AK-47 i jego rola - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
judasz
Słowem wstępu chciałbym powiedzieć, że nigdy nie pisałem na tym forum i jestem tutaj nowy- polecił mi je kumpel twierdząc, że znajdę tutaj wykwalifikowanych znawców historii. Jestem studentem pierwszego roku prawa i jako pracę zaliczeniową z przedmiotu "historia ustrojów państw" postanowiliśmy opracować z kolegą odważny temat wyłamujący się z kanonów dotychczasowych prac, postawiliśmy na oryginalność. Otóż piszemy na temat wpływu karabinu AK-47 czyli slangowo "kałasznikowa", na przemiany ustrojowe ze względu na jego wykorzystanie w różnych rewolucjach, przewrotach itp, od czasu jego wynalezienia (czyli 1947 roku, dopuszczenie 1949 r). Chciałbym prosić o pomoc wszystkich, ktorzy mogliby polecic jakąś bibliografię, wskazać potencjalne konflikty w ktorych ow karabinek moglby być uzywany. Proszę o możliwie szybką odpowiedź i z góry dziękuję.
almanzor
Broń nie ma żadnego wpływu na zmianę ustroju. Równie dobrze to może byc łuk czy proca. Sa to tylko narzędzia. Ważniejszy jest uzytkownik.
Czy napiszecie pracę na temat "miecz a wojna Dwóch Róż"?. A co zrobicie jak autorzy przewrotu używali innej broni?. Jest on nieważny? W rewolucji francuskiej nie było kałasznikowów, to samo w rewolucji lutowej w Rosji. Nawet dzisiejsi przewrotowcy używaja różnej broni, kupując czy dostając co sie da.
Co z ludzmi obalającymi ustrój rosyjskim AK gdy naprzeciw stoi inny z AK rumuńskim czy fińskim?. Na Bliskim Wschodzie Arabowie używają Kałasznikowa a Izraelczycy wzorowanym na nim Galila . I co z tego wynika? Nic. W czasie wojny secesyjnej obie strony kupowały broń u tych samych dostawców w Anglii i Austrii. I co - napiszecie pracę o wpływie karabinu Lorenz na niewolnictwo w USA? Panowie moja rada- zmieńcie temat i wiecej logiki a mniej oryginalności.
judasz
Chcemy to bardziej przedstawić jako pewien symbol: karabin ak47 jest najbardziej rozpoznawalnym i kultowym w całej popkulturze. Ponadto pojawia sie np w godle mozambiku. A w pracy chodzi o same przemiany PO pewnym fakcie: wynalezieniu karabinu. Czy np wprowadzenie gazów bojowych w czasie pierwszej, a broni pancernej w czasie drugiej wojny swiatowej lub np sam fakt wynalezienia samolotu nie był znaczącym dla losu wielu systemow ustrojowych?
almanzor
Moja rada pozostaje dalej ta sama. Co prwda kapitan Nemo walczył z brytyjskim imperializmem ukryty przed niewdziecznym swiatem w swej cudownej łodzi podwodnej ale to u Julesa Verne'a. Tylko w powieściach i komkisach tajemniczy naukowcy wynajduja cudowne promienie X i przy ich pomocy ( oraz pięknej kosmitki) obalają znienawidzonego dyktatora. Rzeczywistośc jest prostsza. AK nie jest żadna cudowna bronią, To po prostu nieźle skonstruowany ( nie wynaleziony !)karabin szturmowy o dobrych osiagach, prostej budowie i łatwej obsłudze. Nic poza tym. Jego dostepność nie determinuje przewrotu. Jeżeli nie bedzie Kałasznikowa to pozostaja setki innych typów dostepnych na rynku. Jeżeli trzymac sie analogii literackich to bohaterowie powieści F. Forsytha "Psy wojny" dokonuja zamachu stanu przy pomocy niemieckich MP z czasów drugiej wojny światowej. Zbudowanie samolotu, wprowadzenie broni pancernej ( w I wojnie) czy jakiejkolwiek innej broni nie zdeterminowało losów żadnego ustroju.Czy potrafisz wskazać ustrój, który sie zmienił bo uzyto gazów bojowych? W wojnie domowej w Rosji obie strony walczyły taką sama bronia.
Czy Polska wylądowała w bloku radzieckim bo Rosjanie mieli Mosina i czołgi T-34? Czy niemiecki Mauser to symbol podboju? Przecież w 1939 polska armia też miała Mausery. Przykłady mozna mnożyć ale to do niczego nie prowadzi. AK jest rzeczywiście pewnym bardzo rozpoznawalnym symbolem popkulturowym ale fakt jego istnienia nie odegrał żadnej decydujacej roli.Jest w herbie Mozambiku ale w herbach róznych państw i miast występują elementy militarne. Syrenka tez trzyma miecz.
Krzysztof M.
ja bym podszedł do tematu z innej strony - AK 47 jako symbol "rozprzestrzeniania" się komunizmu i wspierania przez ZSRR i "blok" wszelkich lewicowych rewolucji po roku 1945. Eksport AK-47 = eksport rewolucji do krajów III świata.
judasz
jakie przykładowe rewolucje mogą dobrze obrazować ten problem?
Gdzie szukać danych o wielkości produkcji i eksportu AK?
Krzysztof M.
niestety nie posiadam literatury na ten temat - ale może zobacz to www.controlarms.org/find_out_more/reports/AK_47.pdf

