Interesujące...
A wiadomo może, ile Chiny mają czołgów nadających się do czegoś? Mam tu na myśli konkretnie typy 96 i 99 łącznie.

A2 to ten z nową wieżą?



Ostatni post w wątku. Wiadomo coś z innych źródeł nt. kondycji Małyszewa?

Ile wozów mają sprawnych nie wiadomo, i ich flota to jeden wielki miszmasz który logistyków musi przyprawiać o ból głowy, są tam przestarzałe ale wciąż używane i modernizowane w pewnym stopniu klony T-54/55 czyli ZTZ-59, ZTZ-69 itd. Wywodzący się z nich ale nowocześniejszy ZTZ-96 i w końcu bazujący na rozwiązaniach skopiowanych z T-72, ZTZ-99.

Ogólnie ich wojska pancerno zmechanizowane to taki koszmarek logistyka, gdzieś widziałem fotki jak do dziś używają klonów BMP-1 i innych antyków.

W sumie to bez redukcji liczebnej sił zbrojnych, małe szanse są na to aby ujednolicili flotę pojazdów i doprowadzili ją w 100% do stanu gdzie sprzęt jest nowoczesny.


Co do kondycji zakładów im. Małyszewa, ja bym nie wierzył w to co niektórzy Rosjanie wypisują, bo jest to po prostu ciąg dalszy wojny propagandowej skierowanej przeciwko Ukraińcom.

To jedna sprawa. Do tego na Tanknecie wrzucili chyba ZTZ-96 z wieżą 99...
Dodajmy wywodzące się z ZTZ-59 czołgi lekkie, które dość trudno odróżnić na zdjęciach, zwłaszcza słabej jakości, a które wciąż mogą występować w jednostkach szkolnych...



Hola, hola-tak dobrze to nawet USA nie mają. Problem w tym, że o ile USA używają sprzętu przeważnie 2 generacji, to w Chinach jest tego znacznie więcej, nie mówiąc o z grubsza podobnych typach i o tym, że sprzęt topowy i tak jest w sumie zacofany.

To bardzo być może-zacznie się zaraz nagonka, że Ukraińcy będą zawalali terminy, czołgi nie spełniają norm itd i już lobby "prorosyjskie" będzie miało argument do unieważnienia transakcji i silniejszego poparcia "jedynie słusznego" wyboru.

Nie, to była fotka ZTZ-99.



Powiedzmy sobie szczerze, Chińczycy to mają burdel w tym temacie jak mało kto.



Nie porównuj Chin do USA. Amerykanie działają o wiele bardziej logicznie jeśli chodzi o produkcję i zawsze starają się ujednolicać przynajmniej do jednego typu uzbrojenia.

To dlatego gdy rozpoczynali produkcję M1, wygaszali produkcję M60 a w dalszej perspektywie, wszystkie starsze wozy po prostu wycofali ze służby.

Wozy w ramach jednego typu łatwiej modernizować a do tego uproszczona jest logistyka bo istnieje przynajmniej pewien stopień unifikacji podzespołów. I to jest działanie logiczne.

Natomiast działaniem nie logicznym jest produkcja co najmniej dwóch typów danego wzoru uzbrojenia, które mają zupełnie inny łańcuch logistyczny, a jeszcze większą bzdurą jest utrzymywanie w linii kilku różnych typów.

Oczywiście na papierze to wygląda fajnie, w praktyce już niespecjalnie.



A gdzie tam, Tajowie są zachwyceni "Opłotami", Rosjanie to się bardziej boją że Ukraińcy na "Opłota" znajdą więcej klientów i zaczną wypychać Rosjan z ich niszy na rynku sprzętu pancernego, bo nie ukrywajmy, T-90S ma charakterystyki słabsze niż BM "Opłot".

Nie Chińczycy jedni tak mają/mieli. Problemy zaczynają się jednak, kiedy nie ma woli, by dojść do sytuacji, gdy mamy jeden czołg starszej generacji i jeden czołg topowy, a u nich tego własnie nie widać.

Ale jest T-90MS (własc. SM chyba winno być?), poprawiony przecież-a to już poważne zagrożenie dla Opłota. Swoją drogą, jak już Armata wejdzie do produkcji, to czy Rosjanie zachowają jakiś czas T-90XX jako ofertę dla mniej wymagającego kupca, czy też będą sprzedawać zamiast 2 bat. nowych czołgów 1 bat nowych i 2-3 batalionu używek?


I-czy są szanse na eksport PT-91Ex? Czy też jak zwykle u nas-matematyczne?

http://www.mojehobby.pl/catalog/Niemcy-288...h_attr_1=1%3A35

1:35, ok. A jesteś w stanie polecić klamoty do niego? Widziałem fajne blaszki i lufę. Widziałem też kalkomanię dla 10 Pancernej, ale tylko 1:72 (16 zł to kosztowało, ale dość bogaty zestaw, dla kilku wozów).
Możesz coś powiedzieć nt. zestawów podwozia metalowego i ewentualnie skali 1:72?

W tym sklepie można znaleźć jakieś akcesoria i modele w skali 1:72.

A co do elementów metalowych podwozia do Leoparda -2, to chyba nie są w Polsce dostępne, metalowe gąsienice do niego.
O innych metalowych elementach podwozia nie wiem.
I dotyczy to skali 1:35, w 1:72 nie robiłem nigdy niczego.

