Witam!
W tym wątku chciałbym porównać obecnie będące w służbie lub planowane BWP i GTO. Porównania można dokonać, gdy weźmie się pod uwagę warunki powstania danej konstrukcji, uwarunkowania głównego dla niej TDW oraz techniczne wykonanie. W grupie tej mamy:
-BMP-3
-BMD-3/4
-SPz Marder 1
-SPz Puma
-CV90
-Dardo
-M2 Bradley
-FV510 Warrior
-BWP ASCOD w obu wersjach
-Type 89
-K-21
-Tulpar
-Namer


Jeżeli pominąłem coś z obecnie użytkowanych a wciąż niezłomowatych (zatem można śmiało pominąć starsze BMP chociażby, czy M113), to proszę o uzupełnienie listy.
Carry on!

Witam!
A tu z kolei chciałbym zająć się współcześnie używanymi KTO, porównaniem tychże. Kilka przykładów:
-Rosiek
-Pandur
-Piranha
-Boxer
-Fuchs
-Stryker
-LAV III wraz z pochodnymi
-BTR-80 z pochodnymi


Proszę o uzupełnienie listy i... O rozpoczęcie działania, coby nie offtopować gdzie indziej

Tak na marginesie (wiem wiem, czepiam się), ale Korea Południowa przejęła system oznaczeń od US Army, a więc nie K-21 a K21.

Też warto wiedzieć

BTW, może ty zaczniesz dyskusję? I czy masz info nt tego, czy Chiny mają cokolwiek, co warto tu uwzględnić? Podobnie Brazylia chociażby?

Ano Chiny mają dość ciekawy pojazd czyli ZBD-97 i jego ulepszoną wersję ZBD-04 (pojawił się też jeszcze wariant lepiej opancerzony oznaczony jako ZBD-08), to jest w zasadzie taki BMP-3 tylko w klasycznym układzie konstrukcyjnym co jest rozwiązaniem bardziej racjonalnym niż układ konstrukcyjny BMP-3 wynikający z jego korzeni, czyli prac nad czołgiem lekkim a nie BWP.

No i jest jeszcze ZBD-2000 ale to już bardzo specyficzna konstrukcja dla piechoty morskiej.

Co do Brazylii, to oni takich gąsienicowych platform nie posiadają.

I powiedz mi, jest to coś warte? To jest-jak wygląda na tle modernizacji BMP, o wozach zachodnich nie mówiąc?

Zdecydowanie silne uzbrojenie, niebezpieczne dla wszystkich BWP poprzednich generacji (takie samo jak u BMP-3), na czołgi niespecjalnie już (chyba że od boku gdy czołg nie ma dodatkowej osłony) i zoptymalizowane do wsparcia piechoty.

Wóz jest stosunkowo lekko opancerzony by umożliwić mu pływanie, mobilny.

Czyli wóz nowoczesny, nie odstaje specjalnie od konkurencji. Inna sprawa to oczywiście liczebność, z jakichś przyczyn, wbrew dobrym wynikom ekonomicznym, Chińczycy nie produkują jakoś bardzo dużo nowoczesnego sprzętu pancernego, a wręcz na poziomie państw europy zachodniej, czyli głównie w setkach sztuk a nie tysiącach.

Czyli zasadniczo nic ciekawego, jeżeli nie dostanie dodatkowych osłon ERA, NERA itd?
No i jeszcze ciekawe, jakie toto ma SKO, bo wiem, że Chińczycy ciągle miewają poważne problemy z elektroniką-akurat lotniczą, ale nie sądzę, by gdzie indziej sytuacja była diametralnie lepsza.

A to też bardzo ciekawa kwestia-niby mają ogromny zrost gospodarczy, gigantyczne PKB, ale jednak na produkcję uzbrojenia zgodną z potrzebami ich nie stać. Chyba, że ich stać, ale uganiają się za ideałem..?

Zgadzam się, chociaż co do ERA, to Chińczycy wedle Rosjan sporo inwestują w tego typu osłony... warte głębszego zastanowienia.



Ich siły zbrojne są raczej przerośnięte, trzeba zadać pytanie ile pieniędzy idzie na same zasoby ludzkie, ich utrzymanie itd.