Spróbuj dotrzeć też do ksiązki - wspomnień Kałasznikowa "Moje życie jak krótka seria" (M. Kałasznikow, E. Joly) - wydana po polsku
AKMS
Co do wpływu karabinka AK na przemiany, gdyby tej broni nie było to rewolucjoniści byliby uzbrojeni w inną broń np. Automaty Korobowa, prototypów które brały udział w konkursie na pierwszy radziecki karabinek automatyczny produkowany seryjnie było bardzo dużo. Zresztą najprawdopodobniej wygrałby Sudajew, w zwycięstwie przeszkodziła mu śmierć

QUOTE
Spróbuj dotrzeć też do ksiązki - wspomnień Kałasznikowa "Moje życie jak krótka seria" (M. Kałasznikow, E. Joly) - wydana po polsku


Według mnie jest to dobra książka, ale trochę zbyt "mitycznie" podchodzą do karabinka AK. Pozatym znajduje się na niej bardzo dużo błędów np. pistolet maszynowy Suomi jest nazywany karabinem maszynowym

QUOTE
AK nie jest żadna cudowna bronią, To po prostu nieźle skonstruowany ( nie wynaleziony !)karabin szturmowy o dobrych osiagach, prostej budowie i łatwej obsłudze. Nic poza tym. Jego dostepność nie determinuje przewrotu


Zgadzam się, w swoich czasach był bardzo dobrą bronią, ale według mnie do popularności tej konstrukcji przyczyniło się wiele rzeczy np. narzucenie przez Amerykanów dla państw NATO naboju karabinowego 7,62x51mm, który niezbyt dobrze nadawał się do broni indywidualnej z możliwością strzelania ogniem ciągłym. Pozatym wiele osób uważa że najlepsza konstrukcja skonstruowana przez Michaiła Kałasznikowa to nie karabinek AK, lecz uniwersalny karabin maszynowy PK
Krzysztof M.
Wszystko to jest prawda - ale chyba nie o to tu chodzi. Tu chodzi o symbol, AK-47 był jednym z największych towarów eksportowych ZSRR i innych państw produkujących tą broń na licencji. Nie sprzedawano tych karabinków tylko dla korzyści handlowych, sprzedawano je głównie tam gdzie spodziewano się uzyskać korzyści polityczne - a więc wprowadzić socjalizm. Tu nie chodzi o to jakie miał dane taktyczno-techniczne, czy był dobry czy zły - przede wszystkim był idealny dla wojny partyzanckiej i armii III świata o niskiej kulturze technicznej. Tam ZSRR starało się zaszczepić jedynie słuszny ustrój, a karabinek AK był doskonałym do tego środkiem.
judasz
Krzysztof, dzięki wielkie za tezęsmile.gif
Pisarz Polny
Zapominacie o jeszcze jednej rzeczy. Była to stosunkowa prosta konstrukcja, dzięki czemu można było produkować części do niej w warunkach polowych. Dawała się łatwo modernizować, odporna na zanieczyszczenia i łatwa do skopiowania (patrz chiński Typ-85).Nie oszukujmy się łatwiej było gościowi mieszkającemu w dźungli, który nigdy wcześniej nie widział automatycznej broni posługiwać się AK niż M16.
Krzysztof M.
O tym właśnie napisałem. Był prosty w obsłudze i utrzymaniu - zatem był idealny dla wojny partyzanckiej (która przecież nie posiada wielkiego zaplecza ruszniakarskiego)i dla armii III świata o niskiej kulturze technicznej.
zajączek
Czy wy strzelaliście kiedyś z M16 i kbk AK?
Czyściliście je?
Porównywaliście je pod wgledem technologii wytwarzania??
Na serio wg Was kbk AK jest taki prościutki w wytwarzaniu i łatwy w utrzymaniu?
I moze łatwy do skopiowania? I produkcja części w warunkach polowych? a niby co produkowano do kbk AK w "warunkach polowych"?
Poproszę o jakieś konkrety, a nie opinie w stylu "mi sie wydaje".
Krzysztof M.
Tak się akurat składa iż strzelałem z każdego rodzaju broni ręcznej jaki jest na wyposażeniu WP (jestem podchorążym rezerwy). Nawet taka niezdara jak ja potrafi rozłożyć i złożyć AK. Nikt nie napisał iż produkowano je masowo w warunkach polowych. Tu chodzi i obsługę i doporność na trudne warunki, tj zabrudzenia, nieumiejętne obchodzenia się z bronią itd. itp.
zajączek
QUOTE("Pisarz Polny")
Zapominacie o jeszcze jednej rzeczy. Była to stosunkowa prosta konstrukcja, dzięki czemu można było produkować części do niej w warunkach polowych.

Proszę bardzo, okazuje sie ze można w warunkach "polowych" produkować części ... pytanie JAKIE?
QUOTE("Pisarz Polny")
Dawała się łatwo modernizować, odporna na zanieczyszczenia
i łatwa do skopiowania (patrz chiński Typ-85).

