Witam jak przedstawia się siła ognia współczesnych czołgów typu M1 Abrams czy t-90 ?
chodzi mi o informacje takie jak penetracja skuteczna odległość i itp

Witam!

W weekend, jak będę w domu, mogę podrzucić tabelę z przebijalnością współczesnych podkalibrowych pocisków ppanc. Jak się ma do tego HEAT czy PELE-nie wiem.

Są to tajne informacje trudno porównywalne. Np normy rosyjskie są bardziej restrykcyjne niż NATO. Wszystkie dane w publikatorach są oparte na szacunkach i niepotwierdzonych "wyciekach" Także trudno jest zbudowac obiektywną ocenę odnoście skuteczności aktualnie użytkowanej amunicji ppanc i innej. To informacje zatrzeżone.

Zasadniczo można przyjąć,że współczesna amunicja 120/125 mm ma zdolność przebicia powyżej 500mm RHA z odległosci 2000 m a ile powyżej to jak napisał kolega orkan słunna TW
Niemniej jednak z racji konstrukcji umożliwiającej większe wydłużenie i co za tym idzie wieksze obciązenie poprzeczne penetratora przewagę mają tu pociski do armat 120 mm bo do 125'tek amunicja jest dzielona co skutecznie ogranicza długość penetratora.

czarny piotruś
To czy amunicja jest dzielona czy nie nie ma wpływu na długość penetratora. Tym co jest istotne to rodzaj materiału z którego jest wykonany penetrator oraz wielkość automatu ładowania.

Jak podaje Igor Witkowski w Czołgi 97
DM-43 (OFL120F1) ma prędkość wylotową 1780 m/s i na 2km przebija prostopadłą płytę ze stali RHA o grubości 560mm. Francuzi mają też ulepszoną wersję tego naboju z rdzeniem uranowym na tej samej odległości 640mm.

Rosyjskie pociski rdzeniowe:
3BM32 (uranowy) prędkość wylotowa 1700m/s na 2km przebija płytę o grubości 250mm.
3BM42 (wolframowy) na 2km przebija 230mm

Nie pamiętam sygnatur pocisków, ale pamiętam, że te stosowane m. in. w naszych T-72 w latach 80. i 90. miały przebijalność rzędu 350mm RHA, współczesne rosyjskie zaś (w zależności od modelu i rodzaju rdzenia) 450-600mm RHA. Zachodnie na ogół trochę więcej (tak do 650, jeśli się nie mylę).
Warto wspomnieć, że najnowsze wozy bojowe mają czoła kadłubów i wież o odporności rzędu nawet metra RHA.

Dzielelona amunicja ma jak najbardziej wpływ na długość penetratora.Tak w skrócie: w naboju do 120'tki penetrator mieści się też częściowo w łusce przez co może być dłuższy a w dzielonej do 125'tki nie ma takiej mozliwości a dodatkowo ograniczeniem jest tu konstrukcja mechanizmu/automatu ładujacego.
Najnowsze typy amunicji do niemieckiej RH 120 i jej klonów osiągają wydłużenie 26 i większe co jest nie do zrobienia w amunicji do Rapiry.
Jeżeli kolega już wrzuca tabelaryczne dane o przebijalności to wypafdało by dodać,że wartości dla radzieckiej/rosyjskiej podane są dla płyty pod kątem a dla zachodniej dla RHA czyli prostopadłej...
Oprócz rodzaju materiału znaczenie ma jeszcze sporo czynników takich jak obciążenie poprzeczne penetratora ,technologia wykonania ,prędkość wylotowa i prędkość uderzenia w cel.
Oczywiście jak zwykle wyjątkiem są tu Anglicy ze swoją dzieloną i recznie ladowaną amunicją w dodatku do gwintowanej armaty i tu fakt penetrator dosć długi jest.

Może-nie mam teraz dostępu do tej tabelki i przed piątkiem (raczej niedzielą) miał nie będę, ale wydaje mi się, że wszędzie używano RHA, grubości sprowadzonej. Na jakiej podstawie-nie mam pojęcia.

Rosjanie mierza to według innej metodologii,płyta zdaje się pod kątem 60 stopni i inny(wyższy) procent przebić całym rdzeniem jest uznawany.Stąd te 230 mm daje 460 RHA.

