Indie są ciekawym przypadkiem, duże ambicje, dużo mniejsze możliwości, nierealistyczne założenia taktyczno-techniczne, a do tego bezczelne żądania w kierunku zagranicznych producentów, w większości skutecznie odstraszają tychże producentów do robienia interesów z tym państwem.



W USA te prace na razie są niczym innym jak pracami koncepcyjnymi w bardzo, ale to bardzo wczesnej fazie, co oznacza że Amerykanie sobie myślą "może wprowadzimy nowy wóz około 2035", tak to wygląda w udostępnianych przez DoD dokumentach.



Problem w tym, że ja się nie uważam za guru, a staram pisać się rzetelnie, na tyle na ile pozwala moja wiedza zaczerpnięta z wiarygodnych źródeł. Takie rzetelne pisanie oznacza, że należy unikać "swojego zdania" jako czegoś ostatecznego.

A i tak na marginesie, pod koniec ubiegłego lub na początku bieżącego roku, znowu zrobiono fotografię rosyjskiego Obiektu 195, gdzieś wiezionego z fabryki w Niżnym Tagile, chociaż kto wie, może nie był to 195 a nowy czołg na bazie platformy "Armata" nad którym prace powinny być najbardziej zaawansowane.

Leopard 2 jest wybierany znacznie częściej od Abramsa przez inne państwa ze względu na niższą cenę,koszty eksploatacji i dostęp do tej samej technologi co Niemcy niema to nic wspólnego z tym że Leopard 2 jest lepszy od M1 i dla tego jest wybierany częściej,Leo2 jest lepszy to prawda ale pod punktami które wymieniłem powyżej.

A może w ogóle powinniście przestać myśleć kategoriami lepszy-gorszy?

Pod względem charakterystyk taktyczno-technicznych wszystkie czołgi III generacji są w stosunku do siebie porównywalne, różnią się szczegółami, istotnymi, ale w gruncie rzeczy ich możliwości są praktycznie takie same.

Zależy pod jakim względem mocarstwem,jeśli chodzi o lotnictwo to zdecydowanie tak obecnie USAF,USA Navy mają pełną kontrolę w powietrzu dzięki bardzo wyrafinowanym myśliwcom przewagi powietrznej takimi jak F-22A Raptor wielozadaniowym F-35 czy bombowcom takim jak B-2 i cały czas nie można zapominać o starszych konstrukcjach takich jak F-15 Eagle w różnych wersjach © myśliwskich i (E)bombowych czy F-18 super hornet,kto ma po swojej stronie USA to ma zapewnioną dominację w powietrzu pod względem technologicznym jak i ilościowym a te wszystkie czynniki przekładają się na jednostki naziemne,chodź podczas 1 wojny w Zatoce Perskiej koalicja miała tylko w planach uderzenie lądowe,lotnictwo miało w pełni zdobyć przewagę w powietrzu i unicestwić siły ląndowe Saddama Husajna jednak udało się zrealizować tylko to pierwsze i ofensywa naziemna była jednak konieczna,to pokazuje że dzisiejsza dominacja USA w powietrzu nie koniecznie może zaowocować zwycięstwem na lądzie do tego jeśli przeciwnik dysponuje podobnym arsenałem lotnictwa to ,to zadanie jest tym bardziej trudne do wykonania.USA jest mocarstwem militarnym pod względem technologicznym i ilościowym sprzętu z ilością żołnierzy sprawa wygląda już inaczej czy ilością głowic atomowych i termojądrowych.Jenak dzisiaj wojna pisze różne scenariusze i nie koniecznie dominacja w powietrzu czy na lądzie może dać zwycięstwo.
Pozdrawiam

Dla zainteresowanych.

http://www.dtic.mil/descriptivesum/Y2014/A...A_7_PB_2014.pdf

Tego typu dokumenty udostępniane są przez US DoD na tej stronie ----> http://www.dtic.mil/dtic/

Archiwum jest obszerne więc trzeba się trochę naszukać czasami.

http://www.g8.army.mil/pdf/AEMS_04March2013_lq.pdf
http://www.bctmod.army.mil/news/pdf/2013%2...tion%20Plan.pdf

Nowe Leopardy dwa dysponują armatą 120 mm L/55 dłuższą, o większej energii kinetycznej pocisku niż licencyjne niemiecka L/44 używana przez Abramsa. Jest też lżejszy o jakieś 5 ton przy porównywalnej ochronie załogi. Porównywalnej mocy silnik pali mniej paliwa - zasięg na wewnętrznych zbiornikach ponad 100 km większy (wystarczy na to 1200 litrów, Abrams ponad 1900), nacisk jednostkowy na podłoże Leoparda 2 jest mniejsze. Pojazd niższy i mniejsza sylwetka. Niemcy regularnie wygrywają poligonowe potyczki i sprawdziany. Co to jest "dostęp do tej samej technologii"? Egipt, Irak, Kuwejt ma dostęp do tej samej technologii co Abrams a Kanada nie ma??? To co decydującym do oceny czołgu ma być kilka tabletów wewnątrz, klima i komfort resorów? To lepiej lexusa kupić...

Długość armaty nie ma większego znaczenia obecnie. Liczy się długość penetratora amunicji APFSDS, w wypadku obecnie stosowanego M829A3 jest to około 800mm dla samego rdzenia penetratora, dla niemieckich DM53 i DM63 jest to około 750mm dla rdzenia.

Sprawia to że niezależnie od stosowanej armaty, osiągalny poziom penetracji jest podobny.



