Witam,

Jak oceniacie rolę i przyszłość śmigłowców bojowych? Mnie zawsze to zastanawiało: Śmigłowiec jest przecież bardzo łatwy do zniszczenia (w porównaniu do samolotu myśliwskiego, czy nowoczesnego czołgu), nawet przez partyzantów - a i z żadnym systemem przeciwlotniczym nie ma szans - a do tego drogi. Nie potrafię sobie wyobrazić wojny między dwoma państwami o zbliżonym potencjale, gdzie śmigłowiec ma jakiekolwiek zastosowanie...

Nie mam jednak większej wiedzy na ten temat, więc mam nadzieję że jakiś ekspert się wypowie

Hej


Nooo nie powiedziałbym. Znaczy łatwy czy trudny to są zawsze pojęcia względne; niemniej śmigłowiec szturmowy nie jest łatwym celem. Może latać na ekstremalnie małej wysokości, gwałtownie manewrować, w krótkim czasie rozpędzając się jak wyścigówka formuły 1 lub zatrzymując w miejscu. Dysponuje zaawansowanymi przyrządami obserwacyjnymi, dziennymi i nocnymi, jak i silnym uzbrojeniem. Oczywiście że może zostać zniszczony, nie ma rzeczy niezniszczalnych; i sam także może niszczyć różne cele ze straszliwą skutecznością.

Śmigłowiec nie jest wcale łatwy do zniszczenia.

Co do wojny państw z podobnymi potencjałami - raczej dawno takiej nie było. Poza tym, odpowiednie systemy przeciwlotnicze nie mogą być wszędzie - traktuj śmigłowiec (w tym i drony) jako współczesny odpowiednik kawalerzysty (bliskie rozpoznanie, wsparcie piechoty działającej na tyłach wroga, opóźnianie, pościg) i masz jego rolę we współczesnym konflikcie. Dodatkowo masz jeszcze niebanalną rolę ewakuacyjną i łącznikową. W sumie - bardzo uniwersalne narzędzie do szybkiego reagowania tam, gdzie trzeba - i to nie tylko w czasie wojny.

Samolot jest w porównaniu do śmigłowca ma znacznie większe wymagania co do zaplecza, nie jest tak skuteczny w operacjach desantowych (tylko w jedną stronę) i jest znacznie bardziej kosztowny.

A samoloty pionowego startu? Słynny np. Harrier pozbawiony śmigła i tym samym trudniejszy do zestrzelenia a funkcje bojowe znaczniejsze. Dużo lepszy funkcjonalnie "kawalerzysta". Aczkolwiek przyznaje ze funkcje zaplecza, transpostowe niepodzielnie bedą należeć do śmigłowców, przynajmniej czas jakiś jeszcze.

Witam
Że o zadaniach transportowych nie wspomnę.
W misjach rozpoznawczych a i coraz częsciej bojowych zamienie stosuję się drony.
Inna sprawa to to że śmigłowce ewoluują np V-22 Osprey.

No ale to raczej VTOL a nie śmigłowiec w znaczeniu helikopter. Ewoluował z lotnictwa samolotowego, chociaż kiedyś wszystkie samoloty były śmigłowcami zatem trzeba by doprecyzować temat, ja założyłem że jego autorowi chodziło o helikoptery.

Hej


No nie, właśnie nie. Myśliwiec VTOL ma tylko jedną z zalet śmigłowca, możliwość pionowego startu/lądowania a więc łatwość operowania z przygodnych lotnisk. Natomiast lot z małą prędkością i zawis jest dla niego bardzo uciążliwy, sterowność jest w tej fazie bardzo słaba, praktycznie ogranicza się to do fazy startu i lądowania. A tak to lata toto normalnie, jak samolot, z prędkością kilkuset km/h.

W praktyce zresztą Harriery zwykle nie wykonują pionowego startu - zużywa to wiele paliwa, a udźwig samolotu jest wtedy ograniczony. Najczęściej wykonywany jest start skrócony, z klasycznego rozbiegu tylko dosyć krótkiego właśnie, rzędu <100 m. Samolot korzysta wtedy zarówno z ciągu przekręconych o pewien kąt dysz, jak i normalnej siły nośnej skrzydeł, a więc jego udźwig rośnie.