Zgadza się, gdzieś to tłumaczył chyba Speedy, jakie gdzie są normy. U Rosjan w każdym razie o wiele bardziej restrykcyjne.

Bardzo możliwe.

Hej


Jeśli dobrze pamiętam, Rosjanie przyjmują jako dolną granicę, że 80% pocisków przebija przeszkodę. Przynajmniej w odniesieniu do ładunków kumulacyjnych, ale przypuszczam, że i do wszystkich. Na zachodzie najczęściej stosuje się 50%.

Mogę jeszcze rzucić kilka liczb z takiej książki "Jane's Ammunition Handbook 1994". Są tam jednak siłą rzeczy dane tylko dla starszych pocisków.

125 mm podkalibrowe:

3BM9 (pocisk z rdzeniem stalowym) - 350 mm RHA pod kątem 60 st. z 1000 m, 245 mm z 3000 m (kąt nie podany, ale przypuszczam, że też 60).

3BM15 (rdzeń z wolframu) - 250 mm z 2000 m (kąt nie podany ale jak wyżej)

3BM32 (rdzeń uranowy) - 250 mm z 2000 m pod kątem 60 st. Pancerz 7-warstwowy (nie wiem co to jest, znaczy jeden ze standardów NATO chyba, ale nie znalazłem go na szybko) pod kątem 30 st. przebijany jest z 3200 m. Pancerz 3-warstwowy (to jeden ze standardów NATO: 3 płyty stalowe o grubości, licząc od zewnątrz kolejno 10 mm, 25 mm, 80 mm w odstępach co 330 mm) pod kątem 65 st. przebija z odl. ponad 5000 m

3BM42 (rdzeń wolframowy): 230 mm pod kątem 60 st. z 2000 m (jeśli przyjąć że kąt był od normalnej czyli prostopadłej do pancerza, to wychodzi 460 mm sprowadzona, tak jak ktoś tu wcześniej mówił). Pancerz 7-warstwowy pod k.30 st. z 3200 m, pod k.60 st. z 3800 m. Pancerz 3-warstwowy pod k. 65 st. z 2000 m. Troszkę jak widać niespójne te dane, zapewne pozbierane z różnych badań wg różnej metodyki. Przypuszczam też, że w niektórych przypadkach kąt może być inaczej liczony (od linii stycznej nie od normalnej do przeszkody)

Chiński pocisk firmy NORINCO (rdzeń wolframowy): 500 mm z 2000 m pod kątem prostym, 220 mm z 2000 m pod kątem 61,5 st.

Pociski 125 kumulacyjne:

3BK14M - 220 mm, kąt nie podany ale zapewne różny od prostego
9K119 Swir (kierowany) - 770 mm, kąt nie podany ale zapewne prosty

Dzięki!

Możesz wytłumaczyć tylko, jakim cudem rdzeń stalowy ma wyższą przebijalność, niż wolframowy i uranowy..? Czy to literówki?

Hej


Jak mówiłem, dane w tej książce są miejscami niespójne, przypuszczalnie są wzięte z różnych badań i dlatego nie do końca mogą być porównywalne. A może tam jest błąd i np. było to trafienie pod kątem prostym, nie 60 st.?

Biorąc pod uwagę podawane przez producentów dane na temat przebijalności trzeba brać pod uwagę metodologię badań,rodzaj płyty pancernej użytej do badań(jednolita/warstwowa,gatunek i twardość stali) no i oczywiscie brać poprawkę na marketing wprawdzie z armaty czołgowej nie strzelałem (ja od haubic)ale to i owo zawsze sie od kolegów czołgistów słyszało i tak dla najpopularniejszej u nas amunicji 3BM 9 ze stalowym rdzeniem przyjmuje sie w naszej armii przebijalność rzędu 280-300 mm jednolitej prostopadłej płyty pancernej z odległości 2000-2200 m .Biorac pod uwage,że w realnym starciu idealne kąty się nie trafiają mozna przyjać,że pocisk ten jest w stanie przebić pochylony pancerz czołowy grubości powiedzmy 150-250 mm na typowych odległościach (1500-2000m)bez problemu czyli Leopard 1 póznych wersji,M 60 ,w dolnej granicy Chieftain,co zostało potwierdzone w realnych starciach za wyjatkiem Leoparda 1.Pancerze czołowe czołgów III generacji są dla tego pocisku poza zasięgiem co też jest realnie potwierdzone.

