Zapraszam do dyskusji ktura broń lepsza dla wojska Polskiego.

Witam!

MSBS 5,56. Względnie (tymczasowo) Beryl i miniBeryl. Nic z tych antycznych rzęchów, zwłaszcza kałasza, bo podałeś najstarszą wersję.

Człowieku przestań robić te błędy ortograficzne!!! Popełniasz je w każdym swoim poście

A co do broni. Oczywiście należy wspierać Polską produkcję, ale Trompie zauważ plusy niemieckiego szturmiaka G36

Od Beryla jest oczywiście lepszy (bo wywodzi ma krótszy rodowód), ale nie stawiałbym kreski na MSBS. Wg mnie, skoro możemy sami opracować broń strzelecką, to należy to wykorzystać. Beryl to w końcu przejściówka, "unatowiony" kałasz.

Ja uważam, że powinniśmy się skupić na polskich konstrukcjach i wdrażać je powoli do naszej armii i tym samym napędzać nasz przemysł zbrojeniowy. Ale czasem warto kupić sprawdzoną broń od NATO niż latać z nieprzetestowanym Polskim prototypem

Ale ten prototyp (a nawet zdajsie seria kilku wersji) jest już w trakcie prób... Nie mówiąc o Berylu

O ile się nie mylę większy kaliber w broni ręcznej skutkuje mniejszą celnością... A to niezbyt dobrze.

Ehh... To jak wytłumaczysz fakt wysokiej celności półcalowych (a nawet dwudziestomilimetrowych!!) karabinów wyborowych? Oczywiście, pojawiają się nowe konstrukcje na nowe, mniejsze ("duże pośrednie" ) naboje, jak CheyTac czy Alex, ale te konstrukcje to jeszcze ciągle wyjątki.
Chodzi raczej o masę broni, ilość zabieranej amunicji...

Za cs nie przepadam ale mój kolega tak i chce mu udowodnić że ak jest lepsze dla WP niż amerykańskie "Cuda".
I lepsze według mnie są sprawdzone kałachy bo lepiej spisują się w trudnych warunkach a amerykańskie no cóż...

Broń ręczna = broń szybkostrzelna, automatyczna nie snajperska

Z tego co się orientuje nasi sojusznicy nie byliby zbytnio zadowoleni z innego kalibru niż ten natowski

Poza tym kolego porównujesz dwie giwerki, które dzieli kilkadziesiąt lat więc takie porównanie niema najmniejszego sensu. Chyba bardziej na miejscu było by porównanie M4A1 do AK-103 chociaż moja znajomość współczesnej broni leży i kwiczy.

Osobiście też uważam że najlepsza opcją będzie MSBS 5,56 ale na oceny będzie trzeba poczekać jeszcze kilka lat.

Bzdura. To oderwane od realiów rozważania-ani jedna, ani druga broń nie są w ogóle dobre dla WP.

A takie "drobiazgi", jak celność, parametry balistyczne, moc obalające i przebijalność pocisku, wytrzymałość lufy itd to pies?

A po czorta? Prędzej AK-74M lub AK-107, jeśli już. AK-103 strzela zupełnie przestarzałym nabojem.

ale jeśli broń ci się zatnie to klops i nic już nie zrobisz.I wtedy poco ci parametry siła itp.

Hmm. Nie trafić we wroga bronią zawsze sprawną czy trafiać taką, która może się "zaciąć"... Ciekawe

Teraz na poważnie która z tych broni bardziej zdała(by) egzamin w polskiej armi (którykolwiek Ak bo już nie wiem jaki teraz jest)

A co to jest "niepełny" generał? Spis masz na wiki pod hasłem "generał".

Powtórze pytanie która z tych dwóch broni bardziej się nadaje do WP?
np.
Są 2 magazyny w jednym są kałachy a w drugim te amerykańskie który byś wybrał magazyn dla swojego odziału

Kol. wojtek789:

Okradłbym obydwa i sprzedałbym broń do krajów Trzeciego Świata, a za zarobione pieniądze kupiłbym lepszą broń

Tromp o tym nie pomyślałem.

No widzisz?
A zdaje się, ze to najlepsze wyjście, bo M4A1 to nienajlepsza broń, a dyskusja o AK-47 to farsa...

