Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 31/07/2013, 10:36)
Gdy wywalimy załogę z wieży, ciężkie osłony pancerne ich staną się niepotrzebne kosztem znacznego wzmocnienia kadłubów aby zapewnić przezywalność załóg w nich zgromadzonych.
*


A to niby dlaczego? Chcesz, żeby byle bewup odstrzelił ci wieżę?
CODE

( np powrót do założenia iż silnik będzie jak w Merkavie z przodu a nie z tyłu),

...co obniża-wbrew temu, co piszesz-poziom ochrony.
CODE

Takie rozwiązanie będzie zgodne z duchem czasu i dążeniem do redukcji strat w sile żywej ( nie trzeba zabijać załogi by wyeliminować taki czołg z walki! wystarczy rozwalić jego wieżę przecież!).

A po co dać ją sobie rozwalić? rolleyes.gif


Kol. czarny piotruś:
CODE

Wygląda jednak, że będzie to wersja nr.2(trumna dla 3) bo skoro to ma też być baza podwoziowa dla pojazdów specjalistycznych oprócz bojowych to raczej coś lżejszego się kroi.

Niby dlaczego? Dla armatohaubicy samobieżnej czy WZT większa masa jest lepsza-oczywiście w granicach rozsądku.
CODE

Kupmy licencję na nowoczesny BWP z maksymalną polonizacją bo tu mamy raczej małe osiągnięcia a czołg możemy przy pomocy jakiegoś partnera zrobić sobie sami.skoro mamy już całkiem pozytywne doświadczenia z Leo to może isć w tym kierunku ?

Patrz posty knata wink.gif
Ja osobiście skumałbym się z tymi, co robią kebaby wink.gif
czarny piotruś
Do kolegi Damiana
Co do różnic w ergonomii M 1 i Leo 2 to się nie wypowiem bo M 1 z bliska widzieć nie miałem okazji. Natomiast w wieży T 72 i Leo 2 usiąść miałem okazję i śmiem twiedzić ,że wieża niemiecka pod względem przestrzenności dalece przewyższa rosyjską. Kilkanaście lat temu rozmawiałem także z czołgistą z USMC ,który służył na M 60 i na M 1 i uważał wieżę z Pattona za dużo wygodniejszą.Podobne były też opinie z testów Leo 2AV w USA gdzie właśnie ergonomię czołgu niemieckiego uznano za lepszą ,podobnie jak uzbrojenie i system kierowania ogniem. M1 górował opancerzeniem,lepszym i bezpieczniejszym rozmieszczeniem amunicji.
Damian90
QUOTE
Natomiast w wieży T 72 i Leo 2 usiąść miałem okazję i śmiem twiedzić ,że wieża niemiecka pod względem przestrzenności dalece przewyższa rosyjską.


No widzisz, a są ludzie którzy podobnie jak Ty siedzieli w obu, i uznali maszynę Rosyjską za wygodniejszą.

I co, odmówisz im posiadania racji? A co jeśli obiektywnie mają rację?

QUOTE
Kilkanaście lat temu rozmawiałem także z czołgistą z USMC ,który służył na M 60 i na M 1 i uważał wieżę z Pattona za dużo wygodniejszą.


No właśnie, a widziałeś ile miejsca jest w wieży M60? Tam sobie możesz spokojnie ustać wyprostowany przy zamkniętych włazach.

Mówiąc językiem kolokwialnym, miejsca tam jak w stodole.

QUOTE
Podobne były też opinie z testów Leo 2AV w USA gdzie właśnie ergonomię czołgu niemieckiego uznano za lepszą ,podobnie jak uzbrojenie i system kierowania ogniem. M1 górował opancerzeniem,lepszym i bezpieczniejszym rozmieszczeniem amunicji.


Na dobrą sprawę to nie wiadomo jak było, Niemcy sporo chachmęcili podczas testów (coś nie tak było podczas testów z opancerzeniem niemieckiego czołgu, są różne hipotezy), a Amerykanie wypowiadają się lakonicznie.
czarny piotruś
Z kilku typów czołgów(T 55,T 72 ,M 48,Leo 2 i kilku drugowojennych) do jakich miałem okazję w zyciu wleżć to T 72 jest zdecydowanie najciaśniejszy ,przecież nawet instrukcyjnie w T 72 są ograniczenia co do wzrostu poszczególnych załogantów ,kierowca najlepiej jak ma poniżej 1,70 m. Jeżeli chcesz się przekonać to sprawdź osobiście bo opinie z drugiej ręki mogą być mylące,naprawdę.
Zresztą jakiś powód powiększenia wieży w Abramsie pomiędzy wersją M 1 a M 1 A1 chyba jednak był ? a zrobiono to jeszcze przed zamontowaniem 120'tki bo w tej przejściowej wersji IPM 1. Wiec jakieś zastrzeżenia co do jej przestronności były.
Co do opancerzenia to wątpliwości nie ma Abrams od początku był lepiej opancerzony.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 31/07/2013, 21:30)
No właśnie, a widziałeś ile miejsca jest w wieży M60? Tam sobie możesz spokojnie ustać wyprostowany przy zamkniętych włazach.

Mówiąc językiem kolokwialnym, miejsca tam jak w stodole.
*


Coś za coś. Patton to ogromniaste bydlę, a w każdym razie-okropnie wysokie. Jak coś wysokie, to łatwo to wypatrzeć. Jak coś łatwo wypatrzeć, to i łatwo trafić. Abrams jest dużo niższy.
knat2
A tymczasem PHO informuje na łamach NTW, że opracowywany nowy polski czołg - ma być czołgiem podstawowym, który traktowany jest jako następca obecnie używanych w WP czołgów T-72, PT-91 i Leopard-2.
Demonstrator technologii ma być pokazany podczas najbliższego MSPO w Kielcach - a wykonanie prototypu zaplanowano na koniec 2016 roku.
W tej chwili w MON trwa doprecyzowanie wymagań operacyjnych, które ma spełniać nowa platforma bojowa - w ciągu kilku miesięcy planuje się je sprecyzować ostatecznie.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 1/08/2013, 9:50)
A tymczasem PHO informuje na łamach NTW,
*


Której? Już sierpniowej..? Jak tak-znowu cię nie lubię tongue.gif
CODE

że opracowywany nowy polski czołg - ma być czołgiem podstawowym, który traktowany jest jako następca obecnie używanych w WP czołgów T-72, PT-91 i Leopard-2.

Miło, bardzo miło-o ile to będzie czołg, a nie wynalazek...
Choć w sumie może się to i łączy w jakąś nie do końca mądrą, ale ciekawą całość? Lekkie czołgi/WWO zastąpiłyby teciaki (i o czymś takim czymś pisano w kontekście nabycia 350 sztuk "czołgu lekkiego"), a poważne czołgi nieco później (?) najpierw Twardziele, później Leosie. Hmm?
CODE

Demonstrator technologii ma być pokazany podczas najbliższego MSPO w Kielcach

Będą zdjęcia wink.gif
CODE

W tej chwili w MON trwa doprecyzowanie wymagań operacyjnych, które ma spełniać nowa platforma bojowa - w ciągu kilku miesięcy planuje się je sprecyzować ostatecznie.

Przecież są-tylko dodać bezzałogową wieżę. Co złego w "Wilku"/08?
No i może by dodać APS?
Damian90
QUOTE
Z kilku typów czołgów(T 55,T 72 ,M 48,Leo 2 i kilku drugowojennych) do jakich miałem okazję w zyciu wleżć to T 72 jest zdecydowanie najciaśniejszy ,przecież nawet instrukcyjnie w T 72 są ograniczenia co do wzrostu poszczególnych załogantów ,kierowca najlepiej jak ma poniżej 1,70 m. Jeżeli chcesz się przekonać to sprawdź osobiście bo opinie z drugiej ręki mogą być mylące,naprawdę.


No właśnie, opinie są tylko opiniami, nie są obiektywne a bardzo subiektywne. I tak jak Kamaz czy Ty, macie subiektywne opinie, tak inne osoby, mające inne doświadczenia, wyrabiają sobie inne, subiektywne opinie.

Dlatego zwracam uwagę, szczególnie Kamazowi, aby uważał ze słownictwem jakiego używa, bo pisanie per "katastrofa" o ergonomii jednej konstrukcji w stosunku do innej, jest tak samo subiektywne i mylące.

