Potrzebne mi są opisy (mogą nie być technicznie doskonałe, mogą być "literackie") technik wykonywania luf wszelkiego typu broni palnej wszelkich kalibrów począwszy od prymitywnych samopałów z XV a nawet XIV wieku (np. prymitywne rusznice) a skończywszy na karabinach gwintowanych na pociski typu Minié. Najlepiej opisy włącznie z użytymi w danym procesie narzędziami.
Fachowe historyczne nazewnictwo bardzo mile widziane.

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Pytania szczegółowe:
1. Pierwsze modele ręcznej broni palnej (głównie rusznice i hakownice) posiadały lufy o przekroju wewnętrznym sześcio lub ośmiokątnym. Z czego wynikało takie rozwiązanie?
2. Czy wcześniej w produkcji luf broni ręcznej długiej (nie pistoletów) wykorzystywano rozkuwanie płaskownika na pręcie czy odlewy?
3. Czy wykorzystywano w takich konstrukcjach odlewy brązowe?
4. Jak (nawet mniej więcej) wyglądała celność rusznic na odległość ok. 50m?
5. Jakie było prawdopodobieństwo rozsadzenia lufy przy zwykłym strzelaniu (bez przesadnego ładowania prochem lub zbyt ścisłym pocisku)?

Jakieś przykłady takiej broni?

W czasach, gdy istotny stał się podział na broń długą i pistolety nie stosowano już odlewania luf ręcznej broni palnej.

W jakich konstrukcjach? Tych z pkt. 2, czy we wczesnej broni palnej? Jeśli to pierwsze, to nie stosowano już odlewów. Jeśli to drugie, to jak najbardziej.

Na 50 m nie strzelał, ale na 25 - tak: http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html

Brak odpowiednich statystyk do określenia prawdopodobieństwa.

U Kwaśniewicza masz zdjęcia-aczkolwiek ręki sobie nie dam uciąć, czy przypadkiem tylko zewnętrzna powierzchnia lufy nie była wielościanem.

http://homepages.ihug.com.au/~dispater/handgonnes.htm
Chociażby tutaj, 3 zdjęcie od góry.

http://www.freha.pl/index.php?act=attach&type=post&id=27235
http://www.freha.pl/index.php?act=attach&type=post&id=27649
http://www.freha.pl/index.php?act=attach&type=post&id=27758
Lub tutaj (tylko nie wiem czy będzie ilustracja działać)

Ogólnie jeśli kolega Rutus jest ciągle zainteresowany polecam forum FREHA i tematy:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=48...%20palna&st=180
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=20...hl=bro%F1+palna
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=8594&hl=bro%F1+palna

No właśnie ZEWNĘTRZNA. A Rutus pisał o WEWNĘTRZNEJ.

Czy aby odróżniasz kształt zewnętrzny od przekroju wewnętrznego?

Rzeczywiście .
No to takich cudów nigdy nie widziałem, i nie wiem po co miało by się to robić, utrudniając sobie zresztą prace.

Wiem-mówiłem, że jakieś są-nie pamiętam jakie, a książki pod ręką nie mam.


Świętosław-takie cuda się jak najbardziej zdarzały później

Przepraszam, że odzywam się takimi opóźnieniami, ale czas zabiera mi głównie praca zawodowa.


Interesuje mnie okres, kiedy nie było jeszcze podziału na broń długą i krótką (trochę namieszałem ze wstawieniem słowa "pistolet").
Tak więc zadam pytanie ponownie z dookreśleniem okresu - Czy wcześniej w produkcji luf broni ręcznej wykorzystywano rozkuwanie płaskownika na pręcie, skuwanie klepek na gorąco czy odlewy?
Do tego samego okresu tyczy się pytanie - Jeśli wykorzystywano odlewy brązowe, to jak się one miały wytrzymałością do odlewów żeliwnych oraz do technik wykorzystujących kucie (skuwanie klepek na gorąco oraz obkuwanie płaskownika lub zapewne później blachy wokół rdzenia z pręta).


