A co z serią E i wozem E-50? Czy przypadkiem E-50 nie był w budowie pod koniec wojny? Może by zdążył?


Wreszcie, twoja definicja czołgu podstawowego jest trochę kontrowersyjna, zważywszy na istnienie w dobie czołgów niewątpliwie podstawowych, jak M48, Centurion czy T-54/55 wozów takich, jak M103, Conqueror czy T-10.

Posty nr 1-25 zostały przeniesione z tematu "Najlepszy niemiecki czołg" w dziale II Wojny Światowej:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1154346

Centurion jest uważany za pierwszy czołg podstawowy I generacji z armatą 77 mm HV kal. 76,2 mm i przy podobnej masie co Pantera. Tak po za tym napisałem że uważam go za protoplastę czołgów podstawowych nie za jego przedstawiciela, gdyż pojawienie się tego pojazdu spowodowało zintensyfikowanie prac nad nowymi wzorami czołgów ZSRR, WB i USA.



Pracę na Panterą II zakończono gdyż uważano pancerz I za wystarczający do walki z pojazdami przeciwnika, a jeżeli niemiecka Panzerwaffe skupiłaby się na 1 czołgu to i tak w razie pojawienia się nowszych konstrukcji rozpoczęto by modernizację posiadanego parku maszynowego do wersji z numerem II (ale tu mówimy o teorii jednego czołgu jako wyposażenia dywizji pancernych czyli fantastyce).

Dlaczego piszesz o Centurionie pod cytatem dotyczącym Panthery? Jakiego "go" uważasz za protoplastę czołgów podstawowych. Proszę o więcej klarowności.
Lekce sobie ważę enigmatyczne "jest uważany", zwłaszcza jeśli następuje po tym twierdzenie, że Centurion miał armatę 77 mm - której nigdy nie miał, bo był wystarczająco duży, żeby mieć armatę 17-pdr.
Po raz kolejny: main battle tank to określony rodzaj czołgu i pojęcie to pojawiło się dopiero w latach 1950-tych. MBT po prostu nie było wcześniej. A jeśli ktoś chce ich się dopatrywać wcześniej, to niech pamięta, że wprost z definicji czołgu podstawowego wynika, że jeśli w jakiejś armii były czołgi średnie i ciężkie, to nie było tam czołgu podstawowego.



Przepraszam, "przerwanie prac zakończono"...?
Ja bym upatrywał przyczyny porzucenia planów produkowania Panthery II w chęci niezmniejszenia ani trochę miesięcznej produkcji czołgów, co niechybnie by nastąpiło, gdyby miano zastąpić Pantherę nowym czołgiem.



Po pierwsze, ta definicja nie jest moja, lecz twórców pojęcia:

(R.P. Hunnicutt, "Patton", str. 149-150).

(Rob Griffin, "Chieftain", str. 13)

Po drugie, co to niby znaczy, że M48, Centurion i T-54/55 to były "niewątpliwie czołgi podstawowe"? O tym, że nimi nie były świadczy właśnie fakt, że towarzyszyły im czołgi ciężkie, a nowych wozów tej klasy nie było dopiero po wprowadzeniu M60, Chieftaina i T-64A (jeszcze w instrukcji T-62 jest on nazywany "средний танк", ale w instrukcji T-64A określa się go po prostu jako "танк").

Fakt mała pomyłka chodziło mi oczywiście o 17 funtówkę, napisałem o Centurionie gdyż z twojej wypowiedzi wynika że działo 7.5cm l/70 KwK 42 dyskwalifikuję Panterę jako czołgu podstawowego.



Rzeczą ludzką jest się pomylić. Zasadniczo konstrukcja kadłuba Pantery II nie różni się od wersji G jest tylko lepiej opancerzona, jedyną zmianą była by nowa wieża (pracochłonność wykonania zmalała o 30-40%) wraz z działem, ale produkcja części jest rozłożona na różne zakłady tak więc myślę że produkcja nie zmniejszyłaby się diamteralnie.