Nie jest i ewidentnie nie wiesz jaką masę mają oba pojazdy. Leopard 2 w najbardziej zaawansowanej wersji ma masę 62,5 ton, M1A2SEP v2 ma masę 63,1 ton, różnica jest marginalna.

A i tak na marginesie, to Leopard 2 ma słabszą ochronę burt kadłuba, grubość burt to jakieś ~20mm nad przedziałem silnikowym, w M1 jest to jakieś ~40-50mm nad przedziałem silnikowym, przedział załogi w obu wozach chroniony jest na burtach pancerzem o grubości około 60-80mm + oczywiście fartuchy balistyczne.

M1 ma pancerz kompozytowy chroniący burty wieży na całej ich długości, Leopard 2 ma tak chroniony tylko przedział załogi, nisza wieży gdzie znajduje się podręczny magazyn amunicji, napędy wieży, elementy SKO itp. chroniony jest od strony burt, około 50mm grubości płytami ze zwykłej stali pancernej.

Przód wieży i kadłuba w obu wozach ma podobną ochronę.

M1 ma cały zapas amunicji odseparowany od załogi w magazynach amunicyjnych ze słabymi ogniwami (uwalniają skutki deflagracji amunicji z dala od wozu i załogi), Leopard 2 z 42 sztuk amunicji, ma tak składowane tylko 15 sztuk w niszy wieży, w wypadku kadłuba jest to zwykły regał amunicyjny, jego trafienie kończy się usmażeniem załogi.


(...)

M1 ma wysokość 2,44m, Leopard 2 3,0m. Można to sprawdzić w każdym źródle.



Czyli jakie? Ja naprawdę rozumiem że próbujesz ludzi okłamywać, ale czy sądzisz że piszą tu sami idioci nie potrafiący sprawdzać takich informacji?

Od co najmniej dwóch dekad, nie miał miejsca ani jeden taki sprawdzian czy jakieś potyczki.

W wypadku zawodów CAT, załogi US Army i Heer miały porównywalne wyniki.

Jeśli mowa o konkursach na nowy czołg w Grecji i Szwecji, dostępne materiały źródłowe, mówią iż M1 i Leopard 2 w zasadzie osiągały te same wyniki.

Decydowała polityka, Amerykanie nie oferowali na eksport swojego pancerza HAP (Heavy Armor Package), zamiast niego oferowany był pancerz EAP (Export Armor Package), do tego Niemcy oferowali przeniesienie produkcji na teren państwa-klienta, jak również różnorakie bonusy w postaci transferu technologii, czy choćby jak w wypadku Szwecji, za niższą cenę sprzedaż licencji na produkcję Leoparda 2S w liczbie 120 sztuk, oraz do tego 160 sztuk czołgów Leopard 2A4 które Szwecji wypożyczono, potem Niemcy zarabiają krocie na częściach zamiennych i serwisie.

Amerykanie tego nie robią, bo z ich punktu widzenia, jako supermocarstwa, istnieje potrzeba zachowania przewagi a co najmniej parytetu technologicznego, i kongres nie zezwala na eksport niektórych rozwiązań, jak choćby pancerza czy amunicji. W zamian oferowane są, opracowane na eksport zamienniki, o nie koniecznie złych charakterystykach, ale gorszych od swoich analogów używanych przez siły zbrojne USA.

(...)

Mitem jest że Niemcy są jakimiś liderami w projektowaniu broni pancernej, tak naprawdę nie wyróżniają się niczym szczególnym.

Hunnicutt R.P. Abrams A History Of The American Main Battle Tank volume 2 s.306, podaje wysokość 2,88m (113,6 cali) wraz z karabinem maszynowym dowódcy montowanym do jego kopuły, czyli znajdującym się wyżej niż strop wieży, strop wieży to pewnie jakieś 2,44m.

Książka ta to najbardziej rzetelne źródło informacji na temat czołgu M1.

Jerchel M. Schnellbacher U. Leopard 2 Main Battle Tank 1979-1998 s.29 podaje 2,48m dla stropu wieży i 2,87m liczone ze szczytem PERI-R17.

W gruncie rzeczy, różnicy nie ma. I dlatego tak naprawdę należy rozróżniać czy mierzymy wysokość do stropu wieży, czy do jakiegoś zamocowanego na niej elementu.

Wreszcie komp, a nie tel
Carry on!

Owszem-za to armata ta przez długi czas miała bardzo poważne problemy z relaksacją lufy, acz chyba obecnie je wyeliminowano. Dodatkowo, Amerykanie nadganiają zdecydowanie lepszą amunicją APFSDS... I chyba w sumie każdą inną. O ile wiem, testowano Abramsa z L/55-Amerykanie uznali wymianę za nieopłacalną, to chyba o czymś świadczy?

Dwa kłamstwa w jednym zdaniu-ani też porównywalne generacje Leona nie są lżejsze o 5 ton od Abramsa (zwykle różnica to tona-dwie), ani też Leon nie chroni załogi w porównywalnym stopniu-patrz post Damiana.

Sprawdź ty sobie wyniki testów w Szwecji

Jak wyżej

Może właśnie full opcja? Niemcy dają wszystko, co mają sami, a czasem więcej, a Amerykanie dają małpie wersje, jak ZSRR swego czasu. Patrz choćby kwestia wkładów.




Kol. Damian M:

Ile ich jest i ile jest faktycznie maszynami operacyjnymi?

...który ksywy "Super Horror" nie dorobił się bez powodu. Ot, zamienił stryjek..