Z tym że ja bazuje na relacjach kilku różnych osób, są to osoby które tylko siedziały w środku, są też i takie które służyły na różnych typach czołgów latami, a są takie które służyły latami na jednym typie, ale zapoznawały się także z innymi typami.

I wiem że ci którzy służyli, mieli zastrzeżenia do ergonomii Leo2, także po zapoznaniu się z M1 i Challengerem 2 w wypadku których, pewne elementy konstrukcji, uznali za lepiej zaprojektowane i wygodniejsze niż w Leo2.

Jest to ich subiektywna opinia, ale czy gorsza od waszych?

QUOTE
Zresztą jakiś powód powiększenia wieży w Abramsie pomiędzy wersją M 1 a M 1 A1 chyba jednak był ? a zrobiono to jeszcze przed zamontowaniem 120'tki bo w tej przejściowej wersji IPM 1. Wiec jakieś zastrzeżenia co do jej przestronności były.
Co do opancerzenia to wątpliwości nie ma Abrams od początku był lepiej opancerzony.


Mylisz się, gabaryty wewnątrz wieży pomiędzy M1 a M1A1 pozostały takie same, w tej materii się nic nie zmieniło. Wieża M1A1 jest nieco dłuższa, ponieważ jej przedni pancerz pogrubiono, podobnie w M1IP.

Ja sam opracowałem klasyfikację tych wież.

M1 ma wieżę Typ 1, tzw. "krótką", jej przedni pancerz jest nieco cieńszy.

M1IP ma wieżę Typ 2 tzw. "długą", jej przedni pancerz jest grubszy.

M1A1 i M1A2 ma wieżę Typ 3, także tzw. "długą", poza pogrubionym pancerzem przednim, ma inne modyfikacje.
knat2
QUOTE
Której? Już sierpniowej..? Jak tak-znowu cię nie lubię


Tak - sierpniowa.

Według PHO - ma to być najnowocześniejszy na świecie czołg podstawowy !!! smile.gif
Hura x 3.



czarny piotruś
Co do róznic w ergonomii pomiędzy M 1 ,Leo 2 czy challengerem to akurat się jakoś autorytatywnie nie wypowiadałem(wspomniałem o wynikach testów z Aberdeen) ,twierdzę tylko,ze Leo jest czołgiem wygodniejszym od T 72 a Ty twierdzisz odwrotnie ,akurat w tej kwestii pozostanę przy swoim zdaniu bazując na moich dość długich praktycznych doświadczeniach z przebywaniem w wozach bojowych .Co do subiektywności opinii to zgoda bo co jest wygodne dla kogoś o wzroście 1,68 może być katorgą dla kogoś o wzroście 1,80 m.
Co do rożnic w długościach wież to z tego wyczytałem (ale to było już jakiś czas temu) różnica wynosi jakieś 10 cali . Założyłem,ze częsć z tego poszła do wewnątrz wieży bo jednak to prawie ćwierć metra a tyle pancerza powinno odbić się na masie wozu ? ale pomylić się też oczywiście mogłem .
Damian90
QUOTE
Co do róznic w ergonomii pomiędzy M 1 ,Leo 2 czy challengerem to akurat się jakoś autorytatywnie nie wypowiadałem(wspomniałem o wynikach testów z Aberdeen) ,twierdzę tylko,ze Leo jest czołgiem wygodniejszym od T 72 a Ty twierdzisz odwrotnie ,akurat w tej kwestii pozostanę przy swoim zdaniu bazując na moich dość długich praktycznych doświadczeniach z przebywaniem w wozach bojowych .Co do subiektywności opinii to zgoda bo co jest wygodne dla kogoś o wzroście 1,68 może być katorgą dla kogoś o wzroście 1,80 m.


Ale ja nic nie twierdzę, przedstawiłem zdanie innych osób, których to zdanie jest równie subiektywne jak Twoje.

Więc pojęcie ergonomii jest dość względne. I o to mi chodzi, że autorytatywne nazywanie czegoś "katastrofą" vel "kaszaną" jest nieobiektywne a nawet dalekie od prawdy, ze względu na względność pewnych rzeczy.

QUOTE
Co do rożnic w długościach wież to z tego wyczytałem (ale to było już jakiś czas temu) różnica wynosi jakieś 10 cali . Założyłem,ze częsć z tego poszła do wewnątrz wieży bo jednak to prawie ćwierć metra a tyle pancerza powinno odbić się na masie wozu ? ale pomylić się też oczywiście mogłem .


Dokładnie nie wiadomo jaka jest różnica, nikt nie robił dokładnych pomiarów, są jedynie estymacje.

Natomiast co do masy, to różnica może wynikać z różnych czynników, sam pancerz nie musi być specjalnie ciężki, zresztą do tego się dąży, do jak najniższej masy pancerza przy jego jak najwyższej wydajności.

I na przykład, Paweł Przeździecki pisał w swoim artykule, że w trakcie rozwoju pancerzy opracowanych w ramach programu "Burlington", czyli także tych stosowanych w M1, udało się zwiększyć wydajność i grubość osłony przy zachowaniu jej dotychczasowej masy, bądź zachowaniu dotychczasowej wydajności przy zmniejszeniu masy i gabarytów. Określono to jako możliwość "strojenia" pancerzy tego typu.
czarny piotruś
Owszem ale cytowane opinie można zweryfikować choć częściowo przy pomocy zwykłego metra krawieckiego.Jeżeli zmierzymy odległość pomiędzy siedziskiem załoganta a stropem wieży ,odległość od osi tegoż siedziska na boki ,zmierzymy miejsce na nogi to akurat liczby przemawiają na korzyść konstrukcji niemieckiej a nie rosyjskiej.Jeżeli weżmiemy też pod uwagę fakt,że w wiezy Leo ściany boczne są praktycznie pionowe a w rosyjskiej mocno pochylone to wyłania się fakt,ktoremu nie sposób zaprzeczyć-wieża T 72 jest zwyczajnie ciasna ,można tez porównać ilość przestrzeni w metrach szećiennych na członka załogi i tu też więcej oferuje Leo. Co do tej ergonomii w M 1 nie sadzę by była katastrofą bo jednak Amerykanie zawsze przywiązywali duża wagę do tych spraw. Myśle ,że bardziej to duma Kamaza z własnego sprzętu niż racjonalne przesłanki wink.gif ale to akurat dobrze ,że ma zaufanie do swojej broni,tak powinno być.
W kwestii opancerzenia M 1 to jednak masa w kolejnych blokach produkcyjnych rosła wiec nie zawsze uda się poprawić osłonę bez wzrostu ciężaru. W związku z tym mam pytanie,czy są dostępne dane ile ważyła (względnie jak gruba była ) ta warstwa uranu w wersji M1 A1 HA ? Nic takiego nie udało mi się nigdy wyszperać ale siedzisz w temacie znacznie głębiej ,może cos tam znalazłeś ?
Tromp
QUOTE(knat2 @ 1/08/2013, 13:03)
Tak - sierpniowa.
*


dry.gif
CODE

Według PHO - ma to być najnowocześniejszy na świecie czołg podstawowy !!! :)
Hura x 3.

A możliwe-w porównaniu z obecnymi jak najbardziej możliwe. Pytanie tylko, czy to ma być tylko nowoczesne (masa różnych fajnych klamotów), czy też coś warte (pancerz), a więc-co to de facto ma być? Bo "czołg podstawowy" to pojazd pełniący określoną rolę, od biedy mógłby i nim być Anders czy coś pokrewnego-tylko po co?



