Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
knat2
Trochę historii...

http://youtu.be/vfte4mQigaQ

Idealny sprzęt dla Wojska Polskiego - P Ł Y W A.


A tutaj film o T-80, nie ma tam wiele szczególnie interesujących czy nieznanych informacji, ale są dość ciekawe fragmenty sowieckich nagrań archiwalnych.
Można np. dostrzec T-80U pierwszych serii produkcyjnych - jeszcze bez pancerza "Kontakt-5".

http://youtu.be/RmHiqyTS-uk
knat2
W dwóch ujęciach filmu o T-80, widoczny jest również T-80A z 1982 roku - prawdopodobnie - czyli poprzednik T-80U z silnikiem GTD-1000M o mocy 1200 KM, który to silnik okazał się na tyle niedopracowanym, że w T-80U powrócono do stosowania GTD-1000TF o mocy 1100 KM.
T-80A pokazany w tym filmie, posiada SKO i wieżę czołgu T-80U - nie jest wyposażony w pancerz reaktywny, a na przedniej płycie kadłuba ma dodatkowe pancerne płyty stalowe o grubości ok. 30 mm - tak jak T-80B z tamtego okresu.
Klatki z filmu na których jest T-80A:
http://imageshack.com/a/img191/6828/k9r1.jpg
http://imageshack.com/a/img706/4892/1ux7.jpg
http://imageshack.com/a/img51/8226/bebh.jpg
http://imageshack.com/a/img17/6785/8s0a.jpg
http://imageshack.com/a/img819/7143/g4qf.jpg
Damian90
Interesujące.

Jest jeszcze jedna rzecz odróżniająca T-80A od T-80U. Kopułka obserwacyjna dowódcy jest tego samego typu co w T-80UD, to jest umożliwia prowadzenie ognia z wkm z wnętrza pojazdu przy zamkniętym włazie. T-80U ma prostszą kopułkę a wkm zamocowany jest na prostym stelażu i można go obsługiwać tylko wychylając się przez właz.

Swoją drogą Knat, nie masz może w literaturze podanych powodów dla których w T-80U dokonano pod tym względem regresu w porównaniu do T-80A?
knat2
QUOTE
Swoją drogą Knat, nie masz może w literaturze podanych powodów dla których w T-80U dokonano pod tym względem regresu w porównaniu do T-80A?


Mam wzmiankę o zbyt skomplikowanym systemie regulacji tego silnika.
A biuro konstrukcyjne im. Klimowa było w tamtym czasie zajęte konstruowaniem silników dla samolotów myśliwskich, więc prac mad dopracowywaniem GTD-1000 M zaniechano.
Według Wiktora Berezkina - autora książki "Charkowskie Osiemdziesiątki".
Damian90
Dzięki za informacje i przepraszam, wyraziłem się nie precyzyjnie, chodziło mi o kopułkę dowódcy, czemu w T-80U użyto bardziej prymitywnej konstrukcji?
knat2
Ze stanowiskiem karabinu - tzw.- p.lot. w T-80A, to jest chyba trochę inaczej - bo na zdjęciach nie widać celownika PZU-5, więc nie jest to rozwiązanie przejęte z ówczesnych charkowskich czołgów.
Moim zdaniem tam jest stanowisko podobne do tego, które było w T-80B - być może wyposażone w obrotnicę, podobną do tej z T-72 - bo właz dowódcy nie otwiera się do tyłu, tak jak w T-80B, więc identycznego z nim stanowiska strzeleckiego nie mogli zastosować w T-80A. A może być to również jakiś nowy sposób mocowania karabinu, ale nie z Charkowa - za mało widać na filmie i zdjęciach, żeby się jednoznacznie wypowiedzieć.
Ale mam rysunek T-80A, i tam karabin p.lot. wyposażony jest w celownik kolimatorowy - taki sam jaki zastosowano m.in. w T-72 i T-80B, więc pewnie aby strzelać z WKM-u w T-80A, dowódca musiał część swojego tułowia narazić na ostrzał.

A dlaczego w T-80U zastosowali docelowo to - co zastosowali..?
Moim zdaniem, jedynym racjonalnym wytłumaczeniem może być chęć uzyskania premii, za nową konstrukcję stanowiska strzeleckiego - bo innego sensu w tym nie widzę.
Damian90
Z tego co wiem od ludzi trochę się tą konstrukcją interesujących, T-80A miał wkm obsługiwany z wnętrza wieży, ale może faktycznie być to inna konstrukcja bez PZU-5.

Natomiast co do T-80U, nie wiem jak można otrzymać premię stosując rozwiązanie będące regresem a nie progresem.

Takie rzeczy chyba tylko w ZSRR. rolleyes.gif
knat2
Za T-80A był przez pewien czas brany ten czołg, który posiada wieżyczkę obserwacyjną z Charkowa - bo jest to charkowski T-80U, zmontowano tam 45 czołgów z silnikami GTD-1000 TF. Choć w sumie jeszcze w 1984 roku, czołg ten nie posiadał oficjalnego oznaczenia "U" - a będąc opartym na konstrukcji "obiektu 219A", mógł być nazywany wersją "A".

http://t80leningrad.narod.ru/images_5/t80ud004_.jpg


T-80A/"obiekt 219A" przede wszystkim ze względu na silnik, był czołgiem eksperymentalnym w drodze do docelowego T-80U - jest więc możliwe, że na poszczególnych z 20 lub z 10 (różne są dane) wyprodukowanych egzemplarzy, stosowano również eksperymentalne stanowiska strzeleckie WKM-ów.
Według informacji z książki o "charkowskich osiemdziesiątkach", w dwóch T-80A zostały w 1985 roku wymienione silniki.
Dokonano tego w Charkowie, zastępując GTD-1000M silnikami 6TD.
Damian90
Dzięki za informacje, to istotnie ciekawe.
Kamaz73
QUOTE(Damian90 @ 23/08/2013, 18:52)
No i jeszcze swoista "obosieczność" dronów wszelkiej maści. Dron to po prostu komputer, maszyna do tego dość tępa i jak na komputer przystało, słuchająca poleceń każdego kto ma do niej "kluczyk". Lot RQ-170 nad Iranem dowiódł że można połączenie drona zakłócić, ale co dalej? A jeśli można nad nim przejąć całkowitą kontrolę? A dron jak to dron, nie zwraca uwagi na przynależność państwową, czy to gdzie został wyprodukowany itd.

Czy ktoś z tych wizjonerów zachwalających drony zwraca uwagę na takie czynniki? Niestety nie.

Poza tym ja osobiście, bardziej zaufałbym człowiekowi, nawet wrogowi, niż takiej maszynie która cholera wie co może zrobić w wypadku przejęcia kontroli nad nią albo nawet głupiej usterki.