Dziękuję za wyjaśnienie, ale mam wrażenie że opisujesz stan rozwoju VTOLi na przełomie 60/70 lat ub. wieku. Masz może wieści o aktualnym stanie ich rozwoju? Byłbym rad prtzeczytać bo jakoś skąpo w internecie n aten temat.

Hej


Owszem, lecz pod tym względem, który poruszyłem, nic się nie zmieniło. Zbudowane po tym okresie prototypy jak i maszyny seryjne nadal funkcjonują jak normalne samoloty, tyle że z możliwością pionowego lub skróconego startu i lądowania. Wyjątkiem jest V-22 Osprey, który ma wszystkie możliwości śmigłowca. Nie doczekał się on jednak na razie jakiejś wersji bojowej, choć od dawna są takie plany.

Nie wiem na ile to prawda, ale chyba w któejś nTW czytałem, że pionowy start robiony na lotniskowcu dość często potrafi zmasakrować pokład startowy, a gro startów to nie pionowe, a skrócone.

Witam!

Lotniskowiec może nie być do tego przystosowany-nie wiem tego kompletnie, niemniej okrętami typowymi dla pionowzlotów są Waspy-na CV jednak gazy z silników działają inaczej, stąd mogą spełniać inne, zapewne mniej rygorystyczne, normy.

Nie uważam się za eksperta od śmigłowców bojowych, ale nie uważam, że śmigłowce są łatwe do zniszczenia. Po pierwsze śmigłowce szturmowe posiadają opancerzenie. Po drugie śmigłowiec ma duże możliwości manewrowania w powietrzu. Po trzecie śmigłowiec nie porusza się jeżdżąc po powierzchni ziemi jak czołg, a zatem nie można go zniszczyć przy użyciu miny przeciwpancernej lub przydrożnej bomby zdalnie zdetonowanej. Jak wiadomo są to obecnie ulubione metody walki partyzantów. Po czwarte śmigłowce wielokrotnie wykazały swoją przydatność w walce np. podczas wojny sowiecko-afgańskiej. Sowieckie MI-24 (opancerzone i potężnie uzbrojone) bardzo wdawały się we znaki afgańskim bojownikom. Mudżahedini nazywali go "diabelski rydwan". Po piąte śmigłowce są bardzo skuteczną bronią do zwalczania celów naziemnych w tym właśnie czołgów.

Można Istnieje takie dziwo, jak mina przeciwśmigłowcowa.

OK. Trompie. O czymś takim dotychczas nie słyszałem, aczkolwiek mimo wszystko jest to broń dużo bardziej zaawansowana i na pewno droższa niż zwykła mina przeciwpancerna lub zdalnie odpalana przydrożna bomba.

Oczywiście, że tak. Powiedziałbym nawet, że to taki autonomiczny system plot bardzo krótkiego zasięgu-ale i tak chyba wychodzi taniej, niż angażowanie środków plot standardowych, do tego łatwe toto do ukrycia i dla partyzantów w sam raz.

Oczywiście że można - to jedynie kwestia wielkości i kierunkowości wybuchu.

Hej

Jak już zeszło na amunicję, to muszę się powymądrzać trochę...

