Nie to poprostu doświadczenie które miałem. Nie spodziewałem się takiej ciasnoty jak w M1. Myślałem że są pod tym względem porównywalne a jednak nie są. Leo2 jest wygodniejszy dla załogi szczególnie jak popatrzymy na sytuację G i C. Kierowcy mają dosyć podobnie. Od t-72 jednak jeszcze bardziej ciasny jest PT-91. Generalnie zaś mam takie zdanie bo ze mnie dosyć duży chłop. Kurduplom będzie wszędzie dobrze.

Co do nowych wynalazków PHO... już się boję kolejnej wydmuszki nie wprowadzonej do SZ RP. A budowanie czegokolwiek na bazie Andersa i CV90 doprowadzi jedynie do kolejnej kaszany "czołgopodobnej" którą T-72 bez problemu rozwali w drobny mak.

Jak rozumiem, wyraz "która" zapisałeś poprawnie, nie miało być "którą". Owszem, to może być prawda-nie można jednak zakładać, że głównym przeciwnikiem przyszłego polskiego czołgu będzie T-72 i wozy jego generacji, a przynajmniej T-72BX, T-90/A/AM itd, a więc wozy o wiele lepiej chronione. Do tego za kilka lat w linii pojawi się nieporównywalnie potężniejsza Armata. Niestety, nasi decydenci (inżynierowie?) zakładają chyba, że za pancerz wystarczy kawałek murku czy okop i że zawsze ostrzał będzie prowadzony zza takiej osłony, więc pancerz zasadniczy o solidnych parametrach można uznać za zbędny. Szczęśliwie, nie pojawiają się pomysły wprowadzenia uzbrojenia głównego 105mm (bo pociski małe, więc dużo) czy inne fanaberie.

Rzecz w tym że M1 ma większą przestrzeń w wieży niż Leopard 2, wnika to z gabarytów wieży jak i faktu że w M1 burty wieży są pochylone, a więc do poziomu pierścienia oporowego, ilość wolnego miejsca w M1 się zwiększa, a nie jest stała jak w Leopardzie 2.

Więc nie wiem skąd ta ciasnota ma wynikać, chyba że po prostu chodzi Ci tu o rozmieszczenie komponentów takich jak SKO i radiostacja.

W Leo2 komponenty te są ukryte w niszy wieży, obok magazynu amunicyjnego, w M1 główny blok SKO znajduje się tuż przed twarzą działonowego, zaś radiostacja znajduje się z przodu stanowiska ładowniczego nad zasobnikami na amunicję do karabinów maszynowych kalibru 7,62mm.

Dla jednego może to nie być najwygodniejsze, z drugiej strony, te komponenty stanowią dodatkowy ekran chroniący przed odłamkami i odpryskami pancerza i pocisku w wypadku częściowej perforacji pancerza przedniego, jeśli do takiej sytuacji by doszło.

http://afvdb.50megs.com/usa/pics/m1a1gunner1.jpg
http://afvdb.50megs.com/usa/pics/m1a1turret2.jpg
Starsza wersja M1A1, widać o co chodzi.

http://media.moddb.com/cache/images/groups...-schutter-2.jpg
http://panoramy.zbooy.pl/360/pan/czolg-leo...wnetrze-wieza/p
Fotka i panorama wnętrza Leoparda 2A4.

Wieża M1 sama w sobie jest obszerniejsza, ale w wypadku Leoparda 2, radiostacja i główne komponenty SKO znajdują się w niszy wieży, niektórym więc może wydawać się, że wieża Leo2 jest obszerniejsza i wygodniejsza, obiektywnie tak jednak nie jest, to po prostu kwestia rozmieszczenia komponentów, gdyby w Leo2 umieścić te komponenty jak w M1, niejednemu T-72 wydawałby się komfortowy wręcz.

Nie ma to jednak nic wspólnego z ergonomią tak naprawdę, a z konstrukcją wieży, Niemcy aby pomieścić komponenty SKO i radiostację w niszy wieży, poświęcili przeżywalność czołgu i jego załogi, czy była to dobra decyzja? Moim zdaniem nie, świadczy to raczej to zbyt dużej wiary Niemców do statystyki trafień i wierze w to że da się uniknąć trafień w osłabione obszary jak duże jarzmo armaty, gniazdo celownika, słabo chronione burty niszy wieży, czy nie zabezpieczony magazyn amunicji w kadłubie.

Ano poprawiłem. Nie wiem co tam PHO sobie wyobraża ale jak chcą wchodzić w buty Andersa którym MON się nieinteresował to fundują sobie kolejną porażkę. Niech zrobią dobrego BWuPa a będzie juz naprawdę spoko. Celowo pisałem o T-72 bo z takimi założeniami to o czymś zdolnym do walki z nowymi czołgami nie ma co nawet podchodzić.

Damian90
Rzecz w tym że M1 ma większą przestrzeń w wieży niż Leopard 2, wnika to z gabarytów wieży jak i faktu że w M1 burty wieży są pochylone, a więc do poziomu pierścienia oporowego, ilość wolnego miejsca w M1 się zwiększa, a nie jest stała jak w Leopardzie 2.
To że coś teoretycznie jest większe nie znaczy iż faktycznie takim jest. Być może więcej miejsca powinno być w M1 ale nie jest. Może paker ma więcej miejsca niż w Leo2 ale C i G mają w tym czołgu przekichane nawet jak są kurduplami z metra ciętymi. W leo2 masz o wiele więcej miejsca i jest to odczuwalne. A z tego iz coś jest większe na zewnątrz nie oznacza iż z reguły masz więcej miejsca wewnątrz bo zalezy to od wielu czynników w tym grubości osłon, sposobu rozmieszczenia itd. Ja miałem w M1 ciasno zaś w Leo2 nie i dlatego uważam co uważam.
To czy zapakowali rdst tam czy gdzie indziej nie ma znaczenia bo rdst w Abramsie też masz nie u dowódcy a u pakera a o te pozycje mi chodzi głównie. Tak czy siak uważam że w M1 jest gorzej z ergonomią bo było mi niewygodnie tak na stanowisku C jak i G. Jako paker czy kierowca wrażenia są porównywalne.

To jest nic innego jak Twoje subiektywne odczucie, nie ma to nic wspólnego z obiektywnymi faktami, ktoś inny może i na pewno ma inne odczucia. Nie ma to też nic wspólnego z ogólną ergonomią konstrukcji.

I tak to należy traktować.

Obiektywnie jednak, wieża M1 jest obszerniejsza, i to jest fakt.

W przyszłości ma się tam zrobić jeszcze obszerniej po wymianie wszystkich komponentów na nowocześniejsze, bardziej kompaktowe i lżejsze.

To są jedynie Twoje domniemania. Ja wiem swoje i Ty sobie domniemuj jak uważasz.
A co do przyszłości to już w MBT "Revolution" masz od groma miejsca właśnie dlatego że wymieniono masę elementów na mniejsze.

No właśnie, Ty zawsze wiesz swoje, i to jest problem, bo nie dopuszczasz do siebie innych możliwości.

Tak samo było z wymianą silnika, też wiedziałeś swoje, a ja sobie z praktykiem pogadałem, i wyszło co innego.

I ja domniemać nic nie muszę, bo nie polegam na domniemaniach a na obserwacjach i faktach.

Chociaż ja doskonale rozumiem to, że "smarkacz" taki jak ja może irytować starszych, bo jak ja śmiem podważać ich słowa, co nie?



