Blackbirda, system S-200 oczywiście zwalczał. Realnych wrogich celów nie zwalczał, bo nie miał takiej okazji (Amerykanie widocznie woleli nie sprawdzać na własnej skórze osiągów tego systemu)...


Po pierwsze jakiej S-200? Eksportowej?
Po drugie oczywiście, że można było zaplanować lot tak, aby zmniejszyć prawdopodbienstwo przykrych niepodzianek (rakieta S-200 -tak jak każde inne uzbrojenie- nie była w 100% skuteczna) aczkolwiek S-200 miała pełne mozliwości zwalczania Blackbirdów, nie mówiąc już o kolejnej generacji sowieckich rakiet czyli S-300.

Kompleksy "typu S" nie były także jednynymi "narzędziami" w arsenale sowieckim, mogacymi pokusić sie o zestrzelenie Blackbirda...


Tak czy siak XB-70 (B-70) miał/miał mieć osiągi gorsze niż Blackbird.


Lecąc samolotem z prędkością 3 machów raczej sobie nie pomanewrujesz...

A przepraszam, faktycznie, teraz widzę, co przeoczyłem:
"Whereas the SR-71 had overflown North Vietnam to obtain data, overflights could not take place above eastern European countries. Therefore SR-71 missions were restricted to observing activities from the periphery, by flying over international waters, or friendly territory."
Tylko po co im do tego celu był aż Blackbird? U-2 nad neutralnym terytorium by też wystarczył...

No to wracamy do pytania - jakie to cele ćwiczebne klasy Blackbirda były w dyspozycji ZSRR?

A lecąc rakietą z prędkością 8 Machów sobie pomanewrujesz?

Możliwe że np. ze względu na lepsze wyposażenie zwiadowcze. Po drugie -jak napisałem- zdarzały się krótkotrwałe naruszenia przestrzeni powietrznej (tak aby Sowieci poderwali własne myśliwce i włączyli radary – bardzo ważne np. w przypadku zwiadu radioelektronicznego). A takie naruszenie w wykonaniu U-2 mogło zakończyc się dla niego tragicznie....


Pełno (np. rakiety przerobione na cele ćwiczebne).



Rakieta przeciwlotnicza ze względu na swoją konstrukcję znosi przecieżenia o niebo lepiej niż samolot. No i najważniejsze: W rakiecie nie ma czlowieka (bo to człowiek jest tutaj najsłabszym ogniwem).

No dobrze, już wnoszę małą korektę odnośnie manewrowania, zamieniając ją na małe pytanie, mianowicie czy są jakieś dane które traktują o ,,wrażeniach" pilota z prowadzenia maszyny XB-70? pff
8 może nie, ale gdyby tak ,,ciut" mniej i wyposażyć ją w wektorowany ciąg to manewrowość takiej rakiety jest okazała(wytrzymuje ogromne przeciążenia), tyle że w tych czasach takimi usprawnieniami nie dysponowano.
argument przemawiający za słusznością przerwania programu, w fazie lotu XB-70 napotykano trudności pilotażowe(tak mi się wydaje). Mniejsze osiągi nie muszą od razu dyskryminować maszyny ale ze względu na eksperymentalny charakter, maszyna ta raczej wysłużyła się jako ,,inspirator" dla przyszłych.

"Mniejsze" osiagi nie grały tu roli...Uznano przytomnie USA, że systemy rakietowe i mysliwce MIG-25, ktore zaczęto produkować REALNIE tasmowo do zwalcznia "XB-70", czynią cały projekt bezsensownym....taką flotą amerykańskich drogich "kamikaze".
Takie lecące wysoko i postoliniowo tarcze strzeleckie...
Zamiast tego, zainwestowano w projekt skradających się nisko nad ziemią i naszpikownych zagłuszającą rosyjskie radary elektroniką bombowców "B-1", oraz w pociski "Cruise".
Pomysł był słuszny...Rosjanie do dzisiaj usiłują dogonić USA w systemach naprowadzania i WRE.