Wiem, widziałem. Przejrzałem też kilka innych ofert, w obu skalach. Po prawdzie, to dla "72" blaszek za wiele nie ma, to raz. Dwa-z żywicą krucho, o dziwo też dla Leosia "35". Po trzecie, lufy niet. Po czwarte-nadal jest problem polskiej kalkomanii...

A tutaj krótki reportaż z przejmowania przez Tajów nowych czołgów z Ukrainy.

http://andrei-bt.livejournal.com/

T-90MS ma nowszy system kierowania ogniem od "Opłota".
Pod względem opancerzenia dodatkowego, "Opłot" prezentuje się lepiej - o ile parametry "Noża" są rzeczywiście tak rewelacyjne, jak twierdzą Ukraińcy.
Rosyjski czołg ustępuje ukraińskiemu manewrowością, i to przede wszystkim ze względu na stare PSP - a nie silnik.
Moim zdaniem, właśnie te planetarne skrzynie przekładniowe "Opłota", są najlepszym co ten czołg posiada - o ile ich żywotność eksploatacyjna, nie uległa drastycznemu zmniejszeniu.

A tutaj dość ciekawy materiał z prób "Opłota-M" w 2009 roku - choć trudno jest przetrwać część muzyczną tego filmu, przynajmniej mnie...
http://youtu.be/cNyprt01B2E

Tu z kolei duuużo zdjęć naszych Leo

Czytam z ciekawością wątek, czasem nawet wtrącę się. Teraz w trybie wtrącania, zadam pytanko, (może infantylne ale laik jestem), jak jest z tą przeżywalnością.
Panowie tutaj dyskutujecie o opancerzeniu, dopancerzeniu i podobnych istotnych systemach obronnych tanka.
Ja się zastanawiam nad "dość słabym?" opancerzeniem pojazdów made in ZSRR, czy nie miała na to wpływu mentalność, a raczej założenia przeżywalności czołgu na polu walki.
Dawno temu(kilka lat wstecz)czytałem,możliwe że na forum ale raczej w NTW albo podobnej prasie, że Rosjanie a właściwie to ZSRR szacowało przeżywalność czołgu na współczasnym polu walki na około 5 minut.
Dlatego była masowa produkcja stosunkowo tanich czołgów żeby zalać przeciwnika masą stali i nawałą ognia, bez względu na straty, bo "ludziej u nas mnogo".
Dlatego te konstrukcje mają takie wady jakie mają. Wiadomo jeśli pojazd lżejszy, pancerz cieńszy to z tej samej ilości materiału można wyprodukować ileś razy więcej maszyn tańszych, bo droższe nie mają sensu.

Jak to dość słabym? Porównajmy choćby T-55 z Centurionem czy M48, T-55 będąc lżejszym ma opancerzenie porównywalne do tych konstrukcji, co więcej, będąc lżejszym ma opancerzenie lepsze od Leoparda 1.

Czołgi zaprojektowane w ZSRR wcale nie były gorzej opancerzone, to taki mit.



Nie jest to prawdą jak wykazałem powyżej, co więcej, przez dość długi okres czasu, Sowieci projektowali i produkowali najlepiej opancerzone czołgi na świecie. To Sowieci jako pierwsi na masową skalę produkowali czołgi z opancerzeniem kompozytowym.

Także przeżywalność traktowali bardzo priorytetowo. Rzecz w tym że u nich koncepcja przeżywalności bazowała tylko na opancerzeniu z różnych przyczyn.

Co prawda eksperymentalnie próbowali zastosować rozwiązanie takie jak pełna izolacja amunicji i paliwa od załogi, ale to się udało dopiero Amerykanom pod koniec lat 70tych gdy projektowali M1.

Ale w ZSRR nie brakowało podobnych projektów jak choćby Obiekt 450 Aleksandra Morozowa... projekt zbyt ambitny jak na tamte czasy.



Bzdura, masa pojazdu nie implikuje absolutnie poziomu opancerzenia.

Masa wynika głównie z objętości wnętrza pojazdu i tego ile potrzeba pancerza aby to wszystko osłonić.

Stąd im mniejsza objętość wnętrza, tym lżejszy pojazd ale możemy go osłonić podobnie a nawet lepiej niż pojazd z większą objętością wnętrza.

To dlatego taki IS-3 mając porównywalne a nawet lepsze opancerzenie niż PzKpfw.VI Ausf.B był od niego lżejszy, ceną jednak był mniejszy komfort załogi.

To dlatego T-55 był lepiej opancerzony od Leoparda 1, ba niektóre nowocześniejsze warianty T-55, jak T-55AM pod względem osłony balistycznej biły na głowę Leoparda 1 jakiegokolwiek wariantu.

To dlatego mający masę raptem 38 ton, T-64 bił pod względem opancerzenia ponad 50 tonowe czołgi Chieftain i M60A1.

Ceną za to był jednak niższy komfort załogi i pewne ograniczenia.

Aby NATOwskie czołgi III generacji osiągnęły podobny poziom ochrony, jednocześnie nie mając takich ograniczeń, konstruktorzy musieli pójść na pewien kompromis, jak choćby o wiele większa masa i rozmiary pojazdu, to dlatego dziś najnowsze wersje M1 i Leo2, oraz Challenger 2 mają masę ponad 60 ton.