W niektórych miejscach w wieży, trochę miejsca się zwolniło, w innych się trochę ciaśniej zrobiło z powodu dużej ilości wyświetlaczy.

tak z ciekawości wziąłem monografie obu czołgów znalazłem zdjęcia wież wewnątrz i sobie patrzę.Faktycznie w M 1 ładowniczy ma sporo miejsca bo wewnętrzna lewa ściana wieży jest "goła" i na boki ma sporo miejsca,natomiast po prawej gorzej to wygląda bo sporo tam różnych urządzeń ,można też porównać ilość miejsca do Leo jako "miarkę" biorąc zamek tej samej przecież praktycznie armaty i jakiś wielkich różnic przy tej ekstrapolacji nie widać.Co do tego pochylenia pancerza bocznego to wewnątrz wydaje się jednak znacznie mniejsze niż na zewnątrz(przynajmniej na tych zdjęciach) zresztą ma to sens także pod względem ochrony balistycznej ,po drugie miejsce gdzie faktycznie się rozszerza jest znacznie poniżej ramion ładowniczego i działonowego a d-ca i tak siedzi wyżej(powyżej zamka) więc nie wpływa na ilość odczuwalnego miejsca.Tyle,ze wszystkie te rozważania teoretyczne można pominąć bo decyduje rozmiesczenie elementów wystających,manipulatorów itp. a tego ze zdjęcia nie ocenimy bo zwyczajnie trzeba na tym sprzecie popracować by to ocenić. Wrazenie wielkości wieży z zewnątrz nic nie daje ,sam się o tym przekonałem gdy mając w oczach stosunkowo niewielką w porównaniu do czołgów wieżę 2S1 ze zdumieniem stwierdziłem jak bardzo jest przestronna w porównaniu do czołgowej(mimo podobnej wielkości działa) ale nie ma tam wielu komponentów ,które są tam a i wymiary wewnętrzne są praktycznie tożsame z zewnętrznymi bo pancerza to jest w haubicy cienko
Więc fakt umieszczenia części klamotów w niszy wiezy może faktycznie działąć na korzyść lepszej ergonomii Leo. Natomiast krytykując pewne rozwiązania należy jednak brać pod uwagę założenia przy jakich powstawał i czemu miał służyć. Stworzony został jako czołg defensywny do odpierania falowych ataków sowieckich czołgów więc postawiono na uzbrojenie(najlepsze w tym czasie) bardzo dobry SKO (Amerykanie też uznali jego wyższość),bardzo dobrą manewrowość i własności terenowe (też lepsze).
Właśnie dlatego opancerzenie kształtowano według statystki trafień ,tak nie inaczej rozmieszczono amunicję .Po prostu coś za coś ,tak to już jest w technice.

Co nie znaczy, że teciak to godny przeciwnik, choćby z racji uzbrojenia i SKO. Nadto, nie widzę powodu, by 40+ tonowy WWO był gorzej chroniony, niż blisko półwieczny czołg.
Zresztą, co my w ogóle gadamy? Jaki jest sens dywagować, czy potrzeba nam ujmować w WTT jako przeciwnika pojazd sprzed półtora generacji, który na polu walki raczej nie wystąpi po stronie potencjalnego npla?

Pewny jestes że nie wystąpi? Nie mam tej pewności zwłaszcza że klonów nie brakuje ( vide T-90 np). Być może jesteśmy w stanie stworzyć coś na miarę solidnie opancerzonego WWO ale nie spotkałem się by takie pojazdy były odporne jak Leo2, Chelenger2 czy M1 tudziez Leclerc na ostrzał amunicją ppanc kalibru 125 mm. A wszystkie te pojazdy ważą grubo więcej niż 40 ton więc pokazuje to iż pakowanie się w produkcję "lekkiego czołgu" WWO jest tworzeniem czegoś co i tak na polu walki ustępować będzie czołgom w każdym zakresie ( może poaz ceną i masą złomu do wyewakuowania).
Sądzę że nawet przyjmując koncepcję pojazdu z wieżą bezzałogową taki pojazd by mogł byc odporny na ostrzał od czola 125 mm amunicją będzie ważył znacznie więcej niż 40 ton.
Nie wiem jak Ty Tromp ale znowu mam wrażenie iż Bumar bierze się za coś do czego nie ma żadnych kompetencji tak pod względem doświadczeń jak i potencjału. Wojsko powinno jasno zmyć im głowę i skierowac by zajęli się budową BWPa który nie generuje takich kosztów i który jest nam już dramatycznie potrzebny w związku z brakime odpowiedniej konstrukcji w WP.

Damian90
Wiesz swoje ok. Ja wiem też i nie przekonasz mnie bo dla Ciebie to dyskusja o nieznanej sobie konstrukcji na podstawie materiałów w necie i publikacji a Ja poprostu tą konstrukcję nieco poznałem i wyrobiłem sobie zdanie. I jej kombinowaniem jak postawić na swoim nie zmienisz. Niestety by to rozstrzygnąć musiałbyś zapakować się do tych pojazdów i samemu tego doświadczyć bo zdjęcia czy mędrkowanie na podstawie monografii niczego Ci w tej sprawie nie powie. Chcesz sobie wierzyć że M1 to najlepszy czołg na świecie pod każdym względem bo tak napisano w amerykańskiej monografii to sobie wierz. Ja mam inne zdanie , podobnie jak dziesiątki państw które zamiast M1 wybierały Leo2 mając wolny wybór zakupu każdej konstrukcji z tzw zachodniego świata. Oczywiście dla Ciebie wybór pojazdu w Egipcie i Holandii to to samo... bo niby Niemcy dawali jakieś niesamowite profity i jesteś oczywiście impregnowany iż amerykanie także przy takich kontraktach obiecują wiele w tym finansują zakupy z pomocy wojskowej dla danych krajow ( np Egipt).
Jak na razie wszędzie tam gdzie dochodziło do rywalizacji Leo2 vs M1 to Leo2 wygrywał kontrakty. Dla Ciebie to przypadek lub dowód na jakieś "ekstra" plusy dawane przez Niemców, dla mnie to dowód iż wiele rozwiązań zastosowanych w Leo2 odpowiadało potrzebom np europejskich użytkowników.
Obecnie być może już nie będzie tak różowo bo M1 w końcu nadgonił niedoróbki z lat 80-tych których było pełno w tym wozie jak też amerykanie w końcu zaczęli zmieniać swą politykę sprzedaży w tym względzie. Zmienił się też Leo2 stąd obydwie konstrukcje prezentują podobną wartość w której są plusy tak jednej jak i drugiej konstrukcji. Dla Ciebie przewagę ma M1 dla mnie Leo2 a faktycznie zapewne nie da się tego tutaj rozstrzygnąć w sposób jednoznaczny bo brak dostępu do niejawnych dokumentów opisujących dane rozwiązania w sposób merytoryczny i zgodny ze stanem faktycznym a nie pożądanym ( jak jest w monografiach).

Masa bym sie az tak bardzo nie sugerowal. Zwroc uwage, ze M1 wazyl z grubsza tylr, co M60A3 chyba, jesli nawet nie troche mniej. Teraz nie bardzo moge sprawdzic. Nie powiesz mi, ze M1 byl np. gorzej chroniony? Bo nie byl. Masa to nie wszystko, technika idze do przodu, a i uklad konstrukcyjny jest wazny. Gdyby dzis zrobic cos tozsamego z M1, pod wzgledem uzbrojenia, osiagow, poziomu ochrony, to o ile bylby mniejszy i lzejszy, dzieki nowym materialom i podzespolom? Idzmy dalej-zachowajmy uzbrojenie, jednostke ognia i osiagi, tudziez poziom ochrony-ale wieza bezzalogowa i uklad inny. Ile jeszcze spadnie masa? To wszystko jest do zrobienia, choc oczywiscie zawsze sa.jakies bariery techniczne i technologiczne, a i wymagania co do np. odpornosci rosna. Zreszta, porownaj z dawnych lat T-64 i jego rowiesnikow. Albo w.druga strone niemieckie Koty z DWS i konkurencje. Najlepsze przyklady, ile daje uklad konstrukcyjny i rozqoj techniczny.
Co do PHO, sam sadze raczej, ze po prostu chce wcisnac MONowi to, co moze stosunkowo latwo zrobic, a wiec bardzo zaawansowana i relatywnie potezna, ale jednak tylko wersje rozwojowa Andersa. Sam MON CHYBA chce normalnego MBT, ale nowej generacji, pozbawionego tych wad wynikajacych z decyzji sprzed lat, jakie niesiw za soba rozwoj M1, Leo2, T-72 czy T-80. To IMHO sluszna droga i przy oparciu sie na licencyjnej produkcji sporej czesci podzespolow jest do zrobienia. Czyli jak zwykle-MON swoje, Bumar swoje, bo mu sie zdaje, ze WP wszystko kupi. Ale teraz wyglada, ze tak nie bedzie.
Zreszta, na pocz. wrzesnia dam tu-nie tylko ja pewnie-foty demonstratora made by PHO&BAE. Nie wiem jednak, na ile bedzie on zgodny z prototypem wlasciwego wozu, ktory.ma powstac za 3 lata. Zwlaszcza, ze spora czesc texhnologii superWWO i MBT nowej generacji robionego, jak Latajacy Potwor Spaghetti wolalby, moze byc nie tylko podobna, ale wrecz i tozsama, niczym won pscypka, hej.
Jak to mowi Damian-zobaczymy

