Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Furio Camillo
Swoje pytanie zadałem bo spotkałem się z opinią pewnego "gościa", jakoby T90S był dużo gorszy od Leo A6 czy A7 bo ma dużo gorszy pancerz... co samo w sobie jest tylko częściowym argumentem na przewagę.

Oczywiście liczy się wyszkolenie, sytuacja na danym "froncie" działań i liczba jak w przypadku Tiger I vs T-34. Dziś chyba nikt już nie pozwoli sobie na rozpoznanie walką. wink.gif
Bo straty byłyby nie do odrobienia.
C1 Ariete to ładny czołg tzn. mi się podoba....
Jako jedyny na niego oddałem głos.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 5/10/2013, 21:51)
Dodam więc, że decyzje już chyba zapadły, a przynajmniej preferencje armii są coraz jaśniejsze w tej kwestii - i będziemy produkować bojowy wóz piechoty rodem ze Szwecji, wraz z wozami specjalistycznymi.
*


Skąd to wiesz?
CODE

Unikamy w ten sposób straty czasu na opracowanie swojej konstrukcji, a podejrzewam - że niczego lepszego od CV90 lub jego ewolucji, i tak byśmy nie stworzyli.

Sami-nie. Wspólnie ze Szwedami natomiast moglibyśmy opracować coś znacznie lepszego od CV90 Mk. III, mimo, że mieszczącego się w naszych wymaganiach. Sam CV90 starzeje się bowiem nie tylko technicznie, ale i moralnie.
No i byłby "mojszy", że tak powiem.
Swoją drogą-co w takim razie robi Huta? Bo oni coś dłubali przy własnym bewupie.
CODE

Co do Rosomaka, mamy sytuację jasną - po prostu jest, i jest możliwość jego rozwoju wspólnie z Finami - bo posiadają jego rozwinięcie.

Ależ rozwijać go możemy zupełnie sami, patrz Rosomak-2, czy Wilk (ok, ten nie do końca nasz-ale wieża z Andersa by chyba wlazła na Rośka?). I ma to sens, biorąc pod uwagę te różne niesnaski z Patrią-zajedno, z czyjej winy wynikłe.
CODE

Pozostaje LOTR, który jest na tyle prostym przedsięwzięciem, że powinniśmy sobie z nim poradzić.

Ja bym mimo wszystko pomyślał i nad tym lekkim transporterem gąsienicowym. Takie małe, tanie coś mogłoby się przydać jako uzupełnienie cięższych pojazdów-o ile posiadanie oczywiście relatywnie niedużej liczby takich pojazdów byłoby opłacalne.
CODE

A co do wojsk lądowych - powinniśmy wreszcie ujednolicić strukturę brygad i dywizji - i skończyć wreszcie z ciągłymi zmianami ich organizacji, zamiast tego zająć się ich szkoleniem - i organizowaniem manewrów na szczeblu dywizji i korpusów, aby stworzyć sprawnie funkcjonujący organizm armii jako całości - bez dzielenia jednostek wojskowych na szkolone i siedzące w koszarach, czyli A i B.

A na to potrzeba kasy, mocium panie. Wiesz dobrze, jak jest z kasą i organizacją.
CODE

Jak ktoś się fascynuje Merkawą, to niech nie bierze z niego tylko ogólnego układu konstrukcyjnego - ale niech przemyśli ten fakt(o ile ma taką zdolność), że izraelski czołg nie waży 35 ton...

Jak wspomniałem, "Merkawa XXI wieku" miała mieć ok. 45 ton. Tyleż miała mieć Merkawa Mark 5. Dlaczego-nie mnie pytaj.
Małe pytanie, na czasie-otóż czytam sobie i co widzę:
FMV zakładała, że CV 90 będzie pływał po przygotowaniu. W związku z tym Hägglunds opracował kilka różnych rozwiązań tego problemu, z których najlepszym okazały się zewnętrzne doczepiane miękkie pływaki o objętości 8 metrów sześciennych napełniane sprężarką od silnika. Problematyczne było jednak mocowanie z kadłubem, napełnianie oraz ochrona przed delikatnych pływaków, które musiały być wewnątrz paneli pancerza. W związku z tym wymóg pływania został zarzucony już w czasie badań demonstratora z powodów pragmatycznych, tym bardziej, że od nowego czołgu podstawowego armii szwedzkiej, któremu w walce miał towarzyszyć CV 90, nie wymagano pływania. Zamiast tego przystosowano pojazd do brodzenia do głębokości 1,5 m.
Prawda-li to?





Bariera z Ukrainy.
knat2
QUOTE
Skąd to wiesz?


To są wnioski z "białego wywiadu".
I nie oszukujmy się - nie jest realne stworzenie od podstaw i przetestowanie w ciągu trzech lat, nowego bojowego wozu piechoty i wozów pochodnych, a tym bardziej czołgu.
Ja w cuda nie wierzę - a tym bardziej nie wierzę w zapewnienia przedstawicieli PHO lub HSW o tym - czego oni nie mogą i jaki mają wspaniały potencjał, zdolną kadrę i w podobne teorie.
A praktyka jest taka, że Kraby prawdopodobnie będą miały tureckie podwozia - przy okazji - nowocześniejsze od polskich podwozi, i pomijam fakt pękania kadłubów.

QUOTE
Ależ rozwijać go możemy zupełnie sami, patrz Rosomak-2, czy Wilk . I ma to sens, biorąc pod uwagę te różne niesnaski z Patrią-zajedno, z czyjej winy wyn


To rozwijajmy sami - nie mam nic przeciwko temu, o ile będzie to sprzęt tak samo dobry jak fiński - a nalepiej lepszy.

QUOTE
ok, ten nie do końca nasz-ale wieża z Andersa by chyba wlazła na Rośka?)


O ile z wieżą od Andersa i uzbrojoną w 120 mm armatę, Rosomak by się nie przewrócił podczas strzelania w bok.
Jest jeszcze pytanie zasadne - po co nam taki WWO - jedynie dla ewentualnych kontyngentów ekspedycyjnych, by się przydał.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 5/10/2013, 23:12)
I nie oszukujmy się - nie jest realne stworzenie od podstaw i przetestowanie w ciągu trzech lat, nowego bojowego wozu piechoty i wozów pochodnych, a tym bardziej czołgu.
Ja w cuda nie wierzę - a tym bardziej nie wierzę w zapewnienia przedstawicieli PHO lub HSW o tym - czego oni nie mogą i jaki mają wspaniały potencjał, zdolną kadrę i w podobne teorie.
*


Tzn jak dla mnie to realnym byłoby opracowanie w 3 lata funkcjonalnego demonstratora BWP i wprowadzenie go do linii 2-3 lata później, już w finalnej wersji-choć na razie podstawowej. Pojazdy pochodne-potem, oczywiście wszystkiego naraz zrobić się nie da.
A czołg, zupełnie nowy, przed 2020 to ofc bajki wink.gif
Chyba, że prototyp... A nie w linii.
CODE

A praktyka jest taka, że Kraby prawdopodobnie będą miały tureckie podwozia - przy okazji - nowocześniejsze od polskich podwozi, i pomijam fakt pękania kadłubów.

A to się zgadza-i kto wie, czy dedykowane podwozie jednak nie będzie lepsze od UPG?
CODE

O ile z wieżą od Andersa i uzbrojoną w 120 mm armatę, Rosomak by się nie przewrócił podczas strzelania w bok.
Jest jeszcze pytanie zasadne - po co nam taki WWO - jedynie dla ewentualnych kontyngentów ekspedycyjnych, by się przydał.

Nie wiem. W ofercie na eksport? rolleyes.gif Jak dla mnie, kontyngentom w zupełności powinien wystarczyć Rak na Rośku, czy czym tam jeszcze.
Damian90
QUOTE
Swoje pytanie zadałem bo spotkałem się z opinią pewnego "gościa", jakoby T90S był dużo gorszy od Leo A6 czy A7 bo ma dużo gorszy pancerz... co samo w sobie jest tylko częściowym argumentem na przewagę.


Po pierwsze, to naucz się jednak pisania poprawnie kodów i nazw danego typu uzbrojenia. Bo pisząc T90S to zapisujesz ten kod stosując starą nomenklaturę amerykańską dotyczącą prototypów uzbrojenia z przed zmiany nomenklatury na XM.

Wedle rosyjskiej nomenklatury poprawny zapis to T-90S.

Podobnie w wypadku czołgów Leopard, stosując zapis Leopard A6 to tak do końca nie wiadomo o jaki czołg chodzi, czy o Leoparda 2A6 czy o Leoparda 1A6 (tak tak, taki też istniał ale nie rozpoczęto modernizacji starszych wersji do tego standardu).

Pozornie może się to wydawać nie istotne a w rzeczywistości jest bardzo istotne, bo system nazewniczy nie wziął się znikąd.

Natomiast co do opancerzenia, ale co ów jegomość miał na myśli? Opancerzenie przednie, boczne, tylne? Grubość fizyczną, grubość sprowadzoną, odporność na amunicję KE lub CE? Charakterystyki zastosowanych materiałów i innych rozwiązań? Rozmieszczenie i wielkość osłabionych stref?

Takie gadki to są dobre dla piaskownicy a nie na poważną dyskusję.

QUOTE
Dziś chyba nikt już nie pozwoli sobie na rozpoznanie walką. wink.gif


Amerykanie jakoś sobie pozwalali i to całkiem niedawno bo jeszcze w 2003. I bardzo zgrabnie im to szło.

QUOTE
Jak ktoś się fascynuje Merkawą, to niech nie bierze z niego tylko ogólnego układu konstrukcyjnego - ale niech przemyśli ten fakt(o ile ma taką zdolność), że izraelski czołg nie waży 35 ton...


Ale zacznijmy od tego, że nikt na dobrą sprawę, nie wykonał, porządnej, krytycznie oceniającej ten wóz pracy, jak i ogólnie układu konstrukcyjnego.

To co o Merkawie możemy przeczytać, to albo w większości same zachwyty, albo skrajna i głupia krytyka głównie ze strony obywateli państw islamskich którzy dla zasady nie lubią wszystkiego co z Izraela.

A na dobrą sprawę, nikt chyba nie przysiadł na chwilę i nie zadał sobie najważniejszego pytania, jakie były przyczyny wybrania takiego układu konstrukcyjnego w danym czasie, i dlaczego w ogóle Merkawa powstała, bo gdyby nie Brytyjczycy, to być może, Merkawy nigdy by nie było.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 6/10/2013, 11:46)
A na dobrą sprawę, nikt chyba nie przysiadł na chwilę i nie zadał sobie najważniejszego pytania, jakie były przyczyny wybrania takiego układu konstrukcyjnego w danym czasie, i dlaczego w ogóle Merkawa powstała, bo gdyby nie Brytyjczycy, to być może, Merkawy nigdy by nie było.
*


Możesz coś więcej o tych Brytyjczykach?
Nawiasem, o ile dobrze pamiętam z wiadomej minimono, to Merkawa wyszła taka a nie inna, bo skupiono się na ochronie załogi, a nie wozu, co z kolei wymuszało pewne rozwiązania, ze względu na niedorozwój techniczny Izraela na przełomie lat 70. i 80. Trudniej wytłumaczyć taki a nie inny układ konstrukcyjny Merkawy III, która była w sumie zupełnie nowym czołgiem. Może unifikacja, może oparcie się na znanej już konstrukcji celem przyspieszenia projektu? Tego nie wiem. Faktem jest, że Merkawa to świetnie chroniący ludzi czołg... Tyle, że w warunkach, w jakich walczą Żydzi, bez APFSDS i nowoczesnych PPK (choć te w Libanie chyba się już trafiały-a może "tylko" Wampiry?). Z grubsza na miłośników kozich wdzięków to, co ma CaHaL, wystarczy z naddatkiem. Problemy mogą się zacząć, gdy po drugiej strony barykady pojawi się Abrams lub Altay...
Furio Camillo
Damian90 - dobrze,że zrozumiałeś o co mi chodzi. Wielkość wiedzy na dany temat , okazuje się między innymi w tym,że ktoś mając nawet szczątkowe informacje potrafi je odczytać.
Myślę, że twoja wiedza nie jest za duża bo się nią przechwalasz wink.gif .

Mogę powiedzieć, że nie fascynują mnie czołgi, bo to tylko jeden z komponentów uzbrojenia.

Co do Amerykanów w 2003 roku to oni chyba mieli wywiad i na wylot znali postsowieckie uzbrojenie Irakijczyków i wyszkolenie oraz organizację ich armii.
Damian90
QUOTE
Damian90 - dobrze,że zrozumiałeś o co mi chodzi. Wielkość wiedzy na dany temat , okazuje się między innymi w tym,że ktoś mając nawet szczątkowe informacje potrafi je odczytać.
Myślę, że twoja wiedza nie jest za duża bo się nią przechwalasz wink.gif .


Oh doprawdy, przechwalam się? Zwracając uwagę na tak istotną rzecz jak choćby poprawne nazewnictwo. To jest właśnie taka zabawna cecha różnych ludków na różnych forach, wystarczy zwrócić im grzecznie uwagę na jakiś aspekt, i już mają pretensje.

QUOTE
Mogę powiedzieć, że nie fascynują mnie czołgi, bo to tylko jeden z komponentów uzbrojenia.


No to po co w ogóle się wypowiadasz na temat na który nie masz większego pojęcia a sprzęt oceniasz wedle odczuć estetycznych, bo coś się Tobie podoba z wyglądu i jest ładne.

QUOTE
Co do Amerykanów w 2003 roku to oni chyba mieli wywiad i na wylot znali postsowieckie uzbrojenie Irakijczyków i wyszkolenie oraz organizację ich armii.


Czy Ty rozumiesz różnicę między rozpoznaniem bojem, a danymi wywiadowczymi w tym na temat danych taktyczno technicznych? Bo wydaje mi się że nie a mowa była właśnie o rozpoznaniu bojem.

QUOTE
Możesz coś więcej o tych Brytyjczykach?


To proste, początkowo Izraelczycy chcieli zwyczajnie kupić czołgi Chieftain, ba tam mieli z Brytyjczykami o wiele dalej idące plany, bo planowano choćby modernizację już posiadanych czołgów przez IDF, modernizacja ta miała głównie obejmować unifikację uzbrojenia, czyli montaż armaty L11A5 lub jej pochodnej.

Rzecz w tym że różnych powodów Brytyjczycy się na Izrael wypieli, dla Izraela Tala był to nie lada problem bo jako jedna z osób odpowiedzialnych za sprzęt, był dużym zwolennikiem zakupu Chieftainów ze względu na ich opancerzenie i uzbrojenie... inna sprawa jakby się spisywała jednostka napędowa tego czołgu w tak trudnych warunkach skoro w klimacie europejskim się... w ogóle nie spisywała a poziom awaryjności był wręcz absurdalny, pewnie skończyłoby się to tym że Izraelczycy jakimś cudem w miejsce Leylanda L60 wcisnęliby amerykańskiego AVDS-1790, analogicznie jak bawili się z Centurionami.

Ogólnie to temat jest dość ciekawy, może doczekamy się aż Robert Griffin coś na ten temat napisze, bardzo chciałbym się zresztą dobrać do jego najnowszych książek o Chieftainie, Challengerze 1 i Challengerze 2.

Tak a propos powyższego, tutaj mała ciekawostka i zagwozdka.

http://imageshack.us/a/img855/2668/t8s9.jpg
http://imageshack.us/a/img23/7204/pmac.jpg

Wóz ten opisywany jest tak:

CODE
This vehicle started life as Shir 2 tank, then was adapted to accept a standard Challenger turret. The turret was subsequently changed to an aluminium one to test a range of Fire Control equipment. It is classed as a Weapons Systems Demonstrator. (Source: Museum Vehicle Record).


Wychodzi na to że to jeden z wczesnych prototypów Shir 2 który następnie ewoluował w Challengera 1.

QUOTE
Nawiasem, o ile dobrze pamiętam z wiadomej minimono, to Merkawa wyszła taka a nie inna, bo skupiono się na ochronie załogi, a nie wozu, co z kolei wymuszało pewne rozwiązania, ze względu na niedorozwój techniczny Izraela na przełomie lat 70. i 80.


No mniej więcej.

QUOTE
Trudniej wytłumaczyć taki a nie inny układ konstrukcyjny Merkawy III, która była w sumie zupełnie nowym czołgiem. Może unifikacja, może oparcie się na znanej już konstrukcji celem przyspieszenia projektu? Tego nie wiem.


Merkawa Mk3 nie jest aż tak nowym czołgiem, to wymuszona ewolucja Merkawy Mk2 by poprawić jej charakterystyki. Innymi słowy mówiąc, jak w latach 90tych XX wieku, Egipt, Kuwejt i Arabia Saudyjska kupiły czołgi M1A1/M1A2 a Jordania zakupiła czołgi Challenger 1, to Izraelczycy trochę spanikowali i musieli znaleźć jakiś przeciwśrodek.

QUOTE
Faktem jest, że Merkawa to świetnie chroniący ludzi czołg... Tyle, że w warunkach, w jakich walczą Żydzi, bez APFSDS i nowoczesnych PPK (choć te w Libanie chyba się już trafiały-a może "tylko" Wampiry?). Z grubsza na miłośników kozich wdzięków to, co ma CaHaL, wystarczy z naddatkiem.


Czy na pewno świetnie? I czy na pewno na bojowników wystarcza? Bo były przypadki gdzie za pomocą stosunkowo prymitywnego RPG ale użytego w sposób prawidłowy i przemyślany, udawało im się choćby w strefie Gazy, tak porazić Merkawę, że cała załoga żywo z tego nie wychodziła.

Rzecz w tym że Izraelczycy rozdmuchali sami mit niezwyciężonej Merkawy, od jakiegoś czasu się to na nich mści.

Ba i z jakością wykonania mają problemy oraz ze zużywaniem się czołgów. Jakiś czas temu musieli dosłownie zasypać prawie cały czołg piaskiem bo się im silnik zapalił, była to bodajże Merkawa Mk3.

Z Merkawa Mk4 też mają problemy, silniki MB883 z jakiejś bliżej nieokreślonej przyczyny się psują, te MB883 produkowane są w USA ale wedle tych samych norm co w Niemczech. Spotkałem się ze spekulacją, że być może pewna wczesna partia silników, psuła się ze względu na masę jaką ten silnik musi "ciągnąć". Merkawa Mk4 ma masę bojową ocenianą na 70 ton metrycznych, w ogóle posiadanie czołgu o takiej masie bojowej w konfiguracji standardowej jest absurdalne.

Nie ma się co łudzić, Merkawa Mk4 jest czołgiem za dużym, ma niewydajny układ konstrukcyjny, a przez to aby mieć przyzwoity poziom ochrony, wóz jest absurdalnie wręcz ciężki, pomijając inne rozwiązania które twórca czołgu, gen. Izrael Tal chciał zmienić, no ale z różnych przyczyn nie wyszło.

Nawiasem mówiąc to gen. Tal by choćby bardzo krytycznie nastawiony wobec stosowanego zawieszenia Merkawy, jako zbyt dużego i ciężkiego.
orkan
CODE
Do wożenia czołgów służyły wszystkie okręty desantowe, a nie tylko w sumie niewielka ilość "Ropuch".


Pomyliłem się. 775 mieli 25 a 775M 3. Do tego 1171 w liczbie 14. Czyli w sumie u szczytu potęgi czyli około 91 roku mieli 42 ODD przystosowane do przewozu 10 czołgu każdy do 50 ton. Czyli 420 czołgów. Piechota morska miała czołgów ok 370 szt.

QUOTE
Największą grupą okrętów desantowych, były okręty średniej klasy, które do przewożenia T-72 nie były dostosowane.


Mając do dyspozycji 42 ODD mogli swoje ODS skoncentrować na przewozie BTRów i Goździków oraz innej techniki bojowej.

CODE
W związku z tym T-55 nadawał się dla piechoty morskiej, bo mógł być przetransportowany także starszymi typami okrętów.


Mając dużą liczbę ODD nie musieli w ogóle ODS przeznaczać do przewozu czołgów.

CODE
I tak jak wspomniałem, chodziło nie tylko o wymiary, ale również o dopuszczalne obciążenie pokładu ładowni.


ODD proj 775 i 1171 spełniały wymagania masowe przewozu czołgów najnowszej generacji. Np. ładownia 775 to 500 ton.

CODE
Szerokość byłaby problemem w przypadku T-72, bo T-64A/B miał szerokość taką samą jak T-55 - ale za to posiadał inny sposób przystosowywania do głębokiego brodzenia - złożony z dwóch, zamiast z jednej rury do jazdy pod wodą - i nie były to rury łamane, tak jak w przypadku T-55
.

Nic nie stało na przeszkodzie aby takie same rury opracować dla wozów najnowszej generacji. ODS polskiej produkcji nie miał
stałego dachu ładowni dach rampy był usytuowany wysoko gdyż stanowiła element falochronu ładowni. Brak rury łamanej dla T-64 nie stanowił by problemu.

CODE
To są powody techniczne, wynikające z parametrów większości środków transportowych.


Czy 42 do ok 80 to znacząca większość? Tym bardziej że 42 ODD mogło przewieźć tyle samo czołgów co 80 ODS?

A oprócz tego były jeszcze przyczyny taktyczne.
CODE
Sowieci nie zamierzali wykorzystywać swojej piechoty morskiej do walki z bardzo silnymi zgrupowaniami wojsk przeciwnika - bo to wynika ze specyfiki działania jednostek desantowych, które mają uderzać w słabszych rejonach obrony (mogły być słabe z różnych powodów, np. dzięki nie przygotowaniu do obrony przeciwdesantowej, albo już niezdolne do walki, w wyniku porażenia bronią jądrową) - bo w przeciwnym wypadku, nawet możliwość samego desantowania się z morza, staje się wielce wątpliwa - nie wspominając już o możliwości rozwinięcia sił.


Tak? A czy obrona cieśnin Duńskich czy Bosforu była słaba? Na obu akwenach tzn Morza Bałtyckiego jak i Czarnomorskiego NATO nie dysponowało jakąś dużą przewagą morską. Zjednoczona FB miała istotną przewagę na flotami COMNAVBALTAP. Lądowe siły duńskie miały otrzymać wzmocnienie z UK. Dlatego po zdobyciu portu przez brygadę radziecką lub naszą 7 ŁDD lub przez niemiecki pułk strzelców zmotoryzowanych (desantowy) nasza PMH miała przetransportować do zdobytego portu oddziały 15 DZ.
Desant na Bosfor miał również doniosłe znaczenie dla ZSRR. Umożliwiał on potem wysłanie większej ilości ZPU przeciw amerykańskim AOP z rakietami balistycznym VI Floty na Morzu Śródziemnym których zwalczanie było priorytetem dla okrętów ZOP FCz.



QUOTE
A do walki w rejonach pozbawionych silnej obrony, nie było niezbędne posiadanie najnowszych i najbardziej wartościowych czołgów, takich jak np. T-72A lub T-64B - w te czołgi wyposażane były jednostki pancerne i zmechanizowane, które miały walczyć z dużą ilością czołgów przeciwnika i pokonywać jego silną obronę.


Sądzę że Duńczycy ze swymi Centurionami i bronią przeciwpancerną nie byliby słabymi przeciwnikami. Ąż się prosi więc na zastosowanie najnowszych broni aby łatwo przyjemnie zając Zelandię, Mon czy Forsum.


CODE
Poza tym jest jeszcze czynnik strategiczny - czyli realna wartość sowieckiej floty nawodnej, a wraz z nią sowieckich sił desantu morskiego.


Tu na Bałtyku jak i na Czarnym morzu każdy mały OP NATO miał obstawę 3-4 DSZOP ZFB lub ZFCz. Każdy ścigacz rakietowy miał "obstawę" w podobnych proporcjach. Nasza osłona polskiego ZSL była by wzmocniona w ramach ZFB przez niszczyciele przeciwlotnicze i ścigacze ZOP radzieckiej FB.

CODE
Wobec przewagi NATO na morzu i w powietrzu, działania sowieckiego desantu morskiego byłyby bardzo ograniczone i narażone na niepowodzenia - w razie ich podjęcia - po co więc wyposażać piechotę morską w czołgi nowsze od T-55/T-62, skoro jest wysoce prawdopodobna ich utrata- zanim zostaną desantowane gdziekolwiek, bo na pokładach zatopionych okrętów desantowych...


Dlatego podjęcie operacji desantowych na cieśniny duńskie miało nastąpić w 5-6 dniu kontrnatarcia wojsk UW na środkowoeuropejskim TDW. Przewaga NATO w powietrzu czy na morzu wcale nie była przesądzona. I trudno jest nam dziś wyrokować jak by się potoczyły losy bitwy powietrzno-morskiej w rejonie zachodniego Bałtyku. Tym bardziej że wszystko wskazuje (materiały wywiadowcze i analiza składu Bundesmarine) że również NATO planowało oskrzydlające desanty na polskie i wschodnioniemieckie wybrzeże. Po coś ta Iowa na Bałtyk wpłynęła na BALTOPSie 85. wink.gif
Furio Camillo
Damian 90 po pierwsze to twoje uwagi nigdzie nie są, grzeczne, po drugie to nie nazywaj nikogo ludkiem( mimo,że nie stoisz nim twarzą w twarz).

Po trzecie moje nazewnictwo było na tyle odpowiednie, że każdy uczestnik dyskusji poza tobą zrozumiał(od razu) o czym piszę( robiłem to z braku czasu)Leopard2A7 a ja pisałem A7
przy czołgu rosyjskim zabrakło -, choć niektórzy go tak też nazywali.

Nie oceniam czołgu wyłącznie estetycznie, raczej zwróciłem uwagę(parę stron temu) na to,że nawet C1Ariete( pol.Baran) jest lepszy od Pt-91.

Wolę na zagadnienie armii patrzeć szerzej, a nie "kopać głębokiej studni" w postaci tylko i wyłącznie czołgu.

Rozróżniam też wywiad wojskowy i rozpoznanie walką jak sowieci w II w.św. z Niemcami, przeciwnikiem lepiej uzbrojonym i wyszkolonym ale mniej licznym.

W 2003 w Iraku ,wiadomą rzeczą była dysproporcja i nawet trudno uważać to za rozpoznanie walką, to był ogólnie zaplanowany atak.( wątpię czy bez rozpoznania).

Na szczęście o uczestnictwie na forum nie decydują ludzie twojego pokroju.
knat2
QUOTE
Pomyliłem się. 775 mieli 25 a 775M 3. Do tego 1171 w liczbie 14. Czyli w sumie u szczytu potęgi czyli około 91 roku mieli 42 ODD przystosowane do przewozu 10 czołgu każdy do 50 ton. Czyli 420 czołgów. Piechota morska miała czołgów ok 370 szt.


W sumie mogli przetransportować 672 czołgi tymi okrętami - po 22 na 1171 i po 13 na 775
Ale piechota morska jednak nie posiadała czołgów T-72 i T-64 - a jedynie T-55, nie licząc PT-76, więc co z tego, że według Ciebie posiadać je mogła - najwidoczniej nie mogła, skoro ich nie miała.
I teraz mógłbym powtórzyć tego powody.
Damian90
QUOTE
Damian 90 po pierwsze to twoje uwagi nigdzie nie są, grzeczne, po drugie to nie nazywaj nikogo ludkiem( mimo,że nie stoisz nim twarzą w twarz).


Oh doprawdy nie są? Widocznie jeszcze nigdy w życiu nie miałeś okazji czytać uwag które nie są grzeczne, a wierz mi, są tacy co potrafią człowieka pięknie zgnoić i ja się do takich nie zaliczam.

QUOTE
Po trzecie moje nazewnictwo było na tyle odpowiednie, że każdy uczestnik dyskusji poza tobą zrozumiał(od razu) o czym piszę( robiłem to z braku czasu)Leopard2A7 a ja pisałem A7
przy czołgu rosyjskim zabrakło -, choć niektórzy go tak też nazywali.


Nie, nie było odpowiednie, odpowiednie pisanie oznaczeń i kodów jest tylko wtedy, gdy robi się to tak jak przewiduje to dana nomenklatura w ramach której owe nazwy i kody wprowadzono.

To tak jakby nazwać AK który jest karabinkiem automatycznym wedle polskiej nomenklatury opracowanej przez WAT, karabinem szturmowym lub karabinem maszynowym.

QUOTE
Nie oceniam czołgu wyłącznie estetycznie, raczej zwróciłem uwagę(parę stron temu) na to,że nawet C1Ariete( pol.Baran) jest lepszy od Pt-91.


A skąd wiesz że C1 jest lepszy? A może lepszy nie jest? A może jest nawet gorszy pod pewnymi względami.

Włosi nigdy nie byli liderami w dziedzinie opracowywania broni pancernej, sam C1 to też konstrukcja która powstała na siłę, prace badawczo rozwojowe były źle finansowane itd.

Większe zaufanie mam jednak do Sowietów w tej dziedzinie, którzy byli jednymi z liderów. A PT-91 wywodzi się z konstrukcji radzieckiej.

QUOTE
Wolę na zagadnienie armii patrzeć szerzej, a nie "kopać głębokiej studni" w postaci tylko i wyłącznie czołgu.


A temat ten traktuje o czołgach i innych bojowych pojazdach opancerzonych, o czym chcesz tu jeszcze dyskutować? O OPL?

QUOTE
Rozróżniam też wywiad wojskowy i rozpoznanie walką jak sowieci w II w.św. z Niemcami, przeciwnikiem lepiej uzbrojonym i wyszkolonym ale mniej licznym.

W 2003 w Iraku ,wiadomą rzeczą była dysproporcja i nawet trudno uważać to za rozpoznanie walką, to był ogólnie zaplanowany atak.( wątpię czy bez rozpoznania).


Po pierwsze, to z tego co widzę, mieszasz różne zagadnienia.

Po drugie w 2003 w Iraku owszem prowadzono coś takiego jak rozpoznanie bojem, słyszałeś o tzw. "Thunder Run" przez Bagdad, to było klasyczne rozpoznanie bojem.

QUOTE
Na szczęście o uczestnictwie na forum nie decydują ludzie twojego pokroju.


Mnie to autentycznie bawi, gdy ludzie mnie demonizują, zaczynam się poważnie zastanawiać czy nie wysłać do papieża pisma aby nałożył na mnie jakąś klątwę, przynajmniej rzeczywistość trochę by się do mojego wizerunku zbliżyła. rolleyes.gif
knat2
Przeczytałem właśnie w NTW, że Holandia ma 116 Leopardów-2A6 do sprzedania.
Gdybyśmy pozyskali jeszcze te czołgi, problem zastąpienia T-72 byłby rozwiązany na wiele lat.
Jest też artykuł o WWB - i w sumie muszę przyznać, że jakkolwiek czołgu podstawowego z tej koncepcji nie będzie - to jako sprzęt defensywny byłoby to lepsze rozwiązanie od PT-91 i można by było traktować ów WWB, jako następcę dla "Twardych".
Brygady zmechanizowane mogły by być wyposażone wówczas w WWB - dedykowane do działań defensywnych, a brygady pancerne w Leopardy - będące komponentem ofensywnym w ramach każdej z trzech dywizji zmechanizowanych.
Nie jest to wyjście idealne, ale przynajmniej mielibyśmy sprzęt o realnych możliwościach bojowych - w przeciwieństwie do obecnie posiadanych T-72 i PT-91, a sprzęt pancerny w pancernych brygadach zostałby całkowicie ujednolicony - sprzętem niemieckiej konstrukcji.
W przypadku WWB z armatą kal. 120 mm, dałoby to możliwość skutecznej walki z większością czołgów przeciwnika - przez nawiązywanie krótkiego kontaktu z nimi, podczas prowadzenia manewrowej obrony.
A posiadane Leopardy, pozwalałyby na wykonywanie kontrataków.
Oczywiście kwestią jeszcze nieznaną w pełni, są parametry nowej generacji sprzętu rosyjskiego.
I może się okazać, że obecnie efektywne uzbrojenie kal. 120 mm, okaże się w niedalekiej przyszłości niewystarczające, wobec nowego rosyjskiego czołgu - ale wtedy istniałaby możliwość przezbrojenia Leopardów w armaty o większych możliwościach, bo te czołgi mają jeszcze pewien zapas modernizacyjny w tym zakresie - w odróżnieniu od postsowieckich czołgów, które ze względu na m.in. ograniczenia gabarytowe, nie rokują już nadziei na efektywną i opłacalną modernizację.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 7/10/2013, 12:06)
Przeczytałem właśnie w NTW, że Holandia ma 116 Leopardów-2A6 do sprzedania.
*


Zuy, zuy, zuy!
CODE

Gdybyśmy pozyskali jeszcze te czołgi, problem zastąpienia T-72 byłby rozwiązany na wiele lat.

Ano., Wówczas w sumie nie byłoby sensu kupować licencji, za to warto by się postarać o dalsze 2 bat. Leonów. Mielibyśmy wobec tego 2 bat. Leo 2PL rodem z A4, tyleż z 2A5 (105?!), tyleż 2A6 (z czasem pewnie spolonizowanych) i 2 bataliony Leo 2PL z którejś z tych wersji. Podejrzewam, że ze względów finansowych i Hiszpania zacznie redukować Leony, Grecja raczej nie-chociaż?
I te ostatnie zastąpiłyby Twardziele. Fakt, byłoby po wielkich ambicjach... Trochę szkoda, c'nie? Nic straconego. 2PL wejdzie do linii pewnie w 2015-16, zatem ok. 2020 można by zacząć prace nad następcą, już krajowym. Doświadczenie w opracowaniu i produkcji zdobędzie się na BWP, może też w wersji WWO (w sumie fajna zabawka-zwłaszcza, gdyby wieża nie redukowała miejsca w kadłubie, to w ogóle hoho i cudeńko i by się mogły takie przydać jako uzupełnienie klasycznych bewupów-w charakterze broni ppanc i wsparcia bezpośredniego-gdyby to było nieopłacalne, starczą mi Raki), niechby na eksport. No i moderka Leonów też swoje da.
CODE

Jest też artykuł o WWB - i w sumie muszę przyznać, że jakkolwiek czołgu podstawowego z tej koncepcji nie będzie - to jako sprzęt defensywny byłoby to lepsze rozwiązanie od PT-91 i można by było traktować ów WWB, jako następcę dla "Twardych".

Znaczy-samobieżne działo ppanc? Wiesz, tu jest "drobna" pułapka-po pierwsze, jeżeli taki wózek ma brać desant (a o ile wiem, to taka opcja ma istnieć), to znaczy, że marnuje się miejsce w kadłubie, co z kolei oznacza, że wóz może być mniejszy, a więc przy tej samej masie-lepiej opancerzony. Po wtóre, pamiętasz, co z w sumie "identycznymi" wózkami chcieli robić Amerykanie w czasie DWŚ..? Jak komuś u nas przyjdzie to do głowy... A wiesz dobrze, że może. No bo "to taki czołg, tylko trochę słabiej opancerzony... Da sobie radę!"
CODE

Brygady zmechanizowane mogły by być wyposażone wówczas  w WWB - dedykowane do działań defensywnych, a brygady pancerne w Leopardy - będące komponentem ofensywnym w ramach każdej z trzech dywizji zmechanizowanych.

Czyli-chciałbyś mieć 3 BPanc (6 bat Leo?) i 3 BZmech (3 bat WWO?), czy też 2 BPanc (obecne i dokupowane właśnie Leo) i ile tam ma być BZmech (2 bzmech i 1 b... Jaki b?)?
CODE

I może się okazać, że obecnie efektywne uzbrojenie kal. 120 mm, okaże się w niedalekiej przyszłości niewystarczające, wobec nowego rosyjskiego czołgu - ale wtedy istniałaby możliwość przezbrojenia Leopardów w armaty o większych możliwościach, bo te czołgi mają jeszcze pewien zapas modernizacyjny w tym zakresie - w odróżnieniu od postsowieckich czołgów, które ze względu na m.in. ograniczenia gabarytowe, nie rokują już nadziei na efektywną i opłacalną modernizację.

To jedno. Dwa, jako rozwiązanie tymczasowe, można przyjąć nowe APFSDS, bo pewnie i taka opcja się pojawi. Ciekawe, czy w ramach prac nad armatą HSW opracowuje także amunicję?
Ewentualnie-czołgowe PPK top-attack...
Damian90
Cóż gdyby przejąć Holenderskie Leopardy 2A6.

Ja to bym widział tak:

Od Niemców przejmujemy Leopardy 2A5 i trochę tych A4, razem 116 wozów (z czego 105 to A5), do tego 116 Leo2A6 z Holandii i już posiadane Leopardy 2A4.

I teraz tak:

Leopardy 2A5 modernizujemy do standardu A6 poprzez wymianę armat L44 na L55, razem z już posiadanymi ex Holenderskimi A6 mielibyśmy 221 Leopardów 2A6. Do tego oczywiście dochodzi polonizacja tych wozów.

Natomiast Leopardy 2A4 modernizujemy do standardu Leopard 2PL który ze spolonizowanym Leopardem 2A6 miały wiele wspólnych podzespołów. Dobrze by było też zastąpić armaty L44 armatami L55 aby ujednolicić uzbrojenie.

W sumie to wozy te można by oznaczyć w ten sposób:

Leopard 2A4 -> Leopard 2PL
Leopard 2A5/A6 -> Leopard 2PL+

Razem byśmy mieli 360 czołgów Leopard 2 i temat czołgów podstawowych z głowy na lata, wszystkie potrzebne środki można by skierować na OPL, nowe BWP itd.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 7/10/2013, 13:37)
Cóż gdyby przejąć Holenderskie Leopardy 2A6.

Ja to bym widział tak:

Od Niemców przejmujemy Leopardy 2A5 i trochę tych A4, razem 116 wozów (z czego 105 to A5), do tego 116 Leo2A6 z Holandii i już posiadane Leopardy 2A4.

I teraz tak:

Leopardy 2A5 modernizujemy do standardu A6 poprzez wymianę armat L44 na L55, razem z już posiadanymi ex Holenderskimi A6 mielibyśmy 221 Leopardów 2A6. Do tego oczywiście dochodzi polonizacja tych wozów.

Natomiast Leopardy 2A4 modernizujemy do standardu Leopard 2PL który ze spolonizowanym Leopardem 2A6 miały wiele wspólnych podzespołów. Dobrze by było też zastąpić armaty L44 armatami L55 aby ujednolicić uzbrojenie.

W sumie to wozy te można by oznaczyć w ten sposób:

Leopard 2A4 -> Leopard 2PL
Leopard 2A5/A6 -> Leopard 2PL+

Razem byśmy mieli 360 czołgów Leopard 2 i temat czołgów podstawowych z głowy na lata, wszystkie potrzebne środki można by skierować na OPL, nowe BWP itd.
*


Zgadza się-jest to bardzo rozsądne rozwiązanie i sam również dokładnie tak bym to widział. No może niekoniecznie z wymianą armat od razu.
A jakby wyczarować jeszcze 2 bataliony i jakąś rezerwę, to można by otworzyć całe centrum serwisowe, produkcję części zamiennych i olać pomysły typu WWO (chyba, że w ramach bzmech na BWP i bzmot na KTO).
Damian90
Tak czy owak mielibyśmy sprzętu na 3 brygady kawalerii pancernej/brygady pancerne + szkolenie i rezerwa.

Ja się zastanawiam czy te 11 Leo2A4 nie opłacałoby się zmodernizować do standardu A5/A6 tak aby mieć dwie brygady na wozach w tym samym standardzie, który oznaczylibyśmy jako Leopard 2PL+.

Natomiast wszystkie Leopardy 2A4 do nieco uboższego Leopard 2PL można by wtedy zmodernizować.

Chyba żeby zmienić struktury nieco. Chodzi mi o to aby w brygadzie sprzęt był możliwie najbardziej jednolity.

Chyba że ostatecznie od Niemców przejmiemy wozy tylko w standardzie A5, co by było najlepszym wyjściem.

Oczywiście wszystko przy założeniu w ramach którego Polska mogłaby przejąć jeszcze eks holenderskie Leopardy 2A6.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 7/10/2013, 13:49)
Tak czy owak mielibyśmy sprzętu na 3 brygady kawalerii pancernej/brygady pancerne + szkolenie i rezerwa.
*


Przy 8 bat można by odpuścić WWO. Mielibyśmy zatem 2BPanc i 4BZmech, łącznie 8bpanc (czemu nie pkawpanc?!) i 10 bzmech (pzmech?). 6 ciężkich brygad. Do tego ze 2-3 na Rośkach, górska na ciężarówkach itd, Dwudziestka Piątka... I mamy 10-11 brygad, wartych o wiele więcej, niż obecne 13.
6 i 7 zredukowane i przeniesione pod DWS, jak chciał orkan.
Łącznie w WL mielibyśmy... 30-33 bataliony, łącznie. Plus z grubsza 3 bat pod DWS... Ekwiwalent 12 brygad. Ładnie smile.gif
Oczywiście tymczasowo BZmech na PT i T, z czasem-tylko 2 bpanc na PT (z holenderskimi), a docelowo-tylko Leo (postszwedzkie czy posthiszpańskie, jakby się udało).
CODE

Ja się zastanawiam czy te 11 Leo2A4 nie opłacałoby się zmodernizować do standardu A5/A6 tak aby mieć dwie brygady na wozach w tym samym standardzie, który oznaczylibyśmy jako Leopard 2PL+.

To by miało sens-chyba, ze 2A4PL mają dostać kliny i zbliżyć się do 2A5.
CODE

Chyba że ostatecznie od Niemców przejmiemy wozy tylko w standardzie A5, co by było najlepszym wyjściem.

Oczywiście.
knat2
Jak chodzi o opancerzenie, to jest jedna nadrzędna zasada.
Mamy pancerz odporny na ostrzał amunicją p.panc. innych czołgów - albo go nie mamy.
I nie ma wtedy różnicy, czy z armaty czołgowej zniszczą nam czołg o masie 50 ton, czy o masie 35 ton.
Jeden i drugi będzie zniszczony, i jeden z drugim nie będą się nadawały do działań ofensywnych z tego powodu.
Tak jest w przypadku posiadanych PT-91 i ewentualnych WWB - oba są/będą wrażliwe na ogień przeciwnika i w przypadku obu, jedyną szansą na przetrwanie jest skuteczne ostrzelanie celu. Jeżeli WWB będzie miał pod tym względem skuteczniejsze uzbrojenie i system kierowania ogniem, połączone z większą manewrowością, to będzie mógł być efektywniej wykorzystany i posiadać większe szanse przetrwania.
Jak chcemy mieć konstrukcję czołgu o wysokim stopniu osłony pancernej, to bez zwiększenia masy opancerzenia się nie obędzie - co oznacza tworzenie sprzętu o masie powyżej 60 ton - a tego w Polsce się nie planuje, przynajmniej obecnie.
W sumie Leopardy-2 również nie będą gwarantować zadowalającej osłony czołowej, w sytuacji zastosowania w przyszłości silniejszego uzbrojenia czołgów rosyjskich - także kalibru 125 mm, a istnieje możliwość uzbrojenia ich w armaty kal. 152 mm - bo takie uzbrojenie istnieje i zostało przetestowane już w kilku konstrukcjach.
W tym przypadku jednak, konstrukcja Leopardów pozwala na wzmocnienie ich uzbrojenia i uzyskanie w tym zakresie równorzędności, więc posiadanie tych czołgów jest nadal uzasadnione - skoro nie istnieją czołgi nowej generacji, skonstruowane pod kątem spełnienia nowych wymagań.
Może się więc okazać, że jako środek p.panc. Leopardy będą bardziej rozwojowym sprzętem, od WWB - które ze względu na zakładany ciężar, nie będą się nadawały do podobnych modyfikacji.


A brygad pancernych chciałbym mieć więcej niż trzy - ale moje chęci nie przełożą się na realia - raczej...
Posiadane brygady pancerne powinny pozostać - najlepiej, gdyby wszystkie zostały wyposażone w Leopardy-2.
Brygady zmechanizowane również powinny przetrwać w dotychczasowej ilości, tyle tylko, że wyposażone w np. WWB - jeśli WP zrezygnuje z PT-91, a nie stać nas na wyposażenie ich w czołgi podstawowe.
Struktury też bym nie zmieniał i pozostawił w każdej brygadzie zmechanizowanej, jeden batalion owych dział samobieżnych zunifikowanych technicznie z bwp - czyli byłyby to WWB.
Dywizja zmechanizowana dysponowałaby więc, dwoma batalionami czołgów Leopard-2 i dwoma batalionami WWB ( 232 wozy obu rodzajów) - w przyszłości, a obecnie PT-91 i T-72M1. W sumie 348 czołgów podstawowych i tyle samo - współczesnych TKS-ów - czyli czegoś, co czołg udaje. To złośliwość oczywiście smile.gif.
Jest jeszcze problem "bewupów" gąsienicowych.
Obawiam się, że wystarczy ich tylko dla brygad zmechanizowanych - więc taką funkcję w brygadach zmechanizowanych, pełnić będą - tak jak pełnią - Rosomaki, co - biorąc pod uwagę defensywny charakter tych brygad, jest akceptowalnym - choć dalekim od idealnego stanem.
Poza tym brygady zmechanizowane wchodzące w skład dywizji, posiadającej przecież brygadę pancerną - nie byłyby pozbawione wsparcia, najcięższego komponentu tego związku operacyjnego - wykorzystywanego samodzielnie, lub jako wsparcie.
Choć dla zachowania jak największych możliwości ofensywnych brygad pancernych, wykorzystywanie ich jako odwodu i drugiego rzutu - uważam za najbardziej optymalne. Ale wszystko zawsze zależy od sytuacji w danym momencie i żadna reguła, nie powinna być traktowana za stałą.
Damian90
A tak na marginesie.

Wygląda na to że nasza wieża bezzałogowa ma załogę umieszczoną... pod wieżą, to po prostu ewolucja wieży z "Andersa".

http://www.youtube.com/watch?v=CXbK2fjMDl4

Natomiast za załogą, znajdować się będą pojemniki na amunicję drugiego rzutu... no niemalże kalka w kalkę z Merkawy. rolleyes.gif
knat2
Tak właśnie ma być, według NTW w wieży ma być 12-16 nabojów, a w kadłubie 40-45.
Nie wiem jak zmieszczą te 45 - ale plan jest ambitny.
A załoga ma posiadać tylko dwa włazy - właz kierowcy w stropie kadłuba i właz w tylnej części kadłuba - więc pod tym względem nasz WWB różni się od Merkaw.

P.s.
Zakładana prędkość w reranie - 70 km/h - oszałamiająca, również załogę jadącą w terenie z taką prędkością - bo w sumie nie jest istotne to, jak szybko można jechać - tylko podczas jakiej prędkości, da się wykorzystać uzbrojenie tego urządzenia.
W tym przypadku więcej zależy od możliwości percepcyjnych załogi, niż od samej maszyny - bo M1 też mógłby osiągać tak duże prędkości jazdy, ale w praktyce jest to zbędne, gdyż niemożliwe do wykorzystania - przez co staje się tylko teoretyczną możliwością.
Damian90
Nie podoba mi się umieszczanie amunicji, nawet w pojemnikach, przy załodze. Dość się napatrzyłem na fotografie usmażonych załóg. dry.gif
knat2
Mnie najbardziej śmieszy określenie - "bezpieczna kapsuła załogi", w wozie o odporności STANAG 5+ smile.gif.
Damian90
Jak tam nie ma żadnej kapsuły dodajmy. wink.gif
knat2
No nie ma, ale będzie - dodadzą. smile.gif
I dziwi mnie ta fascynacja właściwościami stealth, bo rozumiem tego typu rozwiązana w samolotach i śmigłowcach - ale w wozie walczącym w bezpośrednim kontakcie z przeciwnikiem - na odległość wykrycia wzrokowego, to stosunek kosztu do efektu takich rozwiązań nie uzasadnia tej fascynacji.
A co do prędkości jazdy jeszcze.
T-80 był i jest szybszy od T-72 i T-64, ale nie podczas działań bojowych, ani nie podczas jazdy w kolumnie.
W pierwszym wypadku, prędkość jazdy jest uzależniona od możliwości stabilizacji uzbrojenia, systemu kierowania ogniem i zdolności wykrycia celu , a w drugim - po prostu warunkami jazdy w kolumnie, uniemożliwiającymi z reguły osiąganie większych prędkości niż 40 km/h w terenie i maksymalnie 60 km/h po szosie. A im większa prędkość jazdy - tym większe rozciągnięcie takich kolumn, i dotyczy to tak samo pojazdów gąsienicowych jak i kołowych.
Damian90
W NTW coś pisali? I jak ma to wyglądać? Dodadzą po prostu ściankę oddzielającą załogę od tyłu kadłuba gdzie znajdzie się amunicja drugiego rzutu? To jak umożliwią przeładowanie mechanizmu ładowania w niszy wieży?
Tromp
QUOTE(knat2 @ 7/10/2013, 14:07)
Mamy pancerz odporny na ostrzał amunicją p.panc. innych czołgów - albo go nie mamy.
*


I ja tu już o tym wspominałem-generalnie, musimy ustalić, na co nasz przyszły wóz bojowy-a tyczy się to każdej kategorii-ma być odporny. Każdy milimetr pancerza, którego nie da się łatwo zastąpić innym, a który nie daje odporności na wyższym poziomie, to zbędne kilogramy i tego trzeba uniknąć. Przykładowo, jeżeli do ochrony przed pociskiem 30mm ma nam wystarczyć 150mm pancerza, ale dla ochrony przed 35mm potrzeba dajmy na to 180-200mm, to po cholerę nam 160mm blach i innych klamotów, skoro to 10mm na jakiejś tam powierzchni ma masę X, z punktu widzenia odporności wozu-zupełnie zbędną?
CODE

I nie ma wtedy różnicy, czy z armaty czołgowej zniszczą nam czołg o masie 50 ton, czy o masie 35 ton.
(...)
W sumie Leopardy-2 również nie będą gwarantować zadowalającej osłony czołowej, w sytuacji zastosowania w przyszłości silniejszego uzbrojenia czołgów rosyjskich - także kalibru 125 mm, a istnieje możliwość uzbrojenia ich w armaty kal. 152 mm - bo takie uzbrojenie istnieje i zostało przetestowane już w kilku konstrukcjach.

No właśnie rolleyes.gif Czyli wychodzi, że do wyboru mamy albo walczyć manewrem i elektroniką, albo stworzyć zupełnie nowy, prawdziwy czołg, który w dalszej przyszłości zastąpi także Leo.
Przy czym-równie dobrze Leony mogłyby być zastąpione przez WWO, w momencie, gdy przeciwnik dysponuje dużą ilością wozów odpornych na uzbrojenie Leo, ale samemu mogących go bez większego trudu zdjąć z ewidencji.
CODE

Może się więc okazać, że jako środek p.panc. Leopardy będą bardziej rozwojowym sprzętem, od WWB - które ze względu na zakładany ciężar, nie będą się nadawały do podobnych modyfikacji.

Oczywiście, łatwiej wsadzić na Leona 140mm armatę. Ale przecież i tak pancerz Leo2A7+ nie gwarantuje raczej odporności na nowe rosyjskie uzbrojenie-czyli właściwie za ileś lat będzie tylko zbędnym balastem. Dziś nim nie jest, w końcu Armaty jeszcze nie ma, a T-72, 80 i 90 to se mogą...
CODE

Dywizja zmechanizowana dysponowałaby więc, dwoma batalionami czołgów Leopard-2 i dwoma batalionami WWB ( 232 wozy obu rodzajów) - w przyszłości, a obecnie PT-91 i T-72M1. W sumie 348 czołgów podstawowych i tyle samo - współczesnych TKS-ów - czyli czegoś, co czołg udaje. To złośliwość oczywiście :).

Ale TK-S-20 wink.gif A to już nie były żarty, pamiętaj o tym wink.gif
CODE

Tak właśnie ma być, według NTW w wieży ma być 12-16 nabojów, a w kadłubie 40-45.
Nie wiem jak zmieszczą te 45 - ale plan jest ambitny.

A nie ma być czasem tak, że 45 nabojów ma być w sumie, z czego 16 (12 było w Andersie, o ile pamiętam-ten ma mieć 16) w niszy wieży, w automacie?




Damian-ja "połaziłem" trochę po wnętrzu PL-01 Concept i załoga IMHO siedziała pod wieżą, ale bezkoszową, jak mi się zdawało. Czyli nie tak, jak w Andersie.




A onetowski reportaż jest wręcz rozczulający biggrin.gif
Przyszły czołg ma być lepszy, bo:
-szybszy (owszem, to prawda-rewelacja by była, gdyby przy wyższej niż inne konstrukcje prędkości mógł użyć harmaty)
-lżejszy (lol biggrin.gif )
-"niewidzialny" (ok, to się przyda)
-ma mieć APS (jakby inne wozy nie miały/nie miały w opcji)
-ma mieć "konkretną" siłę ognia (120mm-szacun... Szkoda, że nie podali, ile ma mieć amunicji gotowej do użycia, a ile konkurencja)
Podoba mi się, że nasze mądrale "nie znają podobnych konstrukcji, które by były wdrażane do użycia". Czy to aby nie daje do myślenia..? rolleyes.gif
knat2
QUOTE
W NTW coś pisali? I jak ma to wyglądać? Dodadzą po prostu ściankę oddzielającą załogę od tyłu kadłuba gdzie znajdzie się amunicja drugiego rzutu? To jak umożliwią przeładowanie mechanizmu ładowania w niszy wieży?


Dokładnie o tym nie piszą, ale z tego co wiemy wynika - że załoga będzie musiała wyjść na zewnątrz, w celu załadowania amunicji do wieży.

QUOTE
A nie ma być czasem tak, że 45 nabojów ma być w sumie, z czego 16 (12 było w Andersie, o ile pamiętam-ten ma mieć 16) w niszy wieży, w automacie?


Według NTW, 12-16 w wieży - 40-45 w kadłubie.
To drugie wydaje się tylko koncepcją i pobożnymi życzeniami - jeśli poza amunicją, w tylnej części kadłuba ma znajdować się właz dla załogi.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 7/10/2013, 14:52)
Dokładnie o tym nie piszą, ale z tego co wiemy wynika - że załoga będzie musiała wyjść na zewnątrz, w celu załadowania amunicji do wieży.
*


Genialnie rolleyes.gif
Czyli, jak mówił Siara, cały misterny plan w pizdu. Żeby wyjść z wozu, trzeba się zatrzymać, więc gdzie tu korzyść z możliwości oderwania się od npla, jak łatwo może zabraknąć pestek, aby się odgryzać pościgowi?
CODE

Według NTW, 12-16 w wieży - 40-45 w kadłubie.
To drugie wydaje się tylko koncepcją i pobożnymi życzeniami - jeśli poza amunicją, w tylnej części kadłuba ma znajdować się właz dla załogi.

Ja piszę na podstawie folderu informacyjnego ze stanowiska PHO. Nie mam go przy sobie, ale tak tam stało.
knat2
Panowie z OBRUM chcą po prostu stworzyć coś tak do wszystkiego, że z tego może wyjść coś - co z reguły powstaje w takich wypadkach - czyli coś do niczego.
Ale winę za to ponosi przede wszystkim wojsko, które nie wie czego chce i się miota między koncepcjami.
Za czasów Układu Warszawskiego było o wiele łatwiej - panom generałom, dostawali gotowe propozycje - jedynie słuszne, i nie musieli myśleć.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 7/10/2013, 15:09)
Ale winę za to ponosi przede wszystkim wojsko, które nie wie czego chce i się miota między koncepcjami.
Za czasów Układu Warszawskiego było o wiele łatwiej - panom generałom, dostawali gotowe propozycje - jedynie słuszne, i nie musieli myśleć.
*


I to by miało sens.
Ale w sumie, jak nasze jenerały muszą same myśleć... Ech... Może i jestem idealistą, ale choć odrobinę znać by się mogli, co?
knat2
Właśnie - mogliby, ale nie muszą.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 7/10/2013, 15:40)
Właśnie - mogliby, ale nie muszą.
*


Chyba nigdzie nie muszą-a jednak się zdarza...
CODE

I dziwi mnie ta fascynacja właściwościami stealth, bo rozumiem tego typu rozwiązana w samolotach i śmigłowcach - ale w wozie walczącym w bezpośrednim kontakcie z przeciwnikiem - na odległość wykrycia wzrokowego, to stosunek kosztu do efektu takich rozwiązań nie uzasadnia tej fascynacji.

Wiesz, ograniczenie widma termalnego ma jak najbardziej sens. Ciekawiej zaczyna się robić, gdy weźmiemy pod uwagę, że oprócz radarów pola walki (głównie służących do naprowadzania artylerii) mamy w polu czołgi, wozy i piechotę uzbrojone w PPK itd, które to środki ogniowe wykrywają npla przeważnie optycznie właśnie (za dnia). I teraz-lepiej obłożyć się gałęziami, tak, że radar cię łatwiej wykryje i możesz oberwać jakimś BONUSem , ale za to piechota z RPG, PPK czy czołgi cię nie wykryją, czy też odwrotnie?
Sądzę jednak, że to stealth generalnie jakoś wybitnie skuteczne nie będzie, stąd IMHO warto się ograniczyć do obniżenia widm.
CODE

A co do prędkości jazdy jeszcze.
T-80 był i jest szybszy od T-72 i T-64, ale nie podczas działań bojowych, ani nie podczas jazdy w kolumnie.
W pierwszym wypadku, prędkość jazdy jest uzależniona od możliwości stabilizacji uzbrojenia, systemu kierowania ogniem i zdolności wykrycia celu , a w drugim - po prostu warunkami jazdy w kolumnie, uniemożliwiającymi z reguły osiąganie większych prędkości niż 40 km/h w terenie i maksymalnie 60 km/h po szosie. A im większa prędkość jazdy - tym większe rozciągnięcie takich kolumn, i dotyczy to tak samo pojazdów gąsienicowych jak i kołowych.

Ano właśnie...




Aha-Damian ma rację. Nie potrafię wprawdzie ściągnąć starszych nrów biuletynu OBRUM, ale wśród streszczeń artykułów powiązanych z interesującą nas tu tematyką znalazłem m. in. coś takiego:
WIELOZADANIOWY LEKKI POJAZD GĄSIENICOWY WLPG

Streszczenie: W artykule przedstawione zostały wymogi i oczekiwania, jakie stoją przed pojazdami bojowymi przyszłości. Na przykładzie Wielozadaniowego Lekkiego Pojazdu Gąsienicowego – nowego, niekonwencjonalnego pojazdu gąsienicowego – sposoby ich spełnienia. Omówiona została ogólna budowa pojazdu oraz porównanie założeń FCS z parametrami WLPG.

Nr. 2/04. Wówczas to miało sens o tyle, o ile wciąż pracowano nad FCS (anulowano ostatecznie 23 czerwca 2009 roku) i FRES (zrestrukturyzowany-de facto anulowany-w grudniu 2008). Dziś, cóż... Nie ma sensu się powtarzać.
knat2
Nawet wtedy nie miało sensu, tylko Amerykanie do tego doszli - głównie na podstawie doświadczeń bojowych, a w Polsce chce się brnąć w bezsens nadal.
Damian90
Programu FRES nie skasowano, ale dostosowano do rzeczywistości. Czyli skasowano część planowanych wariantów i tak czołgi Challenger 2 nie zostaną zastąpione lżejszą konstrukcją na bazie ASCOD.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 7/10/2013, 22:16)
Nawet wtedy nie miało sensu, tylko Amerykanie do tego doszli - głównie na podstawie doświadczeń bojowych, a w Polsce chce się brnąć w bezsens nadal.
*


Wiem. Może źle się wyraziłem-pozornie miało sens, bo potężne, mające gigantyczne doświadczenie armie wyznaczyły pewne trendy-stąd można było dojść do wniosków, że warto za nimi podążać. Owszem, zawsze jest klauzula "skali ciężaru", to jest to, co dla wielkich jest dobre, mniejszym może zaszkodzić-ale umówmy się, że nie każdy może na to wpaść.
Niemniej, rzecz max w 2011 powinien trafić szlag. A tu... No, wiemy, jak wyszło. Anders żyje i ma się dobrze jako platforma testowa, Rosomak-KBWP jest rozwijany i wszystko wskazuje na to, że już z nim zostaniemy, w opracowaniu są pływające bewupy, pseudoczołgi, a wszystko z CV90 w tle.
knat2
A co do Rosomaka, okazuje się, że pokazany w Kielcach zmodernizowany Rosomak z pancerzem "nanotechnologicznym", nie ma wyższego poziomu osłony w porównaniu ze standardowym wozem, ale za to ten pancerz jest lżejszy od stalowego.
Zmniejszono również masę wyrzutni dla p.p.k. - z 500 w pierwszej wersji, do 240 kg - czyli nie traci pływalności, po ich zamontowaniu.

QUOTE
a wszystko z CV90 w tle.

Z czego to tło jest najbardziej sensowne - bo nie jest pływającym "bewupem".
Tromp
QUOTE(knat2 @ 7/10/2013, 23:11)
A co do Rosomaka, okazuje się, że pokazany w Kielcach zmodernizowany Rosomak z pancerzem "nanotechnologicznym", nie ma wyższego poziomu osłony w porównaniu ze standardowym wozem, ale za to ten pancerz jest lżejszy od stalowego.
Zmniejszono również masę wyrzutni dla p.p.k. - z 500 w pierwszej wersji, do 240 kg - czyli nie traci pływalności, po ich zamontowaniu.
*


Aha. Wiesz dobrze, że uważam to za głupotę...
Ale może nie do końca? "Afgański" Rosiek-2 będzie mógł przy niezmienionej masie dysponować wobec tego sporo wyższym poziomem ochrony, a jak dodać może lżejszą wieżę bezzałogową... wink.gif
CODE

Z czego to tło jest najbardziej sensowne - bo nie jest pływającym "bewupem".

...dopóki się komuś nie ubzdura marynizacja...




Nawiasem-na wiki piszą, że Szwajcaria ma 150 Pz 87 do opylenia. Aktualne to?
knat2
Cały ten polski program pancerny, powinien być ograniczony do następców BRDM-ów i BMP-1 - jeśli chodzi o opracowanie i wprowadzenie nowych konstrukcji w najbliższej przyszłości.
Prace nad WWB należy wstrzymać i nie wyrzucać na to pieniędzy - których i tak prawdopodobnie nie będzie na to, by ten produkt o wątpliwej przydatności wprowadzić do uzbrojenia.
Zamiast tego, wyposażyć 3 brygady pancerne w Leopardy-2 (348 czołgów w 6, 4- kompanijnych batalionach), a w 6 brygadach zmechanizowanych pozostawić PT-91.
Aby "Twardych" wystarczyło dla wszystkich jednostek, można zredukować ilość czołgów w batalionach do 44 - czyli trzy kompanie, brakujące wtedy 32 czołgi, należy pozyskać pośród T-72M1 - doprowadzonych do standardu PT-91 (w sumie 264 czołgi + 348 Leopardów-2 = 612 wszystkich czołgów w jednostkach pancernych).
A same PT-91 - i tym powinien zająć się m.in. OBRUM - należy zmodernizować.
Zakres modernizacji powinien przede wszystkim, zwiększyć efektywność prowadzenia ognia.
Wymaga to zastosowania nowego lub zmodyfikowanego SKO, nowego układu stabilizacji, przystosowania magazynu amunicji do stosowania dłuższych APFSDS i pozyskanie nowej amunicji tego typu, wymiana armat kal. 125 mm - na nowe, tego samego kalibru, zastosowanie stabilizowanego przyrządu obserwacyjno-celowniczego dowódcy, przystosowanie wszystkich czołgów do działania z użyciem systemu zarządzania walką.
Efekt takiej modernizacji będzie lepszy, od wprowadzenia WWB - i z pewnością tańszy.
Rozszerzenie modyfikacji czołgów PT-91, o zwiększenie możliwości manewrowych - też jest możliwe, poprzez sięgnięcie po rozwiązanie już istniejące.
Możliwe jest również podwyższenie stopnia osłony pancernej, która nawet pozostawiona na obecnym poziomie, jest znacząca większa od osłony projektowanego WWB.
Bo choć WWB i PT-91, nie są i nie będą odporne na porażenie amunicją czołgową, to PT-91 w odróżnieniu od WWB, dysponuje znacznie wyższą odpornością, wobec amunicji p.panc. armat małokalibrowych kal. 30 mm i większych kalibrów - np. 57 mm.
Po zakończeniu budowy prototypu zmodernizowanego czołgu, co można zrobić w ciągu roku - maksymalnie dwóch lat, po przeprowadzeniu odpowiednich testów, i po ewentualnym zaakceptowaniu ich wyników - dokonywać modernizacji 44 czołgów rocznie.
W ten sposób, po 7-8 latach od rozpoczęciu przedsięwzięcia, wszystkie bataliony pancerne w brygadach zmechanizowanych, otrzymałyby zmodernizowane czołgi - o realnych możliwościach bojowych i porównywalne z większością czołgów podstawowych, potencjalnego przeciwnika.

Zakończenie prac nad tą modernizacją, powinno rozpocząć proces tworzenia koncepcji i projektowania, czołgu podstawowego kolejnej generacji - który w przyszłości mógłby zastąpić używany obecnie sprzęt pancerny.

QUOTE
Nawiasem-na wiki piszą, że Szwajcaria ma 150 Pz 87 do opylenia. Aktualne to?


Nie wiem.
Ale gdybym miał wybierać, to wybrałbym czołgi z Holandii - bo czołgi szwajcarskie wymagają głębokiej modernizacji.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 8/10/2013, 11:57)
Cały ten polski program pancerny, powinien być ograniczony do następców BRDM-ów i BMP-1 - jeśli chodzi o opracowanie i wprowadzenie nowych konstrukcji w najbliższej przyszłości.
*


Niekoniecznie. Zwróć uwagę, że postulowany przeze mnie lekki, tani transporter gąsienicowy może być przydatny. Zgadzam się bezapelacyjnie z odłożeniem początków opracowania następcy Rośka na 5-10 lat. Rosomak-2 na razie wystarczy.
Ale:
CODE

Prace nad WWB należy wstrzymać i nie wyrzucać na to pieniędzy - których i tak prawdopodobnie nie będzie na to, by ten produkt o wątpliwej przydatności wprowadzić do uzbrojenia.

No właśnie. Tu bym widział jednak albo pozyskiwanie tylu Leo, ile się uda, plus moderkę T-72 jako ersatz PT dla zmechu, albo opracowanie jednak wspólnie z partnerem zagranicznym czołgu, najchętniej nowej generacji. Zaczynając w 2008 (jak Anders), moglibyśmy mieć swobodnie w 2013-14 prototyp-y do prób. Rok-1,5 roku prób... No, w 2018 powinna ruszyć produkcja seryjna, niespiesznym tempem, bez wielkich wydatków jednorocznych. Ewentualnie, całą rzecz można było przesunąć na 2012 i początek drogi ku konsorcjom, wówczas akurat w 2022 ruszyłaby produkcja-gdy kasa już by najpewniej była. Niemniej, pozyskanie Leo 2A5 (lub dalszych A4 skądinąd) nadal miałoby sens, jako pozyskanie wartościowego sprzętu przejściowego.
Ewentualnie-licencja na Leo 2A6M/A7 i polonizacja tegoż...
CODE

A same PT-91 - i tym powinien zająć się m.in. OBRUM - należy zmodernizować.
Zakres modernizacji powinien przede wszystkim, zwiększyć efektywność prowadzenia ognia.
(...)
Efekt takiej modernizacji będzie lepszy, od wprowadzenia WWB - i z pewnością tańszy.

Istnieją koncepcje PT-72U i PT-91+. Dzięki nim, za w sumie niewielkie pieniądze (relatywnie ofc) mielibyśmy 232 całkiem niezłe czołgi i tyleż śmieciowych, ale nie gorszych od obecnie eksploatowanych PT (a pod pewnymi względami lepszych-patrz Kobuz na PT-72U), za to na chodzie.
Oczywiście, doposażanie T-72M można pominąć.
CODE

Bo choć WWB i PT-91, nie są i nie będą odporne na porażenie amunicją czołgową, to PT-91 w odróżnieniu od WWB, dysponuje znacznie wyższą odpornością, wobec amunicji p.panc. armat małokalibrowych kal. 30 mm i większych kalibrów - np. 57 mm.

Zgadza się. A Twardy+ jak najbardziej może przyjąć APS powstający dla WWB, co też nie pozostało by bez wpływu na odporność.
No i można by zmodernizować ERA...
CODE

Zakończenie prac nad tą modernizacją, powinno rozpocząć proces tworzenia koncepcji i projektowania, czołgu podstawowego kolejnej generacji - który w przyszłości mógłby zastąpić używany obecnie sprzęt pancerny.

I tak też można. Startując w 2010 (koncepcja Twardy+-PT-72U), mamy gotowe prototypy w 2011-12, w służbie od 2013-14, zakończenie programu (nawet przy zachowaniu ilości czołgów w bat) w max 2021. W 2013 akurat mogłyby ruszyć prace nad nowym MBT-tylko w sumie po co, skoro byłyby świeżo zmodernizowane Leo i PT..?
CODE

Ale gdybym miał wybierać, to wybrałbym czołgi z Holandii - bo czołgi szwajcarskie wymagają głębokiej modernizacji.

Ależ ja nie mam na myśli wyboru, a pozyskania łącznie 8 bpanc na Leo2. Byłoby czołgów na 6 brygad gąsienicowych (2 BPanc, 4BZmech), do tego 2-4 BZmech na Rośkach, górska i KPow. Może to i mało, może i nieoptymalne-ale z obecnych 13 papierowych brygad pewnie coś jeszcze będzie zredukowane, Rosomaków już jest sporo i będą kupowane, liczyć się więc należy z przezbrajaniem dalszych jednostek. Dzięki temu zredukowalibyśmy T-72 wszelkiej maści do zera i mielibyśmy problem czołgów z głowy na co najmniej kilkanaście lat.



Zabawne... Opisaliśmy pokrótce tyle koncepcji i każda ma więcej sensu, niż WWB...
knat2
Rosomaka nie biorę pod uwagę, bo ten program jest realizowany bez większych przeszkód, a sam Rosomak-2 zapowiada się raczej na ewolucję tego wozu, a nie na konstrukcję zupełnie nową - ale sprawa jest rozwojowa, generalnie.
Problem występuje w przypadku bwp - zwłaszcza jego koncepcji ogólnej, czyli tej nieszczęsnej pływalności.


Jak chodzi o modernizację PT-91, to istniejące opracowania nie są całkowicie aktualne - np.kwestia silnika, którego nie produkujemy.
Trzeba więc wybrać, czy chcemy pozostawić stare silniki i je tylko remontować/modyfikować, czy chcąc poprawiać manewrowość tego czołgu, wybieramy nowy silnik o mocy 1000-1200 KM.
To samo jest z SKO i z innymi elementami, bo na podzespoły z SAGEM, zastosowane w PT-91Ex, raczej nas nie stać - więc być może trzeba szukać gdzie indziej, np. na Ukrainie, jeżeli zaoferuje lepsze urządzenia, od tych dostępnych u polskich producentów - to dotyczyć może stabilizatora działa i elementów celownika głównego. Oczywiście - po ewentualnym wyborze przez polską stronę elementów z Ukrainy, powinny one podlegać polonizacji.

A prace nad nowym czołgiem powinny ruszyć, bo perspektywa ich ewentualnego zakończenia - to 10 lat co najmniej, tyle bowiem trwa opracowywanie nowej konstrukcji, a jeszcze trzeba wziąć pod uwagę kształtowanie się docelowej koncepcji.


A Leopardami-2, to najchętniej zastąpiłbym wszystkie T-72 i PT-91, problemy tylko w tym, czy ich wystarczy, w jakim są w stanie technicznym - te dostępne, i ile kosztuje ich pozyskanie.
Nam najbardziej potrzeba byłoby, jeszcze 116 czołgów - dla 3 bryg. panc., jeżeli można ich pozyskać więcej i jeśli byłoby to np. tańszym i efektywniejszym wyjściem od modernizacji PT-91, to należy ten wariant wybrać.
Ale widząc trudności, przy pozyskiwaniu Leopardów -2A5, dla drugiej brygady - pozyskanie ich dla jeszcze trzeciej, byłoby prawie cudem, więc myślenie o większej ilości tych czołgów, jest w tym momencie zupełną abstrakcją.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 8/10/2013, 12:35)
Problem występuje w przypadku bwp - zwłaszcza jego koncepcji ogólnej, czyli tej nieszczęsnej pływalności.
*


Ano właśnie. Wiemy, jak to wygląda gdzie indziej.
CODE

Jak chodzi o modernizację PT-91, to istniejące opracowania nie są całkowicie aktualne - np.kwestia silnika, którego nie produkujemy.
Trzeba więc wybrać, czy chcemy pozostawić stare silniki i je tylko remontować/modyfikować, czy chcąc poprawiać manewrowość tego czołgu, wybieramy nowy silnik o mocy 1000-1200 KM.

Cóż, można powiedzieć, że "półprodukujemy" silniki S-1000. W Łabędach bodaj modernizowane są starsze W do tego standardu, jak też do poprzednich. Nie, żeby to była optymalna droga, ale czy wymiana silnika, pomijając kłopoty (ewentualna przebudowa tyłu kadłuba) nie niosła by za sobą konieczności wymiany transmisji?
CODE

A prace nad nowym czołgiem powinny ruszyć, bo perspektywa ich ewentualnego zakończenia - to 10 lat co najmniej, tyle bowiem trwa opracowywanie nowej konstrukcji, a jeszcze trzeba wziąć pod uwagę kształtowanie się docelowej koncepcji.

Jasne-ale za 10 lat (ewentualne rozpoczęcie produkcji nowego MBT, jak rozumiem) najstarsze Leo 2PL będą w służbie jakieś... Ja wiem, 7-8 lat? PT-91+ pewnie podobnie. Co tym czołgiem zastępować, relatywnie niedawno zmodernizowane pojazdy? Czy jest wobec tego sens modernizować PT, czy też "dorobić" ich dość, by wystarczyło na wyposażenie WP, szkolenie i ew. rezerwę?
knat2
QUOTE
Cóż, można powiedzieć, że "półprodukujemy" silniki S-1000. W Łabędach bodaj modernizowane są starsze W do tego standardu, jak też do poprzednich. Nie, żeby to była optymalna droga, ale czy wymiana silnika, pomijając kłopoty (ewentualna przebudowa tyłu kadłuba) nie niosła by za sobą konieczności wymiany transmisji?


Wymiana transmisji w sumie jest ważniejsza od wymiany transmisji, jeśli ma być mowa o poprawie modernizacji tych czołgów.
Do wyboru są w tej chwili dwa rozwiązania - przetestowane w Polsce ESM-350, i ukraińskie PSP z Opłota-M - o ile te ostatnie dałyby się zintegrować z silnikiem wywodzącym się z W-46, albo z jakimś innym w układzie V - i upakować w kadłub T-72.
Oba układy pozwalają zwiększyć manewrowość czołgu, ESM-350 pozwala również na spełnienie wymogu szybkiej wymiany - jako "powet-pack", ale prawdopodobnie jest droższym układem od ukraińskiego.


QUOTE
Czy jest wobec tego sens modernizować PT, czy też "dorobić" ich dość, by wystarczyło na wyposażenie WP, szkolenie i ew. rezerwę?

Dla mnie nie ma sensu eksploatacja czołgów z rozkalibrowanymi lufami armat i nie posiadających skutecznej amunicji p.panc..
Bo równie dobrze może wcale ich nie być - bo pod względem możliwości bojowych są iluzją, czyli ich nie ma praktycznie - choć trzeba na nie wydawać pieniądze.
Rozumiem, że ma sens płacenie za obejrzany w kinie film - ale w płaceniu sobie za własne sny, sensu nie widzę.
A wydawanie pieniędzy na sprzęt bojowy, który nie posiada możliwości bojowych - jest analogiczną sytuacją, i nie jest istotny czas trwania tego obłędu - trzeba po prostu przestać śnić i za to płacić, jeśli się chce realizmu.

P.s.
Ale w sumie, to my sobie możemy tutaj gdybać i marzyć - a będzie to co będzie, czyli zostanie tak jak jest - lub się pogorszy.
Nie czytajcie artykułu p. Dury - w najnowszej NTW, jeżeli nie chcecie się zasmucić.
Albo dowiedzieć się części prawdy o kwestiach finansowania WP, i realności planów modernizacyjnych polskiej armii...

I nie działa mi "QUOTE" - więc cytowanie jest na czarno i grubo. O - już działa smile.gif
Tromp
QUOTE(knat2 @ 8/10/2013, 12:56)
Wymiana transmisji w sumie jest ważniejsza od wymiany transmisji, jeśli ma być mowa o poprawie modernizacji tych czołgów.
*


Aha tongue.gif
CODE

Ale w sumie, to my sobie możemy tutaj gdybać i marzyć - a będzie to co będzie, czyli zostanie tak jak jest - lub się pogorszy.

Ano właśnie... Niestety. Są, owszem, pewne jasne światełka w tunelu, jak właśnie Leopardy z Niemiec czy Rosomak-2, ale to wszystko mało...
CODE

Nie czytajcie artykułu p. Dury - w najnowszej NTW, jeżeli nie chcecie się zasmucić.
Albo dowiedzieć się części prawdy o kwestiach finansowania WP, i realności planów modernizacyjnych polskiej armii...

Wiem...
CODE

A Leopardami-2, to najchętniej zastąpiłbym wszystkie T-72 i PT-91, problemy tylko w tym, czy ich wystarczy, w jakim są w stanie technicznym - te dostępne, i ile kosztuje ich pozyskanie.
Nam najbardziej potrzeba byłoby, jeszcze 116 czołgów - dla 3 bryg. panc., jeżeli można ich pozyskać więcej i jeśli byłoby to np. tańszym i efektywniejszym wyjściem od modernizacji PT-91, to należy ten wariant wybrać.
Ale widząc trudności, przy pozyskiwaniu Leopardów -2A5, dla drugiej brygady - pozyskanie ich dla jeszcze trzeciej, byłoby prawie cudem, więc myślenie o większej ilości tych czołgów, jest w tym momencie zupełną abstrakcją.

Cóż, na rynku Leo są. Holenderskie 2A6 nie będą raczej zajechane, za to swoje będą kosztować. Jestem przy tym niemal pewien, że ich pozyskanie i wymiana w sumie niedużej części klamotów na polskie (radiostacje, inne pierdoły) wyjdzie taniej, niż moderka Twardych. Z kolei gdyby się udało wyczarować jeszcze jedną transzę Leo i ją zmodernizować, to koszty się zamortyzują względem pozyskania "cuda" z Bumaru. Efekt wyjdzie nieporównywalnie lepszy, a taniej-zwłaszcza, że gros prac B+R przy polonizacji 2A6 czy innych zmianach zostanie wykonany z okazji modernizacji Leo2A4 do standardu 2PL.
CODE

Dla mnie nie ma sensu eksploatacja czołgów z rozkalibrowanymi lufami armat i nie posiadających skutecznej amunicji p.panc..
Bo równie dobrze może wcale ich nie być - bo pod względem możliwości bojowych są iluzją, czyli ich nie ma praktycznie - choć trzeba na nie wydawać pieniądze.
Rozumiem, że ma sens płacenie za obejrzany w kinie film - ale w płaceniu sobie za własne sny, sensu nie widzę.
A wydawanie pieniędzy na sprzęt bojowy, który nie posiada możliwości bojowych - jest analogiczną sytuacją, i nie jest istotny czas trwania tego obłędu - trzeba po prostu przestać śnić i za to płacić, jeśli się chce realizmu.

Luf dla T i PT mamy nie mniej, niż 580 (350 na T-72 i 232 na PT-91; tych pierwszych wg niektórych źródeł nawet 750 łącznie), sądzę, że nawet sporo więcej. W ramach redukcji T-72 i remontów PT (tudzież "dorabiania") można montować na tych zachowywanych egzemplarzach najmniej zajechane lufy z innych wozów-wyjdzie taniej.
Amunicja to osobna kwestia i dlatego właśnie chciałbym wywalić wszystkie Tety i zastąpić Leo. Zawsze to jeden standard amunicyjny, a nie dwa, a chyba nie ma sensu pozyskiwać większych ilości amunicji 125mm?


Aha, wykombinowałem zaletę układu Merkawy. Da się wywalić w tym "cudzie" nie tylko amunicję, ale i stelaże na nią? Bo jak tak, to może wejdzie z tyłu materac? Zawsze można jechać na dicho... rolleyes.gif
knat2
Podejrzewam, że nie ma w czym wybierać - bo te najlepsze lufy już zostały użyte w PT-91, i mimo to nie grzeszą sprawnością, bo są po prostu zużyte. Armaty kiedyś kupione od Słowaków - bo były tanie, okazały się przy okazji wadliwymi armatami - dlatego były tanie.
W takim wypadku nie tylko nie ma mowy o dobrej, bojowej efektywności, ale nawet o szkoleniu z użyciem innej, niż wkładkowa amunicja.
Jeżeli te czołgi miałyby być nadal eksploatowane, to wymiana luf jest jedną z najważniejszych rzeczy do zrobienia.
W praktyce chodzi o zakup nowych armat - słowackich np., ale sprawnych...
I będzie to z pewnością tańsze od budowania nowych WWB z nowymi armatami kal. 120 mm - o nie większych możliwościach p.panc., od dział kal. 125 mm - strzelających nowoczesną amunicją. Bo tą amunicją APFSDS którą mamy, możemy z wielką skutecznością zwalczać czołgi T-55 i T-62, których niestety nie ma już nasz potencjalny przeciwnik.
I oczywiste jest, że najlepszym wyjściem byłoby zastąpienie wszystkich PT-91 i T-72 - Leopardami, ale to jest wielce wątpliwa do realizacji opcja.
Ale rzeczywistość będzie taka, że i tak cały -realny potencjał wojsk pancernych będą stanowić Leopardy -2, ale nie w sześciu lub ośmiu, tylko w czterech batalionach.
I powstanie pewnie WWB, który podzieli los PZA"Loara".
Oby tylko udało się rozpocząć i doprowadzić do końca program następcy dla BMP-1, bo dalsza eksploatacja tych "motorówek", jest kompletnym absurdem.
QUOTE
Aha, wykombinowałem zaletę układu Merkawy. Da się wywalić w tym "cudzie" nie tylko amunicję, ale i stelaże na nią? Bo jak tak, to może wejdzie z tyłu materac? Zawsze można jechać na dicho..

Myślę, że nawet dwa materace się zmieszczą ! smile.gif
Tromp
QUOTE(knat2 @ 8/10/2013, 14:21)
Podejrzewam, że nie ma w czym wybierać - bo te najlepsze lufy już zostały użyte w PT-91, i mimo to nie grzeszą sprawnością, bo są po prostu zużyte. Armaty kiedyś kupione od Słowaków - bo były tanie, okazały się przy okazji wadliwymi armatami - dlatego były tanie.
*


Wiesz, T-72 wciąż mamy kilkaset, z tego ok. 350 mniej więcej w linii, do tego sądzę, że między 100 a 200 wozów sobie siedzi po magazynach. Nie da się tam wybrać co lepszej jakości około 280 max (twoje 6b*44=264 plus kompania szkolna)? Spośród nie mniej, niż 580 sztuk? Mamy odsiew na poziomie 300, ponad połowa. Być może więcej może odpaść.
CODE

I oczywiste jest, że najlepszym wyjściem byłoby zastąpienie wszystkich PT-91 i T-72 - Leopardami, ale to jest wielce wątpliwa do realizacji opcja.

Ano jest wątpliwa, ale nie niemożliwa. Źródełko z Leonami schnie, ale wciąż są do pozyskania. Redukować je mogą:
-Szwajcarzy
-Szwedzi (acz to może być wątpliwe)
-Turcy (za ileś tam lat)
-Holendrzy
-Hiszpanie
-Grecy (wątpliwe-chyba, że A4 zastąpią jednak tymi Abramsami)
Pozyskanie 232 kolejnych pojazdów może stanowić problem, ale nie powinno być nierealne.
CODE

Ale rzeczywistość będzie taka, że i tak cały -realny potencjał wojsk pancernych będą stanowić Leopardy -2, ale nie w sześciu lub ośmiu, tylko w czterech batalionach.

Ano bardzo możliwe. A w pozostałych 4 bat "śmieciowe", tylko remontowane Twarde.
CODE

Oby tylko udało się rozpocząć i doprowadzić do końca program następcy dla BMP-1, bo dalsza eksploatacja tych "motorówek", jest kompletnym absurdem.

Ano jest.
CODE

Myślę, że nawet dwa materace się zmieszczą ! :)

O, jest pole do popisu dla cudotwórców od materiałówki-ścianka dźwiękoszczelna. Bo tak jeden obok drugiego...
Tyle, że załoga 3-osobowa. Na Glacis? biggrin.gif
Damian90
Albo wojsko sobie tak to wykombinowało, że żadnego WWB nie będzie. Projekt żyje tylko po to by zająć czymś związkowców, wojsko kupi Leopardy, natomiast z całej tej nowej platformy może tylko dobre to wyjdzie że powstanie następca BWP-1, MT-LB itp.

Jeśli tak to szkoda że pieniądze mimo wszystko się trochę marnują.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 8/10/2013, 14:42)
Albo wojsko sobie tak to wykombinowało, że żadnego WWB nie będzie. Projekt żyje tylko po to by zająć czymś związkowców, wojsko kupi Leopardy, natomiast z całej tej nowej platformy może tylko dobre to wyjdzie że powstanie następca BWP-1, MT-LB itp.
*


A to tak, jak najbardziej to być może. Przy czym:
CODE

Jeśli tak to szkoda że pieniądze mimo wszystko się trochę marnują.

Niezupełnie. Wbrew pozorom zmarnuje się niewiele kasy, bowiem doświadczenie przy opracowywaniu tego czegoś da podstawy do opracowania własnego BWP, czy też przy ewentualnych modyfikacjach w ramach polonizacji CV90-IMHO może chodzić o rzeczy, których przy Rośku nie wykonano, chociażby o podwozie gąsienicowe (z drugiej strony już mamy za sobą Kraba czy PT...).
Poza tym, część projektu przyda się tak czy siak, choćby APS, wieża-gdyby powstała-może zostać zaoferowana na eksport lub dla Wilków itd. No i same panele boczne opancerzenia dodatkowego, dla BWP będą w sam raz.
Tyle, że narobili hałasu z czołgiem 50-tonowym, potem 40-50 ton, 45... A na "przedostatniej prostej" taki potworek... sad.gif




Ok, też mam NTW. Główne różnice w stosunku do tego, co wiadomo skądinąd (wywiady, DZ):
-wyższy poziom ochrony panc (30mm w tekście vs. 25mm w DZ-acz tam mogła być to literówka)
-zakresy prędkości (szosa 70km/h vs. 90; teren 50 vs. 70-obydwie wartości NTW pokrywają się z danymi z OBRUM)
-słabszy zespół napędowy (wskazana moc rzędu 950KM vs. przedział 1000-1100KM)
-termin wejścia do produkcji seryjnej (jeśli dobrze zrozumiałem, w tekście podano 2020-21 vs. 2019)
knat2
To do tego terminu wejścia do produkcji WWB, można by było zmodernizować wszystkie PT-91 i uzyskać w ten sposób sprzęt o nie mniejszej sile ognia, porównywalnej manewrowości taktycznej i znacznie silniejszym opancerzeniu.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 8/10/2013, 18:41)
To do tego terminu wejścia do produkcji WWB, można by było zmodernizować wszystkie PT-91 i uzyskać w ten sposób sprzęt o nie mniejszej sile ognia, porównywalnej manewrowości taktycznej i znacznie silniejszym opancerzeniu.
*


Za mniejsze pieniądze, jasne.
Zobaczymy, co z tego wyjdzie.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.