Hej

Ja w kwestii formalnej:



Najwyraźniej macie chłopaki problemy z chronologią.
Program B-70 został zlikwidowany po raz pierwszy w grudniu 1959, gdy finansowanie ograniczono do budowy 1. prototypu. W listopadzie 1960 powrócił pomysł (i kasa) na 11 maszyn serii próbnej po czym ostatecznie projekt skreślono wiosną 1961 kiedy zapadła decyzja o budowie tylko 3 (potem ograniczono do 2) prototypów bez systemów uzbrojenia, jako samolotów doświadczalnych do badań wielkich prędkości.
O taśmowo produkowanych Foxbatach nikomu się wtedy jeszcze nie śniło. Prototyp MiG-a 25 oblatano w roku 1964, zaś do służby wszedł w 1970.
Główną przyczyną rezygnacji z B-70 był nie tyle rozwój środków defensywnych (dla nich jeszcze przez wiele lat 3-machowy samolot był ogromnym wyzwaniem) ale ofensywnych - międzykontynentalnych rakiet balistycznych. Amerykańska administracja oceniła że pociski kierowane są bardziej efektywnym środkiem przenoszenia broni nuklearnej z uwagi na relacje koszt-efekt. Są tańsze w utrzymaniu i mogą zachować wyższy stopień gotowości bojowej, a zarazem ich bazy są mniej podatne na zniszczenie. Choć faktycznie pewną rolę odegrało też przekonanie, że przyszłe systemy OPL łatwiej poradzą sobie z samolotem niż z rakietą balistyczną, to nie był to moim zdaniem czynnik decydujący. Wszak zbudowano jeszcze później załogowe samoloty rozpoznawcze o takich samych osiągach co B-70 i eksploatowano je przez wiele dziesięcioleci. Sam B-70 kończył swój żywot jako RS-70 - samolot rozpoznawczo-uderzeniowy, taki dziwoląg mający wtargnąć na terytorium przeciwnika z bronią nuklearną na pokładzie i rozpoznać cel (cele) zaatakowany wcześniej rakietą/rakietami balistycznymi by ocenić skutki ataku; a gdyby się okazało że cel nie został dostatecznie porażony, to jeszcze "poprawić" mu od razu.
Warto zwrócić uwagę, że w tym samym momencie, na przełomie lat 50./60. miał miejsce także znaczny postęp w dziedzinie rakiet balistycznych. Wprowadzono podziemne wyrzutnie szybowe ("silosy"), przez co bazy rakietowe znacznie uodporniły się na atak nuklearny. Opanowano technologię budowy dużych silników rakietowych na paliwo stałe dzięki czemu rakiety nie musiały być tankowane przed startem, ale mogły całe lata albo i dziesięciolecia pozostawać na wyrzutni w gotowości do użycia. I wreszcie skonstruowano całkiem nową broń, rakiety balistyczne wystrzeliwane z zanurzonych okrętów podwodnych, mogących w każdej chwili niepostrzeżenie dotrzeć na odpowiednią odległość do swoich celów i wykonać zaskakujący atak. A poza tym główny przeciwnik, ZSRR, także stawiał na rakiety...
Dlatego amerykańscy decydenci także postawili na rakiety jako główny środek przenoszenia broni nuklearnej w wypadku pełnoskalowego konfliktu światowego. Na wypadek zaś konfliktów lokalnych o charakterze wojny konwencjonalnej, gdzie klasyczne załogowe bombowce mogłyby się jednak przydać, oceniano że produkowane wówczas B-52 (produkcję zakończono w październiku 1962) są wystarczająco nowoczesne i efektywne.

Wiesz to czy wnioskujesz? Bo naprawdę interesuje mnie kwestia na ile przebadano praktycznie zwalczanie przez S-200 celów na granicy osiągów.

Owszem, ale weź pod uwagę, że żeby 8 Machową rakietą wymanewrować 3 Machowy samolot rakieta MUSI znosić wielokrotnie większe przeciążenia - i traci przy tym dużo energii (prędkości/wysokości/zasięgu).
A swoją drogą - wiesz może, jakie przeciążenia była w stanie znosić Vega?