Czarny piotrusiu-ja swego czasu o wiele bardziej wolałem jeździć starym Ursusem C330, niż nowiutkim Pronarem 1025A. Ot, było mi wygodniej. A że "czydziestka" żadną miarą nie była lepsza (no, może mniej awaryjna)..? Ot, subiektywne odczucia, przyzwyczajenia...
czarny piotruś
Fakt najbardziej przestronny traktor jakim jeździłem to C 28 bez kabiny wink.gif ,ta poczucie wygody w ciaśniejszym czołgu może wynikać także z przyzwycajeń a chwalenie konstrukcji radzieckiej także z takich politycznych bo ze wszystkich ossi to właśnie enerdowskie wojsko najbardziej tęskniło za starymi czasami tak więc i "wrogi" Leo mógł być z tego względu gorszy...Tak nawiasem to zastanawiam się ile było takich załóg mających okazję jeździć i T 72 i Leo 2 ? Po zjednoczeniu większość dywizji pancernych armii NRD rozformowano a te co się ostały przezbrojono owszem na Leo ale Leo 1 A5 a później z racji,ze to armia z poboru to wyszli zwyczajnie do cywila.
Zostali żołnierze zawodowi czyli od d-cy plutonu czołgów w górę i ci może Leo 2 A4 doczekali.
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 1/08/2013, 20:51)
Fakt najbardziej przestronny traktor jakim jeździłem to C 28 bez kabiny  wink.gif
*


To nie tylko to-także rozmieszczenie różnych klamotów (kto by pomyślał, by uruchamiać wałek dwoma wajchami?!), to także wspomaganie kierownicy (fanaberia-za lekko chodzi i jechać się nie da!) itd. A że jakiś czas później okazało się, że idiotyczny układ wnętrza, różnych wlewów itd wcale taki głupi nie jest (pomijając nierównie lepsze dojście do zakleszczonej skrzyni biegów w "czydziestce")... ot, przyzwyczajenie drugą naturą człowieka wink.gif
CODE

ta poczucie wygody w ciaśniejszym czołgu może wynikać także z przyzwycajeń

To podejrzewam, że przede wszystkim. Ot, jestem niemieckim żołnierzem, przywykłem, że mam wajchę od czegośtam "pod" prawą ręką, a tu jakiś bufon zza Zielonej Granicy daje mi może większy czołg, może mam więcej miejsca, może wygodniejsze siedzisko... Ale moją kochaną wajchę daje mi, głupek, przede mną!
Jak rzyć?
smile.gif
CODE

a chwalenie konstrukcji radzieckiej także z takich politycznych bo ze wszystkich ossi to właśnie enerdowskie wojsko najbardziej tęskniło za starymi czasami tak więc i "wrogi" Leo mógł być z tego względu gorszy...

Aha smile.gif
Co z tego, że ponoć Leon lepszy technicznie, jak teciak mojszy? biggrin.gif
czarny piotruś
No smile.gif tak jak dla mnie najlepsiejsza samobieżna haubica to Gozdzik i co z tego,ze sowiecki wink.gif ale prócz tego,że sowiecki to zwyczajnie da się lubić a i dziś załogi co przeszly na Dany za nim tęsnknią. Choć za sowieckimi czasami to akurat nie tęsknię to to działo autentycznie kocham rolleyes.gif
Damian90
QUOTE
W kwestii opancerzenia M 1 to jednak masa w kolejnych blokach produkcyjnych rosła wiec nie zawsze uda się poprawić osłonę bez wzrostu ciężaru. W związku z tym mam pytanie,czy są dostępne dane ile ważyła (względnie jak gruba była ) ta warstwa uranu w wersji M1 A1 HA ? Nic takiego nie udało mi się nigdy wyszperać ale siedzisz w temacie znacznie głębiej ,może cos tam znalazłeś ?


Cóż temat ten był moim głównym zajęciem ostatnimi czasy.

Charakterystyki zubożonego Uranu czynią go nie zdatnym do stosowania jako jedna, gruba warstwa.

To są zdecydowanie cieńsze warstwy pomiędzy warstwami z innych materiałów.

Zubożony Uran jest gęsty, ale i nie specjalnie twardy, najbardziej logiczne zatem jest umieszczenie Uranu pomiędzy płytami stali pancernej typu SHS, HHS, DHS lub THS które charakteryzują się twardością większą niż standardowe płyty pancerne.

Oznacza to, że w ten sposób, można połączyć zalety bardzo twardej stali, z gęstością i większą elastycznością zubożonego Uranu.

Jak to działa, warstwy twardej stali kruszą i przyśpieszają erozję penetratora bądź strumienia kumulacyjnego, zaś warstwy Uranu, poniekąd je wyłapują, a dodatkowo stanowią podparcie płyt ze stali, ograniczając ich kruszenie się (choć dobra stal pancerna powyższych typów, mimo swej twardości, kruszyć się nie powinna).

Oczywiście to nie wszystko, ostatnia obecnie produkowana generacja tego pancerza, czyli generacja trzecia, miała zostać wzbogacona o okładzinę grafitową dla płyt ze zubożonego uranu.

Pojawia się jednak pewien problem, grafit sam w sobie nie ma jakiś specjalnych charakterystyk, chyba że jego warstwa jest grubsza, może wtedy być dość twardy.

Ewentualnie nie jest to grafit jako taki, a inny materiał na bazie węgla. Może to oznaczać że Amerykanie robią przymiarki do zastosowania takich materiałów i nanotechnologii w opancerzeniu pojazdów bojowych.

Zastosowanie nanomateriałów na bazie węgla zrewolucjonizuje kwestię ochrony pojazdów pancernych, takie materiały są lżejsze i około 100 razy wytrzymalsze od najlepszej stali pancernej tej samej grubości.

Zastosowanie na przykład grafenu, węglowych nanorurek lub agregowanych nanoprętów diamentowych, pozwoli znacząco zmniejszyć masę bez poświęcania ochrony pojazdów, a być może pozwoli tą ochronę znacznie zwiększyć.

Jedno jest pewne, w USA nad nowymi materiałami trwają intensywne prace, i być może owa warstwa grafenu w tym pancerzu, to przymiarki do ich szerszego wprowadzenia.

Ciekawa sprawa to to, iż nie ma potwierdzenia co do stosowania ceramiki tak w pancerzach opracowanych w ramach programu "Burlington" (a dla mniej obeznanych z tematem "Chobham") i wszelkie przesłanki każą sądzić że wzmianki o ceramice były dezinformacją.

W istocie pancerze te i późniejsze stosowane w czołgach NATO i nie tylko, wydają się bazować na zupełnie innej koncepcji. To jest wielu warstw różnych typów stali z umieszczonymi pomiędzy nimi nie energetycznymi materiałami reaktywnymi, oraz choćby warstwami metali ciężkich jak zubożony uran czy wolfram.

Oczywiście takie kwestie jak dokładny skład, ilość warstw, co znajduje się w danej warstwie itd. to tajemnica i nie będę na ten temat spekulował.

To jest temat rzeka, mogę coś więcej napisać gdy wrócę do siebie jutro i będę miał dostęp do swoich materiałów.

Swego czasu bawiłem się też w obliczanie odporności takich osłon na bazie współczynnika TE. Takie modele są jednak nieprecyzyjne, muszą być więc uproszczone no i wkradają się tam błędy.

Poza tym jak na złość, gdzieś straciłem tabelę ze współczynnikami TE dla różnych materiałów. dry.gif
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 1/08/2013, 22:06)
No  smile.gif tak jak dla mnie najlepsiejsza samobieżna haubica to Gozdzik i co z tego,ze sowiecki wink.gif ale prócz tego,że sowiecki to zwyczajnie da się lubić a i dziś załogi co przeszly na Dany za nim tęsnknią. Choć za sowieckimi czasami to akurat nie tęsknię to to działo autentycznie kocham  rolleyes.gif
*


Ano smile.gif
A rozum mówi, że winieneś chcieć Kraba lub Raka, nie? Tyle, że rozum jedno, a "mojszość" drugie.
czarny piotruś
Co do tej ceramiki w pancerzach czołgowych to faktycznie ciężko coś potwierdzić ale i zaprzeczyć ,rożnego rodzaju polimery na warstwę ablacyjną to stosowane były na pewno a ceramikę stosuje się w dodatkowych panelach montowanych na pancerzu zasadniczym na lżejszych pojazdach. Co sensu stosowania wolframu to jako łatwiej dostępny zamiennik uranu może mieć rację bytu jak najbardziej ale żeby się o tym przekonać to trzeba rozpruc jakiegoś Leo czy Challengera i sprawdzić bo producenci jakoś się tymi rzeczami nie chwalą...
Damian90
Dostępne zdjęcia pancerzy współczesnych czołgów, sugerują że ceramiki się nie używa.

I są dobre powody by ceramiki nie używać, ona owszem jest lekka i twarda, ale jednocześnie bardzo droga i krucha. Jej stosowanie jest zatem problematyczne, bowiem pancerz musi mieć konstrukcję plastra miodu, aby to jako tako działało i przy trafieniu, nie kruszyła się cała ta ceramika.

Jeśli już taka ceramika jest używana to w małych ilościach, jako jakieś relatywnie cienkie warstwy.