Chiński Type 85 to zmodernizowana wersja SWD, produkowana w Chinach pod oznaczeniem Type 79 a więc nie jest to kbk AK.
Na produkcję kbk AK Chiny otrzymały licencje (czyli zrozumiałe że dokumentacje też) z ZSRR i rozpoczęto jego produkcje pod oznaczeniem Type 56 (Type 86 to eksperymentalna wersja w układzie bull-pup).
QUOTE("Krzysztof M.")
Tak się akurat składa iż strzelałem z każdego rodzaju broni ręcznej jaki jest na wyposażeniu WP (jestem podchorążym rezerwy). Nawet taka niezdara jak ja potrafi rozłożyć i złożyć AK.

Zapewne rozłożyłbyś i złożył bardziej złożone systemy uzbrojenia.
Co wcale nie świadczyłoby o ich nieskomplikowanej budowie.
A jednak znam prostsze konstrukcje od kbk AK.
florek-XXX
Też miałek okazję składać/rozkładać AKMS. Uważam że jest budowa nie jest skomplikowana, chodź to jedyny rodzaj broni palnej jaki obsługiwałem. Jakkolwiek uważam też że karabiny należące do rodziny Kałasznikowa są obecnie przestarzałe i nie mają przyszłości.

A teraz pytanie dodatkowe. Czy zdajecie sobie sprawę z tego jak trudno jest wydobyć pocisk z ustroju postrzelonego organizmu ? Wierzcie mi że to jest duży problem. Myślę że konstruktorzy broni palnej powinni o tym pamiętać i nie wymyślać już nowych typów broni. I tak jest ich za dużo.
Bartek@Szutnik
QUOTE
Jakkolwiek uważam też że karabiny należące do rodziny Kałasznikowa są obecnie przestarzałe i nie mają przyszłości.


Moim zdaniem ta bron ma jeszcze przed soba długie lata z tego względu że wystarczy wziąść kałacha w raczke i bez szkolenia dac byle komu i ten byle ktosiek pobiegnie strzelać => jest tanii bardzo upowszechniony prosty jest do niego duzo amunicji i dużo chetnych na zakup więc Kałachy maja przed sobą jeszcze dziesiatki lat użytkowania
Arturo
Troche zbyt optymistycznie podchodzisz do tego. Bez szkolenia to mozna dac w reke kij od szczotki i operator tego kija pobiegnie "walczyc". Zeby pobiec z AK-47 trzeba wiedziec jak przelaczyc bezpiecznik zeby srzelic seria lub pojedynczo albo zabezpieczyc AK. Co znaczy zgrac muszke ze szczerbinka i sporo tego typu niuansow.
Owszem mozna bez szkolenia dac kalacha w reke ale po co? Zeby zmarnowac setki pociskow ?
Tengu
Karabiny z rodziny kałasznikowów mają się dobrze i to nie tylko ze względu na prostotę ich wykonania/ obsługi czy niezawodność. Są nieustannie modernizowane, a niektóre modele/ wersje okazały się znakomite. Np. broń nowej generacji "Abakan" ( własciwie to AN-94, który powstał na bazie AK - 74).
Raz.
Dwa.
Nb. jest to "Obokan" z gry "Stalker" wink.gif
Innym hitem jest opracowany dla potrzeb Specnazu system "Groza". W niewielkiej walizeczce mieszczą się elementy które w zależności od potrzeb można zmontować jako karabinek szturmowy ( także z granatnikiem) czy też snajperka z tłumikiem ( ta ostatnia tylko do 200 metrów). To także rozwiązanie oparte na bazie kałasznikowa (AKS-74U). Na potrzeby walk typu CQB.
Trzy.
Poniżej link do rosyjskiego filmu o systemie "Groza", który lepiej demonstruje jego możliwości:
http://www.youtube.com/watch?v=DwduUzP1xbw...related&search=
O przyczynach powstania "Grozy" opowiada min. legenda rosyjskiego Specnazu płk. Lysiuk.
zajączek
QUOTE(Tengu @ 26/08/2007, 8:47)
Karabiny z rodziny kałasznikowów mają się dobrze i to nie tylko ze względu na prostotę ich wykonania/ obsługi czy niezawodność. Są nieustannie modernizowane, a niektóre modele/ wersje okazały się znakomite. Np. broń nowej generacji "Abakan" ( własciwie to AN-94, który powstał na bazie AK - 74).

*


AN-94 Abakan konstrukcji Gienadija Nikonowa nie ma nic wspólnego z konstrukcjami M.T.Kałasznikowa.
Ruchoma lufa, system ruchomych przeciwwag dla ruchu zespołu ruchomego itp.
Bo nabój i chyba magazynek to troszkę za mało.
Projekt Abakan to bardzo rewolucyjna konstrukcja, tak rewolucyjna że w żółwim tempie wchodzi na uzbrojenie armii rosyjskiej.
Rosjanie w konkursie na nowy karabinek automatyczny chcieli mieć na maxa "przefajnowaną" konstrukcyjnie broń automatyczną i udało im się to w maksymalnym stopniu osiągnąć biggrin.gif
Opisy AN-94 (bardzo dokładne, bo konstrukcja miała status "tajnej" w Rosji) były w którymś z MMS Komandos.
Tengu
QUOTE(zajączek @ 26/08/2007, 15:58)
AN-94 Abakan konstrukcji Gienadija Nikonowa nie ma nic wspólnego z konstrukcjami M.T.Kałasznikowa.
Ruchoma lufa, system ruchomych przeciwwag dla ruchu zespołu ruchomego itp.
Bo nabój i chyba magazynek to troszkę za mało.