Conqueror(185 szt.) i M103(300? szt) został zaprojektowany jako przeciwwaga dla T-10(205 szt.)[wyścig zbrojeń]. Pojazdy te nigdy nie wzięły udziału w żadnej bitwie, więc nie może tu być mowy o tym iż towarzyszyły T-55, T-62 czy M48[jedynie w praktyce].

Panthera nie była czołgiem podstawowym, bo nie miała potrafić wypełniać roli czołgu ciężkiego, jak ją sami Niemcy postrzegali, w związku z czym wprowadzili obok Panthery czołg ciężki. To nie jest kwestia samej armaty czy samego opancerzenia.



Ależ to nieprawda. Panthera II miała mieć zupełnie inny kadłub, inne zawieszenie, inny mechanizm skrętu i inne przekładnie końcowe - wszystko to w ramach unifikacji z Tigerem II.



To Panthera Ausf. F z końcówki II w.ś. miała mieć kadłub prawie identyczny z resztą Panther (różniący się tylko grubszym pancerzem górnym przed wieżą oraz nową) prostszą wieżę Schmalturm.
Nie można tego mieszać: Panther II porzucono w 1943 r. i był to zupełnie inny czołg niż przyjęta do uzbrojenia i już produkowana seryjnie w końcówce wojny Panthera Ausf. F. (produkowana, ale najpewniej nie ukończono ani jednej sztuki).



Poważnie? Ty chcesz spierać się o semantykę na takim poziomie...? "Towarzyszyły" oznacza: wprowadzono je do służby dla wypełniania określonej roli, konkretnie wspierania czołgów średnich w wypadku napotkania wrogich czołgów ciężkich.

To było porównanie jak pisałem Pantera to nie MBT lecz konstrukcja z której czerpano rozwiązania tworząc I generację czołgów podstawowych.


Jednopłaszczyznowe płyty boczne i nowy kadłub bazujący na rozwiązaniach Panthery II wprowadzono w produkowanej od marca 1944 wersji G




Problem w tym że wojny prowadzone po II wojnie światowej pokazały ,że wozy I generacji nie potrzebują czołgów ciężkich do prowadzenia natarcia i przełamywania linii nieprzyjaciela, ponieważ dysponują dostatecznym uzbrojeniem, pancerzem i lepszą mobilnością. A w latach 60 XX wieku Rosjanie przyjmują doktrynę czołgu podstawowego i czołgi cięzkie odchodzą do lamusa.

Odnosze wrazenie, ze tematyka zaczyna coraz wyrazniej wylazic poza okres 1939-1945 ...
Czas otoczyc ten watek czula moderatorska opieka.
Moderator N_S

Niczego z niej nie czerpano przy tej okazji, nawet jeśli masz na myśli pierwszą powojenną generację czołgów średnich i ciężkich - bo pierwsza generacja czołgów podstawowych to M60, Chieftain, T-64A.



Ufam, że rozumiesz kadłub prawidłowo, tj. jako pancerne "pudło". Ten kadłub nie był zupełnie nowy, zaledwie zmieniono konstrukcję sponsonów na podobną to tej, jaką miał Tiger II i za nim Panthera II ("jednopłaszczyznowe płyty boczne" były i przedtem, natomiast "jednopłaszczyznowe" stały się dolne płyty sponsonów), grubości paru płyt i sposób łącznia dna i płyty tylnej.



Jaki "problem"?



Cieszę się, że nie masz wątpliwości w jakiej dekadzie przyjęto do uzbrojenia pierwsze czołgi podstawowe.

Dobra to już ostatni post z offtopem


Nie przydatności ciężkich czołgów po II w.ś.



