Zobaczyłem ostatnio taki twitter, który podał screen z artykułu z NTW. https://twitter.com/RemigiuszWilk/status/14...9480834/photo/1

W skrócie, pisze tutaj, że w czasie wojny o Falklandy Brytyjczycy bali się ARA General Belgrano, starego krążownika z 2WŚ znanego jako USS Phoenix wtedy, który potem dostała Argentyna. We fragmencie stoi: "wstępne brytyjskie kalkulacje taktyczne wykazały, że do wyeliminowania krążownika zespół by musiał zużyć wszystkie posiadanie rakiety woda-woda, co w ówczesnej sytuacji operacyjnej było nieakceptowalne."

Kontekst jest taki, że po IIWŚ odeszli od opancerzania okrętów i środki uderzeniowe straciły zdolności przeciwpancerne.

Tylko mnie się ten fragment nie podoba. Nie uważam, żeby był zbyt sensowny. Nie zaprzeczam, że taka analiza, na szybko robiona, przez zestresowanych i spanikowanych brytyjskich marynarzy mogłaby być zrobiona wtedy. Inna sprawą jest czy ona była właściwa. Zwróćmy uwagę, że użyto słowa wyeliminować, a nie zatopić/zniszczyć. To zmienia postać rzeczy, owszem chciałbym zobaczyć jakie było słowo użyte w brytyjskim oryginale.

W każdym razie do wyeliminowania z walki krążownika lekkiego nie było by potrzeba zużyć wszystkich rakiet woda-woda na wyposażeniu grupy operacyjnej Royal Navy. Wyeliminować z walki to znaczy choćby ciężko uszkodzić, że okręt będzie musiał spędzić miesiące w remoncie, a nie będzie zdolny do dalszej walki, co w warunkach tej krótkiej wojny byłoby wystarczające. Do tego wystarczyłoby, żeby nawet dwa czy trzy celne Exocety w nadbudówkę. Tak, bo Brytyjczycy też mieli Exocety podczas tej wojny. Dlaczego? Tyle pewnie by wystarczyło do zamienienia ARA General Belgrano w płonący wrak niezdolny do kontynuowania operacji. O ile rozumiem, że Exocety nie były przeciwpancerne, to trzeba zrozumieć, że wcale nie trzeba przebijać pancerza by wyeliminować (nie zatopić!) okręt z walki. Poza tym trzeba pamiętać, że to nie był Yamato czy HMS Nelson, ale krążownik lekki typu Brooklyn z pancerzem, który chronił jedynie kluczowe podzespoły (5 cale maszynownia, 2 cale magazyny amunicji). Zresztą to nawet pancerniki z czasów IIWŚ używały systemu All-or-nothing i wbrew powszechnym wyobrażeniom nie były opancerzone wszędzie. Zniszczone radary, mostek, reszta nadbudówki i szalejące pożary wystarczyłyby do wyeliminowania ARA General Belgrano z walki na czas potrzebny do zakończenia wojny, nawet bez jego zatopienia.

Wracając do epoki okrętów pancernych. Nawet wtedy gdy w powszechnym użyciu były środki walki zdolne do przebicia pancerza, nie było łatwo zatopić pancernik. Szybko pancerniki szły pod wodę jeśli jakimś cudem doszło do eksplozji amunicji, czy to przez przebicie magazynów czy skutkiem eksplozji w wieży ogień dostał się do magazynów amunicji (bitwa Jutlandzka), no i oczywiście najgroźniejsze były torpedy, bo wiadomo, że one trafiały pod wodą (HMS Barham, HMS Royal Oak, jako przykłady szybkiego zatonięcia, co ciekawe każdy z nich dostał 3 torpedy w szybciej sekwencji), ale nie o torpedach tutaj. Mam przykłady wyeliminowania z walki pancerników, które były niezdolne do walki i nawet jakby nie zostały zatopione kilka godzin później i jakimś cudem zostały teleportowane do przyjaznego portu, to by było potrzeba miesięcy by je naprawić. Bismarck i japońskie krążowniki liniowe/pancerniki Hiei i Kirishima. Hiei jest ciekawy, bo został wyeliminowany przez olbrzymią ilość trafień pociskami niewielkich kalibrów (jak na warunki 2WŚ) z bliskiej odległości. One nie przebijały pancerza głównego, ale z nadbudówek uczyniły po prostu płonący wrak pozbawiony sterowności. W końcu kolejnego dnia dostał jeszcze kilka trafień bombami i torpedami amerykańskiego lotnictwa nim został samozatopiony. Jednak został wyeliminowany z walki! Bez przebijania pancerza głównego. Dwie noce później bliżniaczy krążownik liniowy Kirishima został ostrzelany z ok. 8 kilometrów przez USS Washington, co jak na warunki starcia pancerników to bardzo blisko. Dostała Kirishima kilkanaście trafień z dział 16 calowych, wyeliminowana z walki (!) bo była znów płonącym wrakiem, ale zatonęła dopiero po dwóch godzinach. Bismarck tak samo, z bliskiej odległości został rozstrzelany przez HMS Rodney i King George V, ale uparcie ze dwie godziny nie chciał tonąć, mimo bycia płonącym wrakiem nim w końcu dobito go torpedami. Zaś samo "wyeliminowanie z walki" Bismarcka nastąpiło bardzo szybko, bo celne trafienia z Rodneya zniszczyły mostek i stanowiska kontroli ognia (oprócz miejscowych na wieżach), a zaraz potem wieże Bismarcka też zostały zniszczone. A pancernik to dużo większy okręt od krążownika lekkiego typu Brooklyn, ma różne zapasowe stanowiska dowodzenia, kontroli ognia i tak dalej. Dlatego uważam, że do wyeliminowania ARA General Belgrano wystarczyłoby dwa czy tam trzy celne trafienia exocetami, które by wybuchły w nadbudówce, a nie kilkanaście/kilkadziesiąt.