Poza nabojem i magazynkiem także; system mocowania składanej kolby, pistoletowa rękojeść, montaż pod celownik optyczny, przyrządy/ system czyszczenia broni. IMO, więc ma sporo wspólnego, choć może przesadziłem nieco pisząc, że jest to konstrukcja "na bazie". Powiedzmy, że wykorzystuje ona część rozwiązań z AK-74. Niemniej jednak te zapożyczenia są wyraźnie widoczne.
Alkari
QUOTE
Poza nabojem i magazynkiem także; system mocowania składanej kolby, pistoletowa rękojeść, montaż pod celownik optyczny, przyrządy/ system czyszczenia broni.


Czyli jest podobny do większości istniejących karabinków na nabój pośredni... bo też mają one składaną kolbę, pistoletową rękojeść, szyny Pictanny (lub inne) pod celownik optyczny (lub coś innego)... niesamowite! biggrin.gif
zajączek
upsss ... poszło dwa razy
zajączek
QUOTE(Tengu @ 26/08/2007, 16:38)
QUOTE(zajączek @ 26/08/2007, 15:58)
AN-94 Abakan konstrukcji Gienadija Nikonowa nie ma nic wspólnego z konstrukcjami M.T.Kałasznikowa.
Ruchoma lufa, system ruchomych przeciwwag dla ruchu zespołu ruchomego itp.
Bo nabój i chyba magazynek to troszkę za mało.

Poza nabojem i magazynkiem także; system mocowania składanej kolby, pistoletowa rękojeść, montaż pod celownik optyczny, przyrządy/ system czyszczenia broni. IMO, więc ma sporo wspólnego, choć może przesadziłem nieco pisząc, że jest to konstrukcja "na bazie". Powiedzmy, że wykorzystuje ona część rozwiązań z AK-74. Niemniej jednak te zapożyczenia są wyraźnie widoczne.
*


Niestety musze zaprzeczyć.
Rosjanie postanowili w tej konstrukcji przejść samych siebie.
Ta broń nie ma nic wspólnego z systemem karabinków automatycznych M.T.Kałasznikowa.
O ile automatyka kbk AK jest oparta o odprowadzenie gazów prochowych przez boczny otwór w lufie to AN-94 działa (chyba) na zasadzie krótkiego odrzutu lufy.
Czyli bliższy jest działaniem automatyki pierwszowojennemu Awtamatowi Fiedorowa niż kbk AK.
Poza tym działanie mechanizmu wewnętrznego AN-94 Abakan ma kompensować dwustrzałowa serię swoim skomplikowanym mechanizmem ruchomej przeciwwagi do pojedynczego strzału z AK-74.
Czyli coś zupełnie niespotykanego w kbk AK!
To że wykorzystano rękojeść, czy magazynek to na prawdę drobny szczegół nie mający nic wspólnego z wzorowaniem się na konstrukcji AK-47 czy AK-74. To po prostu standaryzacja dla masowej produkcji seryjnej.
Bartek@Szutnik
QUOTE
Troche zbyt optymistycznie podchodzisz do tego. Bez szkolenia to mozna dac w reke kij od szczotki i operator tego kija pobiegnie "walczyc". Zeby pobiec z AK-47 trzeba wiedziec jak przelaczyc bezpiecznik zeby srzelic seria lub pojedynczo albo zabezpieczyc AK. Co znaczy zgrac muszke ze szczerbinka i sporo tego typu niuansow.
Owszem mozna bez szkolenia dac kalacha w reke ale po co? Zeby zmarnowac setki pociskow ?


powiedz to tym co biegaja po Afryce z kałachami
Tengu
QUOTE(Alkari @ 26/08/2007, 19:17)
QUOTE
Poza nabojem i magazynkiem także; system mocowania składanej kolby, pistoletowa rękojeść, montaż pod celownik optyczny, przyrządy/ system czyszczenia broni.

Czyli jest podobny do większości istniejących karabinków na nabój pośredni... bo też mają one składaną kolbę, pistoletową rękojeść, szyny Pictanny (lub inne) pod celownik optyczny (lub coś innego)... niesamowite! biggrin.gif
*


Alkari, to nie są rozwiązania podobne, a identyczne jak w AK-74.
Zajączek - obie konstrukcje mają sześć elementów wspólnych, ja w związku z tym widzę pewne podobieństwa, Ty nie widzisz i ok. Nie sądzę, aby dalsza dyskusja coś nam dała.
QUOTE(zajączek @ 26/08/2007, 21:06)
O ile automatyka kbk AK jest oparta o odprowadzenie gazów prochowych przez boczny otwór w lufie to AN-94 działa (chyba) na zasadzie krótkiego odrzutu lufy.