Po drugie muszą wszystko modernizować, a dziś można zaobserwować w oficjalnych chińskich materiałach propagandowych, jednostki na poligonach wyposażone w sprzęt pancerny z lat 50-80tych.

Jasne, a trzeba pamiętać, że chcą się także rozwijać-vide program lotniskowcowy.
Ot, za krótka kołderka, jak wszędzie.

Coby jakoś zacząć temat:

Jak oceniacie która z wersji LAV III jest najlepsza ?

Ale dlaczego zaraz najlepsza? I co jest miarą lepszości? Bo wedle jednych założeń taktyczno technicznych lepszy będzie pojazd x, a wedle innych pojazd y.

W ogóle tak na początek, powinieneś odejść do wpajanego nam systemu lepszy-gorszy, bo tylko wtedy można obiektywnie oceniać uzbrojenie.

Mysle ze to nie do konca tak. Owszem, nie.ma sensu porownywac KTO z km lub wkm w szmu z KBWP z armata automatyczna. Ale juz wersje KBWP np Roska z tozsama wersja LAV III porownac mozna np pod katem ochrony zalogi, desantu, mobilnosci itd, pamietajac jednak o miejscu danego pojazdu w rozpatrywanyvh SZ. Przy tym np KTO zabierajacy 8 ludzi nie musi byc gorszy od takiego, ktory zabiera 9-kwestia organizacji i wymagan danej armii, jak piszesz.

Przepraszam, nie o to mi chodził, chodziło o porównanie wszystkich wersji LAV III pod wieloma kątami.

Moje zachowanie ulegnie natychmiastowej poprawie, i już nie będę postępował w myśl zasady "lepszy-gorszy".

A ja bym z tym jednak nie przesadzał-warto jednak dodawać "omawiany wóz jest lepszy od drugiego w zadaniach X, Y, Z, ale pod niektórymi względami gorszy, konkretnie A, B, C...".

Jak wspomniałem-w obrębie danej klasy i pokolenia pojazdy są generalnie porównywalne, o ile nie są ewidentnie skopane, a nawet, jeśli nie, da się dyskutować o wadach i zaletach danego rozwiązania. Jednakże, w razie braku oczywistych wad, uniwersalnie najlepszego wozu w obrębie danej kategorii i pokolenia raczej nie będzie.

Cóż z pewnością najbardziej zaawansowanymi wersjami LAV III jest nowa wersja LAV III H opracowana przez General Dynamics Land Systems.

http://www.gdls.com/images/pdf/lav/laviiih.pdf

Zresztą na bazie LAV III H powstała też propozycja modernizacji Strykera który również bazuje na LAV III

http://defense-update.com/wp-content/uploa...11/10/lav_h.jpg
http://defense-update.com/wp/wp-content/up...emo-261x300.jpg



Ale ja nie pisałem mojej uwagi w kontekście "opieprzania" Twojej osoby, tylko zwróciłem uwagę na błędną logikę takiego porównywania jaką można było wyczytać z kontekstu wypowiedzi. Nie musisz się teraz kajać.

To prawda-ot, po prostu jest, o ile się nie mylę, najnowszy.

Nie powiem, by KTO pasjonowały mnie jakoś szczególnie...
Ciekawi mnie jednak to, iż wydaje się, że Francuzi chcą się całkowicie, jeśli chodzi o pojazdy lżejsze od Leclerca, oprzeć na wozach kołowych, czego przejawem jest posiadanie VBCI w wersji BWP i KTO (między innymi) i zastępowanie wariantem KBWP starszych bewupów.
U Amerykanów rzecz też jest o tyle zabawna, że... Oni chyba Strykerów nie chcą. Nie w wersji BWP. Ot, zostało im po koncepcji lekkich pojazdów bojowych, która, jak wiemy, nie sprawdziła się.
Gdzieś pośrodku plasują się Niemcy, Rosjanie i Polacy-cała trójka posiada, wdraża lub zamierza wdrożyć klasycznego bewupa i KTO (u nas i u Rosjan dodatkowo-KBWP).

Czy jest w tym jakaś prawidłowość? Chyba nie.
Swoją drogą, jaki rozwój koncepcji użycia ośmiokołowców w WP mógłby być najwłaściwszy?