Przepraszam za przeoczenie. Wczoraj faktycznie pisałem na szybko i zapomniałem dodać, że jeśli chodzi o pociski rosyjskie to faktycznie jest to kąt 60 stopni co według Witkowskiego daje około dwukrotnie większą długość przy płycie ustawionej prostopadle. Znalazłem jesze coś takiego:
M-829A3 na dystansie 2000 m wynosi 800-900 mm (pocisk amerykański do 120) i
DM-63 (Rheinmetall) na 2km 800mm ale spotkałem się też z 1000mm.

czarny piotruś
Sam fakt dzielenia amunicji nie ma wpływu. Rosjanie podzielili swoją bo wymusiała to konstrukcja automatu ładowania. Sam podałeś przykład brytyjski na to, że penetrator może być dłuższy.

Oczywiście miałem na myśli radziecka amunicję dzieloną ,mało precyzyjnie rzecz tu ująłem.Zresztą istotna jest też tutaj długość komory nabojowej bo ten pocisk+ ładunek (dzielony czy w całości)musi się jeszcze w niej wmieścić.Te przebijalności rzędu 1000mm z 2000 m to już raczej marketing moim zdaniem.Jako realną wartość przyjąłbym te 800mm i to z nowej Rh 120 o wydłużonej lufie jak w Leo 2A6.
Podpytałem znajomego czołgistę i tak na szybko w T 72 max długość penetratora to ok 50-52cm ,dłuższy już na karuzeli się będzie blokował,przy pociskach do armat zachodnich trafiają się i takie o długości 70 cm.
Im dłuższy i smuklejszy pocisk tym wolniej wytraca prędkość na torze lotu i co chyba ważniejsze ma wyzsze obciążenie przekroju poprzecznego i lepszy współczynnik fikcyjnej masy masy pocisku co przekłada się na wyższą przebijalność.

A może mi ktoś napisać jakie są zalety amunicji podkalibrowej a jakie kumulacyjnej ?
i Które są używane na większą skale ?

Zaletą amunicji podkalibrowej jest wyższa celność na długich dystansach ,mniejsza wrażliwość na kasety pancerza reaktywnego.Pocisk kumulacyjny ma przebijalność niezależną od odległości ale z racji mniej korzystnego kształtu areodynamicznego ma gorszą celnosć.W zależności od armii(i stawianych zadań) proporcje w jednostce ognia czołgów tych pocisków są rożneale generalnie większość stanowią pociski podkalibrowe.W czołgach zachodnich zasadniczo nie stosuje się amunicji typowo odłamkowo-burzacej(w przeciwieństwie do wschodnich)i tam pociski kumulacyjne są w pewnym sensie dwuzadaniowe wiec czasami ładuje sie ich czasami wiecej.Jak zwykle Brytyjczycy są odmienni i stosuja jescze trzeci rodzaj aminucji-pociski z odkształcalnym czepcem i plastycznym materiałem wybuchowym.

Amerykanie mają jeszcze "śrutówkę" czyli pocisk M1028, służy to do zwalczania piechoty na dystansach 100-500 metrów. Jeden strzał i 1100 wolframowych kulek leci do przodu.

Po tym to pewnie ładne sito z piechoty ;D

A może mi ktoś powiedzieć czy w armacie czołgu M1 Abrams używa się przeciwpancernych pocisków kierowanych ?
a jeżeli tak to jakich

W czołgu M1 kierowanych pocisków p.panc się nie używa.Amerykanie uznali(i słusznie),że SKO czołgu jest na tyle zaawansowany i skuteczny ,że nie ma takiej potrzeby.

A nie chodzi o to raczej, że amunicja ppanc w czołgach zachodnich jest na tyle dobra, że nie potrzeba w tych czołgach stosować ppk? W rosyjskich/radzieckich czołgach amunicja była dzielona - nabój i ładunek osobno, przez co rdzeń podkalibrowy jest krótszy, a przez to pocisk ma gorsze parametry od podkalibrowego zachodniego.
Należy zauważyć także, że walka czołgów w Europie odbywałaby się na dystansie do 2 km.