Co do wolframu, to sprawa jest o tyle ciekawa, że wolfram jest właśnie droższy niż zubożony uran.

Poza tym wolfram wcale nie jest przyjaźniejszy człowiekowi czy środowisku niż zubożony uran, bowiem dodatki stopowe dodawane do wolframu mogą być dość szkodliwe.

Na chwilę obecną nie wiadomo czy wolfram jest dodawany do pancerzy czołgów Leopard 2 wersji późniejszych i czołgu Leclerc.

Natomiast w wypadku czołgu Challenger 2, wiemy że jakiś metal ciężki jest jednym ze składników pancerza, nie wiadomo tylko jaki, do dziś trwa spór czy jest to zubożony uran, czy wolfram, jednak jako że Brytyjczycy stosują zubożony uran w swojej amunicji, myślę że jednak wybrali ten materiał, który dla państw z przemysłem jądrowym, jest zwyczajnie tańszy.

http://img4.hostingpics.net/pics/30857515149962.jpg

A tu fotka pancerza czołgu Merkawa Mk4, jak widać, trudno by się tu doszukiwać ceramiki, to raczej jakieś tworzywa sztuczne i stal, układ pancerza przypomina nie energetyczny pancerz reaktywny, z tą jednak różnicą w stosunku do czołgów NATOwskich, maszyna izraelska ma pancerz w formie szybko wymiennych modułów, co czyni je dość delikatnymi i wrażliwymi na deformacje oraz uszkodzenia, maszyny NATO mają tego typu pancerz umieszczony w solidnych, spawanych komorach które sprawiają, że jest odporniejszy na deformacje i uszkodzenia.
czarny piotruś
Zależy co rozumiemy pod pojęciem ceramiki , tzw rdzenie piaskowe z odlewanych sowieckich wiez to jakby nie patrzeć ceramika... i na bank jest stosowana w nakładanych na wierzch dodatkowych płytach w lekkich wozach,wiem bo miałem kawałek czegoś takiego przywieziony z pewnego ciepłego kraju we własnej ręce.
co do wolframu wcale nie napisałem,że jest Tańszy tylko,że łatwiej dostępny a to nie jest jednoznaczne to raz a dwa jest prawdą bo obrót izotopami uranu we wszelkiej postaci podlega dość ścisłej reglamentacji w przeciwieństwie do wolframu. Notabene istnieją spieki wolframu o bezpiecznych dodatkach ,odporne na skrajnie wysokie temperatury i ciśnienie(czyli np. strumień kumulacyjny) szeroko stosowane w cywilu więc jakiś przeszkód by implementować to do pancerza nie widzę.
Damian90
QUOTE
Zależy co rozumiemy pod pojęciem ceramiki , tzw rdzenie piaskowe z odlewanych sowieckich wiez to jakby nie patrzeć ceramika...


Ceramika to ceramika. A termin "rdzeń piaskowy" to akurat może być dość mylący dla osób nieobeznanych z tematem. To jest jakaś rodzaj ceramiki, spekuluje się również że to może być kwarc.

QUOTE
i na bank jest stosowana w nakładanych na wierzch dodatkowych płytach w lekkich wozach,wiem bo miałem kawałek czegoś takiego przywieziony z pewnego ciepłego kraju we własnej ręce.


Temu nie przeczę.

QUOTE
co do wolframu wcale nie napisałem,że jest Tańszy tylko,że łatwiej dostępny a to nie jest jednoznaczne to raz a dwa jest prawdą bo obrót izotopami uranu we wszelkiej postaci podlega dość ścisłej reglamentacji w przeciwieństwie do wolframu. Notabene istnieją spieki wolframu o bezpiecznych dodatkach ,odporne na skrajnie wysokie temperatury i ciśnienie(czyli np. strumień kumulacyjny) szeroko stosowane w cywilu więc jakiś przeszkód by implementować to do pancerza nie widzę.


Co do dostępności i kosztów wolframu to kwestia chyba danego kraju tak naprawdę.

Co do dodatków stopowych, z tego co wiem, to z wolframem dość dużo się kombinuje ostatnimi czasy, wielu producentów chce opracować stopy wolframu ulegające adiabatycznemu ścinaniu, tak jak stopy zubożonego uranu.
Speedy
QUOTE(czarny piotruś @ 2/08/2013, 17:25)
Zależy co rozumiemy pod pojęciem ceramiki ,
*



Ano właśnie. Dodam tu, że wszelkie materiały spiekane - czyli na przykład ów wolfram właśnie, bo jego postacią użytkową jest spiekany węglik wolframu - też się często określa jako ceramikę.
Damian90
Z tego co wiem, w wypadku wolframu, odchodzi się od takich spieków, na rzecz stopów.

Z innej beczki:

http://i.imgur.com/pUWno.jpg

To jest najnowszy japoński Typ 10. Jak widzimy pancerz kompozytowy (oznaczony na czerwono) chroni jedynie przód wieży i kadłuba), dodatkowo czołg okryty jest cienkimi stalowymi ekranami i zasobnikami na sprzęt (kolor żółty).

Taka konfiguracja opancerzenia, sprawia że wóz jest słabo chroniony nie tylko w swej 60 stopniowej przedniej półsferze (obszar narażony na ostrzał w typowym konflikcie konwencjonalnym), ale jest niedostatecznie chroniony także od boków co jest istotne dla konfliktów asymetrycznych.

Jest to kolejny przykład, azjatyckiej szkoły projektowania czołgów, w której absolutnie ignoruje się doświadczenia wiodących państw NATO oraz byłego ZSRR w kwestii opancerzenia pojazdów.

W zamian otrzymujemy co prawda relatywnie lekkie, ale przeładowane elektroniką i drogie do bólu czołgi o niskiej przeżywalności.
czarny piotruś
Kolejny raz popełniasz błąd oceniając wartość bojową pojazdu na podstawie internetu. Jedyną miarodajną oceną mogą być wyniki testów poligonowych i laboratoryjnych,które z reguły w prawdziwej wersji nie są dostępne (dopiero po obróbce) czy też egzamin bojowy ale tu też armie publicznie rzadko wartościowe informacje ujawniają. Oczywiście rozumiem zapał i chęć zgłębiania tematu ale czasami pół godziny rozmowy z kimś z 'wewnętrznego kręgu" da Ci o wiele więcej niż setki godz w necie.
Damian90
Ja nie popełniam żadnego błędu. Po prostu wiem to i owo o teorii jeśli chodzi o opancerzenie pojazdów bojowych.

Dla konfliktów konwencjonalnych czołg musi mieć zapewnioną ochronę w swej 60 stopniowej przedniej półsferze bo właśnie w takiej półsferze istnieje największe prawdopodobieństwo trafienia.

Oznacza to że za ochronę odpowiada tu pancerz przedni jak i boczny.

Ochronę w wypadku pancerza bocznego wieży uzyskuje się na dwa sposoby, albo poprzez zastosowanie odpowiednio grubego i odpornego opancerzenia (rozwiązanie NATOwskie), lub poprzez zastosowanie odpowiedniej geometrii wieży, która sprawia że słabszy pancerz boczny, jest zawsze zasłonięty pancerzem przednim (rozwiązanie ZSRR).

Natomiast rozwiązania z państw takich jak Japonia, Chiny, Korea Południowa/Północna czy Indie, jasno wskazują że kwestia ta jest bagatelizowana przez tamtejszych inżynierów, bowiem stosują typowo zachodnią geometrię wież, ale rozłożenie opancerzenia, jest już typowo radzieckie. Tych dwóch rozwiązań nie można łączyć bo są ze sobą niekompatybilne i ich łączenie prowadzi do osłabienia osłony balistycznej pojazdu.

Nie trzeba być geniuszem czy też rozmawiać z jakimiś "wewnętrznymi kręgami" by dojść do takich wniosków, bo takie wnioski są po prostu logiczne.

I niestety, często i gęsto te "wewnętrzne kręgi" też nie porażają wiedzą tudzież intelektem, o czym przekonał się Knat na jednym z MSPO, o czym może opowiedzieć (raz jeszcze), co jest przerażające, bo w porównaniu do decydentów i różnych "wewnętrznych kręgów", często i gęsto byle pasjonat siedzący z nosem w książkach ma większą wiedzę na dany temat.