Dawno, dawno temu, w II połowie lat 80. ub. wieku, Amerykanie w ramach takiego programu ERAM (Extended Range Antiarmor Munitions lub -Mine; późniejszy WAM - Wide Area Mine) testowali sobie takie miny BLU-101 i BLU-102 (narzutowe, stawiane z lotniczych bomb kasetowych). Dość szybko rozszerzyli wymagania również o zwalczanie nisko lecących śmigłowców. Obie miny różniły się rozwiązaniem konstrukcyjnym, ale ich zasada działania była podobna: czujnik akustyczny i sejsmiczny wykrywał z odległości 150 m zbliżający się pojazd (czołg, samochód lub śmigłowiec), system wyliczał punkt trafienia i z odpowiednim wyprzedzeniem mina wystrzeliwała jeden z dwóch posiadanych cylindrycznych pocisków Avco Skeet z wybuchowo formowanym penetratorem (EFP). W momencie przelotu Skeeta nad celem zapalnik zbliżeniowy na podczerwień detonował go i ładunek EFP raził cel od góry. Jeśli cel został zniszczony (przestał się poruszać) mina powracała do stanu czuwania; jeśli nie, "poprawiała" drugim pociskiem Skeet. Wskutek różnych komplikacji i wysokich kosztów (a także upadku ZSRR, głównego wroga dysponującego wielką liczbą czołgów) program ERAM przerwano, jednak był kontynuowany jako WAM, ze znacznie mniejszym już natężeniem i skromniejszymi wymaganiami. Ostatecznie zaowocował on miną M93 Hornet, zamówioną w 1998 w sporej partii kilkanaście tys. Hornet przypomina BLU-102 ale jest prostsza, ustawiana ręcznie i zawiera tylko 1 pocisk Skeet. I chyba też zrezygnowano z tej przeciwśmigłowcowej opcji. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m93.htm

Ci sami kolesie od BLU-101 itd., Textron, robili na początku lat 90. dedykowaną minę przeciwśmigłowcową, o ile wiem jednak nie weszła do służby i w ogóle niewiele z tego wynikło. Mina raziła cel bardzo ciekawym ładunkiem EFP generującym kilka czy kilkanaście tych wybuchowo formowanych pocisków.

Przeciwśmigłowcowe miny AHM oferuje również Bułgarski Instytut Metalurgii. http://defense-update.com/products/a/AHM.htm Mają one ładunek EFP plus kierunkowy odłamkowy o wymuszonej fragmentacji(stalowe kulki lub kostki). Są prostsze od tych wcześniej opisanych: nie mogą "celować", eksplodują jedynie gdy cel przelatuje nad miną w osi ładunku.

Minę Helkir, podobną do bułgarskich i także z kierunkową głowicą odłamkową oferował kiedyś austriacki koncern Hirtenberger. Ale o ile wiem nikt jej sobie nie kupił. http://maic.jmu.edu/ordata/srdetaildesc.asp?ordid=5755

Rosyjska mina przeciwśmigłowcowa PWM chyba najsensowniejsza z tych seryjnie produkowanych, można mieć wątpliwości tylko czy nie za mała trochę. No ale jak ma też służyć jako narzutowa no to nie ma wyjścia, nie mogłaby być za wielka. http://www.saper.etel.ru/mines/pvm.html

Tu jeszcze artykuł p. Borkowskiego z WITU http://www.witu.mil.pl/www/biuletyn/zeszyty/20080107p/33.pdf jest w nim trochę nieścisłości, ale generalnie fajny i ciekawy.

Ramondzie, czy była kiedyś taka sytuacja, że śmigłowiec został zniszczony poprzez wybuch przydrożnej miny pułapki, czy miny przeciwpancernej, na którą trzeba przecież najechać ? Nigdy o czymś takim nie słyszałem.

Ramond wspomniał m. in. o kierunkowości, a więc-jak sądzę-o możliwości skierowania strumienia/pocisku/EFP w stronę celu. Oznacza to tylko tyle i aż tyle, że śmigłowiec w ogóle mina zniszczyć może, nawet zwykła pułapka, o ile spełnione zostaną pewne warunki, np nisko lecący nad 100kg ładunkiem śmigłowiec spadnie raczej od podmuchu, prawda?

W Wietnamie stosowano pułapki mocowane w koronach drzew, był ty to system linek przywiązywanych do gałęzi i ładunku wybuchowego. Gdy strumień powietrza z nisko przelatującego śmigłowca poruszył koroną drzewa następowała detonacja , jaka to miało skuteczność nie wiem.