Rosjanie przyjęli czołgowe ppk raczej ze względu na większy zasięg niż przebijalność choć ta też pewnie miała znaczenie.Co do tych 2 km to też zgłoszę zdanie odrębne .Z doświadczenia ze służby w artylerii to typowy środkowoeuropejski horyzont ogniowy umieściłbym w przedziale 2-4 tys metrów przy czym górną granicą skuteczności(bo trafić można i z 4 tys)będzie raczej 3 tys. Przy głowicach kumulacyjnych(kierowanych) więcej nawet.

Dla toru lotu pocisku 2 metry nad ziemią (lub mniej)? Mówimy o czołgach i strzelaniu z czołgów do czołgów, bo do tego służą pociski podkalibrowe i ppk (choć obecnie ppk wyposaża się w głowice do zwalczania i innych celów)? Inaczej mówiąc uważasz, że typowa odległość dla strzału bezpośredniego mieści się w przedziale od zera do 3 km?

Oczywiście sporo zależy od konkretnego terenu bo może to być ze względu na przeszkody terenowe zarówno 800 m jak i 2800 m.Dla mnie horyzont ogniowy to odległość z której widać cel i da sie go trafić.Jeżeli odrzucimy tereny zurbanizowane to większosć własnie na takie odległości strzelać pozwala.
Z czołgów wprawdzie nie strzelałem ale do tarcz je obrazujących (BWP,działa samobieżne, stacje radioloacyjne) już tak z haubic 2S1 w ramach zwalczania celów ogniem bezpośrednim .Kiedy na którymś z egzaminów na chorązówce obsługa poligonu poszła nam na rękę i ustawiła tarcze tak na 1500 m to egzaminator stwierdził,że sobie jaja robimy i tarcze kazał o kilometr cofnać Tak nawiasem to do czołgów nowszych generacji zalecano strzelać pociskami kumulacyjnymi(względnie jednym OF i 2 kumulacyjnymi) całym plutonem do jednego czołgu.Tyle,że takie coś to już ostateczność dla artylerii i nie jest to podstawa szkolenia.
Skoro da się z Gożdzika to tym bardziej z działa czołgowego o płaskim torze lotu pocisku.
oczywiście ważna jest też skuteczność rozumiana jako przebicie pancerza i dla pocisków APFDS te 3000 m będa górną granicą.

Za SIERGIEJ SUWOROWEM w najnowszym Rosyjskim t-90:
" w celu zwiększenia efektywności ognia na odległościach do 5000 m z systemem uzbrojenia czołgu został zintegrowany kompleks uzbrojenia kierowanego 9K119.

Pozwala on, przy strzelaniu z miejsca oraz w ruchu przy prędkości do 30 km/h, na zwalczanie celów opancerzonych (w tym poruszających się z prędkością do 70 km/h) z prawdopodobieństwem bliskim 70-80% dla 9M119, niewielkich celów typu schron bojowy, stanowisko ppk, czołg w okopie oraz niskolecących aparatów latających poruszających się niewielkimi prędkościami (np. śmigłowców bojowych).

W skład kompleksu wchodzi: generator laserowej wiązki prowadzącej zintegrowany z celownikiem celowniczego oraz blok informacyjny (przelicznik) 95516, blok automatyki 95517, przetwornica napięcia 95831, naboje z przeciwpancernym pociskiem kierowanym 3UBK141ub 3UBK20.

Nabój 3UBK20 składa się z odpalanego z armaty czołgu pocisku kierowanego 9M119M Inwar (3UBK14 - 9M119 Swir) oraz ładunku miotającego 9Ch949, którego zadaniem jest utrzymanie pocisku w kanale lufy armaty, nadania mu prędkości początkowej, zabezpieczenie odrzutu armaty przy strzale dla otwarcia jej zamka, a także styku z obwodami startowymi rakiety dla przekazania im sygnałów z czołgowej aparatury kierowania.