Z ekonomicznego punktu widzenia, drony też nie koniecznie są dobrą opcją.

Dziś tak naprawdę największy wzrost kosztów pociąga za sobą elektronika, poza tym używanie dronów sprawia że traci się poczucie ostrożności, w końcu to tylko rzecz którą można wyrzucić, a teraz zastanówmy się, ile będzie kosztować podatników takie wyrzucanie milionów, bo przecież drona nie szkoda i można bardziej ryzykować.

Nie oznacza to że drony nie mają przydatności, ale zbytnia wiara w ten rodzaj uzbrojenia/wyposażenia może być zgubna.
*


Też mam podobne obiekcje ale świat idzie do przodu a wojna w Afganie dowodzi iz udział takich broni będzie stale wzrastał. Co ciekawe juz kilka lat temu USAF skutecznie dokonało autonomicznych akcji takich dronów które nie potrzebują już żadnej kontroli człowieka w czasie akcji!!!.
Wizje autorów SF stają się powoli rzeczywistością w tym względzie.
Damian90
To że świat idzie na przód i że można więcej, nie znaczy że można wszystko.

I o ile platformy bezzałogowe mogą być użyteczne, powinny być traktowane tylko i wyłącznie jako uzupełnienie platform załogowych.
Jeremak
QUOTE
Też mam podobne obiekcje ale świat idzie do przodu a wojna w Afganie dowodzi iz udział takich broni będzie stale wzrastał. Co ciekawe juz kilka lat temu USAF skutecznie dokonało autonomicznych akcji takich dronów które nie potrzebują już żadnej kontroli człowieka w czasie akcji!!!.
Osobiście uważam, że w tym "segmencie" wzrost autonomii prowadzi nie to tego, że "drony będą puszczane kompletnie samopas", bo to kłóci się w ogóle z planowanie działań wojennych, przecież również człowiek ma jakieś rozkazy i wytyczne. Raczej następuje przechodzenie od "zdalnego sterowania" do "zdalnego dowodzenia": drona ma jakiś plan lotu, mimo wszystko gdzieś tam dyżuruje operator. Posługując się może trywialnym, growym porówaniem: "przechodzimy od strzelanki do strategii czasu rzeczywistego".
Tromp
I ja mam podobne zdanie, Jacku. Dziś drony bojowe to tylko uzupełnienie tradycyjnych środków (bo rozpoznawcze to bardzo ważna część systemu, jakim jest armia), ale z czasem myślę, że będą wykonywać coraz szerszy wachlarz zadań-i być może kiedyś zastąpią ludzi na polu walki-ale nieprędko, nie podniecałbym się dziś nimi przesadnie.


BTW-słyszeliście, że Morderca dostał Raka? Ale to nie w tym wątku w sumie...
knat2
To raczej "rak" na "kunie"...
I trochę pasuje do tego wątku, bo jak na takim podwoziu robimy moździerz samobieżny, to może popełnimy też "lekko-średnio-najlepszy na świecie" nowy polski czołg - godnego następcę 7TP.

http://www.stalowka.net/wiadomosci.php?dx=11153
Damian90
http://s4.uploads.ru/w7bej.jpg
http://s4.uploads.ru/Xr9iJ.jpg
http://s5.uploads.ru/RxTZc.jpg

Rzekomo jest to demonstrator technologii albo prototyp BWP GCV konstrukcji BAE.

Jeśli to prawda to raczej stacja testowa napędu hybrydowego tego pojazdu, ale daje pojęcia jak ten wóz może w przyszłości wyglądać.
knat2
Ciekawe...

I pytanie mam do Ciebie - Damianie.
Wiesz może, ile waży jedno ogniwo gąsienicy "T97" - stosowanej w "M48" i "M60", i gąsienicy "T142" - później stosowanej w tych czołgach.
Ewentualnie - czy gąsienice "T142" są cięższe od "T97"?
Damian90
Postaram się znaleźć na to odpowiedź, ale uzbrój się w cierpliwość. wink.gif
knat2
Dzięki - uzbroiłem się.
Damian90
Grzebiąc w materiałach trafiłem na pewną ciekawostkę która Cię zainteresuje, choć nie odpowiada bezpośrednio na pytanie które zadałeś.

Otóż gąsienica T142 miała dwie wersje, jedną z ogniwami wykonanymi ze stali i drugą z ogniwami wykonanymi z aluminium która chyba była używana przez USMC.

Dokument który mam, mówi że wariant z aluminium miał ogniwo o masie 59,9 lbs, takich ogniw jest bodajże 80 dla czołgów M48/M60.

Co oznacza że 59,9 x 80 = 4792 lbs na gąsienicę, co równa się około 2.17 ton na gąsienicę.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA024262
knat2
Dziękuję.

Czyli stalowa wersja gąsienic, musiała ważyć więcej.

A szukam tych danych z tego powodu, że w książce R.P. Hunnicutt'a - o czołgach "Patton", są podane w danych takt.-techn. poszczególnych czołgów, różne wartości masy bojowej dla M60A1 i M60A3 - w przeliczeniu na kilogramy ok.: M60A1 47 630 kg., M60A3 52 000 kg.
Jeżeli przyjąć te dane za prawdziwe, a raczej nie ma powodu, żeby w ich prawdziwość wątpić - to muszą istnieć powody, że te czołgi różnią się między sobą.
Najprawdopodobniej różnią się masą wieży, bo w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych (prawdopodobnie w 1974 roku - równolegle z realizacją programu RISE, i po zakończonej wojnie izraelsko-arabskiej w 1973 roku) XX wieku, zmienił się pancerz w dolnej części wieży M60A1 - przy okazji zmiany kształtu, przybyło tam trochę pancerza.
Poza tym kolejne modyfikacje tego czołgu - np. dodanie stabilizacji armaty, też mogły wpłynąć na wzrost ciężaru.
I być może nowe gąsienice - te w wersji ze stali - również miały wpływ na stopniowe zwiększenie masy.
Tyle tylko, że pewien wzrost ciężaru miał miejsce jeszcze w M60A1 - produkowanych w latach 70-tych.
A książka R.P. Hunnicutt'a tego nie uwzględnia.

Na tych zdjęciach są widoczne różnice między wieżami:
http://imageshack.us/a/img202/173/7efv.jpg
http://imageshack.us/a/img69/1014/m9kx.jpg
http://imageshack.us/a/img189/7002/q0n9.jpg



A tutaj o "cовершенствование-88"
http://rosinform.ru/2013/08/27/sergey-maev...o-urovnya-t-95/
Damian90
M60A3 ma jeszcze inne cięższe zawieszenie ATB zastosowane w czołgu M1 bodajże.