Czołgi I generacji to nie mój wymysł tylko rzecz umowna i zalicza się do niej powojenne czołgi(średnie). Reasumując czołgi pierwszej generacji są udoskonalanymi wersjami ostatnich wojennych konstrukcji i nie wnoszą rewolucyjnych zmian w klasycznej budowie i technologii produkcji.

Zgoda. Lecz gdzie jest to niby "czerpanie rozwiązań" z Panthery?

Klasyczną budowę to miał już Renault FT-17
Kwestię technologii celowo pomijam.

Między innymi noktowizja,dalmierz (w modelach od lata 1945 miał się
pojawić) oraz pochyłe płyty pancerza w Centurionie (jak dobrze pamiętam to było wynikiem doświadczeń w walkach z niemieckimi "Panterami", mimo że prym w tej dziedzinie wiódł T-34)

Pochyłe płyty pancerza były od początku zaistnienia broni pancernej i to niekoniecznie lądowej.
Ten argument odpada.

Panther II o ile mi wiadomo miał zostać wyposażony w armatę KwK 43 kalibru 88 mm. Taką konfigurację można śmiało nazwać protoplastą czołgu podstawowego. Panther II miał być szybki, zwrotny i dobrze uzbrojony. Co więcej zastosowany układ jezdny bardzo łagodził wszelkie załamana terenu co ułatwiało działanie celowniczemu wozu. O ile sobie przypominam Amerykanie szukali rozwiązań stabilizacji działa a Niemcy właśnie " stabilizacji" podwozia aby ułatwić celowanie w ruchu. Późniejsze projekty wywodzące się od Panther I i II czyli Tiger II oraz seria E(E-50, E-50m, E-75) są ustandaryzowanymi projektami. Przecież Leopard I naprawdę bardzo przypomina(wyłączając zawieszenie E-50m)

Leopard-2 A4 to "kanciok" - Patrząc na wieżę; bez płyt nachylonych w pionie.
"Kociej" inspiracji to ja w tym nowym (zimnowojennym) kocie, nie widzę żadnej.

A jednak coś w tym będzie a odpowiadając na to że IS 2 i IS 3 był lepszy mam pytanie. Czy rozdzielnie ładowana amunicja nie jest wielkim mankamentem w czasie wymiany ognia? . Wydaje mi się że jest. A Kanciasty Leo2? wywodzi się z tego samego drzewa co i Leo 1 i wcześniejsze. Brak podobieństwa ? Ano dlatego, że w początkowej fazie współpracowano z Amerykanami ( powstał M1A1 i Leo2) To taka relacja jak nasze T72 potem Twardziel i potem PT 2001.

To się głupawo zapytam - Jakie "wcześniejsze" były przed Leo-1 ?

Oczywiście że jest, ale zdolność do zwalczania pojazdów pancernych jest na pierwszoligowym poziomie, zresztą nic nie pisałem o nowatorskim uzbrojeniu (to jest przynajmniej porządne) tylko w przypadku IS 3 o kształcie pancerza czołowego czy wieży. Zwłaszcza to pierwsze było czymś nowym, a nie tylko grubszą odmianą starego pomysłu.

Seria projektów czołgów typu E, skorzystano z nich przy współpracy Niemiecko-Francuskiej w trakcie tworzenia Leoparda 1 i AMX30.
Dodam jeszcze : http://pl.wikipedia.org/wiki/Czo%C5%82g_podstawowy

Tak zgodzę się co do pancerza czołowego IS3. jednak sam projekt zarzucono po pewnym czasie właśnie na rzecz rozwoju pojazdów pokroju pierwszych czołgów podstawowych, a wszystkie kontynentalne (może po za ZSRR i WB) wzorowane były na koncepcjach niemieckich.

Tylko nie pisz o podwoziu - Plisss.

To fakt podwozie niemieckich konstrukcji było delikatnie mówiąc problematyczne, zwłaszcza jego budowa.