"Ciut" mniej i rakieta po zakończeniu zwrotu z ogromnym przeciążeniem będzie wolniejsza od Blackbirda

A w jaki to sposób MiG-25 miałby zwalczać ponad 3 Machowy cel?

zwalczanie celu po przez bezpośrednie przechwycenie także napotykało problemy jako ,że latanie MiG'iem 25 w granicach...nawet nie 3 M(2,5) było dosyć ryzykowne i często powodowało trwałe uszkodzenia silnika.

Mig-25 powstał jako odpowiedź na Valkirię. I nie jest winą Sowietów, że nie miał czego gonić.
Jego max. prędk. była mniejsza od propagandowej. Mimo to - jednak duża (2,5 macha). Pozwalała na przechwycenie celu w kursie spotkaniowym.
Generalnie - Maszynę wyprodukowano w sporych ilościach. Potem zastanawiano się jak ją wykorzystać.
pzdr.

Nie do końca jest to prawdą(żeby nie powiedzieć, w ogóle). Prace nad Mig'iem 25 rozpoczęto chyba nieco wcześniej?. Wcześniej został też oblatany.
Przeważnie wszystko(faktyczny stan) jest mniejsze od wielkości ,,propagandowych"

Poczytaj dobrze wcześniejsze posty szanowny Iperycie.
pzdr.

Generalnie wszystko, co mogło się wznieść na taką wysokość mogło przechwycić cel na kursie spotkaniowym...jeżeli cel na to pozwolił. Oczywiście, MiGa-25 trudniej byłoby wyminąć niż np. balon meteorologiczny. Jest jeszcze tylko taka kwestia, czy Foxbat mógł w ogóle wznieść się na pułap taki jak B-70 czy SR-71? Na szybko Wikipedia podaje:
MiG-25 - 20 400 m
XB-70 - 23 600 m
SR-71 - 25 900 m
Ma ktoś pod ręką poważniejsze dane?

Ale ja nie o tym miałem mówić i nie do tego nawiązywałem w poprzednim poście. Załóżmy, że dokonano przechwycenia na kursie spotkaniowym - jaka będzie zdolność kompleksu rakietowego Miga do zwalczania takiego celu? Przy kursie czołowym łączna prędkość zbliżania wynosiłaby ca. Mach 6, ale to jest najlepszy przypadek, choć pozwalający na użycie co najwyżej pocisków SARH. Przy ataku z boku cel przemieszczałby się tak szybko, że byłyby duże problemy tak z jego namierzeniem jak i przechwyceniem przez rakiety.
Z kolei na kursie pościgowym trzeba by wystrzelić rakiety z bardzo małej odległości, żeby miały szansę doścignąć tak szybki cel...dobrze chociaż, że przynajmniej nie stosowałby wyników.

I jeszcze do wcześniejszego postu:

Mimo to jednak Amerykanie opracowali i wprowadzili załogowe bombowce bez żadnej zdolności do ataków konwencjonalnych - początkowo.

Przeczytałem i wiem ,że mogę się mylić dlatego opatrzyłem swoje zdanie odpowiednim znakiem ,,?"
Wtrące tylko, że swego czasu wersja Miga 25 do bicia rekordów osiągała 37 km z hakiem.

Ekhm. Nie w trwałym locie poziomym, a o tym tu dyskutujemy. 37 km osiągnięto po rozpędzeniu samolotu i przejściu na wznoszenie - zmieniając go tym samym w coś niewiele różnego od pocisku balistycznego. Mig doleciał do tych 37 km po czym zaczął spadać w dół.
Natomiast SR-71 ma do tej pory rekord w pułapie trwałego lotu poziomego - 25 929 m.

Temat Valkirii uległ w mojej opinii wyczerpaniu.
Czyżby czas na B-1 ? "Od maszyny strategicznej do bombowca konwencjonalnego - Powikłana historia rozwoju pewnego samolotu"
Co na to szanowni dyskutanci?
pzdr.