Damian masz na myśli masę samego czołgu M1A2 Abrams sep v2 bez uwzględniania masy amunicji i wszelkiego wyposażenia czy systemu TUSK? ponieważ amerykanie szacują masę M1A2 sep różnie 65.5 tony ,68,5 tony,69,5 tony czy tak jak ty napisałeś 63,1 tony w przypadku Abramsa są podawane różne wartości a przypadku najnowszej wersji Leo2 A7 te wartości to głównie 62,5 tony.
Pozdrawiam

W przypadku wozów dla Singapuru widziałem wartość rzędu 68 ton, ale to na jakimś full wypasie.
Swoją drogą, te tony u Amerykanów to mogą być też krótkie tony, jak nie ma zaznaczone w danym opracowaniu, to potrafią potem wychodzić istne cuda.

Jednym słowem - przodująca myśl techniczna towarzyszy amerykańskich, kiedyś to oczywiście byliby "towarzysze radzieccy". Bez odpowiednika w świecie! Której to rewelacji nie wiedzieć czemu, nikt nie kupuje, nawet Izrael za pieniądze USA... Ciekawe taki F-22 gdyby był sprzedawany zaraz znalazł by kupców na pęczki. Może jest bardziej "przodujący"?

F-35 Lightning 2 nie został jeszcze wprowadzony do czynnej służby,ale pierwsze myśliwce mają się znaleźć na wyposażeniu USAF i USA Navy w 2014-2015 roku w zależności od wersji A,B lub C.Jego wprowadzenie odwleka się wciąż z powodu rosnących kosztów

Z grubsza-odpowiednikiem jest Leopard 2 A6 i nowsze, bo Cr2 to już troszkę myszką trąci, Leclerc czy T-90A i S są słabsze. MS byłby porównywalny w sumie, ale to prototyp.
Za to Rosjanie za parę lat znów będą prowadzić w wyścigu... Niestety.

Pytałem-widziałeś wyniki testów u Szwedów? Albo Hiszpanów?

Poszperaj w NTW o Merkawie Kiedy i jak powstała... I dlaczego.

Przodujący jest na pewno, ale ma dwie wady. Primo, USA nie chcą go eksportować, secundo, kosztuje 300 melonów/szt.



Damianie M-no właśnie. Więc po cóż go wymieniać w opisie potencjału USA? Rosjanie też mają ileś tam sztuk T-50...

F-22A Raptor to myśliwiec 5 generacji,Biały Dom zakazał ich sprzedaży innym państwom,chęć zakupu zgłosiły Chiny lecz USA odmówiło i Chiny skupiły się na własnym projekcie myśliwca J-20, po za tym mało które państwo jest stać na F-22 jego cenę obecnie szacowana się na około 400 milionów dolarów,F-22 to w tej chwili najlepszy myśliwiec świata zobaczymy co będzie z Rosyjskim T-50(Su-50) i właśnie Chińskim J-20 oba samoloty są obecnie w fazie testów a Rosja z powodu braku funduszy ma problemy z silnikami.



Z tego co mi wiadomo to Rosja posiada 2 lub 1 prototyp T-50.Możliwe że to już uległo zmianie

Aha, czyli jak rozumiem, Twoje opinie nie bazują na rzetelnej wiedzy podpartej materiałem źródłowym a na Twoich fobiach w stosunku do innych nacji?

I nikt nie pisze tutaj o przodującej myśli technicznej. Jak już pisałem, schematyczny sposób myślenia lepsze-gorsze to się nadaje dla dzieci w gimnazjum nie dorosłych ludzi poszukujących wiedzy.

Ogólne charakterystyki taktyczno-techniczne czołgów Leopard 2 i M1 Abrams są porównywalne, owszem istnieją istotne różnice w szczegółach konstrukcyjnych oraz koncepcji jaka przyświecała zespołom konstrukcyjnym, tym nie mniej nie wpływają one na ogólne charakterystyki a bardziej na charakterystyki dodatkowe jak przeżywalność załogi i inne.

Zaś w wypadku zakupów uzbrojenia, poza charakterystykami taktyczno-technicznymi, istnieje jeszcze szereg innych czynników w tym politycznych, wpływających na decyzję o zakupie takiego czy innego uzbrojenia, są też oczywiście i koszty tak zakupu jak i eksploatacji.

Docierają do Ciebie takie proste fakty, czy trzeba będzie prostować każdą Twoją wypowiedź pełną kłamstewek i jadu, przez cały miesiąc... albo i dłużej?

-------------------------------



W USA uzywa się głównie ton krótkich, a co za tym idzie, najpopularniejsza wersja masy podawana dla wozów serii M1A2SEP, czyli 70 ton krótkich = 63.5 ton metrycznych (używanych między innymi w Polsce).

Stąd wielu ludzi o tym nie wiedząc, jest święcie przekonanych iż sprzęt pancerny USA jest jakoś specjalnie cięższy od innych porównywalnych konstrukcji.

O ile się orientuje jest to masa bojowa w konfiguracji standardowej. Wóz z zestawem TUSK ma masę około 65 ton metrycznych lub więcej, tego niestety nie wiem dokładnie.

Jeszcze kwestia czołgów Leopard 2 w konfiguracji dla Singapuru, wozy te uzywają opancerzenia dodatkowego opracowanego przez IBD Deisenroth, opancerzenie te jest zaprojektowane tak aby mieć jak najniższą masę i aby wóz nie przekraczał masy 60 ton metrycznych.