Podaj przykład w jaki sposób były wzorowane na niemieckich i jakie kontynentalne państwo, rozumiem że chodzi o europejskie oprócz WB i ZSRR było w stanie po drugiej wojnie światowej samodzielnie wyprodukować np. do końca lat 50-tych własny czołg podstawowy? Bo powstanie pierwszych czołgów tego typu datuje się na końcówkę dwś wraz z powstaniem Centuriona.

I ten francowaty wał napędu biegnący od tyłu do przodu, co by skrzynię biegów od motora zasilić.
Kadłub wysoki z tego wynikał.

Nie rozumiem userów (blee - nie lubię tego słowa), co traktują Pantery, czy też Tigery jako wzorzec MBT.

Podejrzewam, że to dopiero Sowieci nauczyli resztę Świata jak się czołgi buduje.
Francuzi zaczęli całkiem nieźle (FT-17), potem się pogubili.
Za co można Niemców cenić? Za dopracowanie technologii spawania płyt pancernych.
Tutaj mają u mnie plusa.

nie Centurion ale Comet i Amerykański to raczej nie kontynentalna część Europy prawda? Zastanawiam się co Ci zrobiłem że hejtujesz wszystko i szukasz byle czego aby się przyczepić.. Odpowiadając, Francja Opracowała właśnie AMX30 a reszta? Państwa NATO Używały zazwyczaj albo amerykańskich albo później Leo1

Podawanie danych za Wikipedią jest lekko bez sensu, jakim cudem A 34 Comet miałby być pierwszym czołgiem podstawowy skoro balans podstawowy cech wypadał korzystnie dla siły ognia ppanc. i mobilności kosztem słabego pancerza? Do tego zarówno Comet jak i Centurion to konstrukcje brytyjskie.
AMX 30 i Leopard weszły na wyposażenie wojsk w połowie lat 60-tych! Więc pierwszymi podstawowymi czołgami na kontynencie już nie były, francuskimi i niemieckimi owszem.
Nic nie "hejtuję" tylko nie potrafię zrozumieć dlaczego według ciebie wszyscy (czyli nikt z głównych twórców czołgów podstawowych) wzorowali się na niemieckich rozwiązaniach choć nie umiesz tego potwierdzić w faktach.

Oooo - Dzięki.

Do rzeczy - Niemcy to wnieśli pozytywnego oprócz technologii spawania, że potrafili tak rozplanować załogę w czołgu, iż to jest do dzisiaj praktykowane.
W tym przypadku Sowieci poszli nieco inną drogą (automat ładowniczy).
Choć Leclerc...

No nie wiem, standardem niemieckim podczas dwś była załoga licząca pięciu członków (PzKpfw IV, Pantera, Tygrys). Załogę 4 osobową przez zlikwidowanie km-u w kadłubie jako pierwsze miały: radziecki T 44 i brytyjski Centurion. Potem wszystkie kolejne czołgi podstawowe łącznie z Leopardem miały standardowo czteroosobową załogę, aż do pójścia przez ZSRR swoją ścieżką z automatem ładowniczy, na którą weszli potem także Francuzi.

Po kolei;
- Dowódca
- celowniczy
- ładowniczy
- kierowca
Mamy zatem 4 Kolesi i tak powinno być.
N/p Francuzi (przed wojną) obciążyli dowódcę wozu dodatkowo funkcją celowniczego i ładowniczego. Zaoszczędzili
W B-1bis wyglądało to jeszcze inaczej, ale dobra;
Niemcy nareszcie docenili rolę łączności i zrobili to na miarę ówczesnych możliwości - dosadzili radiooperatora.
To kolejny, (piąty) członek załogi - "Janek Kos". Gdy nie obsługiwał radia, to naparzał z kaemu.
Inaczej się nie dało, bo taka technika (elektronika) była.
Obecnie dowódca wozu radzi sobie zarówno z wypatrywaniem celów, jak i komunikacją zewnętrzną.
Kojarzę wcielane do PanzerWaffe czeskie czołgi LtVz-35/38;
Tam dociskano na siłę (a ciasno było) kolejnego, czwartego załoganta + radiostacja.
Cenię tym samym Niemców również za to, że nauczyli innych czegoś takiego, jak "sieciocentryczne pole walki".
Bez łączności by nie dało rady osiągnąć sukcesy, jakie uzyskano dzięki tym innowacjom.