Pocisk 9M 119M jest kierowany półautomatycznie, w kodowanej wiązce laserowej i składa się z przedziału kierowania, silnika marszowego, kumulacyjnej głowicy bojowej, przedziału tylnego oraz podstawy. W przedziale kierowania znajdują się układy przekształcające sygnały elektryczne dochodzące do odbiornika z czołgowego systemu pomiaru koordynat pocisku w sygnały sterujące docierające do mechanizmów wykonawczych sterów. Stery - mieszczące się w przedniej części - otwierają się automatycznie po opuszczeniu lufy armaty. Silnik marszowy na stały materiał Pędny rozpoczyna pracę po opuszczeniu przez pocisk lufy. Jego dwie dysze - umieszczone w przedniej części pocisku, za sterami - skierowane są na boki, co zapewnia wprowadzenie pocisku w ruch obrotowy.

Pocisk 9M119M jest wyposażony w tandemową, kumulacyjną głowicę (9M119 pojedynczą), zapewniającą penetrację 750 mm pancerza za osłoną reaktywną. W przedziale tylnym znajduje się blok odbiornika, który przekształca sygnały optyczne generowane przez aparaturę kierowania na sygnały elektryczne.

Zakres odległości zwalczanych celów w przypadku wykorzystania pocisku 9M119M wynosi od 100 do 5000 m (przy strzelaniu do celów powietrznych do 5300 m h zaś w przypadku 9M 119 martwa strefa jest większa i wynosi 400 m.

Warto odnotować, że podczas strzelania pociskiem kierowanym nie powstaje błysk oraz obłok dymu, co w znaczącym stopniu zmniejsza możliwość wykrycia czołgu, szczególnie gdy prowadzi on ogień na duże odległości."

Wszystkie dane dotyczące przebijalności amunicji podkalibrowej są utajnione chociaż znając wymiary pocisków oraz ich masę wielu specow spekuluje na ten temat. Generalnie rosyjska amunicja jest słabsza pod wszystkimi względami bo ogranicza je automat ładowania gdzie długośc komór jest ograniczona i dlatego też używa się pocisków kierowanych które mają zredukować przewagę zachodnich konstrukcji. Koncept znany z czasów UW bo juz czołgi T-80 i T-72B miały tą możliwość.
Ile faktycznie przebijają ... trudno ocenić bo ma też znaczenie z czego jest zbudowany rdzeń. Z reguły stosuje się rdzenie wolframowe lub z zubozonego uranu (DU). Wydaje się też iz obecna amunicja podkalibrowa niekoniecznie jest w stanie przebić najnowsze pancerze czołowe wozow zachodnich ( M1A2 czy Leo2A6/7) napewno radzi sobie z pancerzami górnymi i bocznymi.

Spotkałem się z opinią na którymś z forów że nie ma problemu długości penetratora pocisku podkalibrowego w najnowszych automatach ładowania w T-90A. Jeśli to prawda to po co wprowadzają czołgowe ppk? Przecież najnowsze Dorchestery są odporne na głowice kumulacyjne rakiet ppk.

Akurat urządzenia w T 90 nie widziałem z wiadomych względów ale w tych z rodziny T 72 ograniczenie wynika ze średnicy karuzeli a to pośrednio z rozmiarów kadłuba.Skoro jakoś sam czołg się nie powiększył to raczej i karuzela została.Być może zastosowali jednak automat z linii rozwojowej T 80 coś tam przemeblowali i rdzeń o 15 czy 20 % wydłużyli(ale i tak ograniczeniem będzie długość komory jeszcze).Czołgowe ppk rozwijają raczej ze względu na zasieg i dobrą celność na całym dystansie ,biorąc pod uwagę fakt,że opracowali gówice inne niż p.panc ma to taktyczny sens.

To byłby raczej błąd. W T-80 amunicja w automacie jest umieszczona pionowo, co przy przebiciu pancerza powoduje wybuch. Po prostu tak umieszczona amunicja stanowi większy cel po przebiciu pancerza.

Wolframem w piechotę?! Co za głupota! . I ta "śrutówka" to prędzej jest "kartacz". Choć trudno mi uwierzyć żeby coś takiego naprawdę teraz wykorzystywano, zwłaszcza w Abramsie. Mogę prosić źródło tej informacji (tej o wolframowych pociskach także jak można)?

A niby dlaczego głupota ? Wolfram ma większy cieżar właściwy od stali czyli kulka(czy coś o innym kształcie)poleci dalej,celniej i z większą energią a przy co raz powszechniejszym stosowaniu kamizelek przez piechotę ma to jednak znaczenie.Jedynym minusem prefabrykowanych elementów wolframowych w pociskach jest jego wyzsza cena ale na biedna armie nie trafiło wiec w czym kolega widzi problem ?