Podobny przykład to choćby WZTT dla nowego polskiego BWP i wymóg pływalności da tegoż pojazdu, mimo że w nowoczesnych konstrukcjach na świecie, od takich wymogów się odeszło lub odchodzi. Co więcej skoro posiadamy pływające KTO, z logicznego punktu widzenia nie ma potrzeby posiadania pływającego BWP, bo i po co?

Można by pewnie znaleźć mnóstwo przykładów, w ramach których zasadne staje się poddanie decyzji owych "wewnętrznych kręgów", krytyce.
czarny piotruś
Wnioski wyciągasz jak najbardziej prawidłowe(choć z tym ,że w radzieckich wieżach pancerz czołowy zakrywa zawsze boczny to już można się sprzeczać) ale wyciągasz je na podstawie internetowych newsów ,które wcale nie muszą być wiarygodne,mogą być wiarygodne tylko częściowo ,wreszcie mogą być celową dezinformacją. I właśnie to mam na myśli gdy piszę,że popełniasz błąd. Zobacz co pisano (na papierze i w necie) o pancerzach M 1, Leo czy Challengera lat temu powiedzmy 15 a czego dowiadujemy się o nich dzisiaj gdy są już nowsze wersje i czołgów i opancerzenia wiec można już uchylić rąbka tajemnicy. Ten nowy czołg japoński to właśnie taka sprawa ,tak naprawdę to nie wiadomo jaki to pancerz,jakie obszary chroni ,wiemy tyle ile zechcieli nam powiedzieć albo i przeciwnie wink.gif
to nie był jakiś atak czy przytyk względem Twojej wiedzy ale pewnego rodzaju ostrzeżenie by nie we wszystko wierzyć. Tak z pozycji praktyka już od lat nie będącego w służbie widzę,że to co pisze się o sprzęcie artyleryjskim( z całą otoczką ) dzisiaj znacznie potrafi rożnić się od rzeczywistości a nie są to jakieś hiper i super tajne rzeczy a mimo wszystko prawdy całej się nie podaje bo działa jak to się kiedyś mówiło magiczne OTW.
ps. widzę,że edytowales więc i ja ,przez wewnętrzny krag mam na myśli ludzi,ktorzsy mieli bezpośrednią styczność z danym elementem -inżynierów,konstruktorów czy załogi testujące prototypy a nie generałów z Mon czy obsługę stoisk naszych producentów...
knat2
Opowieść o wiedzy "wewnętrznego kręgu". smile.gif
Wojskowa Akademia Techniczna i pan pułkownik, który jest szefem oddziału pancernego tej placówki.
Pytam się pana pułkownika - stojąc przy T-72, czy mają T-72M1.
To jest T-72M1 - odpowiada pan pułkownik.
I co, miałem uświadamiać pułkownika, że plecie bzdury - przecież jest z "wewnętrznego kręgu" - wiec swoje wie.
Damian90
QUOTE
(choć z tym ,że w radzieckich wieżach pancerz czołowy zakrywa zawsze boczny to już można się sprzeczać)


Nie napisałem że zawsze, tylko w przedniej półsferze która ma 60 stopni względem osi wzdłużnej wieży.

QUOTE
Wnioski wyciągasz jak najbardziej prawidłowe ale wyciągasz je na podstawie internetowych newsów ,które wcale nie muszą być wiarygodne,mogą być wiarygodne tylko częściowo ,wreszcie mogą być celową dezinformacją.


Ale jakich "newsów"? Wnioski wyciągam na podstawie własnych obserwacji, choćby głupich fotografii. Dobra fotografia potrafi po analizie powiedzieć więcej, niż tekst napisany na 10 stron.

Rysunek przedstawia dokładnie to co widać na fotografiach, czyli fakt że pancerz boczny wieży czołgu Typ 10 jest cienki, i okryty zasobnikami na różności, to przedstawiają fotografie gdzie można sobie zobaczyć klapy i zawiasy owych zasobników.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ank_.50_cal.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...20120527-10.JPG
http://www.worldaffairsboard.com/attachmen...16158_46242.jpg

Wyraźnie widać klapy i ich zawiasy owych zasobników, natomiast krawędź wieży i jej odległość do włazu dowódcy, pozwala jako tako ocenić grubość pancerza.

QUOTE
Zobacz co pisano (na papierze i w necie) o pancerzach M 1, Leo czy Challengera lat temu powiedzmy 15 a czego dowiadujemy się o nich dzisiaj gdy są już nowsze wersje i czołgów i opancerzenia wiec można już uchylić rąbka tajemnicy. Ten nowy czołg japoński to właśnie taka sprawa ,tak naprawdę to nie wiadomo jaki to pancerz,jakie obszary chroni ,wiemy tyle ile zechcieli nam powiedzieć albo i przeciwnie wink.gif


Ale właśnie to co dziś się pisze o choćby owych pancerzach współczesnych czołgów, to nie jest wynik jakiegoś odtajniania, a właśnie pracy entuzjastów którzy mają dość samozaparcia by grzebać i drążyć w temacie ile się da, by odwiedzać archiwa, by szukać fotografii i innych materiałów, a nie dlatego że ministerstwo obrony czy siły zbrojne danego kraju nagle coś odtajniły.

Wiele fotografii które normalnie byłyby tajne, wypływa na powierzchnię także dlatego, że jakiemuś pasjonatowi, udało się do takowych dotrzeć i je upublicznić. I to naprawdę nie musi być ani trochę dezinformacji.

QUOTE
to nie był jakiś atak czy przytyk względem Twojej wiedzy ale pewnego rodzaju ostrzeżenie by nie we wszystko wierzyć. Tak z pozycji praktyka już od lat nie będącego w służbie widzę,że to co pisze się o sprzęcie artyleryjskim( z całą otoczką ) dzisiaj znacznie potrafi rożnić się od rzeczywistości a nie są to jakieś hiper i super tajne rzeczy a mimo wszystko prawdy całej się nie podaje bo działa jak to się kiedyś mówiło magiczne OTW.


I ja to rozumiem, nie neguję tego, ale mimo wszystko, trochę już czasu poświęciłem na bliższe przyjrzenie się konstrukcji z Azji, i fakty są takie jak je przedstawiłem. Miałem okazję zapoznać się także z fotografiami z fabryk, choćby indyjskiego czołgu Arjun Mk1, i tam schemat opancerzenia czołgu jest taki sam, jaki przedstawiłem dla czołgu Typ 10 i do jakiego mam zarzuty.

Obraz jest czasem więcej wart niż tysiące słów, i ten obraz nie przedstawia azjatyckich konstrukcji w najlepszym świetle pod tym względem.

QUOTE
ps. widzę,że edytowales więc i ja ,przez wewnętrzny krag mam na myśli ludzi,ktorzsy mieli bezpośrednią styczność z danym elementem -inżynierów,konstruktorów czy załogi testujące prototypy a nie generałów z Mon czy obsługę stoisk naszych producentów...


Nie każdy inżynier wart jest swego tytułu, nie każda załoga testująca prototypy ma odpowiednią wiedzę, taka jest niestety smutna prawda. Ja się niestety tak jak i Knat, spotykałem z przypadkami, owych praktyków, wyjątkowo odpornych na wiedzę, nawet o sprzęcie na którym służą.
czarny piotruś
Są i pozbawieni kompetencji inżynierzy są i tacy z nawalonymi pagonami (ale za to z wujkiem w MON) ale są i fachowcy w swoich dziedzinach umiejący patrzeć i wyciągać wnioski. Z zasady wojsko do testów nowego sprzętu wyznacza ludzi właśnie tego gatunku a tłuków w mundurach daje się na eksponowane stanowiska gdzie mogą mniej zaszkodzić. Miałem do czynienia z jednymi i drugimi ale akurat gdy w dasach wdrażano SKO Topaz to idiotów tam nie dopuszczali.
Co do tych zdjęć to owszem widać komory z klapami i zawiasami ,widać,że zasadniczy pancerz boczny to raczej 80-100mm ale nie widać wnętrza tych komór.Jest zasobnik koszowy z tyłu wieży więc w tych komorach łopat i klamotów załogi raczej wozić się nie będzie .Czy na podstawie tego zdjęcia jesteś w stanie wykluczyć ,że są to komory na jakąś formę dodatkowe pancerza ?
Damian90
Takich zasobników nie powinno stosować się do montażu pancerza. Po pierwsze są delikatne, mogą odpaść już po jednym trafieniu z czegoś bardziej konkretnego.