Być może masz rację chociaż zlecenie z wagi 60+ do wagi 40 ton to nie jest moim zdaniem realna możliwośc przy zachowaniu podobnej odporności na ostrzał. Być może można zejść poniżej 55 ton jak uwzględnimy wszystkie nowinki i zrezygnujemy z wieży ale aż o 30% masy? To chyba mało realne.

T-64 mial 38 ton. M60A3 bodajze 57 ton. Kolejne radz. czolgi mialy po okolo 40-45 ton, M1 i Leo2 po okolo 55 ton. Dalo sie? da sie i dzis. Pamietaj tez, ile mialy dawniej wazyc czolgi z wiezami bezzalogowymi. Dzis moga byc jeszcze lzejsze-lub potezniej opancerzone. Poza tym, do wlasciwego prototypu jeszcze 3 lata i jak mowie, nie wiadomo, ile wapolnego beda mialy ze soba prototyp 2016 i demonstrator 2013. Znow patrz rozwoj np. T-72, czy M1.
No i... Na poczatku roku pisano nawet i o 50 tonach, a a taki bardzo nowoczesny 50-tonowiec moglby zakasowac i LeoRev i Abramsa SEP. Duzo czasu jeszcze, wiele zmian koncepcji, klopoty budzetowe, moze konkurencja ze strony HSW. Zobaczymy w.swoim czasie, moze wyjdzie nam woz lepszy od Armaty i spolki, a.moze skonczy sie na np. licencyjnym LeoRevPL... Albo i SuperTwardym...

Ale Twoje zdanie nie jest obiektywne i co więcej, nie jesteś wstanie w jakikolwiek logiczny sposób stworzyć przekonujących argumentów.

Ty zmuszasz ludzi, by Ci wierzyli, bo widziałeś dotykałeś. Ale jaką ja mam pewność że nie kłamiesz, albo nie naginasz rzeczywistości by sobie rzeczywistość poprawić i być bardziej zadowolonym ze sprzętu na którym służysz/służyłeś?

Bo to co Ty piszesz, nie pokrywa się z tym co piszą inni, również zawodowi żołnierze z innych państw, w tym Niemiec.



Nawet jak do nich wlezę, to mojej opinii specjalnie to nie zmieni o obu tych konstrukcjach, i to z wielu powodów.



No i widzisz, to jest właśnie taka z Tobą dyskusja. Ty sobie zakodowałeś coś w głowie, jesteś z góry uprzedzony do ludzi lub obiektu dyskusji i używasz w stosunku do nich zwykłych oszczerstw.

Ja nigdzie nie napisałem że w coś wierzę, bo wiara absolutna w coś to domena głupców, takim nie jestem. I nie uważam M1 za najlepszy, ja w ogóle nie wierzę że coś może być najlepsze, a tym bardziej nie bazuję tylko na monografiach, nie ważne amerykańskich czy innych. Ja bazuje głównie na własnych obserwacjach i analizie konstrukcji oraz na tym co mówią praktycy, służący na danym sprzęcie od lat, a wielu jest już dawno na emeryturze i mają większe doświadczenie niż ja czy Ty.

Poza tym przyznaj że jesteś po prostu do Jankesów uprzedzony, bo to właśnie wychodzi z tego co piszesz, zresztą trudno by przeciętny Polak nie był uprzedzony do kogokolwiek.



Widzisz, zasadniczy problem jest taki, że próbujesz dyskutować o czymś, o czym większego pojęcia nie masz, a do tego usilnie wierzysz w to, że mnie przekonasz, bo jestem jakimś prostaczkiem, który niby też nie ma o tym większego pojęcia, i z rozdziawioną w podziwie gębą, przytaknie Ci za każdym razem gdy coś powiesz.

I co więcej, ja nigdzie o Holandii nie pisałem, a o Szwecji na przykład, gdzie Niemcy ofertą przebili wszystkich, bo poza 120 Leopardami 2S, dorzucili jeszcze Szwedom 160 Leopardów 2A4 w formie dzierżawy. Amerykanie oferowali tylko 120 M1A2 i ostatecznie próbowali jeszcze z ceny zejść, no ale trudno było przebić ofertę Niemców, poza tym Leopard 2 był tańszy w eksploatacji z powodu mniejszego spalania paliwa, i to był powód czemu Niemcy wygrali, pomimo że Szwedzi uważali M1A2 za lepiej zaprojektowanego pod wieloma względami, nawet jeśli chodzi o ergonomię, uznali że M1A2 ma łatwiejszy w obsłudze system C2 niż maszyna niemiecka. Szwedzi byli jednak niezadowoleni że Amerykanie sprzedają im czołg z innym, słabszym opancerzeniem, domagali się instalacji opancerzenia używanego przez amerykańskie siły zbrojne, na co Amerykanie się nie zgodzili.

Takie są fakty, i są to fakty pochodzące ze Szwecji a nie ze źródeł amerykańskich.



A ile tych rywalizacji było? Ja Ci powiem ile, bo Ty pewnie sobie ubzdurałeś że było tak w wypadku każdego kraju, to dla Twojej wiadomości, M1 startował w kontynentalnej Europie tylko dwa razy w poważnych przetargach, w Szwecji i Grecji.

W Wielkiej Brytanii M1A1 został przez Brytyjskie Siły Zbrojne uznany za czołg lepszy niż Leopard 2A4, żaden jednak nie został ostatecznie wybrany na rzecz konstrukcji krajowej, mimo że British Army naciskała na rząd by kupili M1A1 lub M1A2.

M1A1 pokonał też Leoparda 2 w Australii, w uczciwym przetargu.

Co więcej, wbrew mitom w które musisz najwyraźniej wierzyć, uczciwe przetargi miały też miejsce w Kuwejcie czy Arabii Saudyjskiej, gdzie czołgi faktycznie poddawano rygorystycznym testom, znowu wygrał M1A2.



M1 nie miał żadnych niedoróbek, nie wiem ile jeszcze, trzeba będzie Ci tłumaczyć, dlaczego coś było zrobione tak a nie inaczej ze względu na uwarunkowania (głównie finansowe) występujące w danym czasie.

Wybacz że to tak zabrzmi, ale jest to prymitywne postrzeganie rzeczywistości.

Po drugie, to Niemcy przez swoją pazerność i idiotyczną politykę zapychania rynku sprzętem z nadwyżek, nie dość że zatłukli przemysł pancerny w Europie, bo to właśnie zrobili, to jeszcze wyprzedali tani sprzęt, i ten sprzęt im się skończył, a wiesz ilu klientów skusiło się na nowo wyprodukowane Leopard 2 po modernizacji KWS? Trzech w Europie i jeden poza Europą, i wszystko wskazuje na to, że skończyła się Niemcom bonanza, bo wielu potencjalnych klientów jest zmęczonych i zdenerwowanych idiotyczną polityką Niemiec w kwestii eksportu uzbrojenia.

Oczywiście KMW i Rhinemetall jeszcze pojadą jakiś czas na dostawach części zamiennych, ale jak długo?