Wiem.
Poza tym: Po pierwsze Blackbird to nie była "granica osiągów" S-200.
Po drugie każdy sowiecki sprzęt przed wydaniem postanowienia o przyjęciu go do uzbrojenia, musiał przejsć tzw. próby państwowe, podczas których musiał udowodnić spełnienie wymagań. Nie inaczej było z Wegą.



No i rakieta przeciwlotnicza znosi wielokrotnie wiekszę przeciązenia niż samolot. Ale nawet nie oto tutaj chodzi.

Dlaczego? Bo Blackbirdem przy dużych predkościach praktycznie nie można było manewrować
Maksymalne dodatnie przciążenie na tym samolocie to 2,5 g. Oznacza to, że nawet przy locie poddziekowym, samolot ten słabo maneweruje.
Natomiast co się dzieje przy większych prędkościach?

Wystarczy wspomnieć, że „super manewrowe” samoloty -takie jak MiG-29 czy F-16- przy prędkości ponad 2 Machy na dużej wysokości (18km), w praktyce nie mogą manewrować (MiG-29 może wtedy wykonywać manewry z przeciążeniem maksimum do 1g, F-16 nawet tego nie może wykonać).

Tak więc mowa o manewrach przeciwrakietowych jakiegokolwiek samolotu lecącego z prędkoscią 3 Machów, jest totalnym nieporozumieniem.



Nie do końca...
Prędkość maksymalna MiGa-25 sięgała 3 Machów (a może nawet ciut więcej, o czym dalej).

Aczkolwiek lot z prędkością powyżej 2,83 Macha wiązał się z problemami, jakie podał kolega IperyT.

Dlatego też z powodów oszczędnościowych i bezpieczeństwa piloci MiGów-25 w czasie pokoju nie powinni przekraczać 2,5 Macha (i stąd liczba Machów podana przez Poldasa).

Oczywiście nie dotyczyło to warunków bojowych:
I tak np. w latach 1971-72 i 1973-74 Sowieci wysłali MiGi-25 (w wersji rozpoznawczej) do Egiptu. Stąd -przemalowane w barwy egipskie-wykonywały one loty rozpoznawcze nad Izraelem. W czasie jednego z takich lotów izraelscy opertorzy radarów zarejstrowali MiG-25 lecacego z prędkością... 3,2 Ma.
Oczywiście Izraelczycy wielokrotnie próbowali przechwytywać MiGi-25, ale bezskutecznie...


Ależ nie. Przechwytywanie w tamtych czasach,różniło się trochę od przechytwywania z czasów II wojny światowej.


Pułap (2 minuty lotu poziomego) wersji myśliwskiej MiGa-25 z pełnym uzbrojeniem to 21 km, a z dwoma rakietami: 24 km.
Pułap dynamiczny tago samolotu z uzbrojeniem wynosi 28-30 km. To powinno wystarczyć nawet na Blackbirda.

Ale najważniejsze: „Nowoczesne przechwycenie” nie wymaga wcale wzniesenia się na wysokość na jakiej leci cel (zwowu to nie II wojna światowa).

Np. Radar MiGa-25 wykrywał cele lecące na wysokości 30 km gdy sam MiG leciał na wysokości tylko 10 km. Natomiast rakieta powietrze-powietrze R-40RD podwieszona pod MiGiem, mogła zwalczać cele lecące
10 km wyżej niż nosiciel.


Rakiety MiGa-25 mogły zwalczać cele, przy prędkości zbliżania nawet 2,6-2,8 km/s (ok. 10000 km/h). A to znacznie więcej niż 6 Machów.

Oczywiście wszystko to nie oznacza, że przechwycenie Blackbirda było łatwe. Było ono trudne nawet dla MiGa-25.

Jak już mówiłem. interesuje mnie również, na ile manewrowa była Vega. W końcu to nie Sidewinder...