Jeśli chodzi o Francję, to owszem, poza czołgami podstawowymi, cała reszta ma być na kołach. Ale o ile zgodzę się że jest to dobre z punktu widzenia ekonomii, to nie uważam to za absolutnie najlepsze rozwiązanie, to taka specyfika, hmmm, Europy.

Co do USA, to wydaje się że nie bardzo wiedzą co zrobić ze Strykerem.

Trzeba pamiętać że Amerykanie nigdy, absolutnie nie uważali, że opancerzone pojazdy kołowe powinny opierać się o trakcję kołową, można powiedzieć że w pewnym sensie jest to dla nich egzotyka.

W gruncie rzeczy problemem jaki mają Amerykanie to zarządzanie projektami, pomysły mają świetne, inżynierów również, mają świetne finansowanie projektów, ale jednocześnie przedkłada się to na tzw. "gold plated designs", czyli dążenie do coraz doskonalszych projektów mających godzić ze sobą mnóstwo sprzecznych wymagań, co w gruncie rzeczy prowadzi do niemożliwości ich spełnienia albo astronomicznego wzrostu kosztów i kasacji programów.

Stąd ostatnio wraca koncepcja która przyświecała programowi czołgu podstawowego XM1, czyli dajcie nam wóz który jest wystarczający, ale ma potencjał do dalszego rozwoju, stąd takie zmiany w programie GCV, ale nie tylko.

Wracając do KTO, to w USA dokładnie taka sama idea zaczęła przyświecać modernizacji KTO Stryker. Co to oznacza, ano to że obecnie mamy modernizację DVH, czyli ulepszenia przeżywalności pojazdu, ale już teraz trwa faza opracowania koncepcji głębokiej modernizacji ECP.

Modernizacja ECP to nowa koncepcja w USA dla wszystkich obecnie używanych pojazdów wciąż uznawanych za perspektywiczne. To jest czołgów podstawowych M1, BWP M2 i KTO Stryker oraz AHS M109A6.

Koncepcja modernizacji ECP jest następująca, modernizacja dzielona jest na fazy, faza pierwsza ma za podstawowy cel, tzw. reset limitów SWaP-C, czyli redukcję gabarytów i masy, oraz poboru energii i wymogów chłodzenia dla wszystkich wewnętrznych komponentów mechanicznych i elektronicznych pojazdu.

To jest taki rdzeń na bazie którego buduje się dalszą modernizację, i tak na przykład można dodać nowe zawieszenie, silnik, transmisję, pancerz itd.

W USA obecnie również zaczyna zdobywać popularność koncepcja wież bezzałogowych, co to oznacza? Ano że KTO M1126 może przeistoczyć się w KBWP M1126Ax (gdzie x to numer kolejnej modernizacji) z bezzałogową wieżą uzbrojoną w cięższe uzbrojenie.

Dlaczego taka opcja, bo US Army ma wymóg 9 osobowego desantu, a więc wieża załogowa oznacza jego redukcję co jest nie do zaakceptowania. A także zrezygnowano z wymogu transportu samolotem C-130, co pozwala na montaż większej wieży z cięższym uzbrojeniem.

I tak najprawdopodobniej będzie wyglądała ewolucja Strykera.

Podobnie np. może wyglądać ewolucja wariantu wsparcia ogniowego M1128, gdzie armata M68A2 kalibru 105mm zostanie zastąpiona armatą XM360/M360 kalibru 120mm.

Czy ja wiem... Owszem, w Europie ekonomia, w dodatku bardzo źle rozumiana, gra pierwsze skrzypce. Ale przecież nie wszyscy realizują to, jak Francuzi-Austriacy, Brytyjczycy (acz oni jak zwykle są oryginalni), Hiszpanie i chyba także Grecy chcą jeździć głównie na gąskach, jeśli się nie mylę. Szwedzi AMV też w sumie przyjęli niedawno...

Nic dziwnego...

Pewny jesteś?

Czyli bawią się, jak my przed wojną?
A takie mają piękne tradycje z doskonałym sprzętem "tu i teraz"... Szkoda.

Czyli-napędy, źródła energii, baterie akumulatorów, przenoszenie mocy, wszystko bardziej ekonomiczne-a pewnie nieraz o lepszych osiągach i tańsze? Słusznie.
Co do redukcji gabarytów, to przy zachowaniu poziomu ochrony wymaga miniaturyzacji agregatów (pkt pierwszy pewnie zawiera i to), ale i wpływa na poważne przemodelowanie wnętrza, na tyle duże, że mówimy o nowym pojeździe IMHO.