To całe zamieszanie to skutek mojej nieznajomości tematu. Z tego, co tu przeczytałem wnioskuję, że przekroje wielokątne (przeważnie sześcio- i ośmiokątne) występowały we wczesnych formach na zewnątrz lufy - strona wewnętrzna miała przekrój kołowy.
Odnalazłem zdjęcia luf broni czarnoprochowej z lufami o przekroju wewnętrznym nawet nie sześciokątnym a wręcz w formie czegoś na kształt współczesnego torxa:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pis...ps-p1030505.jpg
Być może to mnie zmyliło.


W związku z wyjaśnieniem kilku moich błędów zadaję kilka następnych pytań:
1. Jak rozwiercano lufy - poproszę opis technologii i narzędzi z XIV lub XV wieku.
2. Dlaczego przekrój zewnętrzny luf prymitywnej broni małokalibrowej był sześciokątem lub ośmiokątem i czy miało to związek z technologią łączenia klepek żelaznych?
3. Co było pierwsze w produkcji luf broni ręcznej - skuwanie klepek na gorąco na pręcie czy odlew brązowy?
4. Kiedy wynaleziono młyn kulowy?
5. Z czego wykonywany był pręt, na który nawijano lub na którym skuwano materiał na lufę?
6. Czy odlew żeliwny był dużo późniejszy niż odlew brązowy?


P.S. Przy okazji dziękuję za wskazanie strony z opisem badań nad ręcznym samopałem spod Grunwaldu.

Nie znam się dokładnie na technologiach wytwarzania luf broni palnej, szczególnie w tak wczesnym okresie, ale na to mogę odpowiedzieć: tak.
Technologia odlewania luf żeliwnych była zdecydowanie trudniejsza. Pierwsi opanowali ją Anglicy, gdzieś koło połowy XVI wieku (parę dekad później Szwedzi). Np. na przełomie lat 80/90 XVI wieku około połowy armat znajdujących sie na wyposażeniu okrętów angielskich była wykonana z żeliwa (w innych marynarkach był to stosunkowo niewielki ułamek). Produkcja armat żeliwnych powszechna zaczęła stawać sie od drugiej połowy XVII wieku. I wtedy też zaczęło się masowe zastępowania armat brązowych żeliwnymi, ale w zasadzie tylko we flotach i w artylerii fortecznej (kwestia wagi - armaty żeliwne była cięższe od podobnych armat brązowych o jakies 15 %). Pod koniec XVII wieku w wiekszości flot armaty żeliwne stanowiły jakies 90 % parku artyleryjskiego.

Ciekawy temat, na którym za mało się znam.
Jako ciekawostkę mogę jedynie podać iż Austro-Węgry jeszcze w czasie Wielkiej Wojny używały armat wykonanych ze specjalnego stopu brązu.
Był to produkt udany.

Już wiem;
Była to Feldkanone M.5 kalibru 76,5 milimetra.
Lufa była ze spiżu. Nie ustępowała popularnej Schnederce parametrami.

Nie tylko Austro-Węgry stosowały sprzęt artyleryjski z lufami wykonanymi z brązu. To był tzw. "brąz Uchatiusa". Przy wymianie artylerii na gwintowaną, pozostało sporo złomu brązowego. By go jakoś wykorzystac wymyslono sposób na jego utwardzanie tak, by praktycznie dorównywał stali. W latach 80/90 XIX wieku parę armii wykorzystuywało sprzęt artyleryjski gdzie lufy armat wykonane były z utwardzanego brązu (także np. Wlosi czy Japończycy - sprzęt produkowany był na licencji Kruppa). Trudno mi coś więcej powiedzieć na ten temat, ale z tego co sie orientuję, sprzęt ten nie ustepował armatom stalowym (przynajmniej do czasu wprowadzenia ładunków miotających na proch bezdymny).

Akurat u Austriaków był to brąz Thiellego-od oficera-inżyniera, który ów stop opracował, przynajmniej dla ostatniej armaty wykonanej w tej technologii, bodaj 8 cm FK M.5. Było tam też coś z łapówkami, o ile dobrze pamiętam, czy innym wspieraniem swoich (facet odpowiedzialny za wybór dział miał udziały w technologii dotyczącej brązu i jakąś kasę z tego). Musiałbym sprawdzić w domu, dawno temu w "Militariach XX wieku" była monografia tej armaty.