Serio?
Nie pokićkało ci się z Japonią?

Nie przypadkiem Chińczycy z braku doświadczenia? Bo jednorazowy pompaż silnika w prototypie to nic wielkiego.
A o myśliwcach piszemy tu.
Co do T-50 jeszcze, ja wiem o co najmniej 2 (lub 3-nie pamiętam) prototypach, być może jest już ich więcej.



Damian90-to który Leoś waży sobie trochę ponad 65 ton?




Panowie, zarzucę kwestię-jakiej generacji jest Twardziel? Widywałem w necie opcję albo II+, albo III. Jakie argumenty są za jedną, jakie za drugą opcją?
A co do Abramsa SEP v.2, Leona 2E, 2A7 itd, to się mówi o gen. III+.

Przepraszam pomyłka,chodziło o Japonię

Jeśli chodzi o Chiny to nie słyszałem o żadnych problemach ale Rosja ma problemy finansowe ze stworzeniem nowego silnika przystosowanego do T-50 obecne prototypy T-50 są wyposażone w silniki z Su-27/37 te informacje czytałem dawno i możliwe że są one już nieaktualne

Dyskusję o Raptorze, Flankerskim i J-20 proponuję kontynuować jednak w zalinkowanym przeze mnie wątku

Cóż co by nie powiedzieć to obydwie konstrukcję są sobie zbliżone tak konstrukcyjnie jak i pod względem osiągów ( coż się dziwić skoro u zarania były dziećmi przerwanego wspólnegop niemiecko - amerykańskiego projektu) i ich ocena wynika z wielu czynników w tym o politycznym charakterze. Pełna ocena nie jest dostępna bo dostępne publikacje mają propagandowy charakter ( szczególnie amerykanskie) i ukrywają niedomagania.
Abrams ma kupę niedoróbek i dosyć nietypowych rozwiązań ( począwszy od turbiny a na braku zdolności do pokonywania przeszkód wodnych po dnie skończywszy) i Leon nie jest od nich wolny jak np fakt położenia amunicji do działa zgromadzonej w kadłubie.
Nie mniej jednak czy komuś się podoba czy nie to Leon stanowił wzór który amerykanie próbują Abramsem dorównać. To Leon wprowadził 120 mm armatę ( W Abramsie się pojawiła najpierw 105) i miał system Hunter- killer pierwszy ( w Abramsie się pojawił dopiero w późnych wariantach M1A1 i M1A2) zastosował świetne warunki obserwacji dla dowódcy ( Abrams dorównał dopiero wersją SEP) i bardzo dobry termowizor ( Abrams dopiero usprawnił swoja termę w SEPie bo to co jest w M1A1 to kaszana gorsza od Leo2A4) itd.
Niewątpliwie obecnie najnowsze warianty tych wozów są bardzo zbliżone i nafaszerowane elektroniką do niemożności co nie zawsze usuwa problemy ale je jeszcze pogłębia ( koniecznośc montowania dodatkowych źródeł energii, problemy z oprogramowaniem itp).
faktem też jest iż nigdy amerykanie nie udostępniali najbardziej zaawansowanych wariantów swojego wozu co powodowało iż wybierano zawsze Leoparda 2 który stanowił atrakcyjniejszą , bo nie ukrywajmy poprostu lepszą, alternatywę niż Abrams.
Dla nas też Leopard 2 jest najlepszym wyborem bo nie mamy co liczyć by amerykanie nam "kupili" Abramsy w najlepszej wersji ( raz że nie finansują nas tak jak innych pozaeuropejskich sojuszników a dwa że nigdy nie sprzedają najnowszych wariantów swojego pojazdu) i takiego tez wyboru dokonały liczne państwa europejskie i pozaeuropejskie.

Tylko nie bierzesz pod uwagę tego jak rażące są niedoróbki Leo 2 a jak Abramsa,sam brak izolacji amunicji w Leo2 (tylko 15 sztuk w wieży jest izolowane)stawia go w złym świetle chodz nie ma się czemu dziwić bo Abrams jest jedynym czołgiem z w pełni izolowaną amunicją.Leo 2 po za tym że nie ma izolowanej amunicji ma też inne rażące wady takie jak nie zabezpieczone dostatecznie paliwo w zbiornikach nad gąsienicowych,celownik strzelca umieszczony w pancerzu zasadniczym co powoduje znaczny ubytek cennego pancerza od strony frontowej wieży,pionowy pancerz ,ta wadę w pewnym stopniu mają zrekompensować cienkie ekrany w kształcie klinów na wieży od wersji A5,cała wieża Leo2 nie była przystosowana do zamontowania pancerza kompozytowego,M1 nie ma takich niedoróbek po za turbina,kosztami ja więcej wad u M1 nie widze a co do pokonywania przeszkód wodnych to USA stosuje system który ma zapobiegac dostawaniu się wody to wrażliwych miejsc czołgu takie zestawy wykorzystuje m.i.n US Marines


Po cześci prawda i nie,USA testowało własne działo do czołgu M1 lecz z powodu braku czasu wtedy to okres Zimnej Wojny postanowiono zastosować niemiecką armatę Rh-120/l44 którą produkują na niemieckiej licencji, lecz USA udoskonaliła to działo po przez zwiększona żywotność zamka,nowy przedmuchiwacz itp.
Akurat elektronika w Abramsie jest bardzo dobrze zabezpieczona i technologicznie przewyższa tą w Leo dzięki takim systemom jak FTL czy BFT i komfortowi pracy załogi dzięki ekranom w wieży, po za tym z tego co widziałem Abrams w wersji SEP posiada lepszy termowizor niż Leo 2,po za tym w Leo 2 dowódca wyszukuje celów za pomocą PERI z maksymalnym przybliżeniem bodajże 12x przy czym Abrams od wersji M1A2 posiada (CITV) potężny termowizor obracany o 360 stopni z przybliżeniem do 50x

[QUOTE]Damian90-to który Leoś waży sobie trochę ponad 65 ton?[/QUOTE]

Żaden.