Sam wiesz jak jest w wypadku Polski, chcemy polonizować ten sprzęt, sami produkować do niego części zamienne, a w dalekiej perspektywie mamy ambicje opracowania własnej konstrukcji. I będziemy pewnie jednym z pierwszych krajów które odetną się od pępowiny z Niemiec, podobnie Turcja, która dąży do tego samego w wypadku Leopardów 2 a ostatecznie projektuje własny czołg, który ma szansę być konstrukcją lepszą od Leoparda 2.

I to są przykre dla Niemców fakty. Co mnie osobiście cieszy, bo im więcej technologii od Niemców wyciągniemy i im gorzej będzie im się wieść, tym większe szanse na to, że kiedyś, Polska będzie od Niemiec krajem silniejszym.

A co do monografii, to one często i gęsto przedstawiają stan faktyczny, chyba że otwarcie chcesz posądzić autorów o bezczelne kłamanie ludziom w twarz?

----------------------------------------------------------------------------------------------------

http://i.imgur.com/GVvP3yw.jpg

Z innej beczki, zdjęcie przedstawia czołg Altay, bez modułów dodatkowego pancerza wieży, co ciekawe, gniazdo celownika znajduje się tu za, dość grubym pancerzem wieży, a więc pod tym względem wieża nie jest wzorowana na Leopardzie 2.

Przy czym Abrams wygrał w Australii m.in. dlatego, że Amerykanie "w pakiecie" umożliwili australijskim czołgistom korzystanie z pojazdów "wg standardu US Army" w przypadku ekspedycji zagranicznej, bez konieczności przewożenia własnych "kangurzych" wozów - na zasadzie takiej, że Australijczycy biorą Abramsy z najbliższego pływającego składu i ruszają do akcji.
Za to w Arabii Saudyjskiej kupowane będą i Abramsy i Leony - gwoli dywersyfikacji uzbrojenia (najprawdopodobniej w celu zabezpieczenia przed ewentualnym puczem - zawsze jedna część armii będzie zabezpieczona logistycznie, podczas gdy druga - "rebeliancka" - bez zaplecza szybko padnie).
Trochę to paranoidalne myślenie, ale...

Swoją drogą ciekaw jestem, czemu Francuzi nie startowali swoim Leclerkiem w przetargach indyjskich.

Nie tylko dlatego, Amerykanie zaoferowali M1A1SA, czyli jeden z najnowocześniejszych wariantów, z wieloma nowymi rozwiązaniami, co więcej wozy te będą jeszcze najprawdopodobniej modernizowane do nowszego standardu gdzie stara kopuła dowódcy CWS zostanie wymieniona na nową SCWS, która oprócz nowego celownika dziennego i termowizyjnego, jest także w pełni stabilizowana.

Ogólnie z tego co wiem od Australijczyków, to są zadowoleni z wyboru, poza tym mają uraz do producentów europejskich po doświadczeniach ze śmigłowcem Tiger. Bo mało się o tym w Europie mówi, ale ten nieskazitelny producent owych śmigłowców, zwyczajnie i bezczelnie okłamał australijskie MON. Obecnie tam bardzo żałują że kupiono ten super duper europejski bubel i że trzeba było kupić AH-64.



Rzecz w tym że Arabia Saudyjska już nie specjalnie te Leopardy chce, Saudyjczycy są zmęczeni Niemcami i na razie modernizują swoje M1A2 do standardu M1A2S i podpisują kontrakty na kolejne M1A2S.

Jeśli kupią inny czołg, to będzie to Turecki Altay, którym są zainteresowani.

Poza tym na wystawie IDEX-2013, saudyjscy oficerowie, mieli wspominać że z Leopardów 2 ich rząd już najprawdopodobniej zrezygnował, podobnie jak to miało miejsce z T-90S.



Bo żadnego przetargu nie było?

Damian90
Nie jestem do nikogo uprzedzony a w szczególności do amerykanów. Co więcej mam do nich sporo szacunku co jednak nie prowadzi mnie do konstatacji iż są geniuszami w szczególności odnośnie projektowania czołgów czy pojazdow pancernych. Ba uważam że USArmy to jedna z mniej dofinansowanych rodzajów sił zbrojnych USA co zresztą widac po tym że wiele z konstrukcji niekoniecznie sięga szczytów pod względem konstrukcyjnym. Budują jednak konstrukcje dostosowane do ich potrzeb lepiej lub mniej. M1 obecnie to zdecydowanie najlepszy pojazd wojsk lądowych USA ale ma też swoje wady.
Być może niektórzy praktycy mają inne zdanie ale ja mam takie jakie mam i nie domniemuję a poprostu wiem co piszę. Spieraliśmy się odnośnie tych wad kilkukrotnie i jak widac nie umiemy do siebie trafić.
Cóż tak bywa. Ja wiem swoje i proszę Cię nie próbuj tutaj zgrywać osoby otwartej bo nią nie jesteś. Z tego co piszesz nie dopuszczasz do swojego przekonania że możesz się mylić. Policz sobie ile razy przyznawałeś mi chociazby tutaj rację czy komukolwiek?
Ja wiem... zaraz napiszesz iż zawsze masz rację i że zawsze się nie mylisz. To niestety świadczy przeciwko Tobie. Tak czy siak sam zarzucasz mi wadę której przykładem jesteś najlepszym.
Cieszę się że masz dostęp do praktyków może Oni cię w niektórych sprawach oświecą Ja nie jestem w stanie Cię przekonać.
Myślę że na tym można już skończyć naszą dyskusję o przewagach Leo2 względem M1 czy vice versa. Ty możesz uważać iż M1 jest lepszy, Ja pozostanę przy swoim iż to Leo2 przysługuje palma pierwszeństwa pomimo tego iż obecnie to bardzo podobne maszyny.

A co do monografii, to one często i gęsto przedstawiają stan faktyczny, chyba że otwarcie chcesz posądzić autorów o bezczelne kłamanie ludziom w twarz?
Nie, Oni mogą pisać tylko to co jest dozwolone. Może nie kłamią ale muszą manipulować tak by dana konstrukcja wychodziła przynajmniej przyzwoicie. Ten język jest normą u wszystkich specjalistów którzy gdyby mogli napisac co faktycznie sądzą na temat danej konstrukcji to mogliby się sami wyautować z roboty bo dane dostają w pewnym stopniu zaufania od producentów i oficjalnych czynników którzy liczą na promocję bardziej niż na krytykę. Stąd jak czytasz o Leo2 wychodzi iż to super maszyna a wady nie są istotne, jak o T-90 podobnie, jak o M1 czy Leclercu także. Nikt nie chce dostać oceny iz wpakowana kasa obrodziła pojawieniem się kolejnej kaszany na rynku. Zwłaszcza że Ci co je robia dysponują odpowiednimi środkami by usadzić nie tylko danego publicystę jak i całą gazetę czy wydawcę. Taka dziennikarska robota... albo jesteś za szczery i lecisz z roboty albo piszesz tak by nie zamykać za sobą drzwi.
Czy to są kłamstwa? Nie raczej nie piszą wszystkiego co wiedzą w danej materii.

Tak, to zdecydowanie widać po tym co piszesz.



Ja nigdzie nie pisałem że są geniuszami. Tym nie mniej, odmawianie im tego że dobrze projektują pojazdy pancerne, zaczyna przypominać manipulację. Taką samą manipulacją jest pisanie bądź mówienie że Niemcy są najlepszymi projektantami pojazdów pancernych, co prawdą nie jest, bo nigdy nie byli i nie są. A wręcz przeciwnie, są takimi sobie projektantami sprzętu pancernego, bo jeśli nigdy nie potrafili zaprojektować niezawodnej, relatywnie kompaktowej, dobrze opancerzonej i uzbrojonej maszyny bojowej, to niespecjalnie dobrze o nich świadczy. To już ci "prymitywni" Rosjanie mieli i prawdopodobnie mają, dużo lepszych inżynierów niż ci "genialni" Niemcy, którzy pomimo swego "geniuszu" tłukli prymitywnego Leoparda 1 a potem opracowywali równie prymitywnego Leoparda 2, który byłby do dziś prymitywny, gdyby nie pomoc USA i Wielkiej Brytanii, o czym oczywiście też się nie mówi i wręcz zapomina się o tym.