I był to podobno ostatni lot tegoż egzemplarza... Uszkodzenie silników

Ciekaw jestem, ile wynosił pułap dynamiczny Blackbirda czy tytułowej Valkyrie...

Weź też pod uwagę, że rakieta na wznoszeniu będzie tracić na prędkości (w porównaniu z lotem poziomym), co nie jest bez znaczenia w przypadku, gdy celem jest Blackbird. Również zasięg skuteczny wtedy maleje. A zasięg R-40 nigdy nie był imponujący...

To ok. Mach 10. Co nie zmienia faktu, że nawet przy Mach 6 przechwycenie jest wymagające.

W szczególności, że nie mógł liczyć na pościg, bo był wolniejszy... A przechwycenie na kursie pościgowym było najefektywniejsze.

W polskiej transkrypcji powinno być Wega (nie Vega).
Ile g "wyciągała"? Postaram się poszperać, aczkolwiek -delikatnie mówiąc- nie musiała być manewrowa jak rakieta powietrze-powietrze którą wymieniłeś, skoro zwalczała cele które manewrować nie mogły(jak Blackbird czy Valkiriye).


Nie egzemplarza. Silniki po powrocie na lotnisko można wymienić.
W przypadku gdy Amerykanie "ośmieliliby się" latać swymi Blackbirdami nad "świętą Rusią", ewentualna wymiana silników po locie byłaby opcją jak najbardziej do przyjęcia.


W przypadku boju na kursie spotkaniowym wystarczy.

No dobrze ,kolejna z cennych uwag , tyle że poza manewrami przeciwrakietowymi istnieje wiele innych sposobów na pozbycie się szarżującego ,,łowcy"(różnego rodzaju pułapki i zagłuszacze) . W ogóle nastały takie czasy że walka manewrowa przeszła do lamusa a w dobie dzisiejszych usprawnień jakie dokonały się za sprawą postępu w dziedzinie wojskowości, wszystko spoczywa w ,,rękach" uzbrojenia.
Akurat prace nad budową Miga 25 przebiegały pod niewiedzą o istnieniu Blackbirda.

I jeszcze jest jeden problem ...czy osiągnął tę predkośc z uzbrojeniem czy bez?
Ponoć z uzbrojeniem max to było ok. 2.8 , to bez podwieszonych rakiet mógł przekroczyć 3 Machy...

Wówczas owiewka kabiny spłonęła niemalże doszczętnie, po czym pękła. Ale samolot doprowadzono do punktu docelowego. Niemniej tak ,,skrajne" prędkości osiągane były w pocie czoła(co się tyczy zarówno maszyny jak i pilota). Jak widać nie zawsze wymiana jednostki napędowej była ostateczną korektą po takim ,,spacerku".

Tu należałoby też zwrócić uwagę na udział tytanu w obu konstrukcjach, no i także samą aerodynamikę samolotów. Foxbat był na szybko wykreowanym klasycznym myśliwcem z poteznymi silnikami, w porównaniu z rewolucyjnym Blackbirdem...był...dość prostackim designem...

Niemniej prostacki design miały: Tomcat i Eagl - jankescy rówieśnicy Foxbata.
pzdr.

So what?
WYRAźNIE NAPISAŁEM, ŻE W PORÓWNANIU Z BLACKBIRDEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Proszę, uważniej czytać posty...
Dyskutujemy o Valkirii, Sr-71 vs Foxbat...

Aerodynamika trzech wymienionych przez nas konstrukcji myśliwskich nie jest zbieżna przypadkiem; Wymogi co do "reguły pól" i manewrowości przy dużych prędkościach wymusiły właśnie taki układ aerodynamiczny.
Czarny ptak był przeznaczony do innych zadań - stąd awangardowa sylwetka.
P.S. - Ciekaw jestem jak długo moderator wytrzyma to offtopowisko?
Wcześniej wspomniałem, że temat Valkirii wypalił się.
pzdr.

YF-12 był przeznaczony do takich samych zadań jak MiG-25...