Nie gwarantuję, że śmigłowiec został kiedyś zniszczony w ten sposób, ale nie widzę w niej nic niemożliwego:
http://iraqslogger.powweb.com/index.php/po...5a3785c5c8aefed
Były też przypadki zniszczenia samolotów w wyniku eksplozji zrzuconej przez nie bomby. Niektóre stosowane IED nie ustępują im siłą wybuchu. Współcześnie jest też wiele min przeciwpancernych, na które bynajmniej nie trzeba najeżdżać.

Co masz na myśli? Magnetyczna śmigłowca raczej nie powinna ściągnąć, bo braknie jej zasięgu (?). Co tam jeszcze jest w zanadrzu? Bo poza IED czy dedykowanymi minami przeciwśmigłowcowymi to nie znam nic, co byłoby miną, a dałoby radę śmigłowcowi innemu, niż wiszącemu tuż nad ziemią lub lądującemu.

[/quote]
Co masz na myśli? Magnetyczna śmigłowca raczej nie powinna ściągnąć, bo braknie jej zasięgu (?). Co tam jeszcze jest w zanadrzu? Bo poza IED czy dedykowanymi minami przeciwśmigłowcowymi to nie znam nic, co byłoby miną, a dałoby radę śmigłowcowi innemu, niż wiszącemu tuż nad ziemią lub lądującemu.

[/quote]

Witam. Istnieje możliwość użycia miny MON 200 jednak należy ją odpalać ręcznie.

Z tego co wiem przy pomocy śmigłowców Mi-24 została rozbita maoistowska partyzana w Peru. Taktyka walki była następująca:
Po uzyskaniu sygnału od lokalnej ludności, przylatywały dwa śmigłowce w oznaczone miejsce. Jeden wysadzał drużynę piechoty a drugi krążył dookoła i osłaniał z powietrza działania desantowanych żołnierzy. Partyzanci byli praktycznie bezradni bo aby zestrzelić Mi-24 trzeba mieć ciężka bron lub np. stingery a tych nie mieli.

Myślę że najodpowiedniejszy temat - oblot konstrukcji nowej generacji https://www.defence24.pl/przygotowania-do-o...tu-sb-1-defiant

Firma Bell opublikowała film przedstawiający wizualizację swojego śmigłowca Bell 360 projektowanego do pełnienia roli Future Attack Reconnaissance Aircraft. W tym programie konkuruje z nią firma Sikorsky. Wybrana maszyna będzie miała prowadzić działania zwiadowcze, którymi wcześniej zajmowały się OH-58 Kiowa.
Czy wiadomo coś więcej na temat obecnego stanu Future Attack Reconnaissance Aircraft? Kiedy można spodziewać się wprowadzenia do służby Future Attack Reconnaissance Aircraft?

Odpowiesz sobie sam. Żaden model broni nie jest wieczny. Np. taka kawaleria. Przetrwała tysiące lat głównie ze względu na szybkość transportu żołnierzy, nie zawsze ich skuteczności. Aleksander Macedoński opierał się na ciężkozbrojnej piechocie i z kawalerią dawała sobie świetnie radę. To samo Kozacy Zaporoscy zza taborów nie bali się naszej jazdy, która rozwaliła tyle razy nawet 10-krotnie liczniejszą armię.
Tak śmigłowiec jest bardzo drogi. Zwłaszcza te zachodnie. Rozmawiałem o tym ze znajomym pracującym przy nich. ....
Porównując do samochodów do niektórych zadań wystarczy taniutki ŻUK rodem z PRL, ale do innych coś najdroższego.
A 95% kosztów to nie zakup a eksploatacja. Dopóki nie ma prawdziwej wojny, to stanowi o zyskach producenta. A ci wyciskają ostatnie EURO czy dolary za każdą śrubkę. Dlatego dziś 2/3 śmigłowców w np. Niemczech czy Francji nie działa.
Ale wracając do pytania. Jeden z ekspertów przy zakupie samolotów F-16 zaproponował, aby te miliardy zainwestować w polski program rozwoju produkcji dronów. Od miniaturowych jednorazówek niszczących drogie śmigłowce czy czołgi, po bardziej zaawansowane walczące z samolotami. Wyśmiano go.
Ale USA pracuje nad tym. I dlatego myślę, że kupowanie drogich śmigłowców bojowych nie ma sensu. Ratownicze, transport tak.