No tak, bo sobie tak wymyśliłeś, zamiast choćby sprawdzić jak finansowane są siły zbrojne USA, gdzie to US Army jest formacją o największym budżecie.

W samym roku 2010, finansowanie wyglądało następująco:

US Army - $244.9mld - 31.8%
US Navy - $149.9mld - 23.4%
USMC - $29.0mld - 4%
USAF - $170.6mld - 22%
DI - $80.1mld - 3.3%
DWJA - $118.7mld - 15.5%

Może zatem powinieneś nie polegać na swojej wierze a na ogólnie dostępnych dla publicznej wiadomości faktach? Sobie można takie rzeczy nawet na głupiej Wikipedii sprawdzić, albo pogrzebać głębiej na stronach DoD choćby.

http://comptroller.defense.gov/defbudget/f...ook_Amended.pdf

Pod powyższym linkiem można sobie dokładnie poczytać bardziej aktualne dane, ja jakoś nie widzę tej słabo finansowanej US Army. Na przykład sam budżet US Army na prace badawczo rozwojowe jest większy niż budżet USAF, mimo że sprzęt wojsk lądowych jest tańszy niż sprzęt sił powietrznych, tylko US Navy przebija pod tym względem US Army, no ale okręty wojenne są większe i droższe, podobnie wyposażenie dla nich. US Army ma też planowane najmniejsze cięcia budżetowe.

A co do szczytów konstrukcyjnych, to ich sprzęt jest jednym z najlepiej zaprojektowanych, w przeciwieństwie do takich pomyłek konstrukcyjnych jak choćby niemiecki KTO Boxer który przedstawia błędną koncepcję platformy modułowej, jest przez to za ciężki, za bardzo skomplikowany i za drogi.

Podobnym szczytem niemieckiego "geniuszu" konstrukcyjnego jest Leopard 1, prawie pozbawiony opancerzenia z powodu idiotycznej koncepcji wypracowanej w RFN i Francji, która jak dowodzi historia, okazała się całkowicie błędnym, szaleństwem wręcz.



Po pierwsze, to budują konstrukcje uniwersalne, czyli takie które mogą działać w ramach różnych uwarunkowań. W budowanie konstrukcji dostosowanych do konkretnych armii, to się mogą bawić kraje takie jak Izrael, nie muszące martwić się eksportem. To po pierwsze, a po drugie, nikt nie pisał że M1 jest bez, jak Ty to nazywasz "wad", tyle że nie wszystkie cechy to "wady" i nie wszystko co opisujesz jest tymi "wadami" bo te są gdzie indziej.



No właśnie jak sprawdziłem, to nie zawsze wiesz co piszesz, kwestia wymiany jednostki napędowej choćby, gdzie jak praktyk który na tym sprzęcie służy od lat, uświadomił mnie że pisałeś zwyczajnie nieprawdę, przez siebie wymyśloną. Podobnie było i w innych wypadkach, gdzie na wieść o Twoich rewelacjach, owi praktycy byli wręcz zdumieni i nazywali to bzdurami.



W przeciwieństwie do Ciebie, ja zadałem sobie trud, aby tematykę zbadać dogłębnie, na podstawie wiedzy czołgistów z różnych państw, na podstawie monografii, na podstawie analizy dostępnych materiałów i własnych obserwacji.

I wiem jedno, należy kategorycznie obalić mit Leoparda 2, tak jak w byłym ZSRR walczy się z mitem T-72.

Z czysto historycznego punktu widzenia, historia Leoparda 2 jako konstrukcji dopracowanej, jest zwykłym kłamstwem, podobnie jak przez lata kłamstwem było to że jest to konstrukcja bezpieczna dla załóg.

Zapewne nie wiesz o tym, że po wprowadzeniu Leoparda 2 do służby, miała miejsce seria wypadków z amunicją, bardzo niebezpiecznych zresztą, jakiś czas temu Finowie też stracili Leoparda 2 w pożarze, nie wiem jednak czy były jakieś straty ludzkie, jeśli nie to mieli sporo szczęścia. Co więcej, Niemcy nie raczyli Amerykanów poinformować o swoich doświadczeniach z amunicją bez łuskową stosowaną w armacie Rhinemetalla, co również doprowadziło do kilku niebezpiecznych wypadków po wprowadzeniu do służby M1A1, tam na szczęście z racji metody składowania amunicji, istniało jedynie ryzyko zapłonu jednego naboju wyjętego z magazynu, więc zagrożenie dla załogi i prawdopodobieństwo utraty pojazdu były mniejsze.

Ale o tym się nie mówi, bo Niemcy dość dobrze dbają o PR swoich konstrukcji.

I to są fakty



Wielu tych praktyków, z różnych państw zachodnich, akurat ma zdanie bardzo podobne do mojego, że Leopard 2 jest zdecydowanie przereklamowany.



W takim wypadku, nie czytasz za dużo dobrych monografii, ani nigdy nie miałeś styczności z żadnym z autorów.

Oczywiście oni o tajnych kwestiach nie piszą, ale o tych jawnych jak najbardziej, w tym także o problemach z danymi konstrukcjami.

Poza tym przeceniasz producentów i ich możliwości, to że za komuny w państwach UW nie wolno było krytykować, nie znaczy że tak było na zachodzie, tam dyskusja była znacznie bardziej otwarta i krytyka była jak najbardziej dozwolona także dla szerszej publiki.

W USA jest to posunięte do tak dalekiego stopnia, że jak komuś się chce, to może nawet grzebać w raportach i dokumentach które nie są tajne i nie dotyczą rzeczy tajnych.

A i jeszcze coś, przestań używać tego słowa "kaszana" na określanie sprzętu który Ci się nie podoba, ani to poważne, ani profesjonalne w dyskusji o sprzęcie wojskowym czy o czymkolwiek. A Ty jako żołnierz zawodowy, powinieneś jednak utrzymywać wyższy poziom niż ktoś taki jak ja.

A ktoś im Leony sprzeda?

A moim zdaniem Leopard-2 nigdy nie posiadał żadnej "palmy pierwszeństwa" w porównaniu z M1 - bo to oznaczałoby, że czołg niemiecki przewyższa znacząco"Abrams'a" pod każdym, lub chociaż pod jednym względem - a tak nie jest, bo jest wręcz przeciwnie.
Jedyna istotna operacyjna zaleta Leoparda-2, to niższe zużycie paliwa - przekładające się na większy zasięg.
Z konstrukcyjnego punktu widzenia, Leopard-2 jest kontynuacją Leoparda-1, powielającą jego zalety i wady.
Niemcy zrobili czołg o dobrych parametrach eksploatacyjnych, ale nie poświęcili wiele uwagi kwestii ochrony załogi - która w przypadku M1 była kwestią priorytetową.
M1 natomiast, jest w porównaniu do pierwszej generacji powojennych czołgów amerykańskich - radykalnie nowym projektem - zrywającym ze schematami konstrukcyjnymi stosowanymi w czołgach M48/M60 (i wcześniejszych).
Wystarczy obiektywnie spojrzeć na skonfigurowane M1 i Leoparda-2, a obiektywizm nie pozostawi cienia wątpliwości co do tego, który czołg zapewnia większy stopień ochrony załogi. I, żeby nie wiem jak starać się preferować czołg niemiecki, pod tym względem Leopard-2 przegrywa porównanie z czołgiem amerykańskim. Pozostałe parametry taktyczno-techniczne i operacyjne obu czołgów są podobne, ale przewaga M1 we wspomnianej kwestii, jest czynnikiem dającym "palmę pierwszeństwa" konstrukcji amerykańskiej - jeżeli zachowany ma być obiektywizm.
Trzeba jeszcze o jednym pamiętać - o roli i znaczeniu obu czołgów w momencie wprowadzania ich do uzbrojenia - i w okresie późniejszym.
Podczas "zimnej wojny", to M1 był czołgiem o największym dla NATO znaczeniu operacyjnym - i był również głównym punktem odniesienia i największym zagrożeniem dla ówczesnego przeciwnika - Układu Warszawskiego - czyli ZSRR. Z oczywistych względów, Leopard-2 nie mógł takiej roli spełniać - od momentu przegrania rywalizacji z konstrukcją amerykańską, o przyjęcie do uzbrojenia w USA. Była to największa porażka czołgu niemieckiego, przy której wszystkie jego późniejsze sukcesy - bledną.
I w sumie, biorąc pod uwagę obecne dysproporcje ilościowe (i nie tylko ilościowe), między USA a europejskimi państwami NATO - to M1 nadal jest podstawą wojsk pancernych tego sojuszu.