Tak na koniec. Pancerniki typu Iowa vs sowieckie rakiety z lat 80tych. Wiadomo, że rakiety Onyx nie były projektowane jako przeciwpancerne, cytadeli pancernika by nie przebiły, pokładu pancernego pewnie też, ale 750 kilogramów materiału wybuchowego w głowicy zrobiłoby niezłe spustoszenie w nadbudówce Iowy. Dla porównania przeciwpancerny pocisk z szesnastocalówek Iowy to ok. 20kg materiału wybuchowego, a highexplosive pocisk to jakieś 70kg materiału wybuchowego (bo cały pocisk z korpusem to ok. tony). Głowica Exoceta to 165 kg. https://youtu.be/Upd5L52vB5E?t=2149

Na koniec chcę powiedzieć, że jednak zatopienie ARA General Belgrano przez okręt podwodny było z taktycznego punktu widzenia i tak najsensowniejszą decyzją.

Piosenka w klimacie: https://youtu.be/NXDU1XJBisM

Amras:



Nie ma rakiet o w/w nazwie (jest P-800 Onix ale nie z taką głowicą) . Pewnie chodziło Ci o P-700 Granit.



Sprawdź w/w liczby. Nawet jak dodasz do nich jedno zero to wciąż pozostaną znacznie niższe niż w rzeczywistości.

A tak, pomyliłem pociski, Granit, Onix, jakieś skały w każdym razie.

Chodzi mnie o masę samego materiału wybuchowego, a nie całego pocisku. Ten z Iowy to ponad tonę waży cały. https://www.popularmechanics.com/military/w...tleship-shells/

IMO John trochę przesadza z tą odpornością BB na (umownie) HE. Albo inaczej. Rzeczywiście, zniszczenie cytadeli ostatnich okrętów liniowych byłoby przypuszczalnie nieosiągalne dla jakiegokolwiek przeciwokrętowego pocisku kierowanego. Po prostu konstruowano te pociski z myślą o zwalczaniu celów lekko- i nieopancerzonych, po poza paroma pancernikami typu Iowa innych po 1945 roku tak naprawdę w służbie już nie było (stadka stosunkowo szybko wycofanych jednostek brytyjskich czy równie szybko wycofanych i zwykle całkiem starych rodzynek z innych państw nie ma co liczyć), a do zatopienia lub wyeliminowania z walki czterech okrętów niekoniecznie potrzeba było konstruować specjalne pociski - były przecież bomby przeciwpancerne czy torpedy. Po prostu nie było sensu robić czegoś, co byłoby nosicielem ogromnej głowicy HEAT. Czy po zniszczeniu nadbudówek, dziobu i rufy okręt zachowałby pływalność? W sumie nie wiem, John twierdzi, że tak. Spierał się nie będę, wyliczeń nie znam, ale generalnie może by to i było możliwe w wypadku ostatnich typów pancerników. I tu pojawia się spore "ale".

Nawet, jeżeli John ma w tym wypadku rację (czego nie wykluczam), to po uzyskaniu wielu trafień za pomocą pokpr przeciwnik uzyskałby efekt "ślepego i niemego boksera". Otóż przy optymistycznym założeniu, okręt zachowałby pływalność, co najmniej częściową sterowność, co najmniej część mocy siłowni (trafienie w komin odbija się na sprawności maszynowni!), co najmniej częściowo sprawną łączność wewnętrzną i co najmniej częściowo sprawny system ppoż. Zapewne też sprawne mogłyby pozostać wieże artylerii głównej.