--------------------

Czołgi drugiej generacji ZSRR, których pierwszym przedstawicielem był T-64, nie były słabo opancerzone - wręcz przeciwnie, ich opancerzenie na większości powierzchni czołowej, było silniejsze od opancerzenia czołgów NATO.
W późniejszym okresie opancerzenie czołgów sowieckich było modyfikowane i osiągało odporność porównywalną do odporności nowych czołgów amerykańskich, brytyjskich i niemieckich.
Osiągano to innymi metodami niż w czołgach NATO - stosując np. opancerzenie reaktywne w połączeniu z nowymi wersjami pancerza pasywnego.
Natomiast słabością czołgów wywodzących się z T-64, była i jest większa niejednolitość ich czołowej osłony pancernej, wynikająca z kompromisów dążących do uzyskania jak najmniejszego ciężaru konstrukcji całego czołgu - i to jest największa różnica między sprzętem pancernym NATO, a ZSRR.
Wadą, mającą wpływ na przeżywalność załóg i podatność remontową, jest również sposób rozmieszczenia amunicji i paliwa w czołgach sowieckich, w których paliwo i amunicja nie posiadają wydzielonych przedziałów.
Choć akurat pod względem rozmieszczenia jednostki ognia, problem jej odizolowania został w sposób zadowalający rozwiązany tylko w jednej konstrukcji czołgu NATO - jest nim amerykański M1.
Obecnie sytuacja wygląda podobnie, ponieważ aktualnie eksploatowane czołgi - tak rosyjskie, ukraińskie, jak amerykańskie, niemieckie, francuskie i brytyjskie - nie są konstrukcjami nowej generacji, a jedynie modernizacjami czołgów zaprojektowanych w latach 60-tych i 70-tych XX wieku - i 80- tych w przypadku czołgu francuskiego (który pod względem stopnia osłony pancernej jest powieleniem czołgów NATO skonstruowanych przed nim).
Konstrukcje te zostały zmodyfikowane, również pod względem ich osłony pancernej - a wobec podobnych potrzeb, podstawowe parametry opancerzenia są porównywalne, ale tak jak w przeszłości - czołgi pochodzące z dawnego ZSRR, charakteryzują się mniejszą jednolitością opancerzania czołowego w porównaniu z czołgami NATO - i większą podatnością na straty bezpowrotne załóg i sprzętu, wynikające z powodów wspomnianych wcześniej, a które nie uległy zmianie.
To tyle, jeżeli chodzi o samą osłonę pancerną - bo o tzw. przeżywalności czołgu i jego załogi, decyduje jeszcze wiele innych czynników - z których jednym z najważniejszych jest poziom wyszkolenia czołgistów.

Dzięki, mnie zastanawia i zastanawiała właśnie ta przeżywalność na polu walki, i skąd Rosjanom się wzięło te szacowane 5 minut. Skoro piszecie że pancerz porównywalny lub lepszy w swoim czasie tylko ten komfort a raczej jego brak, (już wiem skąd się wzięło powiedzenie, "Przej....e jak w ruskim czołgu").

To tak się zastanawiam i można by tak sądzić po przeczytania wielu stron tematu, że może uzbrojenie i systemy celowania słabsze. Wyżej zalinkowany jest temat o leosiach, też przejrzałem, jest ciekawa grafika zniszczenia poszczególnych modeli .

P.S. Skoro Rosjanie stosowali mocny pancerz i starali się mieć możliwie najlepsze czołgi w danym limicie masowym, natomiast Zachód szedł w drugą stronę co do limitów masowych i wilekościowych, to zastanawia mnie jedno.

Mianowicie jakim cudem u naszych pojawiają się takie poronione pomysły co do konstrukcji przyszłych naszych czołgów o których pisaliście. Bo to ani szkoła rosyjska, ani zachodnia. Takie "Ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra". Chyba że mi się błędne wnioski nasuwają w temacie tego co widzę i czytam.

Te wszystkie szacunki przeżywalności są wyłącznie teoretycznymi spekulacjami.
To dotyczy 5 , 15, czy 45 minut - bo takie wartości są i były podawane.

A co do naszych zamierzeń i planów dotyczących polskiego czołgu, to w ogóle nie ma się sensu nimi zajmować - bo one, nie mają większego sensu.
Wystarczy przeczytać artykuły pisane przez ludzi pracujących nad polską konstrukcją - widać z nich, że opierają się przede wszystkim na ogólnie dostępnych materiałach - często błędnych, tworzonych przez wyobraźnię lub domniemania ich autorów.
A nawet biorąc pod uwagę te źródła, wnioski z nich wyciągane są jeszcze bardziej błędne i owocują czymś takim jak PL-01 np. .

O tak, niektóre bzdury jakie można tam wyczytać... widać ewidentne braki w znajomości choćby historii rozwoju broni pancernej.

Powyższe przypomniało mi wywiad z jednym z inżynierów pracujących dla GDLS nad czołgami M1, a jego wypowiedź brzmiała mniej więcej tak : "Jeśli nie znasz przeszłości, nie możesz iść na przód, bo będziesz powtarzał błędy które już dawno rozwiązano"... mniej więcej w wolnym tłumaczeniu. I jest w tym cholernie dużo prawdy.