A co się stało z nie tak dawno zawartym kontraktem...? Zerwali czy renegocjują?

O ile wiem, ze wzgledu na to, ze odbiorca jest be, bo modli sie do Allaha i nie przestrzega praw czlowieka, zwlekano z podjeciem decyzji w Bundestagu itd. No i sie Araby wnerwily, bo ile mozna czekac? Generalnie, w.Niemczech jest silne lobby przeciwko sprzedazy broni krajom nieprzestrzegajacym praw czlowieka. Nie bede nad nimi plakal-oznacza to mniej kasy, a wiec i lpsza pozycje negocjacyjna polskich wladz w sprawie Leo i mozw ubootow.

O ja wam powiem więcej, nie tylko politycy z lewej strony nie chcieli by producent zarobił i ludzie mieli pracę, ale nawet członkowie zarządu producenta czołgów Leopard, czyli firmy Kraus-Maffei Wegmann głosowali przeciwko sprzedaży.

To jest absolutnie absurdalna sytuacja.

Niby Saudyjczycy mieli renegocjować, ale sprawa mocno przycichła, Arabia Saudyjska zaczęła zamawiać dodatkowe M1A2S (na chwilę obecną będą ich mieli grubo ponad 400, oryginalnie mieli ich tylko 315) i nie wykluczone że zamówią kolejne. Poza tym Saudyjczycy zainteresowali się tureckim czołgiem Altay i zaczynają zacieśniać współpracę z Turcją.

Wszystko wskazuje na to że Niemcy sobie strzelili do własnej bramki.

Prawdę mówiąc Altayem to i ja bym się chętnie zainteresował. A na deser południowokoreańskie OP uzbrojone w ichniejsze pociski manewrujące...

Ano, Altay to bardzo ciekawa konstrukcja, podobnie jak bojowy wóz piechoty Tulpar i jego wersje specjalistyczne.

Zresztą wygląda na to że Altay i Tulpar są w pewnym sensie zunifikowane... czyżby Turkom udało się to, z czym my się męczymy już od kilku lat?

A tak-ale nie nim, a tylko technologiami. Wolę naszą wieżę i załogę w kadłubie.

Wieeelkie.
I pewnie drogie jak diabli.

Ciekawostka.

Ostatnimi czasy w Rosji pojawiła się idea tzw. czołgowych biatlonów, czyli zawodów połączonych z ćwiczeniami. Otóż Rosjanie wpadli na kolejny pomysł, zaprosili do udziału państwa członkowskie NATO, do tej pory pozytywnie odpowiedzieli Amerykanie, Niemcy i Włosi.

Całkiem możliwe więc że za jakiś czas ujrzymy obok maszyn rosyjskich, także te używane przez państwa NATO.

Inna sprawa że oczywiście takie zagranie ma na celu dwie sprawy, po pierwsze wymiar propagandowy (bo jak ci z NATO dadzą plamę to wiadomo jaka będzie reakcja Rosjan), choć szczerze powiedziawszy, to zależy jeszcze od tego jaki sprzęt wystawią Rosjanie, obawiam się że będą to jednak starsze typy wozów bojowych, po drugie chodzi o wywiad, a wspólne ćwiczenia to doskonała okazja by przyjrzeć się temu czy owemu.

Oczywiście tego typu ćwiczenia połączone z zawodami to żadna nowość, było już "Canadian Army Trophy", Amerykanie od niedawna mają swój "Puchar Sullivana" a są też zawody państw członkowskich "LeoBen".

http://en.rian.ru/world/20130810/182693682...k-Biathlon.html

Co "wielkie i drogie"? Ichnie OP czy pociski manewrujące?

OP wedle koreańskiego projektu są budowane dla Indonezji (nie pamiętam, ile zamówili, ale bodaj 3 albo 4 sztuki). A pociski manewrujące sobie opracowali dla OP i niszczycieli KDX-III żeby uniknąć amerykańskich ograniczeń w eksporcie.
Czemu by z tego nie skorzystać?
Tym bardziej, że Altay ma jednak coś wspólnego z koreańskimi K1 i K2...

Dla zainteresowanych, polecam serię filmików nagrywanych przez Nickolasa Morana, byłego czołgistę US Army, choć te filmiki są o nieco starszym sprzęcie.

Na zachętę seria o ciężkim czołgu M103 (warto obejrzeć bo obok Nickolasa, o czołgu opowiada również były czołgista USMC i jeden z najbardziej cenionych historyków zajmujących się bronią pancerną Kenneth Estes).

http://www.youtube.com/watch?v=kmUQ4uiWoT8...player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=VAI5qg2ZZiU
http://www.youtube.com/watch?v=KOFAa13sdh0

I jego brytyjskim odpowiedniku czołgu Conqueror.

http://www.youtube.com/watch?v=fu2eONh2GLs
http://www.youtube.com/watch?v=8d_pxGcPwyU
http://www.youtube.com/watch?v=qhG9tig06MA
http://www.youtube.com/watch?v=LFQ59KZ6y1s

Warto obejrzeć, i muszę przyznać że choć nie jestem miłośnikiem gier komputerowych, to muszę uczciwie przyznać że "World Of Tanks" zdecydowanie przyczyniło się do popularyzowania wiedzy o broni pancernej.

OP oczywiście. Oni nie wiem, czy produkują u siebie niemieckie (chyba 214 budowali?), ale z tego, co wiem, zamierzają budować albo zupełnie niepasujące do naszych wymagań maluchy poniżej 500 ton, albo wielkie bydlaki po 3200 wzwyż. Dla nas zaś IMHO optymalny byłby OP mający 1500-2000 ton. Wprawdzie niedawno widziałem tekst "mądrego" redaktorzyny, co to twierdził, że na Bałtyk to tylko Kobbeny i nic większego, ale jako, że jestem zdrowy na umyśle (a przynajmniej mi się zdaje), to nie mam zamiaru się tym sugerować

Jakie? Bo odmianą tych przyszłych ma być coś, co zaoferują Australijczykom na następcę Collinsów-a co ma mieć ~4 tysiące ton...

Co do broni strategicznej, to popieram wszelkie pomysły spoza USA-ich praktyka eksportowa jest bowiem przeważnie szkodliwa dla użytkownika.

Z Black Panther zdecydowanie więcej. Najważniejsze różnice-bardziej prymitywna (trochę leonowa) wieża i... Działający silnik


Damian-na fb ci już pokazywałem tą imprezę. W sumie, jakby puścić jakiegoś Leona po wieśtuningu...

Machnęli 3 miniaturowe typu "Dolgorae" do operacji specjalnych, 9 sztuk typu 209/1200 "Chang Bogo" (wyporność podwodna ok. 1300 ton), a teraz budują serię 9 sztuk typu 214 "Son Won-Il" (wyporność podwodna ok. 1900 ton).
To, co kombinują, to jest program KSS-III (wyporność w granicach 3000 ton, faktycznie). Natomiast dla Indonezji budują teraz ulepszoną wersję "Chang Bogo" (3 sztuki) - coś w stylu 209/1400, bez udziału niemieckich stoczni (do tej pory Indonezja miała tylko dwie sztuki 209/1300, dostarczone w 1981 roku).