Broni ręcznej raczej nie zgrzewano z klepek, ale zarówno zwijanie płaskownika jak i odlewy były stosowane. Nie da się powiedzieć, która metoda była pierwsza.

W tym okresie nie znano jeszcze odlewania żeliwa. Broń była kuta z żelaza albo odlewana z brązu. Brak źródeł pozwalających na porównanie wytrzymałości jednej i drugiej broni z tego okresu.

To zdjęcie przedstawia lufę, która jest po prostu gwintowana.

Nie wiem, czy gdziekolwiek znajdziesz odpowiedź na tak szczegółowe pytanie.

Nie ma związku, bo w produkcji broni tak niewielkich wymiarów nie łączono klepek. Wielokątny kształt przekroju nie był też żadną regułą. Natomiast dużo łatwiej jest wykuć regularny graniastosłup niż regularny walec.

Ponieważ nie skuwano klepek - odlew brązowy.

Zapewne z żelaza, bo inne materiały by tego nie przetrwały.

Tak.

To nie "ten" Tannenberg - tu mowa o zamku w Hesji.
A słowo "samopał" historycznie odnosi się do broni, która "sama pali", a więc z zamkiem kołowym lub skałkowym.

z tego co sie orientuję, to Uchatius był pierwszy (początek drugiej połowy XIX wieku) a jego technologia popularniejsza. Czy jednak miała ona coś wspólnego z tym co sprokurował Thielly - nie wiem.

Być może masz rację-znam tylko tę ostatnią konstrukcję (a w zasadzie rodzinę), co do której jestem pewny, o ile autor wspomnianego artykułu się nie walnął. W rzeczy samej, brąz Thiellego coś starszego zastępował.



Michał-co do rozwiercania luf, znam co najmniej jedną rycinę, ale późniejszą. Czy technologia się mogła wiele zmienić w ciągu 2-3 wieków? Zapewne, ale na ile, tego nie wiem.

Jedna rycina to chyba za mało na "opis technologii i narzędzi", pomijając już nawet anachroniczność ryciny.

Do założyciela wątku:
(Nie wiem, czy to jest zgodne z regulaminem tego forum...ale "zaryzykuję").

Zadajesz pytania na "złym forum"!
Jeżeli chcesz uzyskać bardziej szczegółowe odpowiedzi, to zadaj swoje pytania na forum dla "szaleńców-pasjonatów" broni palnej.
Sam jestem tym "szaleńcem-pasjonatem" i mógłbym tutaj odpowiedzieć na wiele Twoich pytań, ale...już wielokrotnie pisałem o tym na "innych" stronkach dla pasjonatów, więc nie ma sensu się powtarzać.

Wejdź na tą stronkę:
http://bron.iweb.pl/
Zadaj swoje pytania, a ludziska (czyli "szaleńcy-pasjonaci") niewątpliwie udzielą Tobie wystarczających odpowiedzi.
Jeszcze jedno:
Zaznacz proszę, iż jesteś kompletnym neofitą w temacie, ażeby ciebie "profesjonaliści" nie zjedli na śniadanie, czego miałeś tutaj małą próbkę.

PS1
Wbrew pozorom, to wewnętrzny przekrój lufy broni palnej małego kalibru nie musi być kołowy.
Są to tak zwane lufy polygonalne.

PS2
Zanim zaczniesz zadawać pytania "u profesjonalistów", to się troszczkę podszkól w temacie.
Tutaj możesz zacząć:
http://www.sztab.com/artykuly,Pocz%C4%85tk...alnej,1181.html
Jeżeli znasz angielski, to polecam, swego rodzaju ABC, czy też elementarz:
http://www.academia.edu/3157497/Some-Notes...ropean-Firearms
(Można to załadować w całości).
Oraz taki swego rodzaju...też "elementarz".
http://members.chello.nl/j.vandriel4/ashorthistory.pdf