Tutaj wyjaśnienie jest BARDZO proste. Serio. Już je przedstawiam. Wynika ono z kilku faktów, nie chce mi się wypisywać źródeł, dlatego musisz uwierzyć na słowo:

1. Opracowywanie nowej konstrukcji pancernej o ile nie jest obliczone na 1,5tys sztuk będzie deficytowe. Zawsze. Leo-2 miały mieć minimalną serią 2tys sztuk a naklepano ich więcej. Leclerc był projektowany i testowany pod kątem 1400 sztuk, a zrobiono z tego 400 + 400 eksport
Zapotrzebowanie WP to poniżej 400 maszyn realnie. Zatem nie opłaca się opracowywanie wozu od podstaw.

2. Nasz przemysł musi bazować na licencjach ponieważ nie mamy zdolności developerskich ani produkcyjnych jak kraje z doświadczonym przemysłem pancernym. Najlepszym przykładem jak bardzo jest źle są losy PT-91MZ dla Malezji :/ Nie jest to nic niezwykłego ponieważ szereg krajów postawiło krzyżyk na własnym przemyśle i montuje licencyjne pojazdy (Szwecja, Szwajcaria, etc). Z tym, że im większa seria pojazdów tym wyższa stopa zwrotu w poniesiony koszt zakupu technologii, linii montażowej, lub nawet całych technologii.

3. WP rozpaczliwie potrzebuje wymiany circa 500 BWP-1 i 200 czołgów + około 300 wozów specjalistycznych. I tu rodzi się pomysł przemysłu - jak zrobić tak aby doczołgać do opłacalnej serii (przy produkcji licencyjnej) circa 800-1000 pojazdów? No - zunifikować co się da, a najlepiej sprzedać coś co kiedyś było lekkim niszczycielem czołgu na kadłubie BWP jako czołg. No i mamy najpierw Andersa a potem PL-01 czyli dwa kadłuby BWP jedno w wersji BWP a drugie które udaje czołg i usiłuje się sprzedać jako substytut czołgu. Do tego dorabia się otoczkę marketingową i przekupuje dziennikarzy lub ich wynajmuje na zasadach PRowych i consultingowych. Zobacz jak Altair kiedyś pisał o Bumarze i Andersie a jak teraz po tym jak mi wyschło źródełko dochodów Się do gardła rzucili Bumarowi jak pies któremu zabrano michę. Tak samo osoby które z pianą na ustach broniły bubla pt. PT-91 i PT-91MZ teraz jakoś rzadziej się odzywają. I w prasie i na forach
No w każdym razie PHO zamiast dopracować Andersa woli kupić w miarę tanio licencję na elementy CV90 a część opracować samemu. Gdyby chodziło tylko o BWP - a proszę bardzo. Ale czołg to już nieco inna para kaloszy, a tutaj Bumar nie da rady. Ale usiłuje tworzyć wrażenie, że da.
Pancerniacy nie cierpią Bumaru Gliwice i chałtury z tych zakładów, i modlą się o kolejne używane Leo-2
BTW: Historia walki pancerniaków o Leo-2 przeciw MONozie i Bumarowi jest tak epicka że powinna być kiedyś spisana Po latach czarne berety wygrały, ale WPiZ dreptały w mijescu przez prawie dekadę :/

Też nie wiem, zwłaszcza, że to bujda.
Szacunki o których słyszałem osobiście od pewnego pułkownika z WSOWL odnosiły się coś do ~1985-1986 roku i dawały podoficerowi wojsk pancernych około 30minut "życia" od pierwszego kontaktu ogniowego z wojskami NATO do odniesienia ran lub śmierci. Tyle, że dotyczyło do pierwszej fazy operacji.
Co do start w broni pancernej to zakładano:
w ataku: 8 straconych T-72M1 w zamian z jednego zniszczonego Leoparda-2
w obronie: 4 stracone T-72M1 w zamian z jednego zniszczonego Leoparda-2
Ponoć dla wozów radzieckich ów współczynnik był 2xlepszy.

Militarysta-przypomnę, że Andersem PODOBNO interesowali się Hindusi i bodaj Malezyjczycy. Tak czy siak nowy BWP, o ile nie byłby to kolejny CV90 czy Bradley, miałby spore szanse eksportowe, więc skala produkcji nie ograniczyłaby się do ~1200 pojazdów dla WP (licząc z 300 pseudoczołgami), ale byłaby większa-o ile, tego nie wiem.
Po wtóre, albo bym zafundował nam pseudoczołg, bowiem możliwości eksportowe Leoparda 2AX się kończą, T-XX też powoli będą odchodziły w niepamięć na rzecz cięższych i nowszych Altayów, K2 czy nowych Abramsów (ew. używanych i modernizowanych) i Armaty, lub lżejszych Type 10 i chińszczyzny, więc nowoczesny czołg podstawowy mógłby znaleźć sporo nabywców, albo bym dokupił w Szwajcarii i Holandii Leopardów dla 4 dalszych batalionów i niech Moskal próbuje szczęścia
Aha-przy nowym MBT dla samego WP potrzeba by docelowo ok. 500-550 sztuk (464 w linii plus szkolenie plus rezerwa). Dolicz do tego WZT, WZInż, szkolne (może), podwozia dla przyszłych Krabów-2, które kiedyś mogą powstać... Uzgania się z 700 podwozi dla WP w ciągu 20-25 lat. W tym czasie wymrą starsze Tety i Koty, wymrą Challengery i zapewne Leclerci, także Ariete. Byłoby komu sprzedawać.

Tak Tromp - tylko nie pseudo, a nowoczesny czołg podstawowy z Polski, by się mógł sprzedać - gdyby w ogóle w Polsce podjęto próby jego opracowania i gdyby był to sprzęt nowej generacji. Ale w Polsce nikt nie ma zamiaru takiego sprzętu stworzyć. A już odrębną sprawą jest szansa na samodzielne opracowanie takiej konstrukcji - której w Polsce obecnie nie ma.
Co do "Andersa" i zainteresowania nim Indii, to Hindusi potrafią się czymś interesować przez tak długi czas, że nie liczyłbym na możliwość szybkiej sprzedaży im czegokolwiek.
Poza tym dopracowywanie "Andersa" w tak dużym stopniu angażowałoby zagraniczne firmy, że byłoby to porównywalne z przejmowaniem licencji .
Gdyby jeszcze w wyniku tego powstał sprzęt w znaczący sposób lepszy od sprzętu już istniejącego - to miałoby sens.
Ale "Anders" to nie amerykański GCV - niestety.



Moskal i wtedy lepiej niech nie próbuje szukać tu szczęścia - bo by je znalazł...

A to niby bewupa teraz mamy "samodzielnie" opracowywać? Bo na tej samej zasadzie to nie tylko MBT, ale i Gwiazdę Śmierci byśmy dali radę
Ostatnie prace były zdajsie w początku bieżącego wieku, ale bardzo szybko je szlag trafił, może słusznie. Przy Andersie sporo pracy wykonano, coś tam umiemy-z pomocą BAE czy KMW dalibyśmy radę na pewno, zwłaszcza, jakby umiędzynarodowić program (Malezja chciałaby mieć 3 bcz, Estonia 1-to już dobre 180-250 wozów!).

Ja o tym wiem-pomijając już kwestię niekiedy absurdalnych wymogów czy zwykłego czepialstwa...

Jasne. Kto jednak powiedział, że nie miałoby powstać coś innego? Anders sensu stricte tylko pokazywał, jak może wyglądać BWP, docelowy wóz miałby z nim bardzo niedużo wspólnego.

Ale drogo by go kosztowało.

A jak wyglądał jako BWP - tak jak inne, już istniejące - tylko był niedopracowany w szczegółach - takich jak np. podstawa włazu kierowcy, która świetnie pełniłaby rolę kulochwytu.
Gdyby został dopracowany, to by reprezentował to samo, co ASCOD lub CV90 - być może nawet silnik i układ napędowy miałby od któregoś z nich.
I owszem, miałby tę zaletę, że jest złożony w Polsce z zagranicznych elementów - tylko kiedy by to się stało, za pięć, dziesięć lat..?

O nowym czołgu podstawowym, to raczej możemy zapomnieć.
Ale w pozyskiwaniu nowego bojowego wozu piechoty, powinniśmy postępować podobnie - unikając znanych już błędów - jak podczas realizacji programu "Rosomak", czyli wspomóc się cudzą technologią i przestać marzyć - skoro nawet tych marzeń nie potrafimy spełniać, a pogrążamy się tylko tym "czego my nie możemy". Najwidoczniej nie możemy, bo jest jak jest - nie wiem, czy coraz śmieszniej, czy tragiczniej.
Może to tragikomedia po prostu...

To trzeba wreszcie przerwać i zdecydować się na jak najszybsze wdrożenie nowego "bewupa" do produkcji i uzbrojenia WP.
Jeżeli zaczniemy teraz zaczynać coś od podstaw - a np."Anders" jest i był jedynie podstawą, to nie ma takiej możliwości, żeby nowy sprzęt został wprowadzony w tym dziesięcioleciu - jeśli nie ma być kolejną prowizorką, po "Twardych" eksploatowanych w WP.
Efekt będzie taki, że polskie wojska zmechanizowane będą ciągle wyposażone w te pływające trumny BMP-1.
A jedną z podstawowych przyczyn takiej sytuacji, nie stanie się wcale chęć rządu, do inwestowania w polski przemysł obronny - który otrzyma pieniądze na prace rozwojowe.
To będzie efekt odkładania wydatków na realne cele obronne - co paradoksalnie jest związane z ewentualnymi, samodzielnymi pracami rozwojowymi - trwającymi długo i nie dającymi pewnej perspektywy wdrożenia do produkcji seryjnej.
Bardzo wygodna sytuacja dla rządzących finansami państwa - bo przecież dają pieniądze na obronę, na rozwój polskiej myśli technicznej itd. itp. Ale zakupów nowego sprzętu dla wojska być nie może, bo nowy sprzęt jest właśnie opracowywany - więc bieżące wydatki na wojsko mogą być mniejsze - mało tego - muszą być mniejsze.
A jak już ten nowy sprzęt będzie opracowany - to obecnie rządzący będą opozycją - a nową ekipę, jeśli nie podejmie się realizacji obietnic poprzedniej - z tych samych powodów - oskarży się o zaniedbania i błędne koło się zamknie.

Im dłużej się temu wszystkiemu przyglądam - ilością programów rozwojowych np., to mam wrażenie, że cały ten program modernizacyjny może stać się gwoździem do trumny przemysłu obronnego, który zaangażuje się w realizację nowych programów - i z finalnymi opracowaniami zostanie na "lodzie", bo pieniądze się skończą, a raczej - nigdy nie będzie ich tyle, ile obiecano.
A to ostatnie jest już prawie pewnością.

Dla armii będzie to sytuacja w sumie normalna od wielu lat - czyli dalsza degradacja techniczna posiadanego sprzętu i związane z tym redukcje, również ilości jednostek wojskowych.
A panowie "powożący" przemysłem obronnym - przestaną nim powozić, bo nie będzie czym.

Rozwiązaniem jest współpraca z kimś, kto ma gotowy produkt i udostępni go Polsce tak, jak Patria udostępniła swój transporter.
Będzie to się wiązało przy okazji z karami, za ewentualny brak realizacji programu - ze strony polskich władz, co wpłynie na te władze mobilizująco. Polskie zakłady produkcyjne uzyskają nowe technologie i pole do popisu dla własnych innowacji - bo taką możliwość powinna również zawierać umowa z dawcą praw licencyjnych - jeżeli miałaby to być licencja.

Innym wyjściem jest podjęcie ryzyka budowy polskich prototypów (chodzi o gąsienicowy bwp i jego pochodne), ale chyba nie nadszedł jeszcze na to czas - bo finansowo nas nie stać, przede wszystkim finansowo.
Choć z drugiej strony - na całkowicie zawodową armię, też Polski nie stać - ale co z tego, mamy ją...

http://www.militarium.net/forum/viewtopic....=183620#p183620

zainteresuje to Ciebie Damian -i to bardzo. Trochę nowych rzeczy o owym M1A1HA wychodzi. Przezdzieblo ma bardzo ciekawą hipotezę, ja mam dwie inne.
Też nieco inaczej to wygląda z wymiarami. M1A1 na ma 360mm LOS dla burty. Realnie jest to prawie 50cm

Militarysta, ja miałem awarię dysku twardego i straciłem wszystkie hasła, także na Militarium to ja już raczej nie wrócę, biorąc pod uwage brak możliwości ponownej rejestracji. :/

Czytam i widzę że wywołałem niechcący "małą" dyskusję. Co do bwp-ów to pamiętam jak w latach 90-ych nasi sprzedali wszystkie bwp-2 że są zbędne. Pamiętam równiez (kolega mi opowiadał, w tamtym czasie jego ojciec był szefem służby samochodowo czołgowej) jak za Lecha W prezydenta nasi mieli sprzedać dywizję czołgów do afryki czy gdzieś tam i Lechu się pochwalił amerykańcowi, Kolega ojca kumpla pół roku spędził na morzu w blokadzie, ostatecznie dywizję sprzedali bodaj Czesi.

P.S.
Tak całkiem nawiasem, dziwi mnie krótkowzroczność wszelkiej maści decydentów. Już 2000 lat temu zostało powiedziane " Si vis pacem, par bellum" i Clausevitz bodajże mówił, "Pokój; to wojna kiedy nie grają działa". A My Polacy tyle razy zdradzeni dalej liczymy na dobrych wujków.

P.p.s.
Bodaj dzisiaj czytałem:
"Niemcy powiedzieli że będzie wojna i była.
Anglicy powiedzieli że pomogą, nie pomogli
Francuzi powiedzieli że pomogą, nie pomogli

Dziwne uczucie, kiedy wiesz że tylko Wróg mówi prawdę".

A co w tym dziwnego? Nie od dziś wiadomo że u nas modernizacja sił zbrojnych stanowi jeden wielki problem.

Co z tego że wielu chce aby było dobrze skoro Ci najważniejsi mają to tak naprawdę w głębokim poważaniu.

Inna sprawa, że są tacy, co chcieliby modernizować armię-ale zarabiając przy tym wiele więcej, niż warte byłyby realne korzyści z przeprowadzonej modernizacji. Piję tu ofc do sprawy pozyskiwania używanych Leopardów w opozycji do nowych PT-91X. Wszyscy wiemy, jak to wyglądało-i że wyglądać będzie jeszcze jakiś czas po przybyciu do RP ostatniego Leoparda II transzy. Gdyby ci ludzie mieli jakiekolwiek pojęcie o świecie i choć krztynę honoru, dziś odbieralibyśmy nie drugą, a trzecią lub czwartą (albo czwartej by nie było, za to trzecia byłaby między 2007 a 11; może też/lub byłyby liczniejsze) transzę Leopardów 2, może jeździłyby już Leo 2PL. Bumar, zasilony gotówką z realizowanych na czas dostaw trzeciego batalionu PT-91 (może już Ex?) do Malezji, WZT-3 do Indii oraz Leo 2PL dla WP, pracowałby nad następcą PT-91, mającym wejść do służby po 2020 roku, najpewniej ok. 2025-a z czasem wóz ów zastąpiłby też kolejne transze Leo 2PL.
Ech, pomarzyć to se można...

Podpisuję się pod tym obiema "ręcyma". Żadnych "rodzimych" pseudoczołgów bo nie mamy tradycji, zaplecza, technologii, specjalistów, fabryk i potężnych środków finansowych ( to ostatnie jak się ma to w zasadzie można resztę nadgonić ale wymaga to lat inwestycji i dziesiątek miliardów złotych utapianych w przemysł). Niech zrobią BWuPa PL i wymienią park WP ( ponad 1000 pojazdów) i będą do przodu ale zapewne skończy się na 400 więc resztę trzeba będzie założyć iż opchnięmy za granicą ( np. Indie) co jednak będzie trudne ale ... może się uda ( wszak może się pojawić GCT, jest Puma itd.).

Ale ja już czołgiem bym nie pogardził... Patrz sytuacja BAE czy KMW-pierwsze nie bardzo może robić MBT, więc można by im dorzucić do oferty coś z polskiej fabryki, BAE byłoby kooperantem. Drugie z kolei ma starzejący się wóz, z którym już coraz mniej da się zrobić-ciągle wspaniały, owszem, ale w świetle tego, co ma się pojawić w najbliższej dekadzie... Mogliby dostać świetnego następcę Leoparda, od razu z gotowym rynkiem zbytu na około 500-550 sztuk w ciągu 20-25 lat, z czasem pewnie Niemcy wymieniliby swą flotę, może też Francuzi, Włosi, członkowie Leoben...
Zeby oni chcieli chcieć...

Jak Rosjanie wprowadzą swój nowy czołg do uzbrojenia, to i w innych armiach pojawi się zapotrzebowanie na nowe czołgi.
Teoretycznie w Polsce czołg podstawowy kolejnej generacji mógłby powstać również, ale to tylko teoria i co najwyżej pobożne życzenia.
A po nowym czołgu rosyjskim, można się spodziewać niekorzystnych dla nas parametrów - zwłaszcza pod względem opancerzenia i uzbrojenia, które z czołgów uważanych dzisiaj za nowoczesne, uczynią sprzęt przestarzały.
Jeżeli taka sytuacja nastąpi, to państwa dysponujące realnymi możliwościami stworzenia adekwatnego produktu - stworzą go, a do takich państw Polska nie należy i jedyną szansą na pozyskanie sprzętu nowej generacji dla WP, jest przystąpienie do ewentualnego programu budowy nowego czołgu np. amerykańskiego, albo po prostu czekanie na dostępność nowej konstrukcji i kupienie jej.
A na razie sytuacja jest jasna, będziemy mieli 4 bataliony Leopardów-2 i tyle samo batalionów z PT-91, jeśli nie powstanie program modernizacji "Twardych" lub nie zostaną pozyskane kolejne używane Leopardy (lub inne czołgi), to realną wartość bojową będą reprezentowały tylko 4 bataliony z czołgami niemieckimi.
Za kilka lat okaże się, jak bardzo te czołgi ustępować będą nowemu czołgowi z Rosji - a jest wielce prawdopodobne, że będą pod względami wyżej wspomnianymi.

Tylko kiedy nowy czołg w Rosji wejdzie do produkcji seryjnej - za kilka lat? Ok. 2020 roku? I jak wielka będzie produkcja seryjna nowego czołgu, batalion rocznie? I dalej - gdzie trafi nowy czołg w pierwszej kolejności - pewnie na południe, wschód.

I ja właśnie o czymś takim piszę-tyle, że o odwrotnej drodze. Nic, poza chęciami, nie stoi na przeszkodzie, byśmy to my byli w światowej awangardzie-choćby i tak naprawdę na papierze. Jak pojawi się Armata, to w ciągu kilkudziesięciu lat (20-40) na świecie będzie zapotrzebowanie na kilka tysięcy czołgów nowej generacji, w samej Europie trzeba będzie ich wymienić lub dostarczyć ze 2 tysiące, może więcej. USA to dalsze 2-5 tysięcy (realnie licząc-nie sądzę, żeby więcej), Hindusi 1000 lub więcej i tak dalej. Dlaczego my nie moglibyśmy być pierwsi i później (współ)dostarczać innym (współ)nasze zabawki? Owszem, WP potrzebuje zaledwie (i aż jednocześnie) 500-550 wozów. Z eksportem, gdyby zaoferowany towar był wart swej ceny, byłoby tego wielokrotnie więcej-a i KMW, i BAE akurat potrzebują nowych wozów, bo i potencjał Leo zaraz się wyczerpie, i Challenger nie dostanie rodzimego następcy.

Pancerzem zapewne bardzo. Jak z uzbrojeniem-cóż, tu nie podejmuję się wypowiadać. Może być podobnie, jak Pz III z krótszą 5cm armatą vs. T-34=czyli nie beznadziejnie, ale niewesoło, i to bardzo.

Pod względem uzbrojenia można się spodziewać bardzo nieprzyjemnej niespodzianki, bo pomimo dotychczasowego kalibru 125 mm, nowa armata 2A82 może mieć parametry amunicji APFSDS, bardzo zbliżone do armaty 2A83 kal. 152 mm - lub takie same.
Jeżeli Rosjanie stworzyli nowy system amunicyjny - oparty na kalibrze 152 mm, czyli wykorzystujący ładunki miotające o takiej samej mocy i pociski podkalibrowe przejęte z 2A83, a zaopatrzone w sabot kal. 125 mm.

A to bardzo być może-niestety. Tyle tylko, że wydaje mi się, że mogłoby to poważnie ograniczyć żywotność takiej armaty. Bardzo duża prędkość wylotowa, potężny ładunek miotający... No nic, może jest inaczej, a może jakoś sobie poradzili z tą kwestią. Tak czy siak, 2A82, jak należy się spodziewać, będzie nie gorsza od dłuższej Rheinmetallki z najlepszą dostępną amunicją-i samo to już stanowi poważny problem dla planistów z innych krajów, a docelowo-dla inżynierów.

Rosjanie mają tak zaawansowane technologie budowy luf armatnich aby kaliber 125 mm to wytrzymał? Niemcy potrafili zwiększyć długość lufy, Amerykanie poszli na razie w nowe pociski.

Amerykanie też potrafią-o ile pamiętam, i mniejsza XM291, i XM360 mają długość 48 kalibrów. Brytyjczycy zresztą mają L/55, tyle, że bruzdowaną, więc naprężenia są inne.
Nie mówiąc o Rosjanach, którzy wszystkie 125mm mają L/48...

Rosjanie/sowieci podobną drogę już przechodzili w 1959-60 roku, gdy testowali nowe konstrukcje armat gładkolufowych.
Spośród kalibrów 152, 140, 130 i 125 mm, do wprowadzenia na uzbrojenie wybrali ten ostatni - a parametry balistyczne armaty o tym kalibrze, nie były gorsze w porównaniu z kalibrem największym - jeżeli chodzi o zdolność rażenia celów pancernych amunicją podkalibrową.

Cóż-czyli wychodzi, że najprawdopodobniej co z przodu nasze Leo nie dostaną, to będzie mało.
Czyli-źle.
Czyli-trzeba ruszyć łepetyną.

OBRUM już "ruszyło łepetyną" - wynik - PL-01.
A to dopiero początek procesu myślowego, jedynie demonstrator zamysłów i zamierzeń.
Poza tym HSW opracowuje nową armatę - na stary system amunicyjny, więc jest w sumie fajnie/zabawnie.

Ja mówię o ruszeniu łepetyną, a nie o pijacko-narkotycznym onanizmie (bez)intelektualnym...
No, niezupełnie-design ma ładny

Bo zdaje się, że OBRUM zatrudniło firmę wzornictwa przemysłowego, więc wygląda ładnie.
Ale po co tak wygląda, skoro z tego co mówią przedstawiciele OBRUM i PHO wynika, że finalny produkt będzie zupełnie inaczej wyglądał.
Czyli zapłacono za fikcyjny wizerunek WWB. Choć to pewnie jest świadoma dezinformacja, żeby potem wszystkich zaskoczyć jeszcze bardziej - prototypem najlepszego czołgu na świecie. I najszybszego, najlżejszego, najlepiej opancerzonego itd., itd. I najbardziej naszego ! Amen.

Może by to i było śmieszne... Jakby nie było tragiczne
Może jednak wrócimy do koncepcji wozu chociaż 45-tonowego i do silnika z tyłu..?

No tak, można zacząć pracę nad czołgiem 45-tonowym.
Prawdopodobnie finalnie wyszedłby z tego czołg 55-60 tonowy, jeżeli miałby posiadać pancerz czołgu podstawowego.
Altay jest tego ostatnim przykładem, miał ważyć 55 t. - teraz 63.5 tony, z możliwością zwiększenia masy do 68 t.
Ja bym wolał, żeby jasno przedstawione zostały parametry takt. takiego czołgu, a jego masa byłaby dopiero ich konsekwencją.

Altay ma taki a nie inny, klasyczny układ konstrukcyjny. Wóz z automatem mógłby być najpewniej trochę lżejszy, zaś przy w ogóle nieortodoksyjnym układzie konstrukcyjnym znowu można przy zadanych osiągach zredukować masę. Myślę, że realnie 50-55 ton by wystarczyło.

Ciekawostka powiązana z pomysłem lekkiego czołgu dla amerykańskich spadochroniarzy. Możliwe że oprócz no... lekkiego czołgu oferowane będą również inne rozwiązania, np. samochód pancerny z działem 90 mm.
http://soldiersystems.net/2013/10/21/ausa-commando/
A co do samej idei przywrócenia pojazdów pancernych oddziałom powietrzno-desantowym US Army, to zastanawiam się na ile jest to powiązane z nowymi strategiami określającymi jako główny region zainteresowania Pacyfik, a potencjalnego przeciwnika: Chiny. Wygląda na to że Amerykanie zaczynają myśleć, że ich spadochroniarze nie będą w przyszłości gasić kryzysów humanitarnych i walczyć z partyzantami, a mogą powrócić do tradycyjnej roli wojsk desantowych, czyli "otwierania przyczółka" dla konwencjonalnych wojsk lądowych. Tak więc ponieważ kiedyś, gdzieś 82 Dywizja może zostać zrzucona na jakąś wyspę, lub region w pobliżu wybrzeża gdzieś w Azji Wschodniej, to musi posiadać uzbrojenie zdolne obronić przyczółek przed potencjalnym chińskim kontratakiem.

Już o tym rozmawialiśmy, Jacku. Możliwe, że coś jest w tym, co piszesz-przy czym sam uważam, że ostateczny twór będzie się wywodził w największym stopniu z rozwiązań przygotowanych dla FCS MGV (XM1202), w mniejszym-z M8. Raczej nie będzie to pojazd kołowy.


Załadunek Opłota na przyczepę.
Test wieży Bułata na stanowisku badawczym.
Cały ww.

Najprawdopodobniej przy czym widząc ten news właśnie uderzyło mnie to, że ktoś będzie chciał/próbował sprzedać wóz kompletnie nieprzystający do wymagań.

Od zorientowanych z USA wiem że brane pod uwagę może być kilka opcji.

Albo zmartwychwstanie projektu lekkiego czołgu M8, opracowanie nowej konstrukcji na bazie zdobytych doświadczeń, ewentualnie zmodernizowany M1128 tyle że na bazie nowego kadłuba DVH zamiast tego starego płaskodennego.

I raczej wybrane uzbrojenie to będzie kaliber 105mm (istnieją do niego duże zapasy amunicji) lub 120mm (jeszcze większe zapasy i zunifikowana logistyka z czołgami podstawowymi).