W poście otwierającym temat skierowałem rozmowę na wątek przechwytywania maszyn o prędkości Mach 3+. Chyba nadal jesteśmy w tym temacie...

"YF-12 był przeznaczony do takich samych zadań jak MiG-25..."
Podejrzewam, że miałeś na myśli MIGa-25R.
Jednak nie sądzę aby głównym zamysłem konstruktorów Foxbata było prowadzenie rozpoznania fotograficznego i radioelektronicznego.
Aczkolwiek mam świadomość, że powstał nieudany i nie rokujący szans na rozwój, prototyp YF-12 w wersji myśliwca przechwytującego
pzdr.

YF-12 był prototypowym myśliwcem przechwytującym zbudowanym na bazie A-12.

No dobrze; W takim razie ujmę rzecz następująco;
Owocami prac badawczo rozwojowych interesujących nas prototypów stały się:
- Po stronie USA - Szybka wysokościowa maszyna dalekiego rozpoznania
- Po stronie ZSRR - Szybki wysokościowy myśliwiec przechwytujący
pzdr.

Taki mały detal "dopracowania" aerodynamicznego:
Uzbrojenie podwieszane na zewnątrz - poważnie wpływało na osiągi myśliwca 3-machowego...a także powodowało limity przy manewrach...zakręt przy wiekszej prędkości mógł po prostu spowodować odpadnięcie cięzkiej rakiety...
W YF-12 przynajmniej przygotowano wewnętrzną komorę na rakiety...
Yfa nie rozwijano dalej bo... po prostu nie kroiło się na to aby Rosjanie wprowadzili bombowce 3 machowe, które mogłyby zagrozić terytorium USA...

Obie rozpatrywane przez nas maszyny zaprojektowano jeszcze przed wojną USA-DRW. W jej trakcie dopiero okazało się, że faktycznie walki toczą się na prędkościach poddźwiękowych. No i że uzbrojenie rakietowe nie jest w stanie całkowicie zastąpić lufowego. Vide F-4 Phantom.
pzdr.

Jako tako ,bezpośrednie przechwycenie Sr-71 przez Foxbat'a było niemożliwe jako ,że ten drugi był wolniejszy a procedura ,,mówi" jasno ,że przechwytujący musi być szybszy o ok 15%(nawet więcej) od celu pościgowego by przechwycenie było efektywne, a nawet przekroczenie 3M. przez Foxbata wydaje się wątpliwe.

Hipoteza;
SR-71 wtargnął wgłąb przestrzeni powietrznej ZSRR. Przeciw niemu startują 4 MIGi-25. Jeden leci kursem spotkaniowym, drugi podąża za celem z tyłu, 3 i 4 zbliżają się do celu pod kątem 90 stopni.
Pytanie - Myśliwi muszą poruszać się szybciej od zwierzyny aby ją dopaść?
pzdr.

hmm...to jeszcze poproszę o rok hipotetycznego incydentu. Nie no żart, realnie rzecz biorąc, hipoteza dosyć ,powiedzmy przkonywująca.

Nie tylko. Blackbird był -w przeciwieństwie do zupełnie innej konstrukcji jaką był MiG-25- samolotem zbyt wyspecjalizowanym (tzn. cała konstrukcja Blackbirda była podporządkowane misjom rozpoznawczym wykonywanym z dużą prękoscią na dużej wysokości). W pozostałych profilach lotu samolot ten był powiedzmy- średni i rola dobrego myśliwca przechwytujacego dla niego jest mocna dyskusyjna.
Dlaczego?
Pomijając koszty i trudności w produkcji i eksloatacji tych samolotów wystarczy wspomnieć, że samolot nie bardzo mógł latać z prędkościami poddzwiękowymi (np. patrolowanie w powietrzu) bo przykładowo lecąc cały czas z taką prędkoscią... wyciekało z niego paliwo.
Po starcie nieodzowne było najpierw rozpędzenie samolotu do dużych prędkości, odczekanie aż konstrucja się nagrzeje (i przestanie wyciekać paliwo) a następnie ponowne zwolnienie, dotankowanie z samolotu cysterny, a następnie ponowne rozpędzenie...
Przy tak skomlikowanej procedurze cięzko mowic o skutecznym przechwytywaniu gdy kluczowym czynnikiem dla takiego myśliwca jest czas (start, nabieranie wysokosci i predkosci w jak najkrótszym czasie, przechwycenie, a następnie powrót na lotnisko.)