Poza tym instalacja opancerzenia w takich zasobnikach może być dość niewygodna.

Bardziej sensowne jest po prostu zastąpienie zasobników dedykowanymi modułami pancerza.

Poza tym takie zasobniki dość często mylone są z modułowym opancerzeniem, podobnie było w czołgu Leclerc, gdzie takie zasobniki, brane były za dodatkowy pancerz modułowy a tymczasem:

http://i88.servimg.com/u/f88/11/48/56/75/p1060263.jpg
http://i88.servimg.com/u/f88/11/48/56/75/p1060317.jpg
http://i88.servimg.com/u/f88/11/48/56/75/p1060318.jpg
http://i88.servimg.com/u/f88/11/48/56/75/p1060322.jpg
http://i88.servimg.com/u/f88/11/48/56/75/p1060323.jpg
http://i88.servimg.com/u/f88/11/48/56/75/p1060324.jpg

Sama zaś wieża, wygląda tak:

http://i44.servimg.com/u/f44/17/04/88/86/5210.jpg
http://i44.servimg.com/u/f44/17/04/88/86/5410.jpg
http://i44.servimg.com/u/f44/17/04/88/86/8310.jpg
http://i44.servimg.com/u/f44/17/04/88/86/8110.jpg
http://i44.servimg.com/u/f44/17/04/88/86/8210.jpg

I posiada nie modułowy a semi-modułowy pancerz tak jak czołgi M1 Abrams, Leopard 2, Challenger 1 i 2, C1 Ariete czy czołgi nowszych typów wywodzące się z ZSRR tudzież ich dalsze wersje rozwojowe z Rosji i Ukrainy.
Tromp
Ciekawy dokument z OBRUM.
Pierwsza tabelka fajnie obrazuje, ile przy danym poziomie ochrony (tu-STANAG IV) można zaoszczędzić na masie pojazdu bojowego (tu KTO 8x8) przy zastosowaniu danych rozwiązań. Nie rozumiem wprawdzie, dlaczego do ogólnej masy rozwiązań liczona jest waga samej tylnej rampy załadowczej i "kompletnej tylnej rampy załadowczej" osobno, ale cóż... Tak czy siak, stal ma ważyć 3060kg, nanotechnologia (jaka?) 1461 kg. Obydwie wartości są, jak napisałem, IMHO przeszacowane o ową rampę, ale rząd wielkości by się nie zmienił.
Wieża bezzałogowa, jaka ma być zastosowana we wszystkich przyszłych pojazdach WP (czy raczej-różne systemy bezzałogowe, wywodzące się z 3 rodzin-ZSMU Kobuz oraz 2 wieże z HSW-średnia dla BWP i ciężka dla czołgów i WWO), ma dawać możliwość zmniejszenia wysokości przedziału bojowego do 30%, a także szerokości (wydaje mi się jednak, że chodzi o wieżę bez kosza, a więc raczej o średnią-chociaż?), co może doprowadzić do zmniejszenia przekroju poprzecznego o nawet połowę, a więc i do pogrubienia pancerza przy tej samej masie (plus trudniej trafić-przynajmniej kadłub). Niestety, wydaje się, że ów pancerz za przeciwnika będzie miał mieć armaty klasy 40mm, a więc będzie mógł być cienki, a więc-z 120mm sobie nie poradzi. W ramach wsparcia, mają być osłony reaktywne, w tym "pancerz elektryczny" (testowano coś takiego jakiś czas temu w WB), oraz APS. Odporność boków kadłuba ma się zawierać w wytrzymaniu ostrzału z KPWT... Serio to o czołgu?!
Co ciekawe, pod spodem w tabeli podano jako "czołg" wóz o masie "ok. 70 ton". BWP-niestety tylko 26 ton, dlaczego-cholera wie. Wszystkie nowego pokolenia są cięższe, poza Kurgańcem. No ale...
Przyszły czołg miałby kosztować ~5 mln USD (tyle, co Altay z wieżą załogową przy dziś zakładanej cenie?-dziwne). Bewup-40% tego.
Przy tym wszystkim, przyszły pojazd ma być trudnowykrywalny (obniżenie widma cieplnego) oraz zapewniać załodze wysoką przeżywalność w razie trafienia.
Ciekawe, że dla BWP odchodzi się w tekście od zdolności pływania na rzecz głębokiego brodzenia i... Pływaków. Czyli na rzecz bredzenia, np o pontonach (Korea...). Szkoda. Nie jest jednak pewne, czy wymóg pływania w ogóle będzie obecny, bowiem-jak na szczęście autor zauważył-oznacza on upośledzenie ochrony załogi, desantu i witaliów.
Są też baaardzo ciekawe-acz trzeba zweryfikować-dane dotyczące przebijalności penetratorów pocisków APSFDS. Przebijalność rzędu 1000-1100mm to nie w kij dmuchał. Gdyby za nową armatę wybrać niemiecką RH 120 L/55 lub, co mniej prawdopodobne, amerykańską "360", a do tego DM-63 lub amerykański M829 nowej generacji, to uzyskany overkill byłby wręcz porażająco skuteczny. Bardziej prawdopodobne jest IMHO rozwiązanie niemieckie, choćby z racji posiadania i pozyskiwania kolejnych starszych wersji wspomnianego działa. Źle to czy dobrze-cóż, zależy.
Drugi.
Niepokojące, że jako "czołg" określono CV90120T... W jednym szeregu z T-90, T-84 (?), Al-Chalidem, Altayem itd... ph34r.gif
Równie "ciekawe" jest, że przy opisie bewupów kwestię polonizacji otwarcie poruszono jedynie przy CV90 (akurat 30)...
Niezmiernie ważne są wnioski, w tym punkty 2 (ograniczenia, w tym brak wielu technologii dostępnych w kraju czy też nadmierny optymizm krajowych producentów, czyt. PHO), 4 (należy dążyć do umiędzynarodowienia programu-pytanie z kim?), 5 (gotowy, czyt. licencyjny i spolonizowany wóz będzie tańszy), 9 (ogólnie-myślenie perspektywiczne), 11 (najpierw bewup i pojazdy towarzyszące, potem czołg-gorzej, że CHYBA na tej samej platformie, a więc WWO raczej) i 14 (przystosowanie do bardzo głębokiej modernizacji, w tym pod futurystyczne dziś rozwiązania-czy to nie przypomina Abramsa?).
Damian90
QUOTE
Są też baaardzo ciekawe-acz trzeba zweryfikować-dane dotyczące przebijalności penetratorów pocisków APSFDS. Przebijalność rzędu 1000-1100mm to nie w kij dmuchał. Gdyby za nową armatę wybrać niemiecką RH 120 L/55 lub, co mniej prawdopodobne, amerykańską "360", a do tego DM-63 lub amerykański M829 nowej generacji, to uzyskany overkill byłby wręcz porażająco skuteczny.


Wartość około 1 metra stali jest zdecydowanie przesadzona, albo inaczej, nader optymistyczna. Takie wartości to miały osiągać dopiero armaty kalibru 140mm i więcej.

Tam się pewnie trochę błędów jeszcze znajdzie, ale to dopiero jutro mogę dokładnie podkreślić co i jak.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 3/08/2013, 23:27)
Wartość około 1 metra stali jest zdecydowanie przesadzona, albo inaczej, nader optymistyczna. Takie wartości to miały osiągać dopiero armaty kalibru 140mm i więcej.
*


Miały. Ponad 20 lat temu. Jak sam nieraz piszesz, technika idzie do przodu i trudno stwierdzić ze stuprocentową pewnością, że coś jest lub nie jest takie, jak w papierach. IMHO również te dane są przesadzone, za max uznałbym na dziś okolice 900mm, ale-kto wie?
CODE

Tam się pewnie trochę błędów jeszcze znajdzie, ale to dopiero jutro mogę dokładnie podkreślić co i jak.

A tak, błędów lub niedokładności, patrz tabela z porównaniem mas elementów stalowych i nano (jakich?).


Generalnie, teksty z biuletynów OBRUM zawierają zawsze mnóstwo błędów i nieścisłości, ale zawsze też coś z ogólników można wynieść.
Damian90
QUOTE
Miały. Ponad 20 lat temu. Jak sam nieraz piszesz, technika idzie do przodu i trudno stwierdzić ze stuprocentową pewnością, że coś jest lub nie jest takie, jak w papierach. IMHO również te dane są przesadzone, za max uznałbym na dziś okolice 900mm, ale-kto wie?