Aha, nie dowiedziałem się jaką masę miały gąsienice T97, ale na pewno były lżejsze, co jest regułą.

T97 to gąsienice z integralnymi nakładkami gumowymi, takie gąsienice są lżejsze ale mają i krótszy czas "życia" niż gąsienice z wkładkami wymiennymi jak T142.

Co do reszty masz oczywiście rację.

---------------------

Szybka aktualizacja, mam niepotwierdzoną informację że stalowa wersja T142 miała ogniwa o masie 77 lbs.

77 x 80 = 6160 lbs, co oznacza że pojedyncza gąsienica miała masę około 2.79 tony. Czyli faktycznie była trochę cięższa.
knat2
Dzięki raz jeszcze.
Damian90
Nie ma problemu. wink.gif
Roch
QUOTE(Tromp @ 23/08/2013, 19:09)
QUOTE(Roch @ 23/08/2013, 17:04)
Już wojna domowa w Jugosławii udowodniła producentom broni "inteligentnych", czyli systemów celowniczych, jak łatwo "za kilka dolarów" nawet te warte miliardy dolarów można oszukać.
*


Np. Newa? wink.gif

To prawda, że wystrzelono ok. 1000 pocisków "Newy" do samolotów USA z marnym skutkiem, ale to była wina poziomu technologicznego systemów naprowadzania, który Amerykanie potrafili zakłócić w 100%. I dygresja...Ale po przestrojeniu radarów przez rosyjskich specjalistów ten "złom" zestrzelił podobno "niewidzialny" dla radarów F-117.
Ale nie o to mi chodziło... Po prostu powietrzno - kosmiczne systemy rozpoznania "widzą" TYLKO coś o z góry zaprogramowanych parametrach. A cele skutecznie zamaskowane nie. Przykładem właśnie takiej wojny była Jugosławia. Np. kilka B-52 "rozniosło na strzępy" biwakujący na górskim stoku batalion (pułk?) piechoty tubylców. Po wojnie amerykańska komisja badająca skuteczność działań amerykańskich "cudeniek za miliardy" znalazła w tym miejscu ślady ognisk i .... setki rozszarpanych bombami gumowych manekinów.
To samo dotyczyło czołgów. Z kilkuset zgłoszonych jako "zniszczonych" znaleziono kilkanaście wraków... To była KLĘSKA koncepcji wojny prowadzonej zdalnie bez udziału ludzi i BEZ STRAT. Dziś mamy tego potwierdzenie w Afganistanie. Mimo zaawansowanych systemów rozpoznawczych na wszystkich szczeblach dowodzenia, armie zachodnie nie są w stanie zapobiec nawet atakom z kilku kilometrów na własne bazy.
Dlaczego o tym piszę? Rozpisujemy się o parametrach czołgów. O grubości pancerza, przebijalności pocisków, itd. A ja zapytam przewrotnie: jakie GŁÓWNE parametry powinny charakteryzować czołg idealny na polskie warunki? Wszystkiego nie da się pogodzić, zważywszy na pofałdowany teren, dużo rzek, lasów i zabudowań, mimo wszystko gęstą sieć dróg.
Barg
QUOTE(Roch @ 29/08/2013, 9:28)
To była KLĘSKA koncepcji wojny prowadzonej zdalnie bez udziału ludzi i BEZ STRAT.

Lotnictwo pokonało jednak Serbię, niszcząc jej infrastrukturę. Czyli generalnie ta koncepcja się sprawdziła - zdalnie i bez strat.
Kamaz73
Przewagi M60A3 nad M1 Abrams według wiki anglojęzycznej: http://en.wikipedia.org/wiki/M60_Patton
While overall a considerably less effective tank than the M1 Abrams, the M60A3 did have some limited advantages over some M1 models:
The M60A3 TTS had a somewhat better thermal imaging system than that of the M1 up into the 21st century, when many M1s had newer 2nd generation systems installed. It was considerably noisier, emitting a loud clicking sound audible several meters outside the vehicle.
The M60A3 had an exterior phone for infantry to talk directly to the crew inside. This feature was also installed on some USMC M1A1s in Iraq and is now being incorporated into all active Abrams.
The diesel had lower performance, but also had lower cost, maintenance and better fuel efficiency.
The exhaust temperature of an M1's turbine is very high, which makes it dangerous for infantry to take cover behind it. This is not the case with the diesel engine on an M60A3.
The escape hatch located under the hull of the M60A3 is not present in the M1 Abrams (due to the Abrams having lower clearance between the ground and the bottom of the hull), making it more difficult for the crew to bail out of a battle-damaged Abrams or evacuate casualties than from an M60A3.
The M60 series' L68A1 105 mm main gun fires a much wider variety of ammunition than the currently used 120 mm smoothbore on the M1 series, because some main gun ammunition rounds can be stored vertically.
The M60 series has instrumentation that allows indirect fire as ad-hoc artillery if needed by virtue of having a compass on board.


Parę spraw o których pisalem jako defekt się tutaj potwierdziło pomimo prób Damiana by je relatywizować. wink.gif
Damian90
QUOTE
Parę spraw o których pisalem jako defekt się tutaj potwierdziło pomimo prób Damiana by je relatywizować. wink.gif


Co się potwierdziło? Na Wikipedii? rolleyes.gif

QUOTE
The M60A3 TTS had a somewhat better thermal imaging system than that of the M1 up into the 21st century, when many M1s had newer 2nd generation systems installed. It was considerably noisier, emitting a loud clicking sound audible several meters outside the vehicle.


Ja mam nadzieję Kamaz że posługujesz się angielskim w stopniu wystarczająco dobrym by zrozumieć co tu jest napisane?

A jest napisane że celownik termowizyjny TTS jest niejako nieco lepszym celownikiem niż TIS, bo faktycznie ma wyższą rozdzielczość, ale jednocześnie zdradza pozycje pojazdu, szczególnie gdy silnik jest wyłączony (tzw. "cicha obserwacja") bo w trakcie pracy wydaje dość głośny dźwięk przypominający klikanie.

Co więcej, od czołgistów którzy zarówno na M60A3 jak i na M1 służyli, wiem że TIS był prostszy w obsłudze i bardziej niezawodny od TTS a do tego tańszy.

Także coś za coś.

QUOTE
The diesel had lower performance, but also had lower cost, maintenance and better fuel efficiency.
The exhaust temperature of an M1's turbine is very high, which makes it dangerous for infantry to take cover behind it. This is not the case with the diesel engine on an M60A3.


Po prostu nieprawdopodobnie odkrywcze. laugh.gif

Toż to oczywiste że diesel pali mniej niż turbina gazowa i jest tańszy bo produkowany z elementów które są tańsze. Natomiast ogólnie diesle AVDS-1790 są wyjątkowo idioto odporne i uważane są za jedne z najbardziej niezawodnych silników czołgowych.