Mądre... I nie do końca. Otóż stosunkowo lekki przecież Stryker nie ma szans osiągnąć poziomu ochrony, który na "prawdziwym" polu walki zapewni zadowalającą przeżywalność. Stosunkowo silne uzbrojenie zaś będzie kusić użyciem do wsparcia własnych piechocińców.
W sumie to problem wszystkich KTO...

W sumie to by im wyszło na dobre, ze względu na jeden kaliber uzbrojenia.

Brak KTO u Brytyjczyków to ciekawa kwestia. Mają i mieli całą gamę pojazdów gąsienicowych, obecnie reprezentowanych przez Warriory i desantowe, przegubowe Vikingi, oraz długą tradycję korzystania z różnych samochodów pancernych, której efektem są obecnie MRAPy. Ale trudno porównywać Saracena do np. BTRów, a i obecnie nie zaopatrują się w nic, co można porównać do LAV, czy AMV.

Błąd
Trudno porównać BTR-y do czegokolwiek. Cała rodzinka wywodzi się od BTR-60, dziedzicząc jego układ konstrukcyjny, ze wszystkimi negatywnymi skutkami tegoż, jak podział wnętrza, umiejscowienie drzwi dla desantu, poziom ochrony biernej itd. Trochę zmienili to Ukraińcy w BTR-4, ale jakim kosztem i co im wyszło-cóż, Irakijczycy ciągle narzekają.
O tym, gdzie powinna trafić ta-zdaje się, że ewidentnie gorsza od SKOTa, bo skopana-rodzina, najlepiej świadczą wizualizacje Bumieranga.

Francuzi to taki ewenement ale i inni chyba ze względów ekonomicznych skłonią się w tym kierunku.



Tak, polecam znakomite książki Richarda Hunnicuta, w erze M113 niewiele brakowało a powstałoby na jego bazie całe mnóstwo pojazdów o różnym przeznaczeniu, ot taka zimno wojenna lekka, wielozadaniowa platforma gąsienicowa.



To też tak nie do końca.

Oni mają zasadniczo jeden problem.

Mają doświadczenia, które jasno wykazują że bez solidnego pancerza się nie obędzie, są w pełni tego świadomi, a z drugiej strony logistyka, muszą transportować sprzęt na duże odległości, i pojawia się problem, jak zaprojektować sprzęt o wymaganej przeżywalności a przy tym kompaktowy i wystarczająco lekki.



Przeprojektowanie kadłuba i wieży nie jest konieczne, wiedz że BWP M2 już przeszły modyfikację ECP, ale fazy pierwszej, faza druga w przygotowaniu, zawiera między innymi nową, silniejszą jednostkę napędową.



Kto mówi o lekkości Strykera? Z pojazdu poniżej 20 ton, zaczyna tyć do poziomu powyżej 20 ton, dodaj do tego wszelkie pancerze dodatkowe. Myślę że ostatecznie najcięższe wersje dobić mogą do 30 ton, a to sporo jak na KTO, jeszcze o takich gabarytach, czyli dość standardowej wielkości.



Istotnie, poza tym XM360 nie jest jedyną nową armatą, jest jeszcze jej czołgowa wersja XM360E1 korzystająca z tych samych komponentów, a więc dalsza redukcja kosztów.

Co do Wielkiej Brytanii, to sugeruję jednak przyjrzeć się programowi FRES, który przewidywał także platformę o trakcji kołowej.

Zobaczymy.
Na pewno unikną tego Brytyjczycy i Niemcy, zdaje się, że my też.

Wiem
Miałem na myśli literówkę Trochę głupio, jeżeli ktoś uważa, że trakcja kołowa nie jest właściwa dla pojazdów kołowych, nie?

W sumie... Czy nie byłoby ich stać, nawet w dobie cięć, na dwie kategorie sprzętu, względnie-na konstrukcje modułowe, z dużym zapasem DMC i pakietami dopancerzającymi?

Miałem na myśli modernizację konstrukcji na zasadzie ewolucji i produkcji nowego wzoru, opartego na starszym modelu. Wersję B, można powiedzieć.