Można prosić o źródło tych proporcji?

Czy tylko dlatego? A może też dlatego, że np. francuski czy niemiecki system eksploatacji SpW jest niewydolny, bo został za bardzo przycięty około dekadę temu? Może dlatego, że kiedy Francja poszła na wojnę w Mali, to wojsko nie dostało kasy na zrównoważenie dodatkowego zużycia maszyn i m.in. dlatego afrykańska flota Caracali (bo europejska nie) miała tak żałosną sprawność po paru latach operacji?

Żaden ekspert, tylko były szef BBN za prezydencji Bronisława Komorowskiego, gen. Stanisław Koziej. I wyśmiano go całkowicie słusznie. Co do USA, to rozumiem, że masz coś na poparcie tej tezy? Bo z tego, co pamiętam, USAF oraz lotnictwo USMC i US Navy mają zamiar kontynuować zakupy jeszcze blisko 2 tysięcy załogowych maszyn tylko jednego typu, nie licząc załogowych bombowców (tylko US Army) oraz ciężkich samolotów wielozadaniowych (US Army i US Navy) w nieco dalszej przyszłości, poza oczywiście bsl różnych klas (w tym tzw. Loyal Wingman)

Popatrz na szczegółowe dane dotyczące wydatków MON. Przez 30 lat, czyli minimalny u nas czas użytkowania śmigłowca....
Dodam, że dotyczy to wszystkich maszyn, ale mając własnego producenta państwu opłaca się bardziej żywić nic nie robiącą załogę własnej firmy, niż płacić za serwis obcej (przy liczbie minimum kilkadziesiąt sztuk).
I nie zganiaj na zły system eksploatacji francuski czy niemiecki. Po prostu firmy wobec braku zamówień na nowe maszyny tak podniosły koszty serwisu, że zmniejszone do żałosnego minimum budżety obronne tego nie wytrzymały. Tak się kończy oszczędzanie na wszystkim....
A gen. Koziej? Słyszałem przez lata jego wypowiedzi na wiele tematów. Jeden z mądrzejszych ludzi w MON ostatnich lat. A że w każdej armii od wieków istnieje tzw. "beton", to już nic nie poradzę. Popatrz, jak u nas od 30 lat odbywa się zakup jakiegokolwiek sprzętu. Przekładane przez lata wielokrotnie przetargi, totalny organizacyjny bałagan w naszej zbrojeniówce. Dobrze, że ten PIS kupił cokolwiek....Karabinki, haubice Krab, moździerze RAK, BSL, itd.
marynarka wojenna jest teraz obrazem "nędzy i rozpaczy", a raczej kupą pływających bezbronnych celów dla rosyjskich rakiet...
Kiedyś minister Szeremietiew (bardzo konkretny facet od zakupów) chciał to ruszyć..... Skończył marnie, jak polska armia wtedy. Dotyczyło to też śmigłowców.

No i? Co to ma wspólnego z proporcją kosztów zakupu do kosztów eksploatacji? Innymi słowy - z którego palca ją wyssałeś?

A to nawet śmieszne, bo francuskiemu ministerstwu obrony w sławetnym raporcie wyszło jednak inaczej. Pewnie wiesz lepiej.

Taki on "mundry", że jakby jego słuchano 20 lat temu, to do dziś SP by na MiG-ach-21 latały, bo od początku krytykował zakup F-16. Można się spierać, czy trzeba było kupić F-16, Mirage 2000 czy Grypki, ale czekanie na koziejowe (an)drony doprowadziłoby do jeszcze głębszej zapaści w SP, niż jest. Życzył on sobie bowiem skoncentrować się na bezpilotowych maszynach bojowych, które wg niego miały być dostępne już za chwilę. Dziś, 17 lat po zakupie F-16, nie ma wciąż absolutnie żadnej pełnokrwistej bezzałogowej maszyny bojowej i absolutnie nic nie wskazuje na to, by miała pojawić się szybciej, niż za dekadę (a i tak maszyny bezzałogowe będą pełnić jeszcze jakiś czas funkcje pomocnicze wobec maszyn załogowych). Poza wyobraźnią fantastów i prezentacjami lobbystów.