Inna sprawa o czym Ty i panowie z Wikipedii nie wiedzą, jest to że akurat M60 miały wyjątkowo paskudne problemy z filtrami powietrza, doprowadziło to do sytuacji gdzie załogi nie mogły czyścić filtrów bo te aby uchronić je przed brudem były na stałe zamknięte w swych pojemnikach, wychodzono po prostu z założenia że lepiej "zadusić" silnik niż pozwolić by dostały się do niego zanieczyszczenia.

Pod tym względem filtry powietrza w czołgu M1 są o wiele, wiele lepsze i nie ma z nimi w zasadzie problemów.

Ktoś kiedyś w dyskusji na TankNet w sprawie silników AVDS-1790 dla M60, zwrócił uwagę dlaczego gdy wprowadzono M1, po prostu nie zerżnięto konstrukcji filtrów i nie wprowadzono ich dla M60 w miejsce starych.

Ciekawa sprawa że podobne problemy miały diesle serii AVCR.

Poza tym diesel serii AVDS nie mógł być użyty jako jednostka napędowa dla M1, bo w tamtym okresie zwyczajnie wersja o mocy 1500KM nie istniała.

Dość ciekawa jest także kwestia bloku transmisji X-1100-3B w czołgu M1. Otóż okazuje się że choć jest to transmisja prosta i bardzo niezawodna, to ceną za to są pewne straty energii, co sprawia że koniec końców, na koła napędowe przekazywana jest podobna moc co na przykład w Leopardzie 2, mimo faktu że turbina gazowa na system chłodzenia i osprzęt zużywa jedynie około 30KM gdzie diesel taki jak MB873 Ka501 zużywa około 100KM.

Oznacza to że gdyby turbinę gazową sprzęgnąć z blokiem transmisji o mniejszych stratach mocy, mobilność M1 byłaby o wiele lepsza bowiem większa moc przekazywana byłaby na koła napędowe.

Natomiast co do temperatury gazów wydechowych, to owszem jest ta temperatura większa w wypadku turbiny gazowe, i znowu nie ma tu nic odkrywczego. To jest po prostu natura tego typu napędu.

Natomiast ciekawostką jest to że sygnatura termiczna w obrazie z termowizora jest podobna do diesla, czyli faktycznie większa temperatura gazów spalinowych nie robi dużej różnicy pod tym względem.

QUOTE
The escape hatch located under the hull of the M60A3 is not present in the M1 Abrams (due to the Abrams having lower clearance between the ground and the bottom of the hull), making it more difficult for the crew to bail out of a battle-damaged Abrams or evacuate casualties than from an M60A3.


Ale właśnie wiele czołgów nie ma włazu ewakuacyjnego w dnie kadłuba, i powodem wcale nie jest prześwit pod dnem. Akurat w M1 jest dość miejsca by wyleźć przez dno.

W M1 nigdy nie zastosowano włazu dna bo chodziło o zwiększenie odporności na wybuchy min.

Ja Ci tylko przypomnę Kamaz, że w Afganistanie 25.07.08, zginął przez ten właz w dnie, duński żołnierz kapral Jesper Gilbert Pederen, kierowca czołgu Leopard 2A5DK po najechaniu na relatywnie niewielką minę która nie wyrządziła samej maszynie większych szkód. Dodatkowo rannych zostało pozostałych trzech członków załogi siedzących w wieży czołgu.

http://www.casr.ca/id-leopard-2a5-denmark-3-10.jpg
(Dość parszywej jakości fotka ich czołgu)

Każdy właz jest osłabieniem pancerza pojazdu, nie trzeba włazu nawet przebijać, po pocisk czy podmuch eksplozji może go po prostu wyrwać z mocowań.


I nie Kamaz, te sprawy o których piszesz to żaden defekt, tylko wynik takich a nie innych decyzji, założeń taktyczno technicznych i innych uwarunkowań, czego najwyraźniej nie jesteś wstanie pojąć.

Już pomijam to że te wpisy są tak nieprawdopodobnie odkrywcze... rolleyes.gif

-------------------------------------------------------------------------------

A i jeszcze coś Kamaz, ja sobie sprawdziłem w danych technicznych prześwit czołgów i tak.

M60A3 ma prześwit 15,3 cali, M1 ma prześwit 19 cali, czyli Wikipedia na którą się powołujesz kłamie co do powodu braku zastosowania włazu w dnie kadłuba tego czołgu.

Ale pójdźmy dalej.

M1IP cięższy o około 1 tonę od M1, również ma prześwit 19 cali.

M1A1 cięższy około 1,5 tony również ma prześwit 19 cali.

Tłumacząc zatem na nasze, M60A3 w latach 80tych miał prześwit mierzący około 388mm, zaś M1, M1IP i M1A1 miały prześwit mający 482mm, czyli mamy różnicę 94mm na korzyść M1.

A zatem ktoś na Wikipedii zwyczajnie skłamał, mam nawet podejrzenia kto. wink.gif

A Ty dałeś się na to nabrać, nie sprawdzając nawet danych technicznych.

Kolejna zabawna sprawa to to że na wyposażeniu M1, również znajduje się wskaźnik azymutu i elewacji, a więc M1 może, tak samo jak M60, prowadzić ogień pośredni (jak artyleria). Czyli ponownie, Wikipedia kłamie w tej sprawie.
Kamaz73
Jak zwykle relatywizujesz by postawić na swoim.
Odnośnie włazu dennego nie pamiętam czy w M1 takowy był, wiem że w Leo2 i M60 takowy jest. Tutaj ktoś machnął że nie ma co jest, jeżeli to prawda, problemem M1. Odnośnie termy sami weterani wskazywali iż to co było w M1A1 to szmelc przy termie M60 ( bynajmniej nie twierdzę że w leo2A4 jest świetna terma) zaś odnośnie silnika turbina kontra diesel od początku twierdziłem że jest głośniejszy i bardziej demaskujący niż diesel co tutaj też się potwierdziło.
Nie twierdzę że wiki się nie myli ale miło że inni też zauważają defekty które też widziałem.
Dla mnie nic nowego... fajnie że nawet na wiki widać iż Twoje relatywizacje guzik się mają do rzeczywistości.
I nie spoieraliśmy się o decyzje a o porównywanie możliwości czołgów a w tej materii, nikogo nie obchodzą założenia, decyzje itd albo coś ma lepsze rozwiązania albo nie. To że zawsze coś opłaca się czymś nie oznacza iż dana rzecz jest lepsza od innej.

Natomiast ciekawostką jest to że sygnatura termiczna w obrazie z termowizora jest podobna do diesla, czyli faktycznie większa temperatura gazów spalinowych nie robi dużej różnicy pod tym względem.
A to jest poprostu Twoje pobożne życzenie zresztą wbrew prawom fizyki i zasadom działania termowizji.

Damian90
QUOTE
Jak zwykle relatywizujesz by postawić na swoim.


Nie, ja po prostu potrafię logicznie myśleć i nie jestem zaślepiony na wszystkie ewentualności.

QUOTE
Odnośnie włazu dennego nie pamiętam czy w M1 takowy był, wiem że w Leo2 i M60 takowy jest. Tutaj ktoś machnął że nie ma co jest, jeżeli to prawda, problemem M1.


W M1 włazu dennego nigdy nie było. A nie było dlatego że właz denny osłabia ochronę przed eksplozją min, co się akurat na przykładzie Leoparda 2 w Afganistanie potwierdziło i to z dość przykrym skutkiem.

QUOTE
Odnośnie termy sami weterani wskazywali iż to co było w M1A1 to szmelc przy termie M60 ( bynajmniej nie twierdzę że w leo2A4 jest świetna terma)


Po pierwsze przestań używać tych śmiesznych terminów jak "szmelc", bo to dobre dla piaskownicy nie dla ludzi poważnych i dojrzałych zajmujących się techniką.

Po drugie jak pisałem, termowizor TTS miał wyższą rozdzielczość niż TIS (i najprawdopodobniej także WBG-X), natomiast był głośniejszy od TIS, do tego droższy, większy i mniej niezawodny.

QUOTE
zaś odnośnie silnika turbina kontra diesel od początku twierdziłem że jest głośniejszy i bardziej demaskujący niż diesel co tutaj też się potwierdziło.


Gdzie się potwierdziło?! laugh.gif

Z każdą Twoją próbą powoływania się na tekst w języku angielskim, utwierdza mnie w przekonaniu, że poziom w jakim się tym językiem posługujesz, jest zwyczajnie mierny.

W tekście nie ma nic o większej głośności silnika, jak się angielskim w końcu nauczysz posługiwać na jako takim poziomie, to wróć i przeczytaj tekst jeszcze raz.

QUOTE
Nie twierdzę że wiki się nie myli ale miło że inni też zauważają defekty które też widziałem.
Dla mnie nic nowego... fajnie że nawet na wiki widać iż Twoje relatywizacje guzik się mają do rzeczywistości.


laugh.gif

Jakie relatywizacje? Jakie defekty?

Naprawdę utwierdzasz mnie w tym że masz gigantyczny problem z czytaniem ze zrozumieniem prostego tekstu w języku obcym, w tym wypadku angielskim.

To może jeszcze mała lekcja.

While overall a considerably less effective tank than the M1 Abrams, the M60A3 did have some limited advantages over some M1 models:

The M60A3 TTS had a somewhat better thermal imaging system than that of the M1 up into the 21st century, when many M1s had newer 2nd generation systems installed. It was considerably noisier, emitting a loud clicking sound audible several meters outside the vehicle.

W tym wypadku mowa o lepszej jakości obrazu generowanego przez TTS w stosunku do TIS. Natomiast w drugim zdaniu mowa o większej głośności pracy TTS, nie ma nic o silniku, ergo nie potrafisz czytać w języku angielskim ze zrozumieniem.

The M60A3 had an exterior phone for infantry to talk directly to the crew inside. This feature was also installed on some USMC M1A1s in Iraq and is now being incorporated into all active Abrams.

The diesel had lower performance, but also had lower cost, maintenance and better fuel efficiency.
The exhaust temperature of an M1's turbine is very high, which makes it dangerous for infantry to take cover behind it. This is not the case with the diesel engine on an M60A3.

Tutaj jest mowa o gorszych charakterystykach diesla, natomiast w stosunku do turbiny gazowej charakteryzuje się on mniejszym kosztem, kwestią obsługi i mniejszą "paliwożernością", mowa też o większej temperaturze spalin turbiny gazowej. Nie ma nic o większym poziomie hałasu turbiny gazowej.

Ponownie oznacza to że nie potrafisz czytać w języku angielskim... krótko, wstyd panie Kamaz.


The escape hatch located under the hull of the M60A3 is not present in the M1 Abrams (due to the Abrams having lower clearance between the ground and the bottom of the hull), making it more difficult for the crew to bail out of a battle-damaged Abrams or evacuate casualties than from an M60A3.

Tutaj mowa o tym że niby M1 ma mniejszy prześwit między dnem kadłuba a gruntem niż M60A3, okazuje się że to kłamstwo gdy skonfrontujemy dane techniczne.

The M60 series' L68A1 105 mm main gun fires a much wider variety of ammunition than the currently used 120 mm smoothbore on the M1 series, because some main gun ammunition rounds can be stored vertically.

The M60 series has instrumentation that allows indirect fire as ad-hoc artillery if needed by virtue of having a compass on board.

[B]Tutaj też mamy kłamstwo, wedle tabeli z wyposażeniem, M1 w takie przyrządy również jest wyposażony.


To co, nadal będziesz próbował w nieudolny sposób ze mną "wojować"?

Tylko mniej na uwadze Kamaz, że ja nie jestem typowym typkiem który z rozdziawioną gębą słucha wszystkich "żołnierskich opowiastek" i jest na tyle uparty, by przekopywać się przez dokumenty i opracowania a jak trzeba zapytać u źródła by znaleźć prawdę.

Także żeby to "wojowanie" nie wyszło Ci, tak jak Twoje "opowieści" na temat czasu wymiany powerpacka w M1, które wywołały nie małe rozbawienie wśród praktyka te powerpacki wymieniającego tak w parku czołgowym jak i w polu prawie codziennie. wink.gif

QUOTE
I nie spoieraliśmy się o decyzje a o porównywanie możliwości czołgów a w tej materii, nikogo nie obchodzą założenia, decyzje itd albo coś ma lepsze rozwiązania albo nie. To że zawsze coś opłaca się czymś nie oznacza iż dana rzecz jest lepsza od innej.


Wręcz przeciwnie, ludzi wykształconych obchodzą wszystkie uwarunkowania. Tylko prostaczki i nieuki je ignorują.

QUOTE
A to jest poprostu Twoje pobożne życzenie zresztą wbrew prawom fizyki i zasadom działania termowizji.


I tu się zdziwisz, ja zresztą też byłem wielce zdziwiony gdy porównywałem wykonane w termowizji fotografie czołgów napędzanych dieslem i turbiną gazową w podobnych warunkach (klimat europejski, lato). Między M1 a Leo2 nie było jakiejś gigantycznej różnicy, natomiast Leclerc to się "świecił" od nich jeszcze bardziej.

Co istotne, bardzo istotna jest też temperatura otoczenia i to jak długo pojazd stał na słońcu lub w cieniu. Jest to prawdopodobnie jeszcze bardziej istotne niż sama temperatura jednostki napędowej.

Inna sprawa że przy dzisiejszej jakości obrazu termowizorów, tak naprawdę nie ma to większego znaczenia jeśli nie stosuje się multispektralnych farb i okryć maskujących.
knat2
QUOTE
Odnośnie włazu dennego nie pamiętam czy w M1 takowy był, wiem że w Leo2 i M60 takowy jest. Tutaj ktoś machnął że nie ma co jest, jeżeli to prawda, problemem M1. Odnośnie termy sami weterani wskazywali iż to co było w M1A1 to szmelc przy termie M60 ( bynajmniej nie twierdzę że w leo2A4 jest świetna terma) zaś odnośnie silnika turbina kontra diesel od początku twierdziłem że jest głośniejszy i bardziej demaskujący niż diesel co tutaj też się potwierdziło.
Nie twierdzę że wiki się nie myli ale miło że inni też zauważają defekty które też widziałem.


Nikt tu na nic nie machnął, tylko z rozmysłem nie zastosowano w M1 włazu w dnie kadłuba - z powodu podanego przez Damiana.
Co do "szmelcu", to równie dobrze można postawić tezę, że M60 w całokształcie - to szmelc w porównaniu z M1, co jest w sumie zgodne z prawdą - jeśli wziąć pod uwagę wartość bojową obu czołgów.
W sposób podobny do Twojego- Kamaz, można wykazać wyższość pewnych cech T-34-85, nad pewnymi cechami T-54 - a nawet T-72...
Damian90
A co do sygnatury termicznej.

user posted image
user posted image

Zauważcie że napędzane silnikami diesla czołgi, mają sygnaturę termiczną porównywalną z napędzanym turbiną gazową M1.

Co ciekawe Leclerc któremu fotkę zrobiono w Europie, ma sygnaturę podobną jeśli nie większą niż M1A1 któremu zrobiono fotkę na pustyni w Iraku.

Zaś już M1A2SEP któremu fotkę zrobiono na teremie w USA ma tą sygnaturę termiczną mniejszą niż Leclerc.

Także nie jest stałą prawidłowością to że turbina gazowa ma jakąś specjalnie większą sygnaturę termiczną niż diesel.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

A tymczasem z innej beczki.

http://www.defence24.pl/polsko-brytyjska-g...-opancerzonego/

user posted image
user posted image
(Przypadek? Nie sądzę wink.gif )

Zaczynam mieć podobne obawy co Knat. Toż to strasznie śmierdzi CV90120T, tyle że z bezzałogową wieżą naszej konstrukcji. dry.gif
Barg
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 11:21)
A co do sygnatury termicznej.
[...]
Także nie jest stałą prawidłowością to że turbina gazowa ma jakąś specjalnie większą sygnaturę termiczną niż diesel.


A wszystkie fotki robione tym samym sprzętem, w podobnej temperaturze otoczenia?
Damian90
Byłoby trudne robić wszystkie tym samym sprzętem, nie uważasz? wink.gif

Jest to jednak przeważnie sprzęt o podobnych możliwościach a fotografie robione są w podobnych odległościach.

Natomiast część fotografii jest robiona w podobnych warunkach, czyli w klimacie europejskim w lecie.

Także margines błędu istnieje, tym nie mniej, pokazuje to że różnice nie są jakieś duże i koniec końców nie robi to większej różnicy.

Tak naprawdę jedyną skuteczną metodą redukcji widma termicznego są multispektralne farby i okrycia maskujące.
knat2
QUOTE
Toż to strasznie śmierdzi CV90120T, tyle że z bezzałogową wieżą naszej konstrukcji.


Sens posiadania czegoś takiego jest - ale na pewno nie w roli czołgu podstawowego i następcy dla PT-91.
Jeżeli jednak zastąpimy tym sprzętem "Twarde" (i T-72), to będzie oznaczało tyle, że jedynymi czołgami podstawowymi w WP będą Leopardy-2.
Ten nazwijmy go "CV90120T/PL, będzie przydatny jako sprzęt do manewrowych działań obronnych - z krótkotrwałym nawiązywaniem kontaktu z przeciwnikiem, czyli wpisującym się w koncepcję lekkich brygad - które jednak powinny współdziałać z jednostkami typu ciężkiego, bo samodzielne działanie brygad lekkich, będzie wiązało się z ich niewielką żywotnością.
Ewentualnie taki lekki wóz bojowy, będzie mógł być w miarę efektywnym środkiem walki w konfliktach asymetrycznych - wymagających przerzucenia sprzętu transportem lotniczym. Wątpię jednak, żeby był to optymalny rodzaj "czołgu", jeżeli miałby walczyć z armią dysponującą dużą ilością ciężkich brygad zmechanizowanych i pancernych... Systemy ochrony aktywnej, nie ochronią go przed amunicją kinetyczną - nie tylko wystrzeliwaną z armat czołgowych, ale również z armat małokalibrowych, w jakie są i będą wyposażone BWP potencjalnego przeciwnika.
Poza tym, podobno Wojsko Polskie ma być modernizowane pod kątem obrony polskiego terytorium - więc po co nam czołg ekspedycyjny.

Co innego w przypadku BWP, wóz na bazie CV90 nie będzie przynajmniej odbiegał od obecnych standardów światowych, a z pewnością będzie sprzętem lepszym od posiadanych BWP-1.
Moim zdaniem, na polski klon CV90120T - nie stać nas, bo szkoda na niego pieniędzy...
A jednostki pancerne naszej armii, mniej stracą na wartości bojowej, jeżeli zamiast zakupu nowych WWB - zmodernizujemy gruntownie posiadane już PT-91/T-72M1, albo pozyskamy czołgi podstawowe za granicą.
Czyli się powtarzam smile.gif.
true_militarysta
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 10:04)


Dość ciekawa jest także kwestia bloku transmisji X-1100-3B w czołgu M1. Otóż okazuje się że choć jest to transmisja prosta i bardzo niezawodna, to ceną za to są pewne straty energii, co sprawia że koniec końców, na koła napędowe przekazywana jest podobna moc co na przykład w Leopardzie 2, mimo faktu że turbina gazowa na system chłodzenia i osprzęt zużywa jedynie około 30KM gdzie diesel taki jak MB873 Ka501 zużywa około 100KM.