Tu bardziej chodzi o to, że armaty kalibru 120mm i 125mm o ile dobrze pamiętam, mają pewne ograniczenia jeśli chodzi o dostępne ciśnienie podczas wystrzału, co narzuca pewne dalsze ograniczenia jeśli chodzi o zdolność penetracji pancerza.

Tromp
QUOTE(Damian90 @ 3/08/2013, 23:48)
Tu bardziej chodzi o to, że armaty kalibru 120mm i 125mm o ile dobrze pamiętam, mają pewne ograniczenia jeśli chodzi o dostępne ciśnienie podczas wystrzału, co narzuca pewne dalsze ograniczenia jeśli chodzi o zdolność penetracji pancerza.
*


Oczywiście masz rację. Tym niemniej, postęp zapewne umożliwia przesuwanie granic technicznych od zawsze. Cóż, zobaczymy.
knat2
Generalnie z tych dokumentów wynika, że OBRUM ciągle krąży wokół koncepcji pt. "Anders".
Ciągle ma wizję opracowania czołgu średniego - co oznacza WWO/WWB, a nie czołg podstawowy - o silnym pancerzu zasadniczym.
I można się tam doszukać również takich zabawnych/bezsensownych stwierdzeń, jak zwiększanie zdolności przetrwania wozu bojowego, możliwością obniżenia jego wysokości o (zdaje się) 20 cm , dzięki zastosowaniu zawieszenia hydropneumatycznego.
Czyli ten wóz bojowy - będzie w takim przypadku nieruchomy, ewentualnie będzie się poruszał po autostradzie - bo będąc w terenie nie zajedzie daleko, szorując dnem kadłuba po podłożu i zawieszając się na pierwszym lepszym pagórku...
Tromp
QUOTE(knat2 @ 4/08/2013, 0:19)
Generalnie z tych dokumentów wynika, że OBRUM ciągle krąży wokół koncepcji pt. "Anders".
Ciągle ma wizję opracowania czołgu średniego - co oznacza WWO/WWB, a nie czołg podstawowy - o silnym pancerzu zasadniczym.
*


A cholera wie. Tzn gros informacji na to wskazuje-skąd jednak w tabeli czołg o masie około 70 ton? Czy jednak sami nie wiedzą, czego chcą? Zresztą, to nie OBRUM ma chcieć, a Skrzypczak i koledzy Kamaza.
CODE

I można się tam doszukać również takich zabawnych/bezsensownych stwierdzeń, jak zwiększanie zdolności przetrwania wozu bojowego,  możliwością obniżenia jego wysokości o (zdaje się) 20 cm , dzięki zastosowaniu zawieszenia hydropneumatycznego.
Czyli ten wóz bojowy - będzie w takim przypadku nieruchomy, ewentualnie będzie się poruszał po autostradzie - bo będąc w terenie nie zajedzie daleko, szorując dnem kadłuba po podłożu i zawieszając się na pierwszym lepszym pagórku...

Wiesz, nie tylko w polu się walczy. W mieście przejechanie za murkiem może oznaczać przetrwanie, wystawanie te 20cm nad murek-śmierć. To tez warto brać pod uwagę.
knat2
QUOTE
Tzn gros informacji na to wskazuje-skąd jednak w tabeli czołg o masie około 70 ton?


Stąd tam czołg o takiej masie, bo to analiza dzisiejszych konstrukcji.

QUOTE
Wiesz, nie tylko w polu się walczy. W mieście przejechanie za murkiem może oznaczać przetrwanie, wystawanie te 20cm nad murek-śmierć. To tez warto brać pod uwagę


Jak najbardziej trzeba wszystko brać pod uwagę - gruzy w mieście również. smile.gif
A zawieszenie hydropneumatyczne nie jest po to, żeby obniżać i podwyższać np. czołg (bo co wtedy z antenami zrobić - składać je - żeby ich zza murków nie było widać)podczas walki i w trakcie jazdy, tylko służy przede wszystkim do poprawy charakterystyk tłumienia drgań zawieszenia.
Ewentualnie, zmienny prześwit może być pomocny podczas pokonywania ścianek i wzniesień, lub zwiększenia zakresów kątów ostrzału armaty - czy też do obniżenia wysokości w czasie przewożenia wozu samolotem.
Można również obniżyć prześwit, kiedy czołg zajmuje pozycję na wcześniej przygotowanym stanowisku - płytszą dziurę w ziemi można wtedy wykopać.
I jeżeli koncepcja WWB zostanie zrealizowana w WP, to właśnie ta ostatnia możliwość będzie najistotniejsza i rzeczywiście przyczyni się do zwiększenia przeżywalności takiego sprzętu - bo wkopanie się w ziemię zapewni na pewno wyższy poziom ochrony - niż pancerz - tego czegoś.
Damian90
Najśmieszniejsze jest to że, żaden dzisiejszy czołg podstawowy w konfiguracji podstawowej (bez dodatkowego opancerzenia) nie ma masy 70 ton metrycznych (czyli takich jakich używa się w większości państw Europy). wink.gif

A zawieszenie hydropneumatyczne ma i inne zalety, jest lżejsze, nie zajmuje ani krzty miejsca wewnątrz kadłuba (przynajmniej w większości konstrukcji, w niektórych jego elementy są umieszczane wewnątrz), łatwiej je demontować w razie potrzeby itd.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 4/08/2013, 11:28)
Najśmieszniejsze jest to że, żaden dzisiejszy czołg podstawowy w konfiguracji podstawowej (bez dodatkowego opancerzenia) nie ma masy 70 ton metrycznych (czyli takich jakich używa się w większości państw Europy). wink.gif
*


Aż tak cię to dziwi? rolleyes.gif
CODE

A zawieszenie hydropneumatyczne ma i inne zalety, jest lżejsze, nie zajmuje ani krzty miejsca wewnątrz kadłuba (przynajmniej w większości konstrukcji, w niektórych jego elementy są umieszczane wewnątrz), łatwiej je demontować w razie potrzeby itd.

A to prawda, zalet ma mnóstwo, jak napisałeś. Ale, o ile wiem, jest też sporo droższe.
Damian90
Czy ja wiem czy aż tak droższe? Brytyjczycy i Francuzi go używają, nawet Rosjanie w niektórych swoich konstrukcjach (BMD), Koreańczycy z południa, Japończycy, nawet Chińczycy zaczynają się przymierzać do szerszego używania tego typu zawieszenia.

Amerykanie również chcą przejść na tego typu zawieszenie w swoich pojazdach pancernych, dla M1, M2, M88 i kilku innych konstrukcji już takie zawieszenie istnieje, kwestia rozpoczęcia produkcji, a nowe konstrukcje jak GCV też mają mieć zawieszenie hydropneumatyczne. Przecież nawet KTO Stryker ma zawieszenie hydropneumatyczne z regulowanym prześwitem jeśli pamięć mnie nie myli.
Tromp
Jasne-i pewnie relacja cenowa się zmieni, może i na korzyść hydropneumatyki, ze względu na masowość produkcji. Niemniej, dziś to ciągle przyszłość, choć chyba nie bardzo odległa-może kilka-naście lat. Do tego czasu jednak różne "mędrki" będą psioczyć i bredzić o np. "doskonałym, a o ile tańszym!" zawieszeniu Twardziela. Jestem się w stanie założyć o flaszkę, że to się pojawi-bo już się od początku roku pojawia, acz chyba raczej przy okazji przejmowania drugiej partii Leo.
Damian90
Wymiana drążków skrętnych, szczególnie w warunkach bojowych, wcale nie jest prosta.

Jak ci taki drążek pęknie, albo co gorsze, jak pęknie po detonacji nawet nie wielkiego ładunku wybuchowego pod dnem pojazdu, które to dno ulega deformacji, wymiana takie drążka to koszmar.

Dlatego lepiej mieć elementy zawieszenia na zewnątrz, przymocowane śrubami do kadłuba, łatwiej to serwisować w razie potrzeby.