[QUOTE]Cóż co by nie powiedzieć to obydwie konstrukcję są sobie zbliżone tak konstrukcyjnie jak i pod względem osiągów ( coż się dziwić skoro u zarania były dziećmi przerwanego wspólnegop niemiecko - amerykańskiego projektu) i ich ocena wynika z wielu czynników w tym o politycznym charakterze.[/QUOTE]

Ani M1, ani Leopard 2 nie wywodzą się z projektu MBT-70/KPz-70, są to całkowicie odmienne konstrukcje, których podstawą powstania była koncepcja (a raczej koncepcje) zupełnie odmienna niż ta przyświecająca Joint Venture USA i RFN.

[QUOTE] Pełna ocena nie jest dostępna bo dostępne publikacje mają propagandowy charakter ( szczególnie amerykanskie) i ukrywają niedomagania.[/QUOTE]

Ale dlaczego szczególnie amerykańskie? Ja naprawdę rozumiem że ktoś może mieć jakieś tam swoje urazy do takiej czy innej nacji, ale bez przesady, Niemcy nie są lepsi.

[QUOTE]Abrams ma kupę niedoróbek i dosyć nietypowych rozwiązań ( począwszy od turbiny a na braku zdolności do pokonywania przeszkód wodnych po dnie skończywszy) i Leon nie jest od nich wolny jak np fakt położenia amunicji do działa zgromadzonej w kadłubie.[/QUOTE]

To nie są niedoróbki tylko cechy konstrukcyjne.

Turbina Gazowa nie jest niedoróbką, ale silnikiem o takich a nie innych charakterystykach, który wybrano z takich a nie innych przyczyn. A to o braku możliwości pokonywania przeszkód po dnie jest zwykłym bezczelnym kłamstwem. M1 został zaprojektowany do pokonywania przeszkód po dnie, jednak z racji braku chrapy mocowanej do włazu wieży oraz krótszych chrap przy silniku, głębokość brodzenia ograniczona jest do stropu wieży maksymalnie. Co nie jest problemem nie do rozwiązania.

Tym nie mniej nazywanie cech konstrukcyjnych niedoróbkami, nie jest specjalnie profesjonalne ani obiektywne.

[QUOTE]Nie mniej jednak czy komuś się podoba czy nie to Leon stanowił wzór który amerykanie próbują Abramsem dorównać.[/QUOTE]

To jest tylko Twoja opinia. Amerykanie gdyby uznawali Leoparda za wzór, przyjęli by go na uzbrojenie, nie zrobili tego, nie uznają go za wzór, ich koncepcja czołgu jest odmienna od niemieckiej i nie gorsza.

Nie próbuj forsować w dyskusji swoich poglądów jako absolutów, tylko dlatego że Leopard ci się podoba i miałeś okazję go dotknąć.

[QUOTE]To Leon wprowadził 120 mm armatę ( W Abramsie się pojawiła najpierw 105)[/QUOTE]

Ponownie nie rozumiesz kontekstu historycznego. Polecam przeczytać choćby książkę Hunnicutta.

Faktem jest że Amerykanie jak najbardziej brali pod uwagę armatę kalibru większego niż 105mm, jednakże nie spieszyli się z wyborem jakiejkolwiek konstrukcji.

Uznano że dla tymczasowego modelu Block I który miał być zapchajdziurą wystarczy armata kalibru 105mm, a do tego czasu zdążą przetestować armaty różnych kalibrów, tak gwintowanych jak i gładkolufowych i wybiorą najlepszą dla konfiguracji docelowej Block II.

[QUOTE]i miał system Hunter- killer pierwszy ( w Abramsie się pojawił dopiero w późnych wariantach M1A1 i M1A2)[/QUOTE]

Tak, ale po raz kolejny ignorujesz uwarunkowania historyczne w jakich powstawały te konstrukcje.

Kongres USA obawiając się kolejnej kosztownej klapy jak w wypadku MBT-70 i jego następcy XM803, zdecydował się nałożyć ograniczenia na zespoły inżynierów, którzy mieli zaprojektować najlepszy czołg za jak najniższą cenę. Oznaczało to wyznaczenie priorytetów i przynajmniej czasową rezygnację z niektórych rozwiązań.

W USA były gotowe systemy kierowania ogniem z trybem H-K, jednak uznano iż nie są priorytetem, priorytetem był nowy pancerz, nowa konstrukcja czołgu z odseparowaną amunicją i inne. Block II czyli M1A1 miał mieć już pełny system hunter-killer w tym z panoramicznym przyrządem obserwacyjno-celowniczym dla dowódcy, nie zdążono go jednak ukończyć na czas i pojawił się dopiero na M1A2.

[QUOTE]zastosował świetne warunki obserwacji dla dowódcy ( Abrams dorównał dopiero wersją SEP)[/QUOTE]

Ponownie nie prawda, bo już bazowa wersja M1A2, posiadała przeprojektowaną kopułę obserwacyjną dowódcy, która zapewnia lepsze pole widzenia dowódcy niż w Leo2, wystarczy porównać ilość i wielkość peryskopów.