PS3
Gwintowanie luf wcale nie było aż tak "oczywiste" pod względem tak zwanej "celności" broni palnej.
Przede wszystkim, to na technologię wpływała...ekonomia! Gwintowanie luf dodawało całą masę kosztów do produkcji broni, więc przez bardzo długi okres czasu była zachowana swego rodzaju równowaga pomiędzy bardziej celną gwintowaną lufą (ale znacznie droższą w wykonaniu), a rozwiązaniem gładkolufowym, które to rozwiązanie niewątpliwie odbiegało od ideału, ale za to było znacznie tańsze w produkcji.
Zadałeś pytanie, czy skuwano lufy do małokalibrowej broni palnej. Nie jest to technologicznie niemożliwe, ale nieopłacalne z ekonomicznego punktu widzenia, ponieważ lufę do broni małokalibrowej (nazwijmy to po amatorsku "osobistej") można było odkuć z jednego kawałka metalu ( masa porównywalna do masy długiego miecza, czy też innej broni białej, ale na tej ostatniej, to już się nie znam), a w przypadku broni o większym kalibrze, to można było odlać każdy dowolny kaliber (w ramach dostępnych w danym okresie czasu technologii) bez martwienia się o gwintowanie, ponieważ pociski i tak były w zasadzie kuliste. Oczywiście sprawy się zmieniały na przestrzeni dziejów (patrz "Carska Puszka" jako przykład), jednakże tu trzeba zaznaczyć, iż ilość "jednorazowo odlanego metalu" w okresach raczkowania technologii, nie pozwalała na odlewanie wielkokalibrowej broni w "jednym kawałku" (mowa jest o odlewach rzędu kilku ton), dlatego też zachodziła konieczność skuwania tej broni z "pasków". (Bynajmniej tutaj nie implikuję związku pomiędzy "kulistością" pocisków, a rozwojem technologii gwintowania luf).
Ba, nawet Szwedzi eksperymentowali ze swoimi działami "owiniętymi" (uwaga na cudzysłowy) w...skórę!!!

Sama idea technologii gwintowania dużo się nie zmieniła na przestrzeni wieków.
(Pomijam tutaj współczesne technologie odkuwania luf, zarówno na gorąco, jak i na zimno...ale powtarzam, iż to są współczesne technologie).
Poniżej podaję schematyczny sposób gwintowania. Nieważne przy tym jest, czy napędem maszyny była noga czeladnika i/lub niewolnika, osiołka kręcącego kieratem w kółko, silnika parowego, czy też super-duper elektrycznego silnika asynchronicznego, lub turbiny o napędzie nuklearnym...zasada pozostała ta sama od wielu wieków.
http://www.americanprecision.org/rifling-a...animation-video

Te lufy w "gwiazdki" (podobne do klucza "torx'a"), czyli bardzo głębokie gwintowanie lufy, które były zaprezentowane na wcześniejszych linkach, to były wynikiem braku odpowiednich stali wysokojakościowych, ażeby można było wykonć z nich odpowiednio precyzyjne narzędzia skawająco-tnące. Każdy indywidualny rusznikarz eksperymentował po prostu we własnym zakresie. (Należy pamiętać, iż produkcja wielkoseryjna, to jest obecny ewenement, a w czasach historycznych, to produkcja broni palnej, czy też luf do niej, to była produkcja "rzemieślnicza", czyli oparta na zasadach "mało"-seryjnych, lub wręcz jednostkowych, w zależności od rozpatrywanego okresu historycznego w rozwoju broni palnej. Jednakże należy pamiętać, iż "głębokie" nacinanie bruzd w lufie, skutkuje proporcjonalnym (i oczywiście szkodliwym) przedmuchem gazów wokół pocisku "przeciskającego się" przez lufę, co oczywiście skutkuje efektywnym obniżeniem ciśnienia gazów prochowych "za pociskiem" (które to gazy przecież powodują przyspieszenie nadające pociskowi odpowiednią prędkość, a początkowa prędkość, pomijając inne współczynniki czysto fizyczne, jest proporcjonalna do "zasięgu" pocisku wylatującego z lufy), czego oczywistym efektem jest zwiększenie donośności, oraz "celności" spowodowanej wpływem efektu żyroskopowoego lecącego pocisku, czyli dystansu i "punktu uderzenia" na jaki dany pocisk teoretycznie doleci. Dlatego współcześnie dąży się do produkowania jak najpłytszych bruzd w lufach, czy też używa się luf o przekroju polygonalnym, ażeby zminimalizować szkodliwy przedmuch gazów prochowych pomiędzy lufą a pociskiem.