To wiesz to na pewno czy zgadujesz? Bo ja nie mam teraz czasu tłumaczyć opisów technicznych z rosyjskiego, a z polskich źródeł wynika, że w AN-94 gazy prochowe odprowadzane są właśnie przez boczny otwór w lufie.
Link
zajączek
Owszem, pisałem z pamięci, wszak nie widziałem Abakana na żywo.
Pomyliłem sie co do zasady działania automatyki.
Jednak karabinek ten posiada ruchomą lufę i skomplikowany mechanizm wewnętrzny mający mało wspólnego z AK-47.
Tengu
Ok, czyli licząc tę automatykę, mamy już siedem cech wspólnych, ale AN-94, absolutnie i w niczym nie jest podobny do AK-74... Przed chwilą, owa automatyka miała być podstawowym wyróżnikiem miedzy obiema konstrukcjami, rozumiem, że teraz już nie jest... Jest tylko jedną z tych pomijanych przez Ciebie konsekwentnie "drobnostek". Ok smile.gif Pozwolę sobie jednak pozostać przy swoim zdaniu biggrin.gif
zajączek
Szanowny kolego Tengu.
Zdarza mi się czasem z "tego" i "owego" strzelać. Jednak z Abakana nie strzelałem, i pewnie strzelać nie będę.

"Cechy wspólne" to można znaleźć w wielu konstrukcjach nie mających ze sobą czasem nic wspólnego.
I więcej owych cech wspólnych można wyliczyć pomiędzy StG-44 i AK-47 niż pomiędzy AN-94 Abakan a AK-47.
A jednak przyjęło się że StG-44 i AK-47 to konstrukcje nie mające ze sobą teoretycznie nic wspólnego.

Owszem, pomyliłem sie co do zasady działania AN-94, potrafię się do tego przyznać.
Co jednak nie zmienia faktu że jest to konstrukcja inna niż kbk AK.

AKMS
Karabinek AK i AN94 nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego, jak już wspomniano nabój, magazynek czy chwyt pistoletowy to zbyt mało aby uznać te konstrukcje za podobne. Co do zasady działania, odprowadzanie gazów prochowych z przewodu lufy jest najbardziej popularnym rozwiązaniem w broni automatycznej. Na tej samej zasadzie działają choćby M16 czy FN FAL, co wcale nie oznacza że są one podobne do karabinka AK. Co do AN94, według niektórych opinii możliwość oddania 2 strzałów bez wpływu odrzutu nie rekompensuje skomplikowanej konstrukcji w której zastosowano nietypowe elementy czy niezbyt dobrej ergonomii. Dlatego też wiele osób uważa że AN94 to ślepa uliczka w broni strzeleckiej. Trzeba jednak przyznać że to dość ciekawa konstrukcja. Natomiast co do karabinka AK, jeszcze przez długi okres czasu powstawać będą konstrukcje w większym lub mniejszym stopniu na nim oparte czy choćby nawiązujące do niego konstrukcją zespołu ruchomego

QUOTE
I więcej owych cech wspólnych można wyliczyć pomiędzy StG-44 i AK-47 niż pomiędzy AN-94 Abakan a AK-47


Trudno powiedzieć, choćby ze względu na to że zarówno karabinek AK jak i AN94 ryglowane są poprzez obrót zamka. Po prostu karabinek AK, StG44 oraz AN94 to zupełnie inne konstrukcje
Tengu
QUOTE(zajączek @ 26/08/2007, 22:35)
Zdarza mi się czasem z "tego" i "owego" strzelać. Jednak z Abakana nie strzelałem, i pewnie strzelać nie będę.

A co to ma do naszej dyskusji? Mam wymienić z czego ja strzelałem? smile.gif
QUOTE(zajączek @ 26/08/2007, 22:35)
"Cechy wspólne" to można znaleźć w wielu konstrukcjach nie mających ze sobą czasem nic wspólnego.

W tych dwóch omawianych występują identyczne patenty. AN-94 nie powstał w próżni, powstał jako pewne rozwinięcie koncepcji AK-74. Nie twierdzę, że nie ma tam nowatorskich rozwiązań, jednak trudno też bagatelizować wyraźne podobieństwa.
QUOTE(zajączek @ 26/08/2007, 22:35)
Co jednak nie zmienia faktu że jest to konstrukcja inna niż kbk AK.
*


Oczywiście, że jest inna, gdyby nie była, nazywałaby się AK-74 smile.gif Mnie tylko chodzi o to, że nie powstała ona sama z siebie, pewne rozwiązania wzięto z AK i tyle.
zajączek
QUOTE
W tych dwóch omawianych występują identyczne patenty. AN-94 nie powstał w próżni, powstał jako pewne rozwinięcie koncepcji AK-74. Nie twierdzę, że nie ma tam nowatorskich rozwiązań, jednak trudno też bagatelizować wyraźne podobieństwa.