Następny "ałtorytet"... Zresztą MW sama nie chce istnieć i nawet mi jej nie żal - zakup używanych fregat zablokowali oficerowie MarWoja własnoręcznie, żeby im przypadkiem liczby stołków Warszawa nie zredukowała...

[code]

Kilka dni temu przeczytałem oświadczenia Pentagonu, że myśliwce F-35 (nasz zakup) będą latały w zespołach z wersją bezzałogową, jako szpicą formacji do rozpoznania i niszczenia celów stanowiących zagrożenie dla maszyn załogowych....
Więc w pełni autonomiczne maszyny z filmów S-F wchodzą w fazę realnego używania na polu walki. A wiadomo, że najsłabszym ogniwem samolotu czy czołgu jest żywa, a więc podatna na zabicie załoga....
Kiedyś była potrzebna, bo nie istniały możliwości techniczne samodzielnego lub zdalnego sterowania takim samolotem, czy czołgiem. Człowiek zawsze będzie potrzebny. Ale do robienia przeglądów, tankowania, uzupełniania amunicji, itd..
Ale w powietrzu do odczytu danych z różnych sensorów, np. radaru, jest najwolniejszym elementem. A szybkość reakcji ludzkiej ma swoje granice i żadne wyszkolenie czy cokolwiek innego ich nie przyśpieszy.
Owszem, rok temu ze śmiechem oglądałem film z testów transportowego robota, który w górach miał zastąpić żywego muła. Cena producenta to min. 135000 dolarów. Chodził po górach wspaniale. Ale ma jeden feler. W połowie stoku stanął nagle z braku prądu w akumulatorach. A Ci zacofani Talibowie w Afganie nie zainstalowali w górach (przy drogach też)ani jednej stacji ładowania. Pech...
A śmigłowce, zwłaszcza bojowe, są skazane na dużo szybszy proces pełnej automatyzacji a raczej zastąpienia przez dużo tańsze drony z racji po prostu kasy. Odpada szkolenie i wysokie uposażenie załogi, dużo niższe koszty zakupu, serwisu, remontów, itd.
Trzeba się pogodzić z przemijaniem od dawna panujących kanonów i stereotypów w wojsku.
np. już w czasie II wojny św. wszystkie kraje uznały, że najlepszym typem okrętu do walki na Bałtyku jest.......samolot. Teraz to też przeminęło, bo zastąpiła go rakieta, np. ziemia - woda, jak nasze zakupione w Norwegii.

Coś mi się tu nie zgadza. Z tego co wiem testowany przez wojsko model "mechanicznego muła" firmy Boston Dynamics nie był zasilany prądem z akumulatorów lecz z mikrogeneratora napędzanego prozaicznym silniczkiem spalinowym.

Mnie się nie zgadza coś jeszcze: obecnie testowane są demonstratory technologii (w najlepszym razie), których seryjne wersje rozwojowe wejdą do służby może około 2030 roku. I przez pierwszych kilkanaście lat będą pełniły rolę pomocniczą względem maszyn załogowych. Słabo by było, jakbyśmy mieli czekać do 2030 czy 2050 roku na nowe samoloty, bo kilku fantastów uznałoby F-16 za kompletnie nieperspektywiczne niespełna 20 lat temu

Roch:



O ile mi wiadomo to F-35 mają (w przyszłości) latać nie z wersją bezzałogową ale z dronami (w liczbie mnogiej bo F-35 ma koordynować ich kilka) , których prototyp opracowywany przez Boeinga nosi nazwę "Loyal Wingman" (można sobie znaleźć grafiki/filmiki które go prezentują).



Na razie te w/w maszyny są kierowane z ziemi normalnie przez człowieka drogą radiową i mają najwyżej jakąś pół-autonomię.

Pierwszy prototyp Sikorsky RAIDER-X zmaterializowany, choć oblot za ok. rok https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=41439