Dlatego zresztą, Brytyjskie załogi lubiły zawieszenie Chieftaina, mimo że technicznie archaiczne (zawieszenie Horstmann), to jednak w razie takich przykrych wypadków, o wiele łatwiejsze do wymiany, niż drążki skrętne.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 4/08/2013, 11:48)
Wymiana drążków skrętnych, szczególnie w warunkach bojowych, wcale nie jest prosta.

Jak ci taki drążek pęknie, albo co gorsze, jak pęknie po detonacji nawet nie wielkiego ładunku wybuchowego pod dnem pojazdu, które to dno ulega deformacji, wymiana takie drążka to koszmar.
*


Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę. Ja. I ty, Adam... Tyle, że my-przy czym wcale nie pretenduję do tytułu eksperta-coś tam liznęliśmy w zakresie teorii, wiemy coś niecoś o rozmaitych rozwiązaniach, znamy ich wady i zalety.
Przeciętny zjadacz czasu na onecie nie. Niestety, dosyć często nie znają ich wojskowi, decydenci z MON, politycy... Najgorsze, że chyba często i pracownicy zakładów zbrojeniowych, chyba zresztą nie tylko w RP. Szkoda.
CODE

Dlatego zresztą, Brytyjskie załogi lubiły zawieszenie Chieftaina, mimo że technicznie archaiczne (zawieszenie Horstmann), to jednak w razie takich przykrych wypadków, o wiele łatwiejsze do wymiany, niż drążki skrętne.

Ja wiem, czy takie archaiczne? Owszem, silnie trącące myszką, ale miało i jeszcze jedną zaletę-chroniło burty poniżej półek nadgąsienicowych i ewentualnych fartuchów jako swego rodzaju ekran przeciwkumulacyjny-w tym charakterze występuje w Merkawie, o ile wiem-ale wykonane bodaj czy nie ze stali pancernej nawet.
Damian90
QUOTE
Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę. Ja. I ty, Adam... Tyle, że my-przy czym wcale nie pretenduję do tytułu eksperta-coś tam liznęliśmy w zakresie teorii, wiemy coś niecoś o rozmaitych rozwiązaniach, znamy ich wady i zalety.
Przeciętny zjadacz czasu na onecie nie. Niestety, dosyć często nie znają ich wojskowi, decydenci z MON, politycy... Najgorsze, że chyba często i pracownicy zakładów zbrojeniowych, chyba zresztą nie tylko w RP. Szkoda.


Ja to wiem przede wszystkim od ludzi którzy jeszcze nie tak dawno temu na prawdziwej wojnie byli, i się musieli z takimi problemami mierzyć. wink.gif

QUOTE
Ja wiem, czy takie archaiczne? Owszem, silnie trącące myszką, ale miało i jeszcze jedną zaletę-chroniło burty poniżej półek nadgąsienicowych i ewentualnych fartuchów jako swego rodzaju ekran przeciwkumulacyjny-w tym charakterze występuje w Merkawie, o ile wiem-ale wykonane bodaj czy nie ze stali pancernej nawet.


Z tą ochroną burt to różnie może być. A co do zawieszenia Merkawy, na dzień dzisiejszy nie wiadomo jak to z tymi materiałami na zawieszenie dokładnie jest.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 4/08/2013, 11:58)
Ja to wiem przede wszystkim od ludzi którzy jeszcze nie tak dawno temu na prawdziwej wojnie byli, i się musieli z takimi problemami mierzyć. wink.gif
*


Ale to nawet na logikę można-jak mina ci próbuje urwać tyłek, to jeśli cię nie zabije, to pokrzywi wałki. Wyciągnij taki krzywy wałek z zapewne również pokrzywionej tulei, której też przeważnie wyciągnąć się nie da, a niemal na pewno nie w warunkach polowych.
A taki moduł... O ile otwory dla śrub mocujących są ok (nie zawsze muszą być wszystkie dobre), to zakładamy "koło dojazdowe" i spadamy o własnych o ile się da) siłach do miejsca, gdzie nam ładnie zrobią blacharkę, naprostują i nagwintują otwory oraz założą koło, jak inżynierska bozia przykazała.
CODE

Z tą ochroną burt to różnie może być.

To znaczy? Zawsze to dodatkowy-niemały-kawał stali do pokonania, nie na całej powierzchni oczywiście.
CODE

A co do zawieszenia Merkawy, na dzień dzisiejszy nie wiadomo jak to z tymi materiałami na zawieszenie dokładnie jest, poza tym tylko zawieszenie Merkaw Mk1 i Mk2 kryło burty kadłuba jako tako szczelnie, Mk3 i Mk4 ma już nowszy typ gdzie elementy zawieszenia są mniejsze i lżejsze, ale przy tym nie okrywają już kadłuba tak szczelnie.

Być może, piszę z pamięci, ale na podstawie znanej ci monografii Mk3.


Czołg dziś i jutro wg OBRUM.
Damian90
QUOTE
To znaczy? Zawsze to dodatkowy-niemały-kawał stali do pokonania, nie na całej powierzchni oczywiście.


Osobiście jestem coraz mniej przekonany, do słuszności założenia, gdzie takie elementy jak silnik, czy zawieszenie mogą pełnić rolę dodatkowego pancerza, to może działało jeszcze 40 lat temu, ale czy dziś, gdzie postęp w możliwościach amunicji jest tak duży?

Jakoś silnik z przodu czy zawieszenie czołgów Merkawa, nie uchroniło załóg przed stratami gdy wóz trafił jakiś PPK czy RPG.

QUOTE
Być może, piszę z pamięci, ale na podstawie znanej ci monografii Mk3.


Autorstwa Marsha Galberta? Rozmawiałem z nim swego czasu (rok, może dwa lata temu), wie więcej niż może pisać w publikacjach czy publicznie pisać w internecie, ba znał się z samym generałem Talem. Z tego co mi mówił, to akurat generał Tal, był nie specjalnie zadowolony z zawieszenia Merkawy, miał wspominać że w celu zmniejszenia masy pojazdu, z chęcią wymieniłby system zawieszenia na hyropneumatyczny. Z innych rozwiązań też nie był jakoś specjalnie zadowolony ale niestety nie byłem wstanie dowiedzieć się o co chodziło, akurat Galbert z racji swoich kontaktów nie może dzielić się wieloma informacjami, inaczej na zawsze mógłby się pożegnać z możliwością odwiedzania Izraela w celu zebrania materiałów na kolejną książkę u źródła. wink.gif
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 4/08/2013, 12:11)
Osobiście jestem coraz mniej przekonany, do słuszności założenia, gdzie takie elementy jak silnik, czy zawieszenie mogą pełnić rolę dodatkowego pancerza, to może działało jeszcze 40 lat temu, ale czy dziś, gdzie postęp w możliwościach amunicji jest tak duży?

Jakoś silnik z przodu czy zawieszenie czołgów Merkawa, nie uchroniło załóg przed stratami gdy wóz trafił jakiś PPK czy RPG.
*


Oczywiście masz rację-zwłaszcza co do silnika. Niemniej, zawieszenie z dużą ilością dużych elementów poza kadłubem nie zmniejsza (nie powinno zmniejszać) ilości miejsca na zasadniczy pancerz, za to dodaje grubości.
CODE

Autorstwa Marsha Galberta?

Tej, którą ci wysyłałem. Mini-mono z NTW. Nie mam u siebie nic poważniejszego o Merkawie.
Damian90
QUOTE
Oczywiście masz rację-zwłaszcza co do silnika. Niemniej, zawieszenie z dużą ilością dużych elementów poza kadłubem nie zmniejsza (nie powinno zmniejszać) ilości miejsca na zasadniczy pancerz, za to dodaje grubości.


To zależy jeszcze z czego są wykonane takie elementy, sama grubość to nie wszystko.

Jeśli przyjmiemy że współczynnik TE dla RHA wynosi 0, to już na przykład współczynnik TE dla płyty wykonanej ze stali THS wynosi 1,3. Teraz to już prosta matematyka.

Jeśli mamy płytę RHA grubości 80mm, to płyta THS o tej samej grubości będzie po następującym działaniu 80 x 1,3 = 104, będzie taka płyta mieć odporność płyty RHA o grubości 104mm, i to pomimo tego że ma taką samą grubość, 80mm.

QUOTE
Tej, którą ci wysyłałem. Mini-mono z NTW. Nie mam u siebie nic poważniejszego o Merkawie.


A tej, będę musiał do niej zajrzeć kiedyś, i zobaczyć, porównać do innych książek które mam.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.