PS4
Jestem obecnie baaaaaardzo daleko od mojej "podręcznej biblioteczki", składającej się z około 3000 "okładek", (jak wrócę, to podam konkretne źródła), jednakże przypomina mi się, iż w okresie największej świetności Imperium Tureckiego (tutaj najmocniej przepraszam za być może brak precyzji "historycznej" w nazwewnictwie. Jestem przecież zwykły "inżynierzyna" a nie jakiś tam "historyczyna")...no i jestem baaardzo daleko od domu w barze...po kilku martinis...hmmm... )
Ważne jest, iż armie tureckie utrzymywały całe zastępy tak zwanych ludwisarzy (niem: zingissers), ażeby po oblężeniu jakiejś twierdzy (czyli po zakończeniu konkretnej kampanii oblężniczej), po prostu oni pocieli na kawłki ich bombardy, ważące czasami po kilka ton na "małe składniki" (bombardy=ang: siege guns...bo mi się cały czas trudno pisze po polsku) i w tych kawałkach je transportowali do następnego miejsca oblężenia, gdzie w improwizowanych "piecach hutniczych" (typowe dymarki wykopane w ziemi) odlewali oni z tych pociętych kawałków nowe bombardy.
Jak już wcześniej wspomniałem, to prawa ekonomii miały zawsze swoje praktyczne zastosowania...
PS5
No i jeszcze jedno:
Na pewnym "szaleńczo-strzeleckim" forum zastanawialiśmy się kiedyś nad tematem "glinianych dział oblężniczych". (Pisane w cudzysłowach).
Nie pamiętam już teraz, ale ktoś doniósł, iż po marszu wojsk polsko-litewskich na Malbork po bitwie pod Grunwaldem (oczywiście jest mowa o tej bitwie z 1410 roku), odnaleziono ponoć (podkeślam słowo kluczowe "ponoć") pewne struktury wykopane w ziemi, które hipotetycznie mogły służyć jako "moździerze" wykopane w ziemi i oczywiście odpowiednio wzmocnione "lufami" z gliny "uzbrojonej" w ten sam sposób, jak dzisiaj zbroimy konstrukcje z betonu.

Ja osobiście byłem bardzo sceptyczny odnośnie tych rewelacji. Po długiej teoretycznej dyskusji na "pewnym" polskim forum miłośików broni palnej.
Mając do tego pewne możliwości (oraz mając zagwarantowaną prawną stronę, że mnie jakiś lokalny szeryf nie wsadzi do więzienia), postanowiłem dokonać pewnych eksperymentów ( w stanie Wyoming, bo w Kalifornii, to by mnie zamknęli jako zwykłego przestępcę za dokonywanie tego typu "eksperymentów").
Oczywiście wszystko było dokonane w pomniejszonej skali i...nie wydaje mi się, ażeby te średniowieczne "gliniane bombardy" mogły być praktycznie używane. Nawet zakładając, iż były te "bombardy" zaprojektowane do jednorazowego użytku, (tak jak dzisiaj używamy papierowych kubków do kawy), to po moich eksperymentych nie wydaje mi się, ażeby było praktycznie możliwe, ażeby zbudować swego rodzaju "ziemną artylerię" tą technologią. Po prostu ciśnienia (zarówno te wyliczone teoretycznie, a spędziłem trochę mojego cennego czasu, ażeby się w te obliczeia pobawić), jak i wyniki moich "eksperymentów" na bezludziu stanu Wyoming, wykazały jednoznacznie, iż budowa "glinianej artylerii" nie wchodziła w rachubę.

Okay....no i to by było na tyle...bo jakbym się rozpisał w (ukochanym) temacie, to by najprawdopodobiej zabrakło bitów w internecie...
Więc kończę!

Dużego kalibru też - patrz artyleria systemu Whitwortha o heksagonalnym przekroju lufy (armaty skądinąd bardzo udane, tyle, że drogie).


Prawda. Ale w XVIII i na początku XIX (przynajmniej do czasu wprowadzenia broni odtylcowej) jednak bardziej liczyła się szybkostrzelność. Stąd też przewaga broni palnej gładkościennej.