Ok-tylko co nam daje budowa OP z pominięciem Niemców? Czy ichnie "214" lub "209" mają już pociski manewrujące, czy też dopiero KSS-III?

1. Że jakby Niemcom coś się odwidziało to i tak dalej mamy dostęp do kompletu technologii i urządzeń.
2. Prawdę mówiąc nie wiem, ale ponoć 214 tak.

Wątpliwe-o ile wiem, nie mają w zwyczaju, że im się coś odwidzi. Poza tym, ze względów politycznych, ichnia zbrojeniówka wcale już aż tak dobrze nie przedzie, więc WP to dla nich ratunek. Weź też pod uwagę istniejące ponoć plany wyczarterowania dwóch "212"...

Poszperam po NTW, ale nie obiecuję, że coś znajdę.

NTW to ja mam i nie tylko NTW.
W artykule Dury o pociskach manewrujących na OP o koreańczykach nie mas słowa - ale on w nim pisał tylko o okrętach z kręgu "państw NATO" czyli Francuzi, Hiszpanie i Niemcy.
A co do "czarteru" niemieckich OP - to nie wiem, czy to ma sens. Lepiej jakbyśmy je odkupili i dobudowali kolejną parę...

Khem, khem, panowie, temat nie jest o marynarce wojennej.

Pytanie tylko, czy nie chodzi po prostu o dzierżawę i potem zakup w miejsce Kobbenów-może to być tylko humbug, względnie dzierżawa celem zastąpienia Kobbenów i zachowania załóg do czasu wprowadzenia następców.



Damian-okręty podwodne na gąsienicach też bywały
A i Rudy...



Ciekawy film, jak się zdaje, autorstwa corrana.

Tak w skrócie to czarter ściśle rzecz biorąc to użyczenie statku czy samolotu wraz z załogą co jednak rodziło by pewne problemy... Co do dzierżawy to wszystkie nasze OP za wyjątkiem przedwojennych i ostatniego Orła były dzierżawione od ZSRR ,Kobbeny to darowizna więc dzierżawa tym razem od zachodniego sąsiada to żadna nowość.

Wiem-tak to jednak jaśnie pan redaktor na altairze czy innym dzienniku zbrojnym raczył określić

A prawda.
Tylko tak jakoś... Niefajnie...

http://www.targikielce.pl/index.html?k=mspo&s=news&news=1253

Ważnym wydarzeniem tegorocznego Salonu będzie premierowy pokaz nowej wersji czołgu średniego, który ma być następcą wozu CV90, przeznaczonego nie tylko na potrzeby polskiej armii, ale również stwarzającego perspektywy eksportowe.
Czyli papier zamiast pancerza, wysokie...
WWO
Tzn technicznie może i toto będzie zaawansowane, to jest do zrobienia... Ale głupio stracić kosztujący między 5 aa 10 melonów dolców za sztukę wóz od kulki byle bewupa, bo naszym geniószą nikt nie wytłumaczył, że zamiast 30x165mm Rosjanie mogą mieć i silniejszą amunicję w lufach...

Co tam jakaś silniejsza amunicja w ruskich lufach - nasz czołg i tak będzie "najlepsiejszy" na świecie.
A jeżeli przyjąć, że kosmos jest zamieszkiwany wyłącznie przez jego ziemskich użytkowników - to nasz czołg będzie "najlepsiejszym" czołgiem we WSZECHŚWIECIE. Będzie również "najnaśniejszym" czołgiem - bo tylko naszym !

Tzn tak jak piszę-on istotnie może być najlepszy (o ile będzie w ogóle) pod każdym względem-prócz, "drobnostka", pancerza...
Ze wszystkimi tego dobrymi i złymi konsekwencjami.

Kolejny raz zresztą piszę-nie wiadomo, ile "demonstrator (IMHO raczej baaardzo częściowo funkcjonalna makieta-ale zobaczymy) 2013" będzie miał wspólnego z "prototypem 2016 (?)", o ile ten ostatni powstanie. Pamiętajmy, że WWO może być punktem wyjścia do MBT i BWP, daje bowiem podwozie dla tego ostatniego, tudzież gros kadłuba, a dla czołgu technologie dla SKO, podwozie, technologie powiązane z ochroną bierną i aktywną etc, sam zaś czołg może mieć zupełnie inny układ i znacznie wyższą wartość, mimo wielu wspólnych z WWO (np. automat ładowania, armata, SKO, APS, zawieszenie, system ppoż itd) elementów.

Ale nikt go nie trafi - bo będzie bardzo szybki, to po co go obciążać silnym opancerzeniem ?
Poza tym zniszczy wszystko, zanim to "wszystko" zdąży wystrzelić - więc po co mu w ogóle pancerz..?

Jeżeli zbudujemy WWB o masie bojowej - w najcięższym wariancie - 45 ton (zakładając możliwość redukcji masy o nawet 10 ton - po zdjęciu opancerzenia dodatkowego - i nie tylko) , to przy odpowiednim skonfigurowaniu konstrukcji możemy osiągnąć poziom ochrony załogi na poziomie zbliżonym do współczesnych czołgów podstawowych - lub większym.
Ale nie będzie to raczej oznaczało - w pełni z nimi porównywalnej odporności samej maszyny, na uszkodzenia - prowadzące do unieruchomienia WWB.

Taki WWB powinien być dostarczany do wojska w najcięższym wariancie opancerzenia (i jego konstrukcja powinna być tej masie podporządkowana - umożliwiając stałą eksploatację tak wyposażonego wozu), i w razie konieczności np. przetransportowania samolotem, mógłby zostać odchudzony - poprzez zdjęcie dodatkowych osłon zewnętrznych, zmniejszanie masy mogłoby obejmować również wyjęcie warstwowych wkładów - z komór wieży i kadłuba.
Ale zasada powinna być taka - nie "dopancerzamy" sprzętu, a "odpancerzamy" sprzęt - jeśli musimy.
Co nie oznacza oczywiście, że nigdy nie wzmacniamy opancerzenia - wykraczając poza 45 ton...

Można też zadać pytanie, czy aktualnie posiadane przez WP czołgi podstawowe, zapewniają ich załogom duże szanse przetrwania w przypadku perforacji pancerzy czołgowych - nie zapewniają - niestety.
I dotyczy to nie tylko PT-91/T-72, ale także Leopardów 2A4.
Pancerz zasadniczy tych czołgów, również nie zapewnia im wystarczającego poziomu osłony.
I jest tak w przypadku T-72/PT-91, jak i w przypadku czołgów niemieckich - które posiadają najprawdopodobniej pierwszy wariant osłony Leoparda 2, który po 1987 roku został zastąpiony wariantem nowym - o większej odporności - bardziej adekwatnej w stosunku do sowieckiej amunicji. p.panc. wprowadzonej do uzbrojenia po 1984/1985 roku.
Jeżeli w ramach modernizacji do standardu Leopard 2PL, opancerzenie zostanie wzmocnione jedynie pancerzem dodatkowym - bez wymiany warstwowych wkładów pancerza zasadniczego, to osiągnięcie odpowiedniego stopnia osłony może być wątpliwe (czyli w ogóle można zrezygnować z tej części modernizacji - jeśli nie zapewni odpowiedniego stopnia ochrony, a jedynie spowoduje pozbawione sensu zwiększenie masy).
A chodziłoby o osiągnięcie poziomu odporności modernizowanych polskich "A4" , porównywalnej z Leopardem 2A5 - w pełnej wersji opancerzenia (czołgi te mają już - najprawdopodobniej wszystkie - nowy typ wkładów warstwowych pancerza zasadniczego) , nie pozbawionej osłon dodatkowych w przedniej części kadłuba (taki wariant opancerzenia swoich "A5" mają Duńczycy np.).
Pozyskanie dla WP używanych Leopardów 2A5, powinno obejmować wyposażenie ich w taki sam wariant opancerzenia.