No właśnie, chodzi tu o ekonomię tego działania, nie o własności wolframu. Może tu wykazuje się sporą niewiedzą i wydobycie oraz obróbka wolframu znacznie dzisiaj przyśpieszyła w porównaniu do lat 40-tych XX wieku. Ale np. wtedy pociski z rdzeniami wolframowi były już stosowane, jednak było ich stosunkowo mało (mimo że były bardzo skuteczne) z powodu samych kosztów uzyskania takich pocisków. Stąd też wyszedł pomysł używania zubożonego uranu jako materiału o podobnych właściwościach (choć ponoć gorszych) ale za to bardziej ekonomicznego.
A ciągłe marnowanie wolframowych siekańców do ostrzału grupek piechoty w stylu niczym z XVIII/XIX wieku wydaje mi się mało rozsądnym rozwiązaniem. Zwłaszcza jeśli to jest afgański bojownik który raczej z dotychczas znanych mi materiałów fotograficznych nowoczesnych kamizelek kuloodpornych nie używa.
Ciekawe że dziś trzeba aż wolframowych kulek do rażenia piechoty, skoro jeszcze z czasów Radzieckiej Wojny w Afganistanie często się słyszy i czyta o skuteczności "starej" amunicji karabinowej przeciwko piechocie z nowoczesnymi kamizelkami.

Wtedy (DWS) problemem raczej był dostęp do surowca przynajmniej dla Niemców.Rdzenie z wolframu sa dość powszechnie stosowane, a dziś raczej używa się technologii spieków więc i koszt jakiś porażajacy nie będzie,być może jest to np. odpad po produkcji rdzeni p.panc czy jeszcze czegoś a może zwyczajnie zdecydowała relacja kosztu do efektywności pocisku.Armię amerykańska stać na pociski do haubic po 100 tys USD sztuka to dlaczego nie wolframowe odłamki ? Dosć powszechnie stosuje się je takze w głowicach pocisków p.lotniczych i do odłamkowych pocisków w działkach małokalibrowych np. firma Nammo takie produkuje,Oerlikon takze.

ps. o ile pamiętam to w T 80 w pionie są tylko pociski to co decyduje o palności czyli ładunki są na leżąco.Zresztą to chyba znaczenia większego w tej rodzinie czołgów nie ma, skoro amunicję upchnano tam nawet w zbiorniku paliwa...

Tylko że ten problem dotyczył także ZSRR, a raczej na brak surowców, (i przymusowej siły roboczej jak Niemcy nie narzekali). Chodzi że sam proces wytworzenia takich pocisków jest bardzo kosztowny i wymaga napocenia się. Co innego dzisiaj gdy USA jest bezpieczne, to może kupować najdroższe pociski do kolonialnych walk z "dzikimi", ale raczej w hipotetycznych starciach z UW raczej byłoby głupotą, zwłaszcza jeśli dostępny byłby zubożony uran. A mając na uwadze większą skuteczność wolframu to raczej zachowywano by go do pocisków ppanc., zamiast marnować go na piechurów.

Wysoki koszt dotyczy rdzeni w pociskach APFDS,prefabrykowane elementy odłamkowe sa raczej tanim elementem.Granulki wolframowe stosowane w przemyśle jako obciażniki czy elementy obrabiające kosztuja kilkadziesiąt zł za kilogram Oszczędzamy na skorupie pocisku ,kóra może być wykonana z tańszego materiału i mniej obrobiona(cieplnie i mechanicznie)a wypełniamy ja kulkami ze spieku wolframowego.Koszt może być nawet podobny a skutecznosć większa.
Amerykanie używają przeciwko Talibom pocisków Excalibur po prawie 100 tys baksów sztuka wiec te kulki wolframowe to pestka.
Tak nawiasem to rdzenie z uranu pomimo niższej ceny materiału w produkcji wychodzą chyba nawet drozej od tych wolframowych.Amerykanie zresztą rdzenie do amunicji czołgowej i lotniczych gatlingów wykonują w większosci(a moze nawet wyłącznie) z uranu

Hej


Owszem, były problemy z technologią. A teraz są już rozwiązane . Nie jest to już takie drogie. Karabinowe pociski ppanc. z wolframowym rdzeniem też są dzisiaj nierzadko używane.