Czego brakuje? Ano całej reszty. BB po szeregu trafień nawet stosunkowo lekkimi pokpr (choćby i NSM-ami) byłby pozbawiony świadomości sytuacyjnej poza linią horyzontu (brak radarów, co najmniej czasowo zerwana łączność radiowa), większości elementów systemu kierowania ogniem (czyli celnie strzelamy tylko na LOS), dużej części uzbrojenia (co najmniej części artylerii średniej, większości artylerii lekkiej, wyposażenia lotniczego...), miałby też liczne (w tym niektóre potencjalnie groźne) uszkodzenia wewnątrz kadłuba. Mamy więc okręt zdatny tylko do tego, żeby wiać, i to prowadzony za rączkę przez inną jednostkę, bo sam to najwyżej po gwiazdach może nawigować.

Natomiast współcześnie Johnowi chodzi raczej o to, że okręty muszą dysponować ochroną bierną z dwóch powodów: raz, że zawsze coś może się przedrzeć (żaden system uzbrojenia nie jest bezawaryjny), a dwa, że w razie zniszczenia pocisku naddźwiękowego czy hiperdźwiękowego w stosunkowo niewielkiej odległości od szarego statku po utrupionej rakiecie zostanie masa nieraz ciężkich odłamków, które wciąż mogą zrobić lekkie qq (ten sam problem jest z lądowymi ASOP). Aby choć częściowo zaradzić tym dwóm sytuacjom, okręty powinny dostać nie tylko szczątkowy pancerz niektórych witaliów (jak najbardziej wiele ze współczesnych okrętów ma szczątkowe opancerzenie), lecz wręcz całą pancerną cytadelę lub kilka cytadel, które spełnią rolę analogiczną do systemu AoN z amerykańskich pancerników (który to system zresztą swoje wady miał, a sami Amerykanie do niego podchodzili nieco bardziej krytycznie, niż John). Dzięki temu taki "neopancernik" byłby znacznie trudniejszy do wyeliminowania od Burka czy Zumwalta, dłużej też zachowałby zdolność do walki. Ot i cała historia.

Swoją drogą, artykuł przeczytać warto (tfu, tfu, reklamuję konkurencję ), bo jest ciekawy, mimo, że spodziewałem się więcej szczegółów. Może autorzy trochę zbyt optymistycznie podchodzą do tematu, bo gdyby US Navy faktycznie aż tak zależało na nowym pokoleniu "okrętów I rangi" (bo w sumie ani to taki całkiem pancernik, ani tym bardziej okręt liniowy, a i krążownikiem toto w zasadzie nie byłoby), to by się go już dawno dorobiła, kosztem np. LCS-ów lub czegoś innego. Ale priorytety są inne.

A jak chcesz z Johnem pogadać o tym, co napisał, to jeśli masz facebooka, zapraszam na grupę Obrona PRO, udziela się u mnie chętnie, choć nie zawsze ma dość czasu. Zarobiony facet jest.

Tak, tak... Chłopcy, czyli Wolski, Kamizela, Lipiecki, Tromp chwilowo teraz, jadą tam po bzdurze. Tyle tylko że o ile często argumentacja bzdury jest błędna to on jednak widzi las, a chłopcy tylko drzewa.

Dura widzi tylko i wyłącznie wypłatę z jednej firmy, nic więcej. Znamienne jest to, że jeden Max wychwalał australijską modernizację Adelek, a drugi Max chyba mniej niż rok później nazywał te same - jeszcze niewiele wcześniej bardzo wartościowe! - okręty złomem niewartym uwagi. Ale ok, czepiaj się mnie, Jarka, Dawida czy Johna za to, że nie naginamy rzeczywistości tak, żeby wartościowymi okazywały się zupełnie przypadkiem okręty wyłącznie jednej firmy i to takie, które ona akurat chce sprzedać w Polsce (choć nie powiem, odpadnięcia FREMM-a z Miecznika mi nawet szkoda, bo to dobry okręt)
Możemy też założyć, że to Max ma rację, a planiści US Navy, Royal Navy, Marine Nationale (to już w ogóle śmieszne w kontekście oceny wyczynów Maxa de Navala), Marina Miliatare, Deutsche Marine itd. się mylą. Oczywiście można, nikt nie zabroni. Rzeczywistość jest nieatrakcyjna.