[QUOTE]i bardzo dobry termowizor ( Abrams dopiero usprawnił swoja termę w SEPie bo to co jest w M1A1 to kaszana gorsza od Leo2A4) itd.[/QUOTE]

I ponownie nazywanie czegoś kaszaną jest nieprofesjonalne.

Cechą termowizora TIS jest jego niezawodność, kosztem tej niezawodności jest nieco słabsza rozdzielczość, ale było to wystarczające dla teatru europejskiego gdzie odległość walki często nie przekracza 1,500m.

Natomiast w wypadku M1A2SEP wprowadzono już dużo lepszą niż WBG-X, termowizję następnej generacji, te nowe termowizory są też obecnie montowane wraz z nowym SKO także w modernizowanych M1A1.

[QUOTE]Niewątpliwie obecnie najnowsze warianty tych wozów są bardzo zbliżone i nafaszerowane elektroniką do niemożności co nie zawsze usuwa problemy ale je jeszcze pogłębia ( koniecznośc montowania dodatkowych źródeł energii, problemy z oprogramowaniem itp).[/QUOTE]

Elektronika nie wymaga instalacji dodatkowych źródeł energii, a ekonomia, nie możesz cały czas stać na włączonym silniku głównym, jest to nieekonomiczne, stąd wprowadzenie tzw. APU.

[QUOTE]faktem też jest iż nigdy amerykanie nie udostępniali najbardziej zaawansowanych wariantów swojego wozu co powodowało iż wybierano zawsze Leoparda 2 który stanowił atrakcyjniejszą , bo nie ukrywajmy poprostu lepszą, alternatywę niż Abrams.[/QUOTE]

A to już jest polityka, poza tym jak widać Australii zaoferowali taki wariant, który pokonał Leoparda 2, z tego co wiem Australijczycy są z tych M1A1SA bardzo zadowoleni.

Podobnie zresztą w Arabii Saudyjskiej, zrezygnowano z zakupu Leopardów 2, w zamian Amerykanie zgodzili się zintegrować z M1A2S rozwiązania opracowane w Arabii Saudyjskiej, jak choćby ichniejszy pancerz.

Ostatnio też Amerykanie oferują nowe kopuły dowódcy ze stabilizowanym uzbrojeniem i nową optyką tak dla M1A1 jak i M1A2.

[QUOTE]Dla nas też Leopard 2 jest najlepszym wyborem bo nie mamy co liczyć by amerykanie nam "kupili" Abramsy w najlepszej wersji ( raz że nie finansują nas tak jak innych pozaeuropejskich sojuszników a dwa że nigdy nie sprzedają najnowszych wariantów swojego pojazdu) i takiego tez wyboru dokonały liczne państwa europejskie i pozaeuropejskie.[/QUOTE]

I jak wyżej, to już jest polityka, i z punktu widzenia USA jak najbardziej zrozumiała. Sowieci zdołali wykraść komponenty czołgów Leopard 2 a nawet je kopiowali w celach eksperymentalnych, gdzieś widziałem nawet fotografię czołgu T-64 w wersji eksperymentalnej z panoramicznym przyrządem obserwacyjno-celowniczym dowódcy bazującym na PERI-R17. Nie najlepiej to świadczy o utrzymywaniu czegoś w tajemnicy.

Niestety, historia M1 nadal jest zakłamywana, i to pomimo dostępności takich znakomitych źródeł jak książka Richarda Hunnicutta... inna sprawa że sami Amerykanie mogą mieć w swoim interesie oczernianie ich uzbrojenia, niech się maluczcy kłócą i najlepiej nie doceniają, jest to sensowne podejście.

Tak na marginesie, nie tylko historia amerykańskiej broni pancernej jest ciekawa.

Polecam zapoznać się z rosyjskim serialem dokumentalnym Броня России, poziom merytoryczny jak i materiały filmowe w nim prezentowane, to poziom bijący na głowę denne Discovery Channel itp.

Poniżej linki ułożone chronologicznie.

http://www.youtube.com/watch?v=jm0uojc-fbc
http://www.youtube.com/watch?v=L3FA6QibTaA
http://www.youtube.com/watch?v=4Pbh5fW-xgE
http://www.youtube.com/watch?v=F0JrG95ru8o
http://www.youtube.com/watch?v=-XaOYHYBHyo
http://www.youtube.com/watch?v=tDPs_p3iYKY
http://www.youtube.com/watch?v=yvimiLiJM8I
http://www.youtube.com/watch?v=2RjGdd3Cw5g
http://www.youtube.com/watch?v=gOAoCUSmhbE
http://www.youtube.com/watch?v=W58KXSLv1jU

Niestety dostępne tylko w języku rosyjskim.