On w zasadzie jest nawet lepszy od wolframu. To skomplikowane zagadnienie, bo znowu wchodzimy w technologię skomplikowaną nad wyraz. Współcześnie w każdym razie tak się przyjmuje.



Że się tak mądrze wyrażę: to nie jest kwestia samej balistyki końcowej, czyli tego przebijania, ale właśnie przede wszystkim balistyki zewnętrznej. Dokładnie tak, jak wcześniej napisał czarny piotruś: wolfram na znacznie większą gęstość od stali a więc właściwości balistyczne lotek wolframowych są znacznie lepsze od stalowych o analogicznej budowie. Donośność skuteczna większości takich kartaczy o jakich rozmawiamy nie przekracza 200 m; nawet w przypadku wyrafinowanych lotek w kształcie strzałki zwykle jest to nie więcej niż 300-400 m; w przypadku amerykańskiego naboju 120 mm M1028 (lotki w kształcie kulki, ale wolframowe) najczęściej podawane jest 500 m a niekiedy nawet 700 m.



Gwoli ścisłości, w przypadku rosyjskiego 125 mm naboju z pociskiem podkalibrowym część ładunku miotającego umieszczona jest właśnie wokół pocisku. Ale tak jak tam dalej napisałeś, to już w zasadzie nie ma większego znaczenia.

Dlaczego celniej ma polecieć kulka jako element systemu odłamkowego (rozpryskowego?) ?
Co do reszty - Zgoda.

Te pociski nie są rozpryskowe sensu stricte,te kulki (strzałki,walce itp)sa ukierunkowane.Im większa ich prędkość tym większa zdolnosc do zachowania kierunku nadanego w momencie rozscalenia czyli i celność choć tu faktycznie nie celuje się w "cel" tylko bardziej w pewien wycinek obszaru.Mało precyzyjnie widocznie rzecz ująłem.

hej


Może ja to wytłumaczę, bo przedmówca dosyć to niejasno opisał.
Naturalną tendencją wszelakich kartaczy (i szrapneli i podobnych rzeczy) jest rozpraszanie się chmury lotek. Z jednej strony to dobrze, bo po to w końcu strzelamy kartaczami, żeby porazić jednym strzałem cel powierzchniowy, albo zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia celu punktowego przez ogarnięcie go taką chmurą lotek. Więc musi się ona odpowiednio rozrosnąć. Ale jest i drugi koniec tego kija, chmura lotek rozprasza się szybko i gęstość pola rażenia też się bardzo szybko obniża. Innymi słowy, jest pewne optimum tego rozproszenia, w oczywisty sposób nie może być za małe ale i za duże także, bo jak będzie np. 1 lotka na 10 m2 to wiadomo że najpewniej w nikogo nie trafi.

No i ta naturalna tendencja jest taka, że to rozpraszanie jest raczej za szybkie, niż za słabe. W związku z tym masywna lotka z wolframu, wolniej wytracając prędkość niż np. lotka stalowa, szybciej od niej doleci do celu a więc chmura lotek mniej się zdąży rozproszyć do tego czasu i dłużej utrzymamy to optimum: że chmura lotek będzie już dosyć duża by ogarnąć cel, ale jeszcze na tyle gęsta, żeby zapewnić odpowiednie prawdopodobieństwo trafienia.

O to mnie chodziło Z talentem pedagogicznym zawsze kiepsko u mnie było,nie wystarczy wiedzieć trzeba umieć to jeszcze jasno przekazać...

Ale gdzie te lotki?
Po co taka kombinacja w amunicji odłamkowej?
Nie rozchodzi się tu przypadkiem o DM-11?