Więc niby takie same a jednak różne?
Bardzo, bardzo dyplomatyczna odpowiedź.
Co do powstania AN-94 to właśnie powstał w całkowitym oderwaniu od AK-74.
Tą samą "skuteczność braku odrzutu" dla dwupociskowej serii z zastosowaniem skomplikowanej przeciwwagi można było osiągnąć np strzelając nabojem z pociskiem typu duplex.
Ale skoro Rosjanie chcieli sobie skomplikować te konstrukcję to ich problem.
AKMS
QUOTE
W tych dwóch omawianych występują identyczne patenty. AN-94 nie powstał w próżni, powstał jako pewne rozwinięcie koncepcji AK-74. Nie twierdzę, że nie ma tam nowatorskich rozwiązań, jednak trudno też bagatelizować wyraźne podobieństwa


Tylko że takie podobieństwa jak działanie na zasadzie odprowadzania gazów prochowych z przewodu lufy czy ryglowanie poprzez obrót zamka łączą wiele konstrukcji, które pod względem rozwiązań szczegółowych nie mają ze sobą praktycznie nic wspólnego np. AK i M16. Różnice między AN94 i karabinkiem AK dotyczą nie tylko zespołu ruchomego, ale również manipulatorów czy choćby sposobu rozkładania. Koncepcja również jest trochę inna, w AN94 największy nacisk położono na zmniejszenie odrzutu podczas strzelania krótkimi seriami. Oczywiście są pewne podobieństwa jeśli chodzi o koncepcję, ale takie same podobieństwa dotyczą praktycznie wszystkich karabinków automatycznych

QUOTE
Tą samą "skuteczność braku odrzutu" dla dwupociskowej serii z zastosowaniem skomplikowanej przeciwwagi można było osiągnąć np strzelając nabojem z pociskiem typu duplex


Tylko czy wykorzystując nabój z pociskiem duplex można było osiągnąć porównywalną celność jak podczas krótkiej serii
Tengu
QUOTE(zajączek @ 26/08/2007, 23:01)
Co do powstania AN-94 to właśnie powstał w całkowitym oderwaniu od AK-74.

Nie chce mi się trzaskać tego samego motywu do znudzenia, więc jednostronnie kończę ten wątek dyskusji. Osobiście nie sądzę, aby ta konstrukcja powstała w "całkowitym oderwaniu" od AK. Także na rosyjskich stronach podaje się pewne podobieństwa do konstrukcji AK ( nie tylko do AK-74, ale i do serii "Black AK", chodzi min. o polimerowe elementy), choć podkreśla się też nowatorstwo jeśli chodzi o mechanizm prowadzenia ognia.
QUOTE(zajączek @ 26/08/2007, 23:01)
Tą samą "skuteczność braku odrzutu" dla dwupociskowej serii z zastosowaniem skomplikowanej przeciwwagi można było osiągnąć np strzelając nabojem z pociskiem typu duplex.

Nie wiem, nie jestem konstruktorem.
QUOTE(zajączek @ 26/08/2007, 23:01)
Ale skoro Rosjanie chcieli sobie skomplikować te konstrukcję to ich problem.
*


Z tego, co tam wyczytałem, założeniem projektu "Abakan" było stworzenie konstrukcji która charakteryzowałaby się większą celnością i skupieniem niż wersje AK. Przy dwustrzałowych seriach się to udało ( podobno na testach, na sto metrów oba pociski przechodziły przez ten sam otwór w tarczy strzelniczej), przy dłuższych seriach odrzut Abakana był zbyt duży, aby zadowolić żołnierzy. Tam jest też problem z przełącznikiem rodzaju ognia. Narzekali na to specnazowcy na jednym z forów, jednak generalnie ten karabin się podoba.
AKMS
QUOTE
Osobiście nie sądze, aby ta konstrukcja powstała w "całkowitym oderwaniu" od AK. Także na rosyjskich stronach podaje się pewne podobieństwa do konstrukcji AK ( nie tylko do AK-74, ale i do serii "Black AK", chodzi min. o polimerowe elementy), choć podkreśla się też nowatorstwo jeśli chodzi o mechanizm prowadzenia ognia


Jakie to podobieństwa poza tymi które zostały już podane. Pozatym takie podobieństwa jak polimerowe elementy to trochę zbyt mało żeby stwierdzić że jakieś konstrukcje są do siebie podobne

QUOTE
Narzekali na to specnazowcy na jednym z forów, jednak generalnie ten karabin się podoba