Nie są dostepne żadne źródła dotyczące M1, to mit który powielają fascynaci nie mający żadnej wiedzy o faktycznych możliwościach owych konstrukcji. Amerykanie wprowadzają w błąd wielu ludzi i maja ku temu liczne środki od własnych kanałów informacyjnych po liczne grono propagandystów na etacie w instytucjach amerykańskich i poza USA. Oficjalne publikacje są zmanipulowane tak by ową konstrukcję przedstawiać w odpowiednim, z punktu widzenia USA, świetle. Pomimo tego i tak Leopard się broni sam i nie potrzebuje takiej propagandy bo jest świetną konstrukcją i ma sporo ważkich zalet w stosunku do porownywalnie świetnej konstrukcji amerykańskiej. I żeby nie było M1 też ma swoje liczne zalety względem Leona ale stosunek sukcesów eksportowych Leo2 vs M1 jest bezsporny i sam w sobie dowodzi przewagi konstrukcji niemieckiej. M1 jest wybierany tylko przez kraje którym albo amerykanie płacą za ich zakup albo takie ktore muszą się zdać na geopolityczny sojusz z USA. Nikt inny tej konstrukcji nie wybiera bo jest zbyt dostosowana do uwarunkowań USA, a co jest nie do powtórzenia w sytuacji innych krajów. Zresztą nawet najbliżsi sojusznicy bywaja sceptyczni wobec tej konstrukcji (M1) i często tworzą swoje konstrukcje ( Korea Południowa, Japonia , Izrael) rezygnując nawet z promocyjnych cen na Abramsa od swojego bliskiego sojusznika. Nie byłoby takiej potrzeby gdyby nie to iż "doskonałość " Abramsa nie była ograniczona a osiągi jej nie dawało się powielić.
To że niektórzy nie odróżniaja publikacji od źródeł to już niestety smutna powszechność i jest swoistym zadufaniem że potem się promuje takie poglądy które są jakoby niepodwarzalną wiedzę bazującą na całkowitym braku doświadczenia empirycznego.
Ja miałem okazję poznać obie konstrukcje i uważam że pomimo licznych zalet M1 jednak Leo2 jest konstrukcją znacznie bardziej uzyteczną dla wielu światowych uzytkowników co potwierdzają ich wybory w tym takich krajów jak Szwecja, Kanada czy Szwajcaria.
M1 ma jednak niesamowitą reklamę we wszelkiej maści programach publicystycznych co widać na przykładzie Discovery ( USA), National Geographic (USA) czy Viasat History (USA). Inaczej już widać podobne ustalenia na przykladzie Planeta ( FRancja) czy BBC Knowledge ( WB) gdzie nie widać tej dominacji.
Tak czy siak są to jednak konstrukcje porównywalne i wbrew zdaniu moich interlokutorów są bardzo podobne konstrukcyjnie o czym zadecydowął właśnie krach wspólnych prac przy projektowaniu czołgu w latach 70 tych.

Ani M1, ani Leopard 2 nie wywodzą się z projektu MBT-70/KPz-70, są to całkowicie odmienne konstrukcje, których podstawą powstania była koncepcja (a raczej koncepcje) zupełnie odmienna niż ta przyświecająca Joint Venture USA i RFN.
Doświadczenia z tego programu rozumiem nie wzięły udziału w tych konstrukcjach? czemu kłamiesz?
Ale dlaczego szczególnie amerykańskie? Ja naprawdę rozumiem że ktoś może mieć jakieś tam swoje urazy do takiej czy innej nacji, ale bez przesady, Niemcy nie są lepsi.
W propagandzie? Od czasów Goebbelsa są całkowicie w cieniu USA.
To nie są niedoróbki tylko cechy konstrukcyjne. Jedno drugiemu nie przeczy.
Tym nie mniej nazywanie cech konstrukcyjnych niedoróbkami, nie jest specjalnie profesjonalne ani obiektywne. Powtarzam jedno drugiemu nie przeczy. Zeppeliny miały balon nad sobą co zadecydowało iż były zbyt wolne i przegrały z samolotami w powietrzu. Ta cecha była więc dobra dla bombowca czy nie? Historia pokazała że nie i tak należy ją oceniać. Podobnie jest z pakowaniem turbiny jako silników do czołgów. Poza USA nikt tego nie stosuje bo to poprostu idiotyczne rozwiązanie obarczone szeregiem wad i komplikacji. USA mogą sobie na to pozwolić bo dla nich wojska lądowe mają drugorzędne znaczenie, inne kraje niekoniecznie.
To jest tylko Twoja opinia. Amerykanie gdyby uznawali Leoparda za wzór, przyjęli by go na uzbrojenie, nie zrobili tego, nie uznają go za wzór, ich koncepcja czołgu jest odmienna od niemieckiej i nie gorsza.
Mylisz pojęcia: brać coś za wzór a brać na wyposażenie to dwie odmienne kwestie.

Ponownie nie rozumiesz kontekstu historycznego. Polecam przeczytać choćby książkę Hunnicutta.

Faktem jest że Amerykanie jak najbardziej brali pod uwagę armatę kalibru większego niż 105mm, jednakże nie spieszyli się z wyborem jakiejkolwiek konstrukcji.

Uznano że dla tymczasowego modelu Block I który miał być zapchajdziurą wystarczy armata kalibru 105mm, a do tego czasu zdążą przetestować armaty różnych kalibrów, tak gwintowanych jak i gładkolufowych i wybiorą najlepszą dla konfiguracji docelowej Block II.
..... i wybrali niemiecką zaś w połowie lat 80-tych 105 była zbyt słabą armatą wobec 125 mm armat sowieckich. To kto miał rację? I kto byl prekursorem?
Kongres USA obawiając się kolejnej kosztownej klapy jak w wypadku MBT-70 i jego następcy XM803, zdecydował się nałożyć ograniczenia na zespoły inżynierów, którzy mieli zaprojektować najlepszy czołg za jak najniższą cenę. Oznaczało to wyznaczenie priorytetów i przynajmniej czasową rezygnację z niektórych rozwiązań.