To też miałem na myśli.

A jednak, mając z ekonomicznego przymusu wybór jednej platformy, wydaje się, że Wyspiarze wybierają tę o trakcji gąsienicowej. Wydaje mi się, że słusznie.

Pisałem w kontekście tego że Amerykanie w swojej koncepcji nigdy nie przychylali się idei opancerzonych pojazdów bojowych o trakcji kołowej, tu preferowali trakcję gąsienicową, trakcję kołową zostawiali dla logistyki, lżejszych platform itp.



Wiesz, tu może też leżeć problem koncepcji, albo nawet w środowisku inżynierów, dziś brakuje chyba koncepcji głównego inżyniera która kieruje tym wszystkim a przy tym jest wizjonerem.


Ja osobiście mam pewną koncepcję, nie jest ona oczywiście autorska, to raczej synergia lat doświadczeń z całego świata, aczkolwiek nie jestem inżynierem, nie jest to koncepcja szczegółowa a raczej ogólny zarys i pewne pomysły. Nie wiem jak z realizacją a i z wizualizować tego nie jestem wstanie.



To jest możliwa droga rozwoju, do tego bardzo prawdopodobna.



Akurat Brytyjczycy znani są z dziwnych decyzji i częstych zmian koncepcji, zobaczymy co się z tego urodzi.

Oczywiście.

Czy ja wiem... Inżynierowie generalnie przygotowują, co im każą-o ile to wykonalne (wg nich). Myślę, że głównym problemem jest przygotowanie koncepcji takiej, by z jednej strony nie "uwaliła" US Army i s-ki, z drugiej mieściła się w założonym budżecie (co przy tak wielkich siłach zbrojnych i wiadomej ich pozycji wcale nie musi być łatwe), a z trzeciej nie zaszkodziła przemysłowi, ze względu tak na lobby różnych producentów, a z drugiej na zatrudnionych u nich... Wyborców.

Ale opisać byś mógł, jak narobiłeś smaka
Sam w sumie też mam małe co nieco, ale bardziej pod nasze podwórko i w warunkach "political fiction", ze sporym FMF, ale bez przesadyzmu.

Prawda-ba, może być tak, że nie tylko "de facto" powstanie nowy pojazd na drodze "modernizacji", ale też, że np. Bradley B (moja robocza nazwa), Abrams B itd będą miały technicznie z obecnymi (a nawet ze znanymi obecnie planami modernizacji) tyle wspólnego, co Leopard 2 z Leopardem 1...

Tromp widziałeś Saracena? To też skopana "rodzina". Symptomatyczne że BAOR to były u nich gąsienice Home Defence to właśnie Saracen i inne wozy pancerne na kołach.

Borze liściasty... Przemęczenie. Oczywiście masz rację

Akurat BAOR to dość ciekawy temat w kontekście tego przed czym mieli się bronić.

Choć to raczej temat na inną dyskusję poświęconą uzbrojeniu.

A tutaj bardzo ciekawy tekst z opcjami dopancerzenia Rośka (są wizualizacje).

Tak być może będzie wyglądał Kurganiec-25 w wersji BWP, a tak w wariancie czołgu lekkiego/WWO/artyleryjskiego niszczyciela czołgów.
Zastanawiają mnie te 4 włazy w wypadku BWP i układ wizjerów-peryskopów, zwłaszcza przy włazie za kierowcą.

Tutaj o wieży dla Rośka-WWO, oraz chyba dla WWO w ogóle. Sądząc po wizualizacji, jest to jakaś pochodna wieży PCL wz. 08 Anders, a więc wieża z załoga umieszczoną poniżej pierścienia oporowego. Znaczy to, że nie jest powiązana z bezzałogową wieżą przyszłego czołgu podstawowego.

Tu ciekawy artykuł, dotyczący opracowania w RP/pozyskania z zagranicy celem polonizacji średniego systemu wieżowego z armatą 20-50mm. Tekst sprzed roku (ponad?), ale wiele założeń zachowuje aktualność.

Redukcja produkcji Namerów-likwidacji z przyczyn finansowych ulegnie linia "amerykańska".

Propozycja AMZ na następcę BRDM-2. Troszkę jakby miniaturka Hipcia. Więcej fot-już moich-w czwartek.