Nie, ja nie czepiam się was za to, że on chce dla polskiej floty francuskich okrętów, (też ich nie chcę). Czepiam się was za to że uważacie iż okręt klasy fregata ma szanse przetrwać w Zatoce Gdańskiej w czasie W. Jak Wolski rozpozna czy leci rakieta systemu Smiercz czy przeciwokrętowa to wie tylko on. Jak Lipiecki uzasadni faktyczne zatopienie Wichra w warunkach polskiego wybrzeża 1939 to wie także tylko on. Jak Axelaide mogą operować na Zatoce Gdańskiej w czasie W to też wie tylko Kamizela.

Dlaczego Mieczniki mają być uwiązane do Zatoki Gdańskiej, chodzić pojedynczo i bez kontaktu z resztą "systemu", wiesz tylko ty.

Ja akurat przeciwko FREMM-om czy Belh@rze nie miałbym nic przeciwko, to fajne jednostki, dosyć potężne (nie mam szajby na punkcie AEGIS-a) i w rozsądnych jeszcze kosztach. Problem tutaj jest inny - Max tak dobiera scenariusze, żeby akurat to, co jest oferowane MW, było bez sensu. Jestem całkowicie pewien, że gdyby do obecnego etapu postępowania dotarła Naval Group (czy jak się to teraz nazywa), to ten tekst wyglądałby zupełnie inaczej. I zapewniam cię, że termin publikacji nie jest przypadkowy.

Zapewniam, że ja NIE WIEM, bo dla mnie okręty klasa fregata są zupełnie niepotrzebne dla PMW i Polskich Sił Zbrojnych. W to miejsce widzę samoloty wielozadaniowe, albo dywizjony Krabów/Homarów, czy batalion zmechanizowany/pancerny (jeden okręt to będzie mniej więcej jeden batalion). Zapewniam, że zdobycie OK rozwiąże problem osłony Zatoki Gdańskiej 100 razy lepiej niż jakieś okręty.

W czasach, kiedy Rosjanie wprowadzali pierwsze swoje pociski pokr. (początek lat 60.) pancerniki w krajach NATO wciąż jeszcze były w służbie. Rosyjskie pociski w rodzaju P-15 (Styx). P-5 (Shaddock), Ch-22 (Kitchen) i in. były więc najczęściej uzbrojone w potężną głowicę ppanc.-kumulacyjną o masie rzędu 500-1000 kg. Strumień kumulacyjny po takiej eksplozji spokojnie przebiłby pancernikowy pancerz i dotarł na wiele metrów w głąb okrętu, demolując i podpalając wszystko na swej drodze.



Hm dla mnie te liczby wyglądają prawidłowo, dobrze napisał.

Podstawowa amunicja do 406 mm armat Mk.7 z pancernika typu Iowa to dwa rodzaje pocisków:
- przeciwpancerny AP Mk.8 o masie 1225 kg i zawartości 18,5 kg materiału wybuchowego
- odłamkowo-burzący HC Mk.13 o masie 862 kg i zaw. 70 kg m.w.

Speedy:



Moja pomyłka. Dobrze napisał.

No właśnie o to mi chodziło, że do wykluczenia okrętu z boju nie potrzeba jego zatopienia. No i krążownik lekki był jednak dużo mniejszy od pancernika i jego ciężkie uszkodzenie było dużo łatwiejsze. Wiadomo, że jakiś tam lekki pancerz chroniący przed odłamkami to się przydaje.

Szczerze mówiąc to nie bardzo wiem o jakiej grupie i jakich ludziach potem rozmawiać. Kojarzę nazwisko Dura z artykułów na jakiś stronach o wojskowości. Natomiast kim jest John autor tego artykułu, od którego się ten temat zaczął to nie wiem.

A co do ruskich rakiet przeciwokrętowych, to one raczej były przeciwlotniskowcowe i dlatego duże. W roku 1960 tym NATO już nie miało pancerników w służbie. HMS Vanguard został wycofany, a Iowy były w rezerwie. Lotniskowce traktowano jednak jako większe zagrożenie.

Jeśli masz fejsa, to zapraszam. Możesz skopiować swój tekst z pierwszego postu wątku, dodać jakąś grafikę poglądową dla większej ilości wyświetleń i oznaczyć Sławomira Johna Lipieckiego, jednego z dwóch autorów tekstu.

Oczywiście. Zresztą celność tych rakiet była taka sobie, to znaczy trzeba by najpierw trafić w okręt, potem jeszcze w coś ciekawego, żeby jedna rakieta zrobiła na serio poważne qq. Stąd odnosiłem się do współczesnych, bardziej precyzyjnych (stąd często mniejsze głowice, patrz NSM) pocisków.