Optimum jest maksymalne w miejscu eksplozji takowego pocisku. Im dalej, tym gorzej z efektywnością.
Nie rozumiem dlaczego "chmura lotek" wolframowych miała by się rozpraszać w sposób mniejszy od lotek wykonanych z metali mniej gęstych.
Być może Ktoś ma na myśli amunicję odłamkową (strzałkową?), która jest po eksplozji nośnika ekspediowana do adresata w określonym sektorze kątowym, a nie dookólnie.

to nie jest typowy pocisk odłamkowy tylko raczej współczesna wersja kartacza.Z tym,że tam w zależności od konstrukcji(puszkowy/gronowy)rozpadał się już w lufie lub zaraz po wyjściu.Tu ten moment jest odsunięty w czasie i przestrzeni.Nie ma typowej ekspolozji jak w odłamkowym ,bardziej jest to rozscalenie jak w amunicji cargo.Dlatego własnie mając (kulki)nadany pęd od pocisku nie rozlatuja się "dookoła" tylko w mniej lub bardziej zwartej chmurze lecą w kierunku takim jak uprzednio cały jeszcze pocisk.
Mam nadzieję,że udało mi się jasno to wyłożyć a jak nie to Speedy poprawi

Hej


Nie ma czego poprawiać Może tyle bym jedynie dodał, że to po prostu jest kartacz. Faktycznie rozcala się nieco później, bo spory kawałek za wylotem lufy, ale też ta armata jest niezwykle potężną bronią, prędkość początkowa M1028 to chyba 1400 m/s czy coś takiego. Więc siłą rzeczy ten proces rozcalania nieco się przedłuży. Tu na szybko filmik z jakiegoś testu http://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8 zwracam uwagę na denko, które leniwie wirując wytrwale towarzyszy kulkom w ich podróży

Ten taki "overkill", czyli ogromna, a nie do końca potrzebna zdolność przebijania też jednak ma powiedzmy pewne znaczenie w specyficznych sytuacjach. Pamiętam np. raport jakiegoś testu M1028 w którym jednym z celów był samochód osobowy. Nie pamiętam niestety odległości z jakiej strzelano, ale liczne lotki przebiły wóz na wylot wzdłuż. Wywołały też pożar paliwa. Innym celem było kilka manekinów ze sklejki ukrytych za murem z pustaków grubości jak dobrze pamiętam 3/4 stopy czyli 23 cm, tu również nie pamiętam jaka była odległość, ale lotki zburzyły mur i podziurawiły manekiny.

Dość dawno temu prowadzono u nas próby ze zwykłym OF do armaty 125mm ze specjalnym zapalnikiem z elektroniczna nastawą czasową Czas miał ustalać SKO Drawa po dokonaniu odpowiednich pomiarów i obliczeń.W założeniu miał służyć do zwalczania śmigłowców,piechoty zasłoniętej przed ogniem bezpośrednim itp.Prace były dość zaawansowane,próby nawet udane jak na tak wczesny etap ale po odejściu do cywila już tak się tym nie interesowałem ,weszło to do linii ? Czy temat umarł z powodów technicznych lub finansowych ?

Nie chcę zakładać nowego tematu więc napiszę w tym.
Zauważyłem że rosyjskie granatniki przeciwpancerne RPG np RPG-7 i 29 są w stanie przebić 600mm i 750mm stali
Czy USA dysponuje granatnikiem przeciwpancernym o podobnych bądź lepszych osiągach ?

Tak; Mk.153 (SMAW, B-300) z pociskiem HEAA i M136 (AT4) z pociskiem HP również przebijają 600 mm RHA.

No a tu jestem zaskoczony. Niekiedy zastanawiałem się jak miałoby wyglądać starcie dwóch czołgów na polskich równinach i powiem tak: będąc tu i tam w naszym pięknym kraju i rozglądając się po terenie w zasadzie nie widziałem rejonu gdzie da się zobaczyć dalej niż na 2 km. Wszędzie albo las albo wieś albo pagórki. Na rosyjskim stepie, to i owszem, albo na irackiej pustyni dałoby się postrzelać i na 4000 m ale w Europie?

Starcie dwóch czołgów na dystansie ponad 2 kilometrów?
To wariant czysto hipotetyczny.
Armaty czołgowe na taką odległość (do 4 km.) doniosą zapewniając trafienie w cel o powierzchni 4 metrów kwadratowych.
Przecież czołgi będą bojowo działać w grupie i korzystać np.z dronów, które wskażą cele.
Do tego dochodzą śmigłowce szturmowe i samoloty myśliwsko-bombowe.
Na upartego można sobie wyobrazić coś takiego, że na wzniesieniu grupa czołgów zajmuje stanowiska. Ma wgląd na przedpole nawet dalej niż na 4 km. i coś tam ustrzeli, jak się to coś nawinie.