Ja tylko tak wtrącę co do Strykera. Straker jeśli się nie mylę (pisało kiedyś NTW) to modernizacja Piranhi czy też na Bazie Piranhi opracowany został.

P.s. No tak wiki w linku zamieszczonym też to mowi .

Pumę dopadły choroby wieku dziecięcego-normalna sprawa, każda konstrukcja przez to przechodzi. Ciekawe jednak, że program rozwojowy SPz Puma trwa już tak długo (prototyp zaprezentowano bodaj w 2005?), a nie wykryto i nie usunięto wad...

Witam.

A jakby kogoś interesowało, to w lutowej NTW możemy przeczytać o nowych BWP dla Chińczyków, czyli WZ-502 ( przynajmniej póki co, nazwa ichniego kleju "kropelka" ), konkurencji dla ZBD-97.

Witam.

Wątek jest trochę zaniedbywany. Liczę na to ciekawe dyskusje w nim.

Póki co mam kilka zapytań.

Czy Dardo wyparł już VCC (zmodernizowane M113) z Esercito Italiano?

Czy od tego czasu coś się zmieniło w kwestii Pumy?

Co dzieję cię z Armadilldo?

Gdzie znajdę informację na temat ASCOD?

Jak wam się widzi WZ-502?

BWP "Dardo" nie wyparł chyba wszystkich M113.

Nie, na razie SPz "Puma" dalej tkwi w fazie badawczo rozwojowej, nie rozwiązano wszystkich problemów i Heer nie chce przyjąć wozu do służby.

Z wozem CV90 "Armadillo" nic się nie dzieje specjalnego.

O ASCOD możesz znaleźć informacje choćby na stronie producenta, General Dynamics European Land Systems.

A jak ma się widzieć? Toż to BMP-3 po chińsku. O tyle lepszy od pierwowzoru iż ma silnik z przodu nie z tyłu.

A czy kiedyś te problemy będzie dało się "przeskoczyć"?



Z tego co widzę, jest to dobra konstrukcja. A może po prostu producent się chwali?

Zobaczymy, chociaż moim zdaniem te problemy bardziej wynikają z fanaberii wymagań Heer niż faktycznych problemów.



Na bazie ASCOD użytkowane są obecnie dwa BWP, czyli Pizarro i Ulan, na bazie ASCOD powstaje też rodzina pojazdów FRES SV, ASCOD oferowany jest też zdaje się Danii jako następca M113.

Pany, a swoją drogą, jak to się stało, że Grecy wzięli BMP-3, a dali sobie spokój z rozwojem Kentaurusa?

A to go rozwijali od czasów prototypu? <Heh, mój rocznik >

Ciekawi mnie to, jak to jest, że do Kentaurusa wchodzi 3+8, a do BMP-3 3 + 7?

Kwestia uzbrojenia i układu konstrukcyjnego pewnie. No i Kentaurus jest pół metra szerszy.

Ale też metr z hakiem krótszy.

Dysponuje ktoś przekrojem, jak oba pojazdy wyglądają w środku?

Uzbrojenie nowych rosyjskich wozów bojowych Armata, Kurganiec, Bumierang

Witam.

A co się stało z naszym wspaniałym pomysłem BWPa-40 czyli zmodernizowany BMP-1 z wieżą szwedzkiego bwp CV90?

Francja wymieniła na coś AMX-10P? VBCI próbowano zastąpić, wyszło coś z tego?


Polscy oficerowie wydali zgodę na wywiezienie sprzętu wojskowego za granicę. Bez zezwolenia. Prokuratura bada sprawę. Gen. Skrzypczak: Polski sprzęt nie powinien być wywożony poza granice kraju

Klik.

Przetarg „po czesku”, czyli wiele pytań do remontów BWP

Klik.

Badger, czyli "Rosomak" dla RPA dwa razy droższy niż planowano

BTR-4 – nowy transporter z Ukrainy.

A tu w rożnych wersjach.

I filmik.

Nowy jak diabli

Myślę że ciekawostka jakaś, w dobie coraz popularniejszych układów 8X8 KTO to tu chyba krok wstecz.
Guarani.

P.s. Tutaj offtopa wrzucam bo też o transporterach, a wątku o kołowych jakoś nie mogłem odnaleźć, mimo ze kojarzę że był taki.