W USA były gotowe systemy kierowania ogniem z trybem H-K, jednak uznano iż nie są priorytetem, priorytetem był nowy pancerz, nowa konstrukcja czołgu z odseparowaną amunicją i inne. Block II czyli M1A1 miał mieć już pełny system hunter-killer w tym z panoramicznym przyrządem obserwacyjno-celowniczym dla dowódcy, nie zdążono go jednak ukończyć na czas i pojawił się dopiero na M1A2.
Jejciu... kiedy Ty w końcu przyznasz , zgodnie z faktami, iż w czymś Leon był poprostu lepszy? Czy Tobie to poprostu przez klawiaturę nie może przejść iż niemiecki czołg mógł byc w czymś lepszy od amerykańskiej konstrukcji i próbujesz usprawiedliwiać debilizmy wyborów amerykanów co niby ma tłumaczyć co ... dominację konstrukcji amerykańskiej? Po co się sprzeczasz z faktami?

I ponownie nazywanie czegoś kaszaną jest nieprofesjonalne.

Cechą termowizora TIS jest jego niezawodność, kosztem tej niezawodności jest nieco słabsza rozdzielczość, ale było to wystarczające dla teatru europejskiego gdzie odległość walki często nie przekracza 1,500m.

Natomiast w wypadku M1A2SEP wprowadzono już dużo lepszą niż WBG-X, termowizję następnej generacji, te nowe termowizory są też obecnie montowane wraz z nowym SKO także w modernizowanych M1A1.
(...) To, co wynika z publikacji niekoniecznie jest prawdą obiektywną i nie wszyscy mają podobne zdanie jak Ty odnośnie oceny różnych rzeczy.
Ja mam inną ocenę jak najbardziej subiektywną ale za to popartą praktyką. Oczywiście możesz założyć że kłamię i masz do tego prawo.


Elektronika nie wymaga instalacji dodatkowych źródeł energii, a ekonomia, nie możesz cały czas stać na włączonym silniku głównym, jest to nieekonomiczne, stąd wprowadzenie tzw. APU. Bzdura i manipulacja.
A to już jest polityka, poza tym jak widać Australii zaoferowali taki wariant, który pokonał Leoparda 2, z tego co wiem Australijczycy są z tych M1A1SA bardzo zadowoleni.

Podobnie zresztą w Arabii Saudyjskiej, zrezygnowano z zakupu Leopardów 2, w zamian Amerykanie zgodzili się zintegrować z M1A2S rozwiązania opracowane w Arabii Saudyjskiej, jak choćby ichniejszy pancerz.

Ostatnio też Amerykanie oferują nowe kopuły dowódcy ze stabilizowanym uzbrojeniem i nową optyką tak dla M1A1 jak i M1A2.
I znowu manipulujesz.
I jak wyżej, to już jest polityka, i z punktu widzenia USA jak najbardziej zrozumiała. Sowieci zdołali wykraść komponenty czołgów Leopard 2 a nawet je kopiowali w celach eksperymentalnych, gdzieś widziałem nawet fotografię czołgu T-64 w wersji eksperymentalnej z panoramicznym przyrządem obserwacyjno-celowniczym dowódcy bazującym na PERI-R17. Nie najlepiej to świadczy o utrzymywaniu czegoś w tajemnicy.

Niestety, historia M1 nadal jest zakłamywana, i to pomimo dostępności takich znakomitych źródeł jak książka Richarda Hunnicutta... inna sprawa że sami Amerykanie mogą mieć w swoim interesie oczernianie ich uzbrojenia, niech się maluczcy kłócą i najlepiej nie doceniają, jest to sensowne podejście.
Tak a w latach 80-tych w ręce Sowietów wpadła kompletna dokumentacja Abramsa... i co niby z tego wynika? Historia Abramsa nie jest zakłamywana za to osiągi i mozliwości tego pojazdu stanowią tajemnice państwową w USA i dopuszczane są jedynie do publikacji jedynie takie informacje które są wygodne dla USA. W Niemczech jest inna polityka dotycząca tajemnicy państwowej i pojazdy będące na wyposażeniu BWehry są w zasadzie jawne. Tajemnica obejmuje się jedynie konstrukcje będące w fazie tworzenia.
Poza tym trzeba dużej dozy nieuczciwości by popisywac iż AS zrezygnowała z Leona 2 .

Na szybko-o ile z AS zrezygnowal Leon a nie odwrotnie, to co technicznych podstaw przewagi eksportowrj Leo nad Abramsem wciaz przypominam przyklad Szwecji. Co do Japonii, RK i Turcji, gore wziely ambicje i w wypadku dwu pierwszych juz pewne tradycje. Podobnie maja Indie, bawiace sie w tego.niedorobionego pseudoleoparda o nazwie Arjun, zamiast kupowac wiecej F-90 nowych wersji lub kupic prawdziwego i dorobionego Leo lub innego Leclerca czy Abramsa.

[QUOTE]Nie są dostepne żadne źródła dotyczące M1, to mit który powielają fascynaci nie mający żadnej wiedzy o faktycznych możliwościach owych konstrukcji.[/QUOTE]

Jak najbardziej takie informacje są dostępne (...) .

[QUOTE]Amerykanie wprowadzają w błąd wielu ludzi i maja ku temu liczne środki od własnych kanałów informacyjnych po liczne grono propagandystów na etacie w instytucjach amerykańskich i poza USA.[/QUOTE]

Widzę że masz fobie na punkcie USA, jakie to... europejskie.

(...)

[QUOTE]Oficjalne publikacje są zmanipulowane tak by ową konstrukcję przedstawiