Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Tromp
QUOTE(knat2 @ 29/08/2013, 20:07)
ewentualni użytkownicy tego sprzętu, podczas ewentualnego konfliktu - życiem za to zapłacą.
*


Tzn wiesz... Burty wyglądają na nieźle chronione (ofc. pancerzem modułowym), z czołem (sławne i wałkowane wielokrotnie kąty bezpiecznego manewrowania) gorzej, APFSDSa nie wytrzyma.
ALE. Jeżeli prawdą jest wyjątkowe zaawansowanie APS-ów, a przynajmniej bardzo szerokie ich zastosowanie (z opracowaniem koncepcji pancerza elektrycznego włącznie-choć z braku odpowiednich baterii to fantazja), to wóz może mieć dość wysoką przeżywalność.
Do czasu, aż coś się nie zepsuje. Kawałek blachy czy plastiku wink.gif się nie popsuje od awarii bezpiecznika...
Nieco nadziei niesie ze sobą Dziennik Zbrojny:
Druga sprawa to sama koncepcja. Wojsko opracowało kilka koncepcji, także takich, że czołg oraz bojowy wóz piechoty mają korzystać z tych samych platform. Wydawało się, że sprawa została rozstrzygnięta na korzyść czołgu podstawowego o bardziej klasycznej konstrukcji, obawiano się ryzyka związanego z nową filozofią budowy i wykorzystania sprzętu pancernego. Wybrano twarde stąpanie po ziemi, może i zachowawcze, ale dające większą pewność sukcesu. Takie wrażenie odniosłem także przy prowadzeniu wywiadu z wiceministrem obrony Waldemarem Skrzypczakiem, gdy na pytanie czy czołg i bwp to będzie jedna platforma odpowiedział:

To będą dwa różne pojazdy choćby z powodu, że przy bwp jest wymóg pływalności. Były różne koncepcje, ale po konsultacjach, również z dowódcami oddziałów liniowych tak zdecydowaliśmy. Dopilnujemy, aby za pieniądze podatnika powstał czołg na potrzeby naszej armii. Ma to być nasza własność intelektualna.

W zasadzie, gdyby nie to, że nie podoba mi się pływanie u bewupa (acz wbrew pozorom nie musi to być wada, jeżeli pływał będzie bewup w roli BWR, a "klasyczny" już nie, ze względu na dodatkowy pancerz), to brzmi to zupełnie sensownie.
Planujemy pozyskać około 300 czołgów nowego typu plus kilkaset podwozi pod zabudowy specjalne. Wydaje się, że zacząć powinniśmy od uporządkowania sytuacji ze zbrojeniówką, jeżeli teraz, mając pieniądze (marchewka) nie wymusimy pewnych zachowań to kiedy to zrobimy?

Szczera prawda.
knat2
QUOTE
Przede wszystkim to ktoś im chyba powinien w końcu powiedzieć że program Future Combat Systems został skasowany bo prawdziwe życie i prawdziwa wojna dowiodły że koncepcja jest chybiona.


Artykuł w NTW nr.1/2012 "Cyfrowa Kawaleria", wystarczy przeczytać i można stracić wszelką nadzieję...
Bo opisany jest tam pogląd oficera WP, na kształt i formę działania brygad lekkich wyposażonych w "Rosomaki"- i rzeczywiście, to jest wirtualny świat.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 29/08/2013, 20:19)
Artykuł w NTW nr.1/2012 "Cyfrowa Kawaleria", wystarczy przeczytać i można stracić wszelką nadzieję...
Bo opisany jest tam pogląd oficera WP, na kształt i formę działanie brygad lekkich wyposażonych w "Rosomaki"- i rzeczywiście, to jest wirtualny świat.
*


Piękna i doskonała koncepcja-co ty chcesz?
Skąd betoniaki mają wiedzieć, jak wygląda wojna? W grach wszystko takie ładne, to na pewno zadziała rolleyes.gif
Damian90
Zacznijmy od tego że Afganistan to nie Irak. W Afganistanie naprawdę duże fugasy to rzadkość. Nie mówiąc już o dobrze wyszkolonych partyzantach wyposażonych w nowoczesne RPG i PPK.

I Amerykanom ucyfrowienie sił zbrojnych i wszechobecne drony wcale nie pomagały w redukcji strat, dopiero wzrost osłony balistycznej pojazdów przyczynił się do zmniejszenia strat.

I tamtejsi oficerowie postawili sprawę dość jasno, "chcecie redukcji strat? to pogódźcie się ze zwiększoną masą pojazdów".

I taki jest tam trend.

HMMWV zostanie zastąpiony przez większego i cięższego oraz lepiej chronionego JLTV. M113 zostanie zastąpiony przez cięższego, lepiej chronionego AMPV. Stryker zostanie poddany przeprojektowaniu w pojazd cięższy i lepiej chroniony. M2 poddawane są dopancerzeniu i mają masę w wersji podstawowej (bez dodatkowego opancerzenia) już około 30 ton, a trwają pracę nad większym, cięższym i jeszcze lepiej chronionym GCV. M1 też jest obecnie przeprojektowywany także pod kątem osłony balistycznej.

W Wielkiej Brytanii podobne wnioski. Niemcy również. Francja, jakby nie patrzeć VAB zastąpi większy, cięższy i lepiej chroniony pojazd, podobnie kilka innych starszych konstrukcji. Natomiast Leclerc zostanie poddany modernizacji pod kątem osłony balistycznej między innymi i stanie się cięższy.

W zasadzie wszyscy mający doświadczenie w realnych konfliktach zbrojnych idą w tym kierunku... tylko nie my! Choć mamy realne doświadczenia, choć Afganistan wymagał zwiększenia osłony balistycznej Rosomaka i wzrostu jego masy!

Dlaczego tak u nas jest? Myślę że zapatrzono się na jedną koncepcję która od dawna jest martwa i nasi decydenci przestali nadążać za światem.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 20:24)
W zasadzie wszyscy mający doświadczenie w realnych konfliktach zbrojnych idą w tym kierunku... tylko nie my! Choć mamy realne doświadczenia, choć Afganistan wymagał zwiększenia osłony balistycznej Rosomaka i wzrostu jego masy!
*


Powoooli-jeszcze jest trochę czasu, poza tym-pływanie platformy wcale nie musi być wadą. Owszem, będzie kłopotliwe-ale niekoniecznie szkodliwe dla całości sił weń uzbrojonych.
Kamaz73
Dziękuję drogi Damianie za szereg inwektyw pod moim adresem. Cieszę się że je zadysponowałeś bo wskazuje na miałkość Twoich arguemntów. Nie umiesz przyznać się do blędów i braku wiedzy. Tak bywa... mnie to nie dziwi ale prawda jest po mojej stronie.
Zamieszczanie zdjęć z neta niczego nie dowodzi ( poza ignorantami jak Ty i Tobie podobnych w necie) bo z nimi można w necie zrobić wszystko ( ze zdjęciami oczywiście). Prawa fizyki są jasne jak masz wyższą temperaturę to masz większą sygnaturę termiczną. To że Ty próbujesz dowodzić iż różnić nie widać wskazuje na Twoją stronniczość i brak wiedzy w dziedzinie elementarnej fizyki.
Sorry taka jest prawda... Pozdro
knat2
QUOTE
Piękna i doskonała koncepcja-co ty chcesz?


Autor tego artykułu o którym pisałem, to człowiek znający wojnę - w Afganistanie.
I pisze, że "Rosomak" to świetny sprzęt, że się sprawdził i - że posiadał przewagę ogniową nad przeciwnikiem... Święta prawda - ale...
To jest problem, że niektórzy wojskowi myśląc o tworzeniu tzw. brygad lekkich - patrzą na ich kształt przez pryzmat działań zupełnie innych, niż te
z którymi mogą mieć do czynienia w polskich warunkach - tutaj "Rosomak" nie będzie "zielonym diabłem" budzącym strach...

Poza tym, już w odniesieniu do polskich warunków, w artykule jest porównywanie lekkich brygad do polskiej kawalerii, która w 1939 roku mogła się sprawnie przemieszczać z miejsca na miejsce itd.
I świetnie, twórzmy taką nowoczesną kawalerię z "Rosomaków" - jako "brygady przyszłości", tylko w jaki sposób taki np. bataliom zmechanizowany z KTO - przejedzie przez gęsty las, zaśnieżone lub zabłocone bezdroża - kawaleryjski koń by sobie poradził, ale nie kołowy "Rosomak".
Choć w gruncie rzeczy, skoro lekkie brygady nie mają służyć do niszczenia wozów bojowych przeciwnika - bo to podobno anachronizm, i mają walki unikać - zbierając o przeciwniku informacje - to po co tym brygadom jakiekolwiek wozy opancerzone...
Tak samo jak ideą działania mają nawiązywać do działań polskiej kawalerii z 1939 roku - to dlaczego nie mają przemieszczać się konno, przynajmniej przejadą przez las i nie ugrzęzną w błocie.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 29/08/2013, 21:37)
To jest problem, że niektórzy wojskowi myśląc o tworzeniu tzw. brygad lekkich - patrzą na ich kształt przez pryzmat działań zupełnie innych, niż te
z którymi mogą mieć do czynienia w polskich warunkach - tutaj "Rosomak" nie będzie "zielonym diabłem" budzącym strach...
*


Wiesz, niemal zawsze było tak, że lepszymi dowódcami byli ci, którzy znali JAKĄŚ wojnę-niekoniecznie konwencjonalną (dla danej epoki), ale nawet uganianie się za aktualnymi miłośnikami kozich wdzięków po górach dawało pewien pogląd na możliwości własnej armii, na jej wykorzystanie itd.
Gorzej, jeżeli wyciągnięto niewłaściwe wnioski (wojna w Hiszpanii i Sowieci), co wygląda, że nastąpiło u nas.
CODE

Poza tym, już w odniesieniu do polskich warunków, w artykule jest porównywanie lekkich brygad do polskiej kawalerii, która w 1939 roku mogła się sprawnie przemieszczać z miejsca na miejsce itd.
I świetnie, twórzmy taką nowoczesną kawalerię z "Rosomaków" - jako "brygady przyszłości", tylko w jaki sposób taki np. bataliom zmechanizowany z KTO - przejedzie przez gęsty las, zaśnieżone lub zabłocone bezdroża - kawaleryjski koń by sobie poradził, ale nie kołowy "Rosomak".

Super.
A...
A jak ta nasza dragonia się spisywała we wrześniu? To do czołgu należała przyszłość, nie do dragonii.
Do czołgu, samochodu, transportera opancerzonego... Nie do lekkich jednostek o bardzo wysokiej mobilności (choć niekoniecznie-logistyka konna kulała w porównaniu z motorową). Oczywiście, taka "nowoczesna kawaleria" ma i powinna mieć swoje miejsce w siłach zbrojnych, ale budowanie z niej całości wojska to kuriozum.
CODE

Choć w gruncie rzeczy, skoro lekkie brygady nie mają służyć do niszczenia wozów bojowych przeciwnika - bo to podobno anachronizm, i mają walki unikać - zbierając o przeciwniku informacje - to po co tym brygadom jakiekolwiek wozy opancerzone...

A przeciwnik wie, że nasi mają unikać starć? rolleyes.gif



Kamazie-co do sygnatury termicznej, dochodzi też izolacja i chłodzenie-tzn wyższa temperatura robocza silnika A nie świadczy automatycznie o tym, że silnik B będzie miał mniejszą sygnaturę termiczną.
Dwa-bodaj Barg zwrócił uwagę na bardzo ważną kwestię-porównanie jest bezwartościowe, jeżeli zdjęcia (zakładając, że nie są jakoś sfałszowane) nie zostały wykonane za pomocą jednego urządzenia, w podobnych warunkach-a wątpię, by zostały.
Kamaz73
Odnośnie PHO- BUmar to od lat wiem że nie ma na co liczyć.
Co do doświadczeń z Afganu... sorry Knat2 ale chrzanisz głupoty bo nigdy tam nie byłeś. Gdyby się od tego odciąć zwycięzcą byłby kolejne wcielenie SKOTa... zero osłony pancernej i zero antyminowej. Afgan nauczył że to ma znacznie i że Rosiek daje radę w wielu aspektach. Podobnie USA nauczyły się na bazie Strykera.
Doświadczenie ma gigantyczne znaczenie a Ruscy za jego brak w tych samych okolicznościach zapłacili tysiącami zabitych żołnierzy. My nie.
Radzę to mieć pod uwagę
Damian90
QUOTE
Dziękuję drogi Damianie za szereg inwektyw pod moim adresem. Cieszę się że je zadysponowałeś bo wskazuje na miałkość Twoich arguemntów. Nie umiesz przyznać się do blędów i braku wiedzy. Tak bywa... mnie to nie dziwi ale prawda jest po mojej stronie.


To że Tobie brak fundamentalnej wiedzy na temat broni pancernej na świecie mnie nie dziwi akurat, nie pierwszy raz to udowadniasz. I nie jest to dla mnie niczym nowym. Większość żołnierzy nie interesuje się "śrubkami", a szkolenie nie zawiera nauki o historii powstania danej konstrukcji, jej charakterystykach, a tym bardziej nie zawiera obiektywnej oceny możliwości.

To co najczęściej wpaja się żołnierzom to: "wasz sprzęt jest najlepszy", "sprzęt który macie jest wystarczający" itd.

A już samo to jest wystarczającą autosugestią by taki osobnik całkowicie zamknął się na inny punkt widzenia.

I to dlatego nie żołnierze, a cywilni inżynierowie w znakomitej większości, projektują uzbrojenie, bo nie są przyzwyczajeni do jedynie słusznych założeń i poglądów.

A owe "inwektywy" (nie wiem co w nich wybitnie obraźliwego) są akurat absolutną prawdą o Tobie.

I nie, prawda nie jest po Twojej stronie. Bo prawda bazuje na twardych dowodach, na argumentach i na umiejętności zrozumienia tego co się czyta i co się obserwuje, anie dlatego że Kamaz powie "tak uważam, więc taka jest prawda!".

QUOTE
Zamieszczanie zdjęć z neta niczego nie dowodzi ( poza ignorantami jak Ty i Tobie podobnych w necie) bo z nimi można w necie zrobić wszystko ( ze zdjęciami oczywiście).


Czyli co zrobić? Poza tym te fotografie nie zostały zebrane do kupy prze zemnie a przez Militarystę, który wiele poglądów ma podobnych do moich.

I choć nie we wszystkim się zgadzamy, jest on ostatnią osobą której zarzuciłbym kłamanie z premedytacją.

QUOTE
Prawa fizyki są jasne jak masz wyższą temperaturę to masz większą sygnaturę termiczną. To że Ty próbujesz dowodzić iż różnić nie widać wskazuje na Twoją stronniczość i brak wiedzy w dziedzinie elementarnej fizyki.
Sorry taka jest prawda... Pozdro


Natomiast Ty posiadasz wiedzę że hoho.

Prawda jest taka że ani języka angielskiego nie opanowałeś w stopniu takim aby rozumieć prosty tekst pisany, o wielki. Ani też nie potrafisz logicznie myśleć.

Natomiast na fotografiach, widać że różnica sygnatur termicznych widzianych przez kamerę termowizyjną nie jest znacząca i w zasadzie jest to bez różnicy czy czołg napędzany jest dieslem czy turbiną gazową.

Prawda jest taka, że jesteś po prostu typowym żołnierzem, który zapatrzony jest tylko w typ uzbrojenia na którym służy/służył (o ile to prawda w ogóle) i nie ma jakichkolwiek szerszych horyzontów myślowych i zrozumienia przeróżnych koncepcji, uwarunkowań i założeń przyświecających ich powstaniu.

A tym bardziej zrozumieniu, że sprzęt na którym się służy bądź służyło, w obiektywnej ocenie, wcale nie musi być najlepszy.

Już pomijam to że posługujesz się zwrotami godnymi piaskownicy a nie ludzi dojrzałych, wykształconych i poważnych. Ja jeszcze nie widziałem aby ktoś o stopniu inżyniera (w każdym razie inżyniera który faktycznie coś robi, to jest projektuje a nie ma tytuł na pokaz) wypowiadał się w ten sposób o jakimkolwiek uzbrojeniu, bo jest to zwyczajnie nie poważne i dobre dla poziomu gimnazjum.

A faktem jest że w wielu kwestiach popisałeś się zwykłą niewiedzą, lub bezczelnie kłamałeś, co sprawdziłem.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 29/08/2013, 21:48)
Co do doświadczeń z Afganu... sorry Knat2 ale chrzanisz głupoty bo nigdy tam nie byłeś. Gdyby się od tego odciąć zwycięzcą byłby kolejne wcielenie SKOTa... zero osłony pancernej i zero antyminowej. Afgan nauczył że to ma znacznie i że Rosiek daje radę w wielu aspektach.
*


No. Daje radę przeciwko miłośnikom kozich wdzięków.
MKW nie ma armaty 120-125mm z nowoczesnym APFSDS, ba, nie ma armaty 20-30mm.
Rosiek to bardzo dobra maszyna, może i chwilowo najlepsza w swojej klasie. Ale-nie tutaj o nim.
Sam wskazałeś, że doświadczenia z Afganu skłoniły decydentów do zlecenia pewnych poprawek-chwała im za to. Czemu wobec tego nie jest wykorzystane to doświadczenie przy projektowaniu (zamawianiu raczej) przyszłego bewupa? Tudzież w sumie też czołgu...
Wiadomo bowiem, że Rosiek musiał dostać dodatkowe opancerzenie-znaczy, że nie wytrzymywał starcia z partyzanckim badziewiem. Wpierw był to pakiet Rafaela, potem krajowy. Ok, fajnie.
Czemu zatem BWP ma pływać, skoro oznacza to, że będzie lekko (na poziomie podstawowego Rośka) opancerzony? Czyli-jak dowiodła ta licha, ale jednak praktyka-za lekko? Nie sądzę bowiem, by ktoś w MON kombinował, jak ja, że pływać ma tylko drobna część BWP, te, które zastąpią BWR-a cała reszta już nie, bo będzie niosła więcej pancerza.
Przecież nie będziemy wiecznie bić się z wojskiem uzbrojonym w kałasze, erpegie o trakcji koziej i ajdiki, nie?
CODE

Doświadczenie ma gigantyczne znaczenie a Ruscy za jego brak w tych samych okolicznościach zapłacili tysiącami zabitych żołnierzy. My nie.

Bo i ich były tysiące w bardziej gorących warunkach.
Nas nie.
Damian90
Prawda jest taka że Rosjanie (a nie ruscy, ruskie to mogą być pierogi), wchodzili do Afganistanu podobnie jak Amerykanie do Wietnamu, czyli byli przygotowani do zupełnie innej wojny.

Doświadczenie nie ma więc tu nic do rzeczy, bo i niby jakie doświadczenie miałyby te armie wtedy mieć w wypadku takich konfliktów?

Natomiast Rosjanie doświadczenie zdobyli i sobie dokładnie wszystko przeanalizowali, podobnie w Czeczenii.

I opracowali zupełnie inną od naszej, o wiele bardziej sensowną koncepcję modułowych platform.

To jest właśnie takie wyciąganie z kapelusza byle jakiego przykładu, bez zrozumienia kontekstu.

I co ważniejsze, zupełnie innym konfliktem była interwencja ZSRR w Afganistanie, a innym konfliktem jest interwencja NATO.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 22:04)
I co ważniejsze, zupełnie innym konfliktem była interwencja ZSRR w Afganistanie, a innym konfliktem jest interwencja NATO.
*


Otóż to smile.gif
No i jakby ciężko porównywać kilkudziesięciotysięczny kontyngent ZSRR (czy ile oni tam mieli maksymalnie jednorazowo) z maksymalnie dwuipółtysięcznym, służącym w już spacyfikowanym z grubsza kraju...
knat2
QUOTE
Co do doświadczeń z Afganu...


To wymień wozy bojowe z jakimi starły się w Afganistanie "Rosomaki", albo kiedy dostały się pod ogień artylerii - np. kal. 152.4 mm.
Kiedy zostały zaatakowane przez lotnictwo przeciwnika i śmigłowce..?
Działania naszych wojsk w Afganistanie - nijak się mają do ewentualnych działań na terytorium Polski, a "Rosomak" na naszym terytorium - nie będzie ostrzeliwał afgańskiego partyzanta uzbrojonego w AK 47 lub RPG-7, tylko spotka się m.in. z czołgami i BWP - więc głupotą jest nie zdawanie sobie sprawy z oczywistości - Kamazie.
Damian90
@Tromp, tu nawet nie chodzi o to, ale o styl walki jaki prowadzili Mudżahedini a jaki prowadzą Talibowie i różne zbrojne bandy.

Mudżahedini prowadzili walkę w bardziej klasyczny sposób, głównie z użyciem broni strzeleckiej, ręcznych granatników przeciwpancernych i moździerzy a nawet artylerii.

Co więcej, ZSRR nie wysłał do Afganistanu najnowocześniejszego sprzętu.

Natomiast Talibowie i spółka, starają się unikać przez większość czasu bezpośredniego kontaktu, a jeśli już to walczą głównie w mniejszych grupach. Zaś kolumny są atakowane głównie za pomocą fugasów.

I innym konfliktem był Irak. W Iraku to te nasze Rosomaki z tymi siatkami i dodatkowym pancerzem to by sobie mogły jeździć, i byłyby idealnym celem dla nowoczesnych RPG a nie przestarzałych modeli które są popularne w Afganistanie.

Bo siatki podobnie do klatek, nic nie dają przeciwko takiemu RPG-29, i jeśli ktoś zdecydował by się na wzmocnienie opancerzenia, to trzeba by zastosować wybuchowy pancerz reaktywny najnowszej generacji.

I takie są fakty.

Niestety nie dość że u nas występują dość ograniczone horyzonty myślowe, to jeszcze zachłysnęliśmy się Rosomakiem jakby był jakimś super wozem. Ktoś pamięta jak były pierwsze ofiary śmiertelne w "zielonym diable"? Jakie było zdziwienie i szok?

I podobnie jest z Afganistanem, teraz też się myśli że to jest wzorzec dla przyszłych konfliktów. A nie koniecznie może tak być.

A fakt faktem, to Afganistan jest spacerkiem w porównaniu do Iraku w przedziale lat 2004-2008, czy choćby obecnie trwającego konfliktu w Syrii. dry.gif

Ja w ogóle chciałbym zobaczyć jak te nasze Rosomaki by się sprawdziły pod ostrzałem nowoczesnych RPG i PPK. Niestety podejrzewam że najpierw znów byłby szok i zdziwienie a potem psioczenie, bo ludzie zamiast zrozumieć że to po prostu bardzo dobry KTO, traktują go obecnie jako jakąś wunderwaffe.

Tromp
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 22:14)
Mudżahedini prowadzili walkę w bardziej klasyczny sposób, głównie z użyciem broni strzeleckiej, ręcznych granatników przeciwpancernych i moździerzy a nawet artylerii.
*


A zdarzało im się mieć czołgi, całkiem sprawną broń plot i tak dalej. Nie byli zwykłymi bandziorami, a raczej upartyzancionym wojskiem. W sporej mierze zresztą dosłownie (byli żołnierze armii regularnej).
CODE

Co więcej, ZSRR nie wysłał do Afganistanu najnowocześniejszego sprzętu.

Zgadza się.
A i tak "9 kompania" to mój ulubiony film wojenny! smile.gif
CODE

I innym konfliktem był Irak. W Iraku to te nasze Rosomaki z tymi siatkami i dodatkowym pancerzem to by sobie mogły jeździć, i byłyby idealnym celem dla nowoczesnych RPG a nie przestarzałych modeli które są popularne w Afganistanie.

Ano właśnie... A tam nasz PKW się nawalczył jeszcze krócej, a i mniej go było. Zresztą-czy coś się da porównać w Afganie do naszej bitwy o City Hall?
CODE

Ja w ogóle chciałbym zobaczyć jak te nasze Rosomaki by się sprawdziły pod ostrzałem nowoczesnych RPG i PPK. Niestety podejrzewam że najpierw znów byłby szok i zdziwienie a potem psioczenie, bo ludzie zamiast zrozumieć że to po prostu bardzo dobry KTO, traktują go obecnie jako jakąś wunderwaffe.

A ja bym wolał tego nie oglądać.
Zresztą-może ktoś robił testy, hmm? Parę Spajków i jakichś rozsądnych erpegie to nie są nie wiadomo jakie pieniądze, kadłub (albo i płyty) Rośka też... A może to pomóc jak diabli.
Damian90
Zacznijmy od tego że w Iraku to nasi mieli akurat dużo szczęścia, nie walczyli w najbardziej zapalnych regionach. Z tym sprzętem co mieli to by sobie "powalczyli" w Faludży choćby.

A fakt faktem, to sławna bitwa o ratusz też by się mogła dla nas źle skończyć gdyby nie Amerykanie.

W ogóle to to co wyprawiają Talibowie nijak się ma do tego co wyprawiali bojówkarze w Iraku, z których wielu to byli, byli wojskowi, wielu z nich świetnie myślących, wiedzących jak wykorzystać warunki w jakich się znaleźli, itd.

QUOTE
A ja bym wolał tego nie oglądać.
Zresztą-może ktoś robił testy, hmm? Parę Spajków i jakichś rozsądnych erpegie to nie są nie wiadomo jakie pieniądze, kadłub (albo i płyty) Rośka też... A może to pomóc jak diabli.


Wątpię, ostatnie poważne testy przeprowadzone w Polsce o jakich czytałem to w książce ppłk. Adama Wiśniewskiego. Czy takie badania są prowadzone, trudno powiedzieć.

A prawda jest taka że dobrze byłoby właśnie takiego Rosomaka ostrzelać z wielu rodzajów uzbrojenia i jeszcze wysadzić i zobaczyć co się stanie w wypadku gdy osłona wozu zawiedzie.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 22:30)
Zacznijmy od tego że w Iraku to nasi mieli akurat dużo szczęścia, nie walczyli w najbardziej zapalnych regionach. Z tym sprzętem co mieli to by sobie "powalczyli" w Faludży choćby.
*


Prawda. Nie rozumiem, czemu nie trafiły na misje dopancerzone choćby kratami T-72. Zawsze to potężna siła ognia. Wiem, koszty, ale na pewno by się przydały.
CODE

A fakt faktem, to sławna bitwa o ratusz też by się mogła dla nas źle skończyć gdyby nie Amerykanie.

Oczywiście masz rację.





BTW, co do MSPO, sa już w necie listy wg branż. I tak:
1. Sprzęt pancerny / Armoured equipment
Agencja Mienia Wojskowego - Warszawa, Polska/Poland
AMZ - KUTNO Sp. z o.o. - Kutno, Polska/Poland
ARMINEX TRADING Sp. z o.o. - Warszawa, Polska/Poland
ARMOX SSAB - Oxelosund, Szwecja/Sweden
BAE SYSTEMS (Poland) Sp. z o.o. - Warszawa, Polska/Poland
CMI DEFENCE - Loncin, Belgia/Belgium
Diehl Defence Land Systems - Remscheid, Niemcy/Germany
EUROSATORY 2014 - Paryż, Francja/France
FINMECCANICA - Rome, Włochy/Italy
FRZ CONSULTING - Charenton-le-Pont, Francja/France
General Dynamics - European Land Systems - Madryt, Hiszpania/Spain
Huta Stali Jakościowych S.A. - Stalowa Wola, Polska/Poland
IMS-GRIFFIN Sp. z o.o. - Warszawa, Polska/Poland
INDRA SISTEMAS POLSKA - Warszawa, Polska/Poland
Israel Aerospace Industries - Izrael/Israel
JAKUSZ Bogdan Jakusz Sp. z o.o. - Kościerzyna, Polska/Poland
KRAUSS - MAFFEI WEGMANN GmbH & Co. KG - Monachium, Niemcy/Germany
LEVEL 11 Sp. z o.o. - Warszawa, Polska/Poland
Mario International Technology & Service Sp. z o.o. - Gliwice, Polska/Poland
NEXTER SYSTEMS - Versailles, Francja/France
NIMDA - Praga, Czechy/Czech Republic
OSHKOSH DEFENSE - Oshkosh, USA
OTO MELARA - La Spezia, Włochy/Italy
Panasonic Marketing Europe GmbH - Warszawa, Polska/Poland
Polski Holding Obronny - Warszawa, Polska/Poland
Przedsiębiorstwo PREXER Sp. z o.o. - Łódź, Polska/Poland
RENK FRANCE - Saint-Ouen-L'aumone, Francja/France
ROKETSAN - Ankara, Turcja/Turkey
SELEX ES - Rome, Włochy/Italy
THALES POLSKA sp. z o.o. - Poznań, Polska/Poland
Wojskowe Zakłady Mechaniczne S.A. - Siemianowice Śląskie, Polska/Poland
Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej - Sulejówek, Polska/Poland

BAE Poland, FINMECCANICA, General Dynamics, KMW, OTO Melara, PHO, Roketsan, 8Thales Polska, WZM Siemianowice, HSW... Ładne towarzystwo.
Szkoda, że zabrakło Małyszewa (acz oni mogą się wystawić pod wspólną agendą ukraińską), Rosjan i Chińczyków.
Damian90
QUOTE
Prawda. Nie rozumiem, czemu nie trafiły na misje dopancerzone choćby kratami T-72. Zawsze to potężna siła ognia. Wiem, koszty, ale na pewno by się przydały.


Zacznijmy od tego że ani T-72, ani PT-91 ani też Leopard 2A4 by się nie sprawdziły w tych warunkach, szczególnie bez solidnego dodatkowego pancerza.

Szczególnie w późniejszym okresie, gdy pojawiły się RPG-29 a partyzanci nauczyli się jak ich używać.

A już stosowanie klatek w takich warunkach to absolutne nieporozumienie. Ich skuteczność przeciwko standardowym RPG oscyluje w granicach około 50%, a co tu mówić o nowocześniejszych konstrukcjach.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 22:40)
Zacznijmy od tego że ani T-72, ani PT-91 ani też Leopard 2A4 by się nie sprawdziły w tych warunkach, szczególnie bez solidnego dodatkowego pancerza.

Szczególnie w późniejszym okresie, gdy pojawiły się RPG-29 a partyzanci nauczyli się jak ich używać.

A już stosowanie klatek w takich warunkach to absolutne nieporozumienie.
*


Oczywiście-ale lepsze to, niż nic, prawda? Zawsze to czołg-kupa przeważnie grubej stali, a nie lekko opancerzony pojazd. No i mobilność w trudnym terenie też lepsza, o sile ognia i wpływie na morale obu stron nie mówiąc.
Damian90
QUOTE
Oczywiście-ale lepsze to, niż nic, prawda? Zawsze to czołg-kupa przeważnie grubej stali, a nie lekko opancerzony pojazd. No i mobilność w trudnym terenie też lepsza, o sile ognia i wpływie na morale obu stron nie mówiąc.


Ale klatka to nie najlepszy wybór na dodatkowy pancerz, dla jakiegokolwiek pojazdu.

Jeśli już bawić się w dodatkowe opancerzenie, to albo nieefektywny objętościowo i masowo kompozyt, albo wybuchowy pancerz reaktywny.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 22:47)
Ale klatka to nie najlepszy wybór na dodatkowy pancerz, dla jakiegokolwiek pojazdu.

Jeśli już bawić się w dodatkowe opancerzenie, to albo nieefektywny objętościowo i masowo kompozyt, albo wybuchowy pancerz reaktywny.
*


Zdaję sobie z tego sprawę-wyraziłem się dość nieprecyzyjnie. Siatka to dla mnie rozwiązanie tymczasowe, nie siatka nawet-a ekran listwowy raczej. Ot, po taniości-if ju noł łot aj min wink.gif
Damian90
Marnotrawstwo środków i czasu.

Czemu po prostu nie kupić licencji na nowoczesny pancerz reaktywny. Wedle Ukraińców, PT-91 testowany był z "Nożem", czemu go nie kupiono. Ba nawet rozważano instalację "Noża" na Rosomaku.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 22:59)
Marnotrawstwo środków i czasu.

Czemu po prostu nie kupić licencji na nowoczesny pancerz reaktywny. Wedle Ukraińców, PT-91 testowany był z "Nożem", czemu go nie kupiono. Ba nawet rozważano instalację "Noża" na Rosomaku.
*


Albo-dlaczego nie opracowano własnego odpowiednika? Przecież były zaczątki rozwoju ERAWA.
Szkoda.
Tak czy siak, taki T-72M, z Nożem/"Nożem"/Dubletem/"Dubletem", ewentualnie uzupełnionym z tyłu listwami, z pseudoniszą, mógłby oddać spore zasługi dla PKW tak w Iraku, jak i w Afganie. Twardzieli mi jednak szkoda.
Damian90
W zasadzie opracowanie odpowiednika nie powinno być trudne. ERAWA-2 sama w sobie ma pewne charakterystyki które pozwalają ją określić jako coś pomiędzy wybuchowym pancerzem reaktywnym lekkim, a ciężkim/uniwersalnym.

Warto też by się przyjrzeć konstrukcji naszych południowych sąsiadów to jest osłonie Dyna i Dyna-72.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 23:03)
Warto też by się przyjrzeć konstrukcji naszych południowych sąsiadów to jest osłonie Dyna i Dyna-72.
*


A co z nimi? Wyróżniają się jakoś konstrukcyjnie, czy po prostu są i działają?
Damian90
Mają dość nietypową konstrukcję i mechanizm działania.

Nie bazują na materiale wybuchowym między stalowymi płytkami, a na czymś takim:

user posted image

Dość ciekawa koncepcja. Z tego co pamiętam, Tarasenko gdzieś wygrzebał dokumenty o podobnych projektach w ZSRR.
Tromp
Ciekawe.
Jeszcze bardziej ciekawi mnie, jak się to sprawdza w praktyce?
Damian90
Trudno powiedzieć. Nie posiadam informacji na temat skuteczności, ale poszukam u Tarasenki, może w ZSRR doszli do jakichś wniosków.

O masz, poczytaj sobie, tu jest trochę na temat podobnych projektów.

http://btvt.narod.ru/1/zudt/zudt.htm

To jest tak zwany wybuchowy pancerz reaktywny typu hydrodynamicznego.
Tromp
Podziękował-ale to jutro dopiero.
Kamaz73
QUOTE(knat2 @ 29/08/2013, 22:07)
QUOTE
Co do doświadczeń z Afganu...


To wymień wozy bojowe z jakimi starły się w Afganistanie "Rosomaki", albo kiedy dostały się pod ogień artylerii - np. kal. 152.4 mm.
Kiedy zostały zaatakowane przez lotnictwo przeciwnika i śmigłowce..?
Działania naszych wojsk w Afganistanie - nijak się mają do ewentualnych działań na terytorium Polski, a "Rosomak" na naszym terytorium - nie będzie ostrzeliwał afgańskiego partyzanta uzbrojonego w AK 47 lub RPG-7, tylko spotka się m.in. z czołgami i BWP - więc głupotą jest nie zdawanie sobie sprawy z oczywistości - Kamazie.
*


Z żadnymi. Nie oto chodziło. Afgan zwrócił wszystkim krajom uwagę na szereg aspektów dotyczących praktycznego wykorzystywania pojazdów bojowych wszelkiej maści. Amerykanie po tym jak utracili ponad setkę strykerów musieli dokonać szeregu zmian w swoich wozach dotąd planowanych jako pojazdy do walki z innymi pojazdami, Polacy na szczęście gruntownych modernizacji uniknęli ale zwrócono uwagę na braki w opancerzeniu, Czesi mają swojego Pandura też przystosowanego a Niemcy i Francuzi poszli w modernę swoich pojazdów. To są konkretne wnioski które dotyczą każdego konfliktu a nie tylko walki z miłośnikami koziego mleka.
To o czym piszesz tj stworzenie maszyny zdolnej do walki ze wszystkim jest marzeniem i to sennym bo nie wozów kołowych do wszystkiego od walki z czołgami sa czołgi i specjalne pojazdy ppanc zaś KTO to nie pojazd dedykowany do walki z czołgami , śmigłowcami czy samolotami.
Przy okazji Rośki w wariancie afgańskim musiały być wyposażane w rdst zdolne do współpracy zlotnictwem bo geniusze w Polsce nie pomyśleli iż wypadałoby taki sprzęt montować bo nadal niektórym UW w głowie z lat 80-tych a nie współczesność i Nato gdzie lotnictwo jest normalnym środkiem bojowym wykorzystywanym na poziomie plutonu a nie jedynie batalion i wzwyż.
Itd.
Radziłbym docenić te doświadczenia a nie sprowadzać je do jakichś niezastosowalnych w potencjalnym konflikcie zbrojnym z normalnym przeciwnikiem. Przypomnę też że armata 30 mm jak najbardziej spełniła swoje zadanie a w porównaniu ze Strykerem którego typowe wyposażenie to 12,7 i zero celownika dawała nam olbrzymią przewagę nad kolegami z wielu armii NATO w Afganie. Oczywiście... nie starczy do zniszczenia czołgu ale od lat czekamy na stworzenie wierzy do Rośka z PPK więc jak najbardziej wiadomo czego trzeba do walki normalnej zaś Afgan pokazał obszary w których niedomogi sięgały czasów UW i skopanej taktyki użycia broni pancernej w konfliktach każdego rodzaju.

Damian90
I nie, prawda nie jest po Twojej stronie. Bo prawda bazuje na twardych dowodach, na argumentach i na umiejętności zrozumienia tego co się czyta i co się obserwuje, anie dlatego że Kamaz powie "tak uważam, więc taka jest prawda!".

I tych nie posiadasz o czym Ci wielokrotnie pisałem bo to co masz w necie nie jest informacją wiarygodną.

Czyli co zrobić? Poza tym te fotografie nie zostały zebrane do kupy prze zemnie a przez Militarystę, który wiele poglądów ma podobnych do moich.

I choć nie we wszystkim się zgadzamy, jest on ostatnią osobą której zarzuciłbym kłamanie z premedytacją.
Tu nie chodzi czy ktoś kłamie czy nie. Skoro wiesz że opary z turbiny są tak gorące iż nie da się z tyłu czołgu przebywać a w drugim z dieslem można bo temperatura spalin pozwala ( co potwierdzam z praktyki) to idiota wie że na termowizorze taka różnica jest napewno widoczna bo termy są w stanie wychwycić różnice 1 stopnia! A zdjęcia z neta niczego nie dowodzą bo mogą być robione różnymi urządzeniami i na róznych odległościach zakładanie na ich bazie że jest podobnie jest poprostu dowodem naiwności i braku zrozumienia jak funkcjonuje termowizor lub poprostu chęci dowodzenia kosztem prawdy swoich bzdurnych przekonań. Elementarna logika się kłania.

A taki tekst:

Natomiast na fotografiach, widać że różnica sygnatur termicznych widzianych przez kamerę termowizyjną nie jest znacząca i w zasadzie jest to bez różnicy czy czołg napędzany jest dieslem czy turbiną gazową.

Jest właśnie dowodem na chciejstwo z Twojej strony by wbrew fizyce i elemntarnej logice próbować na niepewnych danych budować opinie z kapelusza. W necie takich speców jest od groma co jeden drugiemu przesyła zdjęcia o niepewnej wiarygodności i dokonuje porównań nie dostrzegając iż nie da się niczego porównywać bo: termowizory są różne i mają różne sygnatury, czułość, generację a także zdjęcia są robione z róznych odległości czy przy róznych ustawieniach kontrastu, czułości samych urządzeń. Takie teksty sa właśnie domeną ludzi którzy jedyną wiedzę jaką posiadają to wiedza czysto teoretyczna bez znajomości jak to w praktyce wygląda. I na to Ci kolejny raz zwracam uwagę a resztę Twojej wypowiedzi sobie odpuszczam bo nie ma na co odpowiadać.
Ja wiem że dla fascynatów jest wszystko proste ale w realu nic takim nie jest i można dokonywać takich manipulacji i mieszać ludziom w głowach że szkoda gadać. Szkoda że jak dziecko łapiesz się na takie zagrywki.
Uwierz mi że byłbym w stanie na bazie tego samego termowizora zrobić zdjęcia dowodzące iż np Leo2 ma większą sygnaturę termalną niż M1 i na odwrót bezproblemu. wystarczy ustawić odpowiednio konrast i pobawić się odległością.
No ale to co piszę to zapewne rzecz nie do pomieszczenia w głowie nie? Przecież w necie wszyscy piszą same mądrości zaś przeczytanie książki uprawnia do mądralkowania się o wszystkim.

Damian90
QUOTE
I tych nie posiadasz o czym Ci wielokrotnie pisałem bo to co masz w necie nie jest informacją wiarygodną.


Przede wszystkim to Ty jesteś niewiarygodny, nie pierwszy raz łapię Cię na bezczelnym okłamywaniu forumowiczów i na próbach manipulacji, jak choćby poprzednia próba z M60, dość nieudolna swoją drogą.

QUOTE
Tu nie chodzi czy ktoś kłamie czy nie. Skoro wiesz że opary z turbiny są tak gorące iż nie da się z tyłu czołgu przebywać a w drugim z dieslem można bo temperatura spalin pozwala ( co potwierdzam z praktyki) to idiota wie że na termowizorze taka różnica jest napewno widoczna bo termy są w stanie wychwycić różnice 1 stopnia! A zdjęcia z neta niczego nie dowodzą bo mogą być robione różnymi urządzeniami i na róznych odległościach zakładanie na ich bazie że jest podobnie jest poprostu dowodem naiwności i braku zrozumienia jak funkcjonuje termowizor lub poprostu chęci dowodzenia kosztem prawdy swoich bzdurnych przekonań. Elementarna logika się kłania.


Przede wszystkim to Ty tutaj kłamiesz, po to by zadowolić swoje ego.

Prawda jest taka, czego dowodzą te fotografie, że różnica wychwytywana przez termowizor wozu bojowego, nie jest różnicą znaczącą. Ten termowizor nie jest projektowany by z dokładnością jednego stopnia pokazywać te różnice, ale aby wykrywać ciepło na polu walki i ułatwiać jej prowadzenie.

Ergo bez multispektralnych system maskujących, nie ma różnicy jakim systemem napędowym, dany wóz bojowy jest napędzany.

QUOTE
Jest właśnie dowodem na chciejstwo z Twojej strony by wbrew fizyce i elemntarnej logice próbować na niepewnych danych budować opinie z kapelusza. W necie takich speców jest od groma co jeden drugiemu przesyła zdjęcia o niepewnej wiarygodności i dokonuje porównań nie dostrzegając iż nie da się niczego porównywać bo: termowizory są różne i mają różne sygnatury, czułość, generację a także zdjęcia są robione z róznych odległości czy przy róznych ustawieniach kontrastu, czułości samych urządzeń. Takie teksty sa właśnie domeną ludzi którzy jedyną wiedzę jaką posiadają to wiedza czysto teoretyczna bez znajomości jak to w praktyce wygląda. I na to Ci kolejny raz zwracam uwagę a resztę Twojej wypowiedzi sobie odpuszczam bo nie ma na co odpowiadać.


Owi teoretycy mają znacznie bogatszą wiedzę na temat broni pancernej niż Ty posiadasz.

A co ważniejsze, nie charakteryzują się typową dla Ciebie arogancją i ignorancją i nie używają rynsztokowego języka prymitywów, nazywając coś "kaszaną" lub "szmelcem" byle tylko poprawić sobie humor i wykazać że uzbrojenie które jest "twojsze" jest lepsze niż inne rodzaje uzbrojenia.

Bo na tym opiera się Twoja pseudo "argumentacja".

QUOTE
Ja wiem że dla fascynatów jest wszystko proste ale w realu nic takim nie jest i można dokonywać takich manipulacji i mieszać ludziom w głowach że szkoda gadać. Szkoda że jak dziecko łapiesz się na takie zagrywki.


Co tylko powiesz o wielki, prawda jest taka że do tej pory to Ty próbujesz manipulować informacjami w tym temacie. Nie potwierdziło się wiele z tego co piszesz.

QUOTE
Uwierz mi że byłbym w stanie na bazie tego samego termowizora zrobić zdjęcia dowodzące iż np Leo2 ma większą sygnaturę termalną niż M1 i na odwrót bezproblemu. wystarczy ustawić odpowiednio konrast i pobawić się odległością.
No ale to co piszę to zapewne rzecz nie do pomieszczenia w głowie nie? Przecież w necie wszyscy piszą same mądrości zaś przeczytanie książki uprawnia do mądralkowania się o wszystkim.


Ależ ja Ci naprawdę wierzę w to że jesteś zdolny do manipulowania faktami, nie pierwszy raz byś to robił. wink.gif

I doskonalę wiem że można regulować kontrast i odległość. Natomiast Ty najwyraźniej nie jesteś wstanie pomieścić w główce sedna problemu, czyli faktu że różnica sygnatur termicznych jest na polu walki nic nie znacząca, nie zależnie od źródła napędu danego typu wozu bojowego.

I nie, w internecie nie wszyscy piszą same mądrości, czego jesteś znakomitym przykładem, i nie wszyscy mędrkują a tym bardziej o wszystkim.

Natomiast na chwilę obecną to literatura, dokumenty i inne źródła informacji okazały się bardziej wiarygodne niż Ty.

QUOTE
Przypomnę też że armata 30 mm jak najbardziej spełniła swoje zadanie a w porównaniu ze Strykerem którego typowe wyposażenie to 12,7 i zero celownika


Że co?! Oto przykład kolejnego kłamstwa w Twoim wykonaniu. Jak najbardziej zdalnie sterowany moduł uzbrojenia M151/M153 Protector firmy Kongsberg posiada system celowniczy i to bardzo wysokiej jakości (kamera dzienna i termowizyjna), dodatkowo posiada dalmierz laserowy i stabilizację.

http://www.kongsberg.com/en/kps/products/r...02010%20A4.ashx
knat2
QUOTE
To o czym piszesz tj stworzenie maszyny zdolnej do walki ze wszystkim jest marzeniem i to sennym bo nie wozów kołowych do wszystkiego od walki z czołgami sa czołgi i specjalne pojazdy ppanc zaś KTO to nie pojazd dedykowany do walki z czołgami , śmigłowcami czy samolotami.


Ale nie o tym pisałem.
A o tym, że potencjalny konflikt z regularną armią, jest zupełnie czymś innym od misji tego typu, jaką jest misja WP w Afganistanie - podczas której walczy się ze słabo uzbrojonymi partyzantami, a nie z dobrze wyposażonymi jednostkami pancernymi i zmechanizowanymi.
I podczas takiego konfliktu, "Rosomak" nie będzie dysponował taką przewagą, jaką prezentuje w Afganistanie - walcząc z przeciwnikiem, którego najpotężniejszą bronią są RPG-7 i fugasy.
Podczas walki w obronie polskiego terytorium, ilość zagrożeń zwiększy się do stopnia nieporównywalnego z zagrożeniami występującymi w Afganistanie.
Inne będą musiały być zasady działania w związku z tym - nie mające wiele wspólnego z działaniami afgańskimi, czy jakimikolwiek działaniami w konfliktach asymetrycznych.
I dla podnoszenia możliwości bojowych, więcej korzyści przyniesie odpowiednie szkolenie poligonowe - uwzględniające możliwości potencjalnego przeciwnika, a nie uczestnictwo w ekspedycjach i używanie wojska do działań bardziej policyjnych niż wojskowych.
Nie oznacza to oczywiście, że afgańskie doświadczenia nie są cenne, bo umożliwiają żołnierzom działanie w zagrożeniu i praktyczne wykorzystanie posiadanych środków bojowych. Dają możliwość współdziałania różnych rodzajów wojsk i realną współpracę z armiami sojuszniczymi.
Eksploatacja w trudnych warunkach terenowych i klimatycznych - np. "Rosomaków", też jest bardzo wiele wnoszącą do sumy wiedzy o zaletach i ewentualnych wadach tego sprzętu - jednak przede wszystkim eksploatacyjnych, bo doświadczenia z użycia bojowego - nie przełożą się bezpośrednio na ewentualne działania w Polsce - bo tak jak napisałem wcześniej - inna jest ich specyfika, jaką narzuca zupełnie inny przeciwnik.
Damian90
Knat, w ogóle należałoby się zastanowić nad scenariuszami ćwiczeń. Trzeba się zastanowić nad ich założeniami, a co przez to należy rozumieć? Ano to czy scenariusz ćwiczeń zakłada przewagę hipotetycznego przeciwnika i czy nasi sojusznicy przyjdą nam z pomocą.

Rozsądne byłoby aby choć raz na jakiś czas, ćwiczyć najgorszy możliwy dla nas scenariusz, to jest znaczną przewagę przeciwnika nad siłami zbrojnymi RP i brak pomocy sojuszniczej, tak aby sprawdzić jak długo nasze siły mogłyby się bronić, jak skutecznie i jak dużą część terytorium byłyby wstanie obronić.

No chyba że zakładamy iż sojusznicy zawsze przyjdą nam na pomoc, niezależnie od ich własnego interesu, który bądź co bądź jest zrozumiały i nie należy mieć do nich pretensji że mogą zdecydować o pozostaniu biernym obserwatorem wydarzeń.
true_militarysta
QUOTE(Damian90 @ 29/08/2013, 21:40)
Bo siatki podobnie do klatek, nic nie dają przeciwko takiemu RPG-29, i jeśli ktoś zdecydował by się na wzmocnienie opancerzenia

(...)
A już stosowanie klatek w takich warunkach to absolutne nieporozumienie. Ich skuteczność przeciwko standardowym RPG oscyluje w granicach około 50%, a co tu mówić o nowocześniejszych konstrukcjach.


A nieprawda smile.gif Zaskoczę Cię ale z badań i testów wychodzą nieco inne dane smile.gif

Po pierwsze pancerz przestrzenny zaprojektowany pod kątem "dławienia" głowic RPG (niszczenia kształtu wkładki kumulacyjnej) nie jedno ma imię. Masz stare klasyczne klatki znane już z Wietnamu i Afganistanu. Coś jak te z NII STALI albo Strykerów, masz nasze klatki pomysłu WITU z perforowanych płaskowników oraz profili C kształtnych, masz też LASSO z sitaki oraz RPGnet z siatki kevlarowej z cylinderkami na przecięciach oczek. Skuteczność każdego z w/w rozwiązań jest inna:

1) klasyczna klatka (Stryker) skuteczność rzędu 40-50% max. Nieskuteczny na tandemy.
2) klatka z WITU ponoć skuteczność ponad 55%. Nieskuteczny na tandemy.
3) LASSO - skuteczność rzędu ponad 60%. Pewna ale nieokreślona w dostępnych źródłach skuteczność na nowoczesne głowice do RPG-7.
4) RPGnet - skuteczność rzędu ponad 65%(!) i ponad 30% wyższa od LASSO skuteczność na nowoczesne głowice do RPG-7 (PG-7ВЛ/7VR)

Generalnie skoro LASSO ma jakąś "x" skuteczność na nowoczesne głowice do RPG a RPGnet ma ją lepszą o 30% to mamy x+30% ale ile lepiej nie wiem... Coś tam się słyszy o skuteczności przeciw tendemom do RPG-7 jak starych klatek generalnie (40%) zaś wobec "klasykom" (PG-7W/WM) przeszło 70%.
Owe wartości są serio dobre.
knat2
QUOTE
Knat, w ogóle należałoby się zastanowić nad scenariuszami ćwiczeń. Trzeba się zastanowić nad ich założeniami, a co przez to należy rozumieć? Ano to czy scenariusz ćwiczeń zakłada przewagę hipotetycznego przeciwnika i czy nasi sojusznicy przyjdą nam z pomocą.


Jeżeli to miałyby ćwiczenia realne, to ich scenariusz powinien raczej zakładać przewagę - zwłaszcza ilościową - przeciwnika.
A nie tylko ćwiczenia, ale cała formuła armii nie powinny warunkować swojego kształtu - uwzględniając sojuszniczą pomoc, rozumianą jako w 100% pewną. Dopóki na naszym terytorium nie stacjonują duże sojusznicze jednostki wojskowe, które po ataku na nas również będą zaatakowane - to nie ma żadnej pewności, że sojusznicza pomoc będzie nam udzielona w odpowiedniej postaci.
Damian90
@Militarysta a bierzesz pod uwagę kąt trafienia podczas testów? Bo niestety ale klatki mają to do siebie że przy pewnych kątach trafienia, mogą jeszcze takiemu RPG pomóc. Siatki to już nieco inna sprawa, ale nadal nie jest to najbardziej efektywny sposób zwalczania nowoczesnych głowic, szczególnie tandemowych. Moim zdaniem bardziej efektywnym wyjściem jest stosowanie albo modułów kompozytowych, które jak wiemy jednak, bardziej nadają się dla wozów o trakcji gąsienicowej ze względu na objętość i masę. Albo wybuchowe pancerze reaktywne nowej generacji których efektywność nie jest już aż tak zależna od objętości i tym bardziej od masy.

@Knat, no właśnie o to mi chodzi. Jak patrzę na scenariusze ostatnich ćwiczeń, to wydają się one nader optymistyczne.
knat2
Pewnie dlatego scenariusze ostatnich ćwiczeń są optymistyczne, bo wojsko zdaje sobie sprawę, że scenariusze pozbawione optymizmu - podważyłyby sens istnienia naszej armii w obecnym kształcie...

Damian90
Przede wszystkim wymusiłoby to zwiększenie wydatków na siły zbrojne, chociaż biorąc pod uwagę naszą klasę polityczną...
Lehrabia
QUOTE(Damian90 @ 30/08/2013, 14:47)
Przede wszystkim wymusiłoby to zwiększenie wydatków na siły zbrojne, chociaż biorąc pod uwagę naszą klasę polityczną...
*


Moim zdaniem obecnie można liczyć na zwiększenie wydatków na siły zbrojne tylko w wypadku stałej, wysokiej podwyżki budżetu. Bo procentowo to będzie spadało i spadało.
true_militarysta
QUOTE(Damian90 @ 30/08/2013, 13:37)
@Militarysta a bierzesz pod uwagę kąt trafienia podczas testów?

Owszem tak :-)

QUOTE
Bo niestety ale klatki mają to do siebie że przy pewnych kątach trafienia, mogą jeszcze takiemu RPG pomóc.

No - klasyczne zdecydowanie - klatka pod kątem z góry lub z dołu. Dlatego "średnia" to tylko 40-50% w klasycznej klatce.

QUOTE
Siatki to już nieco inna sprawa, ale nadal nie jest to najbardziej efektywny sposób zwalczania nowoczesnych głowic, szczególnie tandemowych.

Patrząc na RPGnet to nawet owe "LASSO +30%" (nieoficjalnie 40%?) jest rewelacją. Jak na wagę 500kg na całego Rosomaka? Albo 70% dla zwykłych RPG. Tak jak pisałem - moduł SRAT to 2200kg. Ale jak trafi tandem czy da radę? smile.gif

Damian90
@Militarysta, przeczytam to co masz. Natomiast co do modułów SRAT.

Cóż one bazują na konstrukcji ARAT i BRAT. A te jak wiesz mają konstrukcję warstwową i być może są faktycznie dostosowane do ochrony przed głowicami tandemowymi?

Natomiast istotną zaletą kaset tych systemów ochrony, jest dość duża objętość modułów, co pozwala wykorzystywać różne typy dynamicznej ochrony, na przykład zamiast standardowych elementów reaktywnych, można wewnątrz umieścić elementy ChSCzKW-19/34.
Tromp
A jednak Anders żyje. Po co PHO 2 podobne platformy?!
Słit focia PL 01.
knat2
"Anders" żyje i nie żyje - w obecnej postaci nie mógłby być nawet produkowany, bo np. koła nośne trzeba by było wymienić na inne - ponieważ obecne pochodzą z zapasów i nie są produkowane.
Ale tajny/poufny nasz najlepszy czołg na świecie, jest najprawdopodobniej urzeczywistnieniem zamieszczonego przez Damiana rysunku.
Tromp
Widze, co najwyrazniej jest pod plandeka... Najwyzej sie uklne w czwartek...
knat2
A co do samego "Andersa" i informacji o jego rozmontowaniu - no cóż, dla mnie wiarygodność "Raport WTO" została rozmontowana...
Damian90
Knat, najwyraźniej mamy tu do czynienia z dość podejrzaną sytuacją związaną z oczernianiem PHO do granic absurdu.
knat2
Tak - z oczernianiem zakończonym kompromitacją.
A z drugiej strony w ostatnim artykule o "Andersie", mamy do czynienia ze zwykłą bzdurą - na którą sam zwróciłeś uwagę, czyli z twierdzeniem jakoby Rosjanie wzorowali się na naszej konstrukcji wieży "Andersa" - przy okazji tworzenia "Armaty". Nie wierzyłem, że czytam o czymś takim w podobno specjalistycznym czasopiśmie...
Damian90
No akurat Raport-WTO ma raczej tendencję spadkową jeśli chodzi o jakość merytoryczną artykułów. Osobiście zdecydowanie bardziej preferuję Nową Technikę Wojskową.

Zresztą nie oszukujmy się, Raport-WTO, który wydawany jest przez agencję Altair, może i najprawdopodobniej staje się platformą dla lobbystów.

Chociaż pan Hypki i spółka starają się pozować na absolutnie bezstronnych i walczących z lobbystami, to wcale tacy bezstronni nie są, vide sprawa Grippen vs F-16. wink.gif
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.