Ja natomiast spotkałem się z opinią że żołnierze traktują AN94 jako fajną "zabawkę", natomiast do prawdziwej "roboty" wolą AK-74. Przynajmniej tak twierdził autor w NTW
Tengu
Żołnierze raczej rzadko mają wybór, biorą to co dostaną w przydziale. AN-94 jest na wyposażeniu rosyjskiej armii od 2000r. ale o ile mi wiadomo, do dzisiaj nie ma żadnych oficjalnych danych na ten temat. W prasie fachowej ( rosyjskiej) pisze się, że Rosja dobrze zrobiła wprowadzając tę konstrukcje na uzbrojenie, w sytuacji, kiedy rodzina AK, ma jeszcze pewne niewykorzystane rezerwy. Uważa się, że przezbrajanie musi potrwać sporo czasu ( AN jest tu zresztą jedynie jedną z możliwości) i początek XXI wieku w armii rosyjskiej, będzie należał mimo wszystko dalej do AK.
NELSON
Moj kolega(urodzony w Kandaharze)jako dzieciak znalazl sie w oddziale partyzanckim.Mial wtedy jakies 13 lat.Opowiadal mi jakie mial problemy z dzwignia przelacznika rodzaju ognia w swoim kalasznikowie.Musial prosic o pomoc starszego kolege.Wiadomo dlaczego:ta wajcha chodzi bardzo ciezko.I tak sobie mysle:Na swiecie jest okolo 300 tysiecy dzieci-zolnierzy i chyba wielu z nich ma ten sam klopot.Pewnie wiekszosc nosi te karabinki zawsze odbezpieczone?
Tengu
Fakt, że chodzi nieco zbyt ciężko, ale ja z tym nie miałem problemów ( oczywiście miałem trochę więcej niz trzynaście lat, jak z niego strzelałem) smile.gif W AN, jest inny problem. Najlepszą opcją jest tam strzelanie dwunabojowymi seriami ( tzn. jeśli chodzi o celność i zużycie amunicji), ale ta opcja jest pomiędzy pozycjami "ogień automatyczny" i "pojedynczy". Jak się łapki trzęsą w czasie walki, to trudno na nią natrafić, a nie zawsze jest możliwość popatrzeć, pomacać itp. Stąd narzekania na Nikonowa i tendencja do używania głównie skrajnych ustawień.
zajączek
QUOTE
QUOTE

Tą samą "skuteczność braku odrzutu" dla dwupociskowej serii z zastosowaniem skomplikowanej przeciwwagi można było osiągnąć np strzelając nabojem z pociskiem typu duplex


Tylko czy wykorzystując nabój z pociskiem duplex można było osiągnąć porównywalną celność jak podczas krótkiej serii

Armia rosyjska jest jedną z niewielu która amunicje typu duplex stosuje w praktyce.
Celny ogień bardzo łatwo prowadzić jest na strzelnicy (choć i to nie zawsze wink.gif ).
Więc za jednym strzałem i jednym cyklem działania klasycznej dla AK-74 automatyki i tak wystrzelono by dwa pociski.
A ze drugi na 100 metrów trafił by dwa-trzy centymetry obok to taka duża wada? A moze to była by zaleta?
I to mniejszym kosztem skomplikowania i udziwnienia konstrukcji.
A za jednym zamachem żołnierz miałby przy sobie podwojoną jednostkę ognia.

ad Tengu
Przełącznik(czy też selektor) rodzaju ognia w AN-94 jest innej konstrukcji niż w AK-47 lub AK-74.
Inne są przyrządy celownicze.
Inne mechanizmy wewnętrzne. Całkowicie inne bo inna jest idea tego karabinka.
Za to podobne polimery. Zaprawde ogromne podobieństwa.

A skoro całe założenia projektu Abakan to poprawienie celności dla wystrzelenia dwóch pocisków serią zostały spełnione po cholerę komplikowali konstrukcję pozostawiając wybór ognia pojedynczego?
Dla oddania salwy honorowej?
I tak mieli by wybór dwustrzałowa seria/ogień ciągły i spokój a nie ekwilibrystyka której w przypadku użycia bojowego w walce nikt i tak nie stosuje i przełącza od razu na ogień seryjny.
Szybciej Abakan zostanie zastąpiony nowszym systemem uzbrojenia w armii Rosyjskiej niż w 100% wejdzie na uzbrojenie.
Albo zostanie zmodernizowany.

To że coś świetnie sprawdza się na strzelnicy i w różnego rodzaju testach i konkursach a dużo gorzej w walce wiedzą już Polacy na przykładzie Wista.
EOT


AKMS
QUOTE
Armia rosyjska jest jedną z niewielu która amunicje typu duplex stosuje w praktyce.
Celny ogień bardzo łatwo prowadzić jest na strzelnicy (choć i to nie zawsze wink.gif ).
Więc za jednym strzałem i jednym cyklem działania klasycznej dla AK-74 automatyki i tak wystrzelono by dwa pociski.
A ze drugi na 100 metrów trafił by dwa-trzy centymetry obok to taka duża wada? A moze to była by zaleta?
I to mniejszym kosztem skomplikowania i udziwnienia konstrukcji.
A za jednym zamachem żołnierz miałby przy sobie podwojoną jednostkę ognia