Robiłem porównanie na podstawie pdfów, oraz instrukcji wrzuciłem to na DFI:

user posted image
In fact power on drive sprockets for them looks like that:
6ТД-1: 580HP
MB873 : 884HP
AGT1500 : 695-848HP

In our "old" AGT-1500 it is (in european HP unit -like for 6TD-1, MB873 etc):

net power: 1105HP
- 257HP (loss in transmission)
-153HP power absorbed by the auxiliaries but it's maximal value. It's range between 0HP to 153HP
So finnaly "power on drive sprockets" for AGT-1500 in M1 Abrams is between 695-848HP

all is based on this greate pdf: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a234998.pdf

Seens to be small value? Not so fast in judge please.
power on drive sprockets for other engines looks that:
6ТД-1: 580HP
MB873 : 884HP
and as I said:
AGT1500 : 695-848KM

BTW: power absorbed by the auxiliaries in gas turbines is generally lower then in diesel engines.
Damian90
No, tak więc jak pisałem, zasadniczo problemem jest tutaj dość mało wydajna transmisja, ale to najprawdopodobniej cena za prostotę i niezawodność.


Jeszcze taka dość ciekawa informacja, podobno silniki MB883 były swego czasu dość "psujnolubne", Izraelczycy strasznie na nie narzekali.
knat2
Mnie zastanawiają straty mocy w układzie chłodzenia 6TD - podane w tabeli, bo niby na czym miałyby te straty polegać, jeżeli w eżekcyjnym układzie nie ma żadnych wentylatorów, a powietrze przepływające przez chłodnice napędzane jest przez gazy spalinowe.
Wentylatorowy kład chłodzenia w T-72 pochłania ok. 100 KM mocy, więc te 150 KM w np. T-80UD z silnikiem 6TD jest co najmniej dziwną wartością.
To dotyczy też 5TDFM.
true_militarysta
QUOTE(knat2 @ 29/08/2013, 14:38)
Mnie zastanawiają straty mocy w układzie chłodzenia 6TD - podane w tabeli, bo niby na czym miałyby te straty polegać, jeżeli w eżekcyjnym układzie nie ma żadnych wentylatorów, a powietrze przepływające przez chłodnice napędzane jest przez gazy spalinowe.
Wentylatorowy kład chłodzenia w T-72 pochłania ok. 100 KM mocy, więc te 150 KM w np. T-80UD z silnikiem 6TD jest co najmniej dziwną wartością.
To dotyczy też 5TDFM.
*


Dane z btvt i blogu tarasenki, kto jak kto ale on ZAWSZE podaje możliwie najlepsze parametry sprzętu z Ukrainy i możliwie najgorsze z zachodu, i ew. Rosji.
Sprawa strat w układzie przeniesienia MB873 była kolejnym sporym kłamstwem na którym go dorwałem smile.gif
Ale dane dla 6TD raczej podaje dobre (korzystne dla 6TD)
knat2
Nie mogę tych danych zanegować absolutnie, bo nie mam w 100%-tach pewnych danych, ale jednym z argumentów przemawiających za zastosowaniem eżekcyjnego układu chłodzenia w T-64, miał być właśnie brak straty mocy na napędzanie wentylatora. Gdyby więc dane z tego blogu były prawdziwe, to jakie korzyści miałaby dawać rezygnacja z układu wentylatorowego, na rzecz eżekcyjnego - zwłaszcza, że eżektor w T-64 był mniej od wentylatora wydajny - dlatego w T-72 powrócono do wentylatora.

P.s.
Poszukałem i chyba już wiem o co chodzi - mniej więcej.
Otóż te straty mocy w układzie chłodzenia silnika 6TD, mają inny charakter - bo nie jest on mechaniczny (brak źródeł odbioru mocy - przekładnia pośrednia i wentylator)- niż np. w T-72, a uzyskiwana moc może być tracona za sprawą wydajności chłodzenia - eżektora.
Czyli chodzi o dopuszczalne reżimy pracy silnika, przy których nie następuje jego przegrzanie.
Aczkolwiek tak duże straty mocy, rzędu 150 KM - są dlatego dziwne, bo świadczyłyby, że T-80UD miał mniejszą moc "na kołach napędowych" od T-72B - a parametry dynamiczne obu czołgów tego nie potwierdzają, mimo tego, że T-80UD jest o 1.5 t. cięższy.
Damian90
Możliwe że dane są celowo zaniżone w dostępnych dokumentach?

Ewentualnie straty mocy nie pochodzą od systemu chłodzenia a od transmisji.

W zasadzie Knat, dobrze byłoby sprawdzić dane dla transmisji współpracującej z 6TD.


----------------------

I taka ciekawostka dla Militarysty, właśnie doszukałem się u Hunnicutta. W ramach NATOwskiej standaryzacji, w M1 możliwe jest wymienienie celownika pomocniczego Kollmorgen na niemiecki FERO z Leoparda 2, innymi słowy można je stosować wymiennie.

Co ciekawe wieża M1 przystosowana jest do bezproblemowego montażu aż trzech armat, to jest 105mm M68A1, 120mm RH-120/M256 i 120mm gwintowanej L11 lub jakiejś jej pochodnej.
knat2
W instrukcjach obsługi danych eksploatacyjnych i technicznych się nie zaniża, bo po co - to nie są dane tajne dla żołnierzy, a jeżeli chodzi o samą moc silnika, to kosztem żywotności można zwiększyć moc - poprzez zwiększenie obrotów - i tego już instrukcje nie podają, bo nie są po to, aby instruować jak psuć czołgi.

W T-72B są na pewno większe straty mocy w transmisji - bo posiada przekładnie pośrednią, ale straty na napęd wentylatora - to o ile dobrze pamiętam, 73.6 KW (dane dla T-72M1), czyli trochę ponad 100KM. I trudno uwierzyć, żeby układ eżekcyjny pochłaniał tyle samo - w T-64BM, i aż o 50 KM więcej w T-80UD - skoro eżektor miał tej mocy nie zabierać. Czyli pozostają tylko uwarunkowania eksploatacyjne i wydajność układu chłodzenia eżekcyjnego- jeśli rzeczywiście mają miejsce tak duże straty mocy.
A straty mocy na napęd transmisji są w tabeli, to 70 KM - dla T-80UD i T-64BM.
Tromp
Panowie, jeżeli to coś z rysunku ma zastąpić T-72, PT-91, a w dalszej przyszłości i Leo 2... To ja wolę zostać z tym, co jest.
knat2
O ile to co jest, zostałoby zmodernizowane - bo w tej chwili, to bardzo wiele z tego co jest - jest tak - że w praktyce tego nie ma, jako efektywnego środka walki.
A takie urządzenia jak na rysunku, przynajmniej byłyby uzbrojone w nierozkalibrowane armaty i nowoczesne SKO. Ale czołgiem podstawowym w pełnym znaczeniu tego słowa, by nie było - niestety. Choć nawet to, to lepsze niż nic.
Damian90
Może skończyć się tak jak z WPB Anders, czyli wojsko podziękuje bo wóz nie był projektowany w ramach WZTT opracowanych przez wojsko.