Taka ciekawostka, miałem ostatnio okazję, nazwijmy to zapoznać się z systemem kierowania ogniem czołgu M1A2SEP (chyba wersji 2), i to czego się dowiedziałem jest nad wyraz interesujące.

Po pierwsze zasięg prowadzenia ognia. W większości, jeśli nie wszystkich współczesnych czołgach, SKO pozwala na prowadzenie celnego ognia amunicją konwencjonalną (nie kierowaną) do 3000-4000m, jeśli chce się celnie strzelać na odległość 5000m, trzeba się już bawić w odpalane z lufy PPK. Tymczasem nowe SKO montowane w M1A2SEP, pozwala już strzelać amunicją konwencjonalną na odległość właśnie 5000m. Generalnie komputer balistyczny pozwala na strzelanie, amunicją APFSDS, HEAT i HE maksymalnie do 5000m, amunicją M1028 Cannister do około 1200-1800m i sprzężonym karabinem maszynowym (lub karabinami maszynowymi gdy oprócz standardowego sprzężonego z armatą M240, montowany jest na zewnątrz ja masce jarzma armaty wielkokalibrowy karabin maszynowy M2) maksymalnie do 2000m.

Tym samym praktycznie więc zniwelowano przewagę zasięgu maszyn wyposażonych w PPK wystrzeliwanych z armaty. Co więcej taki PPK jest dość powolny, szczególnie gdy porówna się go do konwencjonalnej amunicji.

W strzelaniu na tak duży dystans bardzo pomaga nowa optyka. Wartości przybliżenia dla celowników termowizyjnych strzelca i dowódcy są następujące 3x, 6x, 12x, 25x i 50x. Tak duże ostatnie dwie wartości bardzo pomagają w identyfikacji celów na duże odległości, oraz pozwalają bardziej precyzyjnie wycelować (jak ktoś wie jak wygląda obraz w celowniku czołgowym, wie o czym mówię).

A i celowniki termowizyjne mają pewne nowe rozwiązania, oczywiście poza tym że obraz jest w wysokiej rozdzielczości, to dodano pewną funkcję, tzw. "focus", nie wiem jak to do końca działa, ale ma coś wspólnego z dalszym wyostrzeniem obrazu.

Bardzo ciekawą funkcję, choć to raczej nie nowość, ma panoramiczny przyrząd obserwacyjny dowódcy, to jest funkcja automatycznego skanowania, zakres sektora jaki przyrząd ma automatycznie obserwować może być dowolnie ustawiony, przydatna rzecz której nie widziałem w najnowszych Leopardach 2 czy Challengerze 2, nie wiem jak się sprawa ma z czołgiem Leclerc wersji T10 i T11 czyli najnowszych.

A propos czołgu Leclerc, Francuzi szykują jego modernizację, która wyglądać będzie tak:

http://image.noelshack.com/fichiers/2013/3...530-capture.png

Czołg otrzyma dodatkowe opancerzenie burt i tyłu kadłuba (znane z demonstratora zestawu AZUR do walk w mieście), noże do cięcia przewodów na kadłubie i wieży, powiększone wyrzutnie systemu Galix mieszczące większą ilość granatów w tym dwie dodatkowe wyrzutnie umieszczone z przodu wieży, system ostrzegający przed podświetleniem wiązką laserową, zdalnie sterowany moduł uzbrojenia ATO który będzie uzbrojony w 7,62mm karabin maszynowy FN MAG a nie francuski ANF1, zainstalowany zostanie nowy powiększony pojemnik na stropie wieży, oraz zamocowany z tyłu wieży detektor podczerwieni.

Trochę informacji także o Leopardach, nie polskich ale duńskich.

Do tej pory wiadomo było że Dania posiada jeden wariant tylko, Leopard 2A5DK. Otóż obecnie wiemy już że istnieją dwa warianty.

Pierwszy to Leopard 2A5A1DK, jest on przystosowany do strzelania amunicją programowalną DM11 w ograniczonym stopniu (nie można programować amunicji, strzela się nią jak standardową amunicją HE), drugi bardziej zaawansowany wariant to leopard 2A5A2DK, już posiadający modyfikację SKO pozwalającą na programowanie zapalnika pocisku DM11.

Czyli system jest równie efektywny przy strzelaniu na duże odległości, co przy prowadzeniu ognia na małą odległość - co bywa bardzo istotne, jeżeli czołg ma być stosowany do walki w różnych warunkach - a walka na krótki dystans nie należy do rzadkości.

Na pewno duży zakres przybliżenia obrazu jest rzeczą bardzo pomocną.

Natomiast celownik dzienny ma zakres przybliżenia od 3x do 10x i bardziej traktowany jest jako zapasowy celownik główny.

I tu bardzo istotna rzecz, dawniej celownik dzienny i termowizyjny były zintegrowane w jeden blok, nowe SKO ma te celowniki już w formie dwóch współpracujących ze sobą, ale oddzielnych celowników głównych.

Naturalnie oba celowniki nie są już celownikami typu SAHA, są to nowoczesne celowniki typu DAHA czyli celownik stabilizowany jest tak w pionie jak i poziomie, stąd nie ma już poruszającego się w poziomie krzyża celownika gdy komputer dodaje wyprzedzenie.

Poza tym działonowy do dyspozycji ma jeszcze celownik pomocniczy o 8x przybliżeniu oraz swego rodzaju prosty peryskop z ang. unity sight, którego też od biedy można by używać do celowania na bardzo bliskim dystansie.

Bardzo ciekawa jest też stacja dowódcy, a w szczególności system FTL - Far Target Locator, jest to chyba system unikalny na świecie a wielce pomocny.

Służy do naprowadzania ostrzału artylerii, działa na prostej zasadzie.

Do oddalonego celu oddaje się "strzał" z dalmierza laserowego, na podstawie odczytanej odległości i pozycji własnego czołgu ustalonej za pomocą GPS komputer oblicza koordynaty celu, następnie koordynaty te za pomocą systemy FBCB2 (albo jego następcy JBCP) można te koordynaty wysłać do najbliższej jednostki artylerii albo wyższemu szczeblowi dowodzenia.

Naturalnie jeśli dowiem się czegoś więcej to przekażę.

A i jeszcze taka ciekawostka, nie jestem w 100% pewny, ale jest wielce prawdopodobne że M1A2SEP v1 albo v2 otrzymał także osobny dalmierz laserowy dla panoramicznego przyrządu obserwacyjno-celowniczego dowódcy.

Generalnie wynika z tego, że na przykładzie systemu FTL - wszystko to jest podporządkowane uzyskaniu jak największej efektywności w walce.
Zastosowanie FTL w bardzo dużym stopniu może ograniczyć efektywność - zwłaszcza odpalanych z przenośnych i nieopancerzonych wyrzutni - p.p.k.
Chodzi o możliwość użycia tego typu zestawów, które będą mogły być niszczone ogniem artylerii - zanim czołgi znajdą się w zasięgu ich działania,
Ewentualnie, możliwe jest szybkie pokrycie danego obszaru artyleryjską nawałą ogniową, jeżeli już dojdzie do kontaktu między czołgami a np. okopaną piechotą. A dane do strzelania będą podawane przez FTL z wielką dokładnością, co skończyć będzie się musiało tym - że piechota z okopanej albo umocnionej na stanowiskach obronnych, zmieni się w piechotę pogrzebaną...

http://www.flickr.com/photos/adurianj/sets...57634682781460/

Album z muzeum broni pancernej w Szwecji... nawet jednego Strv122 mają, zastanawiam się czy to wóz z serii produkcyjnej czy jakiegoś rodzaju wóz który służył do testów.

I zdjęcie T-72M1 też jest, o tyle ciekawe, że czołg posiada na przednim pancerzu zamontowany trał elektromagnetyczny.
Kiedy pierwszy raz zobaczyłem T-72 z takim trałem, wziąłem go za dodatkową osłonę pancerną - podobną do stosowanych w T-55M/AM.