Witam
Czy Szwajcaria jest wystarczająco kontynentalna ze swoim Pz. 61, który został opracowany pod koniec lat 50-tych przez Chelwetów, a rozważania czy go produkować czy nie spowodowały zże został wyprodukowany już w latach 60-tych.

Tak, Niemcy w reakcji na rzeczywistość pola walki w Afryce i w Rosji zapragnęli mieć dalmierze w czołgach, żeby podnieść szanse na trafianie z odległości ponad 2 km. No i wprowadzić to mieli, kiedy walczyć musieli już w zachodniej i środkowej Europie...
Noktowizja to nic związanego wyłącznie z Pantherą.



To, że Centurion ma mieć przód kadłuba ukształtowany w klin zostało zdecydowane jeszcze w 1943 r. Poza tym można wskazać parę brytyjskich czołgów grubo sprzed Panthery, które miały pancerz z silnie pochylonymi płytami.




Nie miał.



Ogólniki - mające się nijak do definicji czołgu podstawowego.




Wybitnie gładką jazdę zapewniało wybitnie skomplikowane i drogie zawieszenie Panthery - z podwójnymi drążkami skrętnymi. Panther II miał mieć zawieszenie z pojedynczymi drążkami skrętnymi.

Co to jest "E-50M", tak poza wiadomą grą...?
Co do rzekomego związku między E 50 i Leopardem 1, powtórzę to, co napisałem w wątku, z którego wydzielono obecny:
"W Leopardzie 1 nie ma transmisji z przodu, nie ma podwójnych drążków skrętnych ani zawieszenia na sprężynach krążkowych, nie ma wieży z płyt walcowanych, nie ma czysto mechanicznej transmisji, nie ma kół jezdnych w kilku rzędach (nie wspominam o Leopardzie 2, bo to już zupełnie inne czasy, ale powyższe stosuje się i do niego, za wyjątkiem wieży). Innymi słowy, w Leopardzie 1 nie ma ŻADNEJ z cech wyróżniających Panthery, Tigery i E 50 na tle innych czołgów połowy lat 1940-tych. Czołg, który "zapoczątkował stricte drzewo technologiczne na którym bazowano i z którego wyciągano wnioski przy tworzeniu czołgów Leopard 1" to M26 Pershing, a ww. czołgi niemieckie nauczyć mogły kogoś tylko jak NIE konstruować czołgu.

Nie wiem, co to jest "E-50M", natomiast rzeczywisty projektowany E 50 nie wywodził się z Panthery, tylko z Tigera II. No i wyglądał tak: http://fingolfen.tripod.com/eseries/e50.JPG . Mamy tu wóz z wielkim kadłubem i małą wieżą bez niszy, ulokowaną bliżej tyłu niż przodu, ze zblokowanym zawieszeniem o dużych kołach jezdnych, bez rolek podtrzymujących - DOKŁADNIE odwrotnie niż wygląda Leopard 1."



Aha, patrzyli na projekty serii E i już wiedzieli jak nie robić




Ani trochę.



Leopard 1 i AMX-30 są oparte koncepcyjnie na Pattonach.



Jeśli dobrze się domyślam znaczenia słowa "hejtujesz", które zapewne jest elementem gwary gimnazjalistów, to masz pretensje, że kwestionuje się Twoje twierdzenia. Tu jest forum dyskusyjne, tu się dyskutuje, co polega między innymi właśnie na kwestionowaniu twierdzeń dyskutantów. Dodatkowo tak się składa, że Twoje są bardzo odległe od rzeczywistości.