A więc obydwie bronie do hasioka

Co do tzw. balistyki zranień, znalazłem w necie na szybko coś takiego http://www.frfrogspad.com/terminal2.htm - w połowie strony są porównane na jednym wykresie tzw. profile żelatynowe (symulowane rany postrzałowe w żelu balistycznym).
Na podstawie książek S.Kochańskiego:
- klasyczny 7,62x39 pocisk PS (7,9 g z rdzeniem stalowym) zaczyna koziołkować po pokonaniu w tkance około 25 cm. Wykonuje jedno takie wahnięcie, odchylając sie o 90 st. w każdą stronę a następnie obraca się o 180 i dalej podróżuje tyłem, pokonując drogę aż 74 cm
- nieklasyczny 7,62x39 bez tylnego ścięcia (8 g z rdzeniem ołowianym) zachowuje się podobnie, tyle że zaczyna koziołkować o wiele wcześniej, już po 9 cm i pokonuje około 67 cm
- standardowy 5,45x39 pocisk 7N6 (3,4 g, rdzeń stalowo-ołowiany bardzo skomplikowany) zachowuje się podobnie, lecz zaczyna koziołkować o wiele wcześniej, po 7-10 cm, pokonuje 52 cm
- "stary" 5,56x45 M193 (pocisk 3,6 g, rdzeń ołowiany) zaczyna koziołkować po 10-12 cm; w momencie gdy obraca się bokiem, następuje jego przełamanie na dwie nierówne części; tylna, skupiająca około 36% masy rozpada się następnie na kawałki. Prowadzi to do bardzo szybkiego oddawania energii i powstania w tym miejscu bardzo dużego kanału trwałego jak i chwilowego. Przednia część nie rozpada się lecz porusza się dalej tyłem pokonując łącznie 36 cm
- "nowy" 5,56x45 SS109 (albo M855, robiony w USA na licencji, pocisk 4 g z rdzeniem stalowo-ołowianym)) zachowuje się podobnie jak stary M193 z tym że pęka na mniej więcej równe połowy, po 50% masy; w efekcie rozpadająca się ta tylna ma więcej energii do oddania i robi większy kanał chwilowy i trwały
Tyle że jest jedno "ale", żeby się przełamać w opisany sposób, pocisk musi uderzyć z względnie dużą prędkością. Dla karabinków ze standardową 508 mm lufą występuje ona w odległości około 200 m; dla M4 mającego lufę o wiele krótszą (368 mm) to jest około 140 m, a dla subkarabinków z lufą 254 mm około 50 m (gwoli uczciwości dodam, że są balistyczni radykałowie którzy twierdzą że odległość ta to odpowiednio 140 m, 45 m i wcale).
- całkiem nowy 5,56x45 Mk.262 wymyślony przez marynarkę dla Navy SEALS, jako taki nabój niby wyborowy wystrzeliwuje okropnie ciężki pocisk, nie wiem niestety z czym w środku, ale o wadze aż 5 g. Zachowuje się on podobnie z tą różnicą, że najwyraźniej po przekręceniu się bokiem rozpada się cały na kawałki, robiąc jeszcze większą dziurę i pokonując krótszą drogę.
- no i ostatni pomysł piechoty morskiej, Mk.318, pocisk znów o masie 4 g, z dziwnym nieco rozkładem masy (potwornie gruba miedziana część denna, wręcz na połowę długości prawie, i ołowiany rdzeń z przodu). Ma łączyć dużą siłę rażenia z wysoką zdolnością do przebijania lekkich osłon, no cóż pożyjemy zobaczymy, każdy się tak chwali.

Co do zdolności przebijania lekkich osłon, masywny 7,62x39 dobrze radzi sobie z materiałami budowlanymi: w teście przytaczanym przez Kochańskiego strzelano z odległości 5 m do pustaków cementowych o wymiarach 203x203 mm z kanałem wewnętrznym 132x132 mm, zestawionymi po dwa, tak, że do przebicia były 4 scianki. Pociski naboi 5,56x45 (nie podano typu) i 5,45x39 przebiły pierwszą ściankę i zagłębiły się w drugą (rosyjski głębiej); 7,62x39 przebił pierwszą ściankę, a uderzając w drugą powodował rozłupanie pustaka. Dobrze wypadł też w teście na przebijanie desek sosnowych: celem był zestaw 24 desek grubości 19 mm, ustawionych jedna za drugą w odstępach grubości 1 deski. Pociski 5,56 (nie podano typu) i 5,45 przebiły 11 desek, 7,62 "kałachowy" aż 17.

W konfrontacji natomiast z bardziej militarnym celem, stalową 3,5 mm płytą pancerną (jeden ze standardowych testów NATO) pociski małokalibrowe okazaŁy się radykalnie lepsze. "Stary" 5,56x45 M193 przebijał ją z odległości 400 m, zaś "nowy" SS109 - z 640 m. Na podobnym poziomie wypadł rosyjski 5,45x39, przebijając cel z 555 m. Staruszek 7,62x39 wypadł zaś najsłabiej, gdyż poradził sobie z odległości dopiero 280 m. Niska zdolność przebijania pancerza jest w ogóle ważną słabością pocisków rosyjskich. Ogromna część prac rozwojowych podjętych w zakresie amunicji 7,62x39 i 5,45x39 po upadku ZSRR (a więc, kiedy zaczęto masowo stosować ją w konfliktach na terytorium dawnego ZSRR i zebrano już jakieś realne doświadczenia) to są prace nad zwiększeniem zdolności przebijania, nieraz w bardzo akrobatyczne już sposoby.

To pytanie jest mało poważne, nie można porównywać topornego klepaka AK z przestawiającymi się przyrządami celowniczymi, odpadającą pokrywa komory zamkowej, brakiem możliwości prostego montażu szyn celowników optycznych, strzelającego już nietypową amunicją!( poza amunicją dotyczy to również broni zmodernizowanej Beryl- ten to nawet jest gorzej wykonany niż AKM z lat 80tych, przy ostatnim kontakcie dźwignią bezpiecznika nowego Beryla przeciąłem sobie boleśnie palec, przy Akm to się nie zdarzało)
M4 to do dobrze przemyślana, niezła modyfikacja karabinu M16 - celna broń i niezawodna.
Dla oddziału wybieram M4 przy tym samym obciążeniu wagowym mam dwa razy więcej amunicji i broń strzelającą zdecydowanie celniej i skuteczniej na większych dystansach.

Oczywiście nie jest to szczyt marzeń dla naszej armii powinny być wybrane raczej inne karabiny ( może tavor może HK), bo oczywiście projektować w Polsce i potem produkować rodzimy karabin to przy umiejętnościach exportowych nowy model byłoby tragedią cenową, potrzebna jest dobra licencja i całkowite zerwanie z tradycją AK.