Armia rosyjska wykorzystuje naboje z pociskiem duplex, ale w wielolufowym rotacyjnym karabinie maszynowym JakB. Pozatym skąd wiesz jaka była by celność przy wykorzystaniu pocisków duplex i że różnica była by 2 czy 3 centymetrów. Zresztą w praktyce możliwość oddania bardzo celnej serii 2 strzałowej i tak nie daje jakiejś wielkiej przewagi, dlatego też rozwiązane zastosowane w AN94 czy naboje z pociskiem duplex stosowane w karabinkach automatycznych pewnie się nie przyjmą. Po prostu stworozono broń spełniającą wymóg konkursu, ale wymóg nie był zbyt dobrze przemyślany
Arturo
QUOTE(Bartek@Szutnik @ 26/08/2007, 21:27)
QUOTE
Troche zbyt optymistycznie podchodzisz do tego. Bez szkolenia to mozna dac w reke kij od szczotki i operator tego kija pobiegnie "walczyc". Zeby pobiec z AK-47 trzeba wiedziec jak przelaczyc bezpiecznik zeby srzelic seria lub pojedynczo albo zabezpieczyc AK. Co znaczy zgrac muszke ze szczerbinka i sporo tego typu niuansow.
Owszem mozna bez szkolenia dac kalacha w reke ale po co? Zeby zmarnowac setki pociskow ?


powiedz to tym co biegaja po Afryce z kałachami
*

a ty mi powiedz jaka jest ich skutecznosc w porownaniu ze srednio wyszkolonym zolnierzem ktory wie ze lepiej przykleknac i strzelic krotka seria (3 pociski) niz walic byle jak i przed siebie az do "osuszenia" magazynka.
NELSON
Trafilem jakis czas temu w necie na artykul z Polityki.Autor opisuje w nim swoje wrazenia z wizyty w Naddniestrzu.W jednym miejscu wspomina o fakcie, ktory moze nas tu zainteresowac.Otoz podczas konfliktu zbrojnego w tej republice(czy czym tam Naddniestrze jest, bo ciezko sie zorientowac)strona promoldawska byla wyposazona w kalasznikowy produkcji rumunskiej.Ich jakosc byla podobno skandaliczna.Po kilkunastu tygodniach walk, na szesciu walczacych w tych odzdzialach przypadal juz tylko jeden sprawny karabinek.Czy faktycznie Rumunia produkowala takie barachlo?Czym to bylo spowodowane?Podejrzewam, ze jakoscia uzytego materialu?
Moj pierwszy kbkAk, jaki mialem na stanie, byl wyprodukowany o ile pamietam w 1955 roku, czyli mial juz grubo ponad 30 lat, a wciaz bil jak wsciekly wink.gif .
AKMS
QUOTE
Czy faktycznie Rumunia produkowala takie barachlo?Czym to bylo spowodowane?Podejrzewam, ze jakoscia uzytego materialu


Z tego co wiem Rumuńskie odmiany karabinka AK są obecnie najtańsze, podobno tańsze nawet od chińskich, tak więc nic dziwnego że jakość tych karabinków nie była zbyt dobra
IperyT
cóź mogę rzec... żywa legenda.
Guerrillero
Wie ktoś coś o AK-101 (kałasz na amunicję natowską)?. Jak się sprawdza w porównaniu z karabinami europejskimi i amerykańskimi?
Ramodor
Michaił Kałasznikow to własnie on stworzył broń legende. Mały Krabinek , niesamowicie wytrzymały - prawie nigdy sie nie zacinał. Produkowany do dziś, do tej pory zostało wyprodukowane 50 milonów szt. tejże wspaniłej broni . Czy bez tej broni byłby inny bieg histori ? Czy Kałaszniow spodziewał sie takiego sukcesu ? I co najważniejsze: Czy ta bron będzie produkwana przez następne 50 lat ? smile.gif

ZŁY PRZEDZIAŁ CZASOWY, PRZENOSZE
CELT
AKMS
Karabinek AK to bardzo dobry karabinek automatyczny, ale tylko tyle, dlatego też stwierdzenie że ta broń zmieniła bieg historii jest mocno przesadzone. Gdyby nie wprowadzono do uzbrojenia broni Kałasznikowa, wprowadzono by albo broń skonstruowaną przez Diemientiewa, albo Bułkina, albo Korobowa, albo Korowina... (w konkursie uczestniczyło 17 zespołów konstrukcyjnych). Tak na marginesie według wielu opinii najprawdopodobniej konkurs wygrał by Aleksiej Sudajew, gdyby nie to że zmarł. Na dodatek karabinek AK został wprowadzony do uzbrojenia w 1949r, tak więc nie wiem co robi w tym dziale. Co prawda karabinek AK wywodzi się z karabinka samopowtarzalnego Kałasznikowa skonstruowanego w 1944r, jednak to nie oznacza że jest to broń z IIwś

Tutaj link w którym można zobaczyć karabinki innych konstruktorów startujących w konkursie na karabinek automatyczny
zajączek
Dotarłem do fajnego artykułu rosyjskiego zarzucającego Kałasznikowowi delikatnie mówiąc plagiat z prac swoich konkurentów i to w trakcie trwania konkursu.

Mało znanym faktem jest ze w pierwszej edycji konkursu AK-46 otrzymał opinię (cytat z pamięci) "niespełniajacy założeń, bez prawa do poprawek".
Ale znalazł protektorów którzy złagodzili nieco protokół i rozpoczęło sie przebudowywanie AK.

Jeśli znajdę więcej czasu w przyszłym tygodniu go przetłumaczę.
Był podobno dokument w rosyjskiej TV o "genialności" M.T. Kałasznikowa ale zablokowano jego emisję.
eme5
nie
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.