Lecz co niby w Pz. 61 jest podobne do niemieckich czołgów z II w.ś.? Pz. 61 miał transmisje z tyłu, zwyczajne zawieszenie na drążkach skrętnych, bez żadnych niemieckich udziwnień, nawet kadłub i wieżę miał odlewane.

Na Pershingach (M'26)- Co do koncepcji.

Był tylko jeden czołg imienia Pershinga i trzy imienia Pattona i jeden z nich to czołg M46, czyli M26 po zmianie silnika i transmisji. Pershing nie miał dalmierza, a Pattony: M47 i M48 miały.

Stereoskopowego; Bo o to prawdopodobnie chodzi?
Widziałem "netowe" fotografie wskazujące, że co najmniej niektóre wozy (M'26) to coś miały.

Edit - Próbuję docieknąć prawdy.

Zacznij od docieknięcia prawdy, jak się zapisuje oznaczenia US Army. Czołgi M26 żadnego dalmierza nie miały.

Proponuję poszukać dokładnie.

Edit - Odnośnie tego stereoskopowego.
Zwykłe dalmierze były jak najbardziej.

Leopard 1 był wzorowany głównie na Indien Panzer, czołgu skonstruowanym na zlecenie rządu Indii przez grupę firm (F. Porsche KG, Daimler-Benz, Zahnradfabrik AG, Ruhrstahl AG),jendak sami hindusi wybrali brytyjskie Vickersy Mk. I.

Proponuję przeczytać jakąś książkę o czołgu M26. Sam "poszukaj dokładnie" tego zdjęcia - które oczywiście okaże się zdjęciem innego czołgu lub będzie na nim widać coś innego niż stereoskopowy dalmierz.



Po czym można poznać to wzorowanie, kiedy przedmiotowy czołg wyglądał tak: http://imageshack.us/scaled/landing/441/db...npanzer1954.jpg ?

Leopard 1 był rozwinięciem konstrukcji Indien Panzer poprzez m.in. wyposażenie go w znany z "indyjskiego" czołgu silnik MB 837A z mechaniczną skrzynią pięciobiegową (póżniej zamienioną na mocniejszą jednostkę MB 838 Ca500).
http://www.panzerpower.de/bilder/leo1/entw...ng/proto_b1.jpg wygląd prototypu Leo 1

Zainstalowanie takiego samego silnika nie sprawia, że drugi czołg z tym silnikiem jest "rozwinięciem" pierwszego.
Te "inne", między którymi dopatrzyłeś się silnika to co?

No lufa

Mało jest informacji o Indien Panzer, jednak wiadome jest że Porsche, Atlas-Mak, Luther-Werke, Jung-Jungenthal kontynuowali koncepcję poprzedniej konstrukcji przy opracowaniu prototypu A.

Po kolei;
-

Khem, koncepcje pięciosobowej załogi brtyjczycy wprowadzili w Vickersach Medium Tank MkI i MKII. Celowniczy, dowódca, ładowniczy, radiotelegrafista i kierowca.

Kwestię dowodzenia poprzez radio formacjami pancernymi Niemcy również zerżneli z purpurowej ksiażki -regulaminu bronii pancernej Martela który zdobyli drogą wywiadowczą. Bajka o Guderianie telegrafiście jest tylko bajką bo problemem tym zaja się jeszcze poprzednik Lutza.

Indien Panzer nie ma nic wspólnego Leo1AV bo prototyp profesora przegrał z drugą grupą.