Wyspecjalizowanie Blackbirda powodowało rownież że np. jego silniki były dostosowane do lotów z predkością kilku Machów i np. aby przekroczyć barierę dzwięku samolot ten musiał... nurkować.


Tak ale to sie tyczy walk myśliwców, a MiG-25 nie był projektowany do przechytywania innych myśliwcow tylko do przechywytywania bombowców, pocisków kierowanych, czy właśnie samolotów rozpoznawczych.


A o jakiej procedurze tu mowa?

Tak a propos przechwytywania: Ważne jest również że załoga Blackbirda mogła w ogóle nie wiedzieć że jest przechwytywana przez MiGi-25.
Blackbird oczywiście posiadał urządzenia ostrzgajace o opromieniowaniu wiazką radarową, ale problem w tym że radziecka procedura przechwytywania polegała na naprowadzaniu myśliwców przechytujących z ziemi i piloci MiGów często włączali swoje radary pokładowe najwcześniej dopiero tuż przed odpaleniem rakiet...

Myślę, że warto parę spraw uporzadkować;
Blackbird - maszyna rozpoznawcza wysokiego pułapu i o dużej V-max.
Foxbat - maszyna przechwytująca wysokiego pułapu i o dużej V-max.
Valkiria - bombowiec wysokiego pułapu i o dużej V-max.
Powstanie wyżej wymienionych konstrukcji było efektem postępu w dziedzinie konstrukcji silników odrzutowych wielkiej mocy i metalurgii - tytan.
Widzę tutaj prymat USA, bo to właśnie stany wyznaczały kierunek "wyścigu zbrojeń". ZSRR starał się dorównać i robił to na miarę swych możliwości skutecznie; Czytaj - Był z tyłu, ale niedaleko.
Następca Foxbata - Mig-31 posiadał podobno jako pierwszy na świecie, radar ze skanowaniem fazowym. Czyżby uczeń, w tym przypadku, przerósł mistrza?
pzdr.

Tylko kilka uwag:


MiG-25 w sumie występował w trzech seryjnych wersjach: myśliwca przechwytującego, samolotu rozpoznawczego oraz samolotu rozpoznawczo-uderzeniowego (była jeszcze czwarta wersja: szkolna).


Tytan był głównym materiałem w przypadku Blackbirda, tymczasem MiG-25 i XB-70 były zbudowane głównie ze stali.

Jeżeli chodzi o napęd, to Blackbird tutaj rownież sie wyróżniał mając silniki bedące hybrydą klasycznego silnika turboodrzutowego i silnika strumieniowego.
Takie silniki to plus w przypadku rozwijania dużych prędkości na dużych wysokościach, minus w przypadkach innych profili lotu...(widać tu właśnie -wspomnianą już- wysoką specjalizację).

Pozdrowienia

Spodziewałem się zapytania:

Czytałem dawno temu(yy...w mądrym czasopiśmie) o tej może nie do końca procedurze, która na pewno rządzi w przypadku bezpośredniego przechwytywania w powietrzu. I na pewno nie mylę ją z relacją na linii rakieta-samolot, gdzie 15% to nawet nie minimum.

Każdy z nas ma rację; Wypowiedzi są oparte na wiedzy, a nie chałupniczej filozofii.
Tylko chętnie bym się dowiedział do czego zmierzamy?
Co powinno stanowić główną oś dyskusji?
-Zawartość procentowa tytanu w poszyciu samolotu?
-Prędkość większa o 15% od gonionego celu?
-Wypowiedzi na temat postępu technologicznego?
pzdr.