I tak to w zasadzie wygląda. Po prostu sobie w PHO wymyślili pewną koncepcję i trzymają się jej jak tonący brzytwy.

Poza tym PHO łącząc się z BAE poniekąd wykopało dołek pod pomysłem konsorcjum.

Moim zdaniem teraz pałeczkę szybko powinno przejąć HSW.
czarny piotruś
Hi hi a jak pisałem, że będzie to kolejna wariacja na temat CV 120 to się ze mnie nabijaliście wink.gif Bumar jest jak( nie powiem co bo mnie do sądu jeszcze podadzą) ale od nich to nich departament zakupów trzyma się z dala...
knat2
QUOTE
Może skończyć się tak jak z WPB Anders, czyli wojsko podziękuje bo wóz nie był projektowany w ramach WZTT opracowanych przez wojsko.

I tak to w zasadzie wygląda. Po prostu sobie w PHO wymyślili pewną koncepcję i trzymają się jej jak tonący brzytwy.

Poza tym PHO łącząc się z BAE poniekąd wykopało dołek pod pomysłem konsorcjum.

Moim zdaniem teraz pałeczkę szybko powinno przejąć HSW.


Tylko wiesz Damianie, jak HSW zacznie projektować np. BWP w ramach WZTT opracowanych przez wojsko - to powstanie pływający BWP, a WWB będzie jeszcze lżejszy od propozycji PHO.
Tutaj największym problemem wydają się być owe WZTT, bo gdyby jasno precyzowały, że wojsko chce czołg podstawowy - to wtedy PHO lub HSW, wiedziałoby przynajmniej, że CV90 w roli czołgu wojska nie interesuje.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 29/08/2013, 19:45)
O ile to co jest, zostałoby zmodernizowane - bo w tej chwili, to bardzo wiele z tego co jest - jest tak - że w praktyce tego nie ma, jako efektywnego środka walki.
*


To się oczywiście zgadza. Leopard 2PL jest, jak się zdaje, w toku opracowywania, może osiągnąć całkiem rozsądny kształt-nie jesteśmy przecież prekursorami, choć moglibyśmy podejść do tematu niekonwencjonalnie-np ERA zamiast NERA i tak dalej.
Podobnie, swego czasu Bumar pokazywał dość rozsądny sposób na posiadanie ~460 rozmaitych Twardych, gdzie z PT-91 wymontowujemy różne podzespoły, wymieniając na nowe i uzupełniając je, następnie po remoncie są one montowane na podobnej liczbie T-72M (także z nowymi podzespołami). Za w sumie niedużą kasę ładnie wzrosłaby wartość zwłaszcza tych ostatnich. Głupio nie mieć takiej pierdoły, jak pseudonisza na klamoty.
CODE

A takie urządzenia jak na rysunku, przynajmniej byłyby uzbrojone w nierozkalibrowane armaty i nowoczesne SKO. Ale czołgiem podstawowym w pełnym znaczeniu tego słowa, by nie było - niestety. Choć nawet to, to lepsze niż nic.

Masz oczywiście rację, choć ja bym to traktował jak niszczyciel czołgów po amerykańsku, a więc-mobilną armatę ppanc. Nic więcej, bowiem nie miałoby toto szans z nieprzyjacielem o podobnym uzbrojeniu i SKO w warunkach innych, niż korzystne dla siebie.
CODE

Tylko wiesz Damianie, jak HSW zacznie projektować np. BWP w ramach WZTT opracowanych przez wojsko - to powstanie pływający BWP, a WWB będzie jeszcze lżejszy od propozycji PHO.

A to się jeszcze okaże. W zasadzie to nie wiadomo, czy... Będzie kasa na wydanie WZTT rolleyes.gif
A w sumie to po co, skoro "Wilk" był całkiem do rzeczy?



Damian-skoro PHO pracuje z Turkami, chodzą też słuchy, że i Ukraińcy są zainteresowani... Kto wierzący, niech się mogli, że Hutasy pokażą niespodziewajkę wink.gif



czarny piotrusiu-jeżeli ów "czołg" ma mieć wieżę bezzałogową, to to nie może być prosty klon CV90120T. Ale bardziej zaawansowany odpowiednik już niestety tak.
knat2
W sumie, to ta na razie rysunkowa propozycja PHO, odpowiada w dość dużym stopniu wymaganiom dla polskiego WWB - tak na oko, więc jak się spodoba komuś w MON - to BAE zrobi świetny interes, za który my zapłacimy pieniędzmi - a ewentualni użytkownicy tego sprzętu, podczas ewentualnego konfliktu - życiem za to zapłacą.
Damian90
QUOTE
Tylko wiesz Damianie, jak HSW zacznie projektować np. BWP w ramach WZTT opracowanych przez wojsko - to powstanie pływający BWP, a WWB będzie jeszcze lżejszy od propozycji PHO.
Tutaj największym problemem wydają się być owe WZTT, bo gdyby jasno precyzowały, że wojsko chce czołg podstawowy - to wtedy PHO lub HSW, wiedziałoby przynajmniej, że CV90 w roli czołgu wojska nie interesuje.


Przede wszystkim to ktoś im chyba powinien w końcu powiedzieć że program Future Combat Systems został skasowany bo prawdziwe życie i prawdziwa wojna dowiodły że koncepcja jest chybiona.

Podobnie brytyjski FRES, jak popatrzyłem ile z tego programu zostało obcięte to faktycznie program był fartowny że go nie skasowali w 100%.

Co więcej, wydaje się że panowie w OBRUM nie do końca orientują się w koncepcji rosyjskich modułowych platform, skoro twierdzą że "Armata" to zerżnięty WPB "Anders" i jeszcze podpierają się tym rysunkami i modelami 3d entuzjastów którzy czołgu na bazie platformy "Armata" jeszcze nie widzieli. wink.gif
czarny piotruś
Skoro nasi potencjalni przeciwnicy mają dużą przewagę w czołgach to nasz przyszłościowy MBT musi przede wszystkim cechować się wyjątkową odpornością by mógł zniszczyć więcej niż jeden nieprzyjacielski czołg z zasadzki... A to coś na podwoziu BWP choćby z bezzałogową wieżą to tylko do tego się będzie nadawało zanim nie pójdzie w trybie przyspieszonym do huty. Panów z Bumaru czy PHO (to nadalod lat te same twarze) bezpieczeństwo naszych załóg czy szerzej biorac siła naszych SZ ineteruje znacznie mniej niż premie i stołki i zagraniczne wyjazdy do ewentualnych kooperantów. Smutne to bardzo...
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.