O MBT słów kilka...
W tej niezmiernie ciekawej dyskusji (jak też w innych wątkach tego forum) znajdziecie mnóstwo ciekawych informacji-w tym też to, co (i dlaczego) wyróżniało Leoparda 1 i AMX-30 od swoich rówieśników z USA, WB i ZSRR.
Tudzież, że żaden MBT nie miał nic a nic wspólnego z Kotami! Dość spojrzeć na to, co kto rozwijał (na wstępie-premiera Pantery to połowa 1943):
Amerykanie ruszyli z programem T20 w maju 1942 roku, co doprowadziło do powstania T26 (oficjalna standardyzacja jako M26 w połowie 1944). Tak jakby przed Panterą, c'nie?
Brytyjczycy z kolei z A 41 Heavy Tank, Cruiser ruszyli w połowie 1943-też tak jakby za szybko na cokolwiek, co miałoby związek z Panterą, a przecież z Centuriona I wywodziły się I*, II itp, po Olifanta i Sho't'a.
T-44, radzieckie coś, co można nazwać pierwszym ichnim czołgiem podstawowym (lub jego pochodną, T-54-kadłub z grubsza ten sam, za to wieża inna), to efekt prac rozpoczętych w 1940 (sic!) roku, sam zaś sensu stricte program T-44 to 1943 (jesień chyba?), wszelako tylko jako docelowa konfiguracja i wynik prac prowadzonych od momentu ujawnienia wszelkich wad T-34 M1940.

Na tę grupę największy wpływ miał najpewniej Tygrys-a konkretnie jego gruby pancerz (silne działa trzycalowe/radziecka 85mm) i potężne działo (grube, pochylone blachy), nie techniczny jednakże (w sensie konkretnych rozwiązań), a taktyczny (w sensie założonych wymagań). Z tych zaś trzech linii wywodzą się w pewien sposób niemal wszystkie późniejsze MBT, z wyjątkiem bodaj Abramsa, Leopardopodobnych i Strv-103.

Z prototypowtych, T-50/TVP być może korzystałby z pewnych rozwiązań niedoszłej Pantery II i serii E, wszelako raczej byłby pozbawionych ich wad, a więc "odpanterowiony", jak wynika przynajmniej z linka.


Same zaś wywodzenie nawet Leo1 z Pantery czy większych Kotów to wręcz aberracja, biorąc pod uwagę symboliczny pancerz i stosunkowo dużą manewrowość.



W WoT nie grałem. Nie zamierzam. Przypominam, że to forum aspirujące do miana naukowego, a więc gry to raczej kiepskie źródło wiedzy...



Orkanie-Leopard AV to czasem nie wersja Leo2A0?

Czołg T26E3 został przyjęty do uzbrojenia z oznaczeniem M26 w marcu 1945 r. (R.P. Hunnicutt, "Pershing", str. 120).



Już nie wspominając o tym, że T-44 nie był czołgiem podstawowym, tylko czołgiem średnim, nadmienię, że nie można mówić, że prace nad nim zaczęły się w 1940 r. Wtedy zabrano się za poprawienie T-34, co doprowadziło do powstania T-43. Czołg T-44 natomiast był zupełnie nową, rewolucyjną konstrukcją, nad którą prace zaczęły się w 1943 r.



Lecz jakie "pewne rozwiązania" miałyby to być? Na pewno nie układ konstrukcyjny, nie uzbrojenie, nie silnik i nie zawieszenie.

Masz rację-moja mea culpa. T26 ofc

Prawda... I nieprawda. Zależy, czy uznajemy Centuriona I czy M26 za czołgi średnie, czy za podstawowe... Choć odnośnie M26, to raczej właściwszym będzie już M46.
No i analogicznie (niejako), u Sowietów T-54 (nowa wieża).

I tu oczywiście masz rację, jednakże korzystano z doświadczeń zebranych przy różnych wersjach T-34M, T-43 etc (było tak bodaj w monografii w NTW, której jednak nie mam przy sobie).

Nie mam pojęcia Założyłem z czapy, że Czesi coś tam mogli (bynajmniej nie twierdzę, że to uczynili!) wziąć ze względu na współpracę Skody i CKD z Niemcami w czasie wojny (układ ładowania do KwK-44 chyba to robota Czechów, chociażby). Wydaje mi się jednak, że jedynym, co wzięto, jest kształt wieży podobny do VI B, co jednak może być przypadkiem.

Na poprzedniej stronie masz napisane, że czołg podstawowy to wóz, który łączy cechy czołgów średnich i ciężkich oraz że pojęcie main battle tank zostało sformułowane w 1957 r. Wobec tego nie ma podstaw do określania T-44, T-54, wczesnego Centuriona, M26 jako czołgów podstawowych. Jeśli ta teoria kogoś nie przekonuje, to niech pamięta, że praktyka wyglądała tak, że odpowiednie armie wprowadziły obok tych czołgów średnich również czołgi ciężkie.



Co to za działo?

Tak, czytałem. Tyle tylko, że na jakich podstawach wobec tego zalicza się do MBT czołgi radzieckie od T-54, amerykańskie od co najmniej M46, brytyjskie... Od Centuriona I praktycznie? Niektórzy chcą nawet od Cometa, ale to trochę, hmmm... Kuriozalne.

Oczywiście. Po wojnie wprowadzono na Zachodzie co najmniej 3, a w ZSRR co najmniej 2 (masowo i bez IS-3) czołgi ciężkie. Z tym, że taki już Centurion z założenia (a przynajmniej z nazwy) miał być "trochę ciężki", prawda?

Speedy chyba gdzieś na dws.org pisał o jakimś KwK 44 7,cm, które miało być rozwinięciem KwK 42 (różnice były chyba kosmetyczne) i do niego miał powstać jakiś automat ładowania. Chyba nawet ciebie pytałem o szczegóły jego konstrukcji. Zresztą, na pl wiki coś jest:
Nowa, zmodyfikowana armata KwK 44/1 kalibru 75mm otrzymała oporopowrotniki umieszczone nad lufą, prostszy układ przedmuchiwania pompą pneumatyczną uruchamianą ruchem armaty i uproszczoną kołyskę. Zrezygnowano z hamulca wylotowego. Docelową armatę KwK 44/2 ze zmechanizowanym układem ładowania opracowywały zakłady Skody w Pilznie, z terminem zakończenia prac kwiecień 1945.
I ang. wersja:
Several experimental Schmaltürme (literally: "narrow turrets") were built in 1944 with modified versions of the 75 mm KwK 42 L/70, which were given the designation of KwK 44/1. A few were captured and shipped back to the U.S. and Britain. One badly damaged one is on display at the Bovington Tank Museum. It had been used as a range target post-war until its historical significance was recognised.

A kogo obchodzi, na jakiej podstawie ktoś się myli...?



Centurion był heavy cruiser, co nie czyni z niego w żadnym razie czołgu ciężkiego.



7,5 cm KwK 44 tak w ogóle to odmiana 7,5 cm KwK 42 tylko z oporopowrotnikiem zmienionym na potrzeby wieży Schmalturm.
7,5 cm KwK 44/1 to normalna armata, a 7,5 cm KwK 44/2 miała mieć taki trochę pokraczny automat ładowania, bo z ledwie czterema nabojami. Armatę 7,5 cm KwK 44 w ogóle opracowała Skoda w Pilznie, nie tylko odmianę z tym osobliwym automat ładowania o wątpliwej przydatności.

Zależy, niekoniecznie przecież myli. Istnienie czołgu potężniejszego od, nomen omen, podstawowego, nie implikuje od razu niepodstawowości tego drugiego. Przynajmniej nie powinna, o tyle, o ile ów wóz podstawowy ma stanowić główne uzbrojenie jednostek ciężkich danych sił zbrojnych.
Przy czym powinien mieć czym ugryźć pojazdy podstawowe npla, samemu będąc na pewnych dystansach odpornym na jego uzbrojenie.

Stąd napisałem, że był "trochę ciężki"

Prawda-tylko o tym napomknąłem, TVP miał mieć nową armatę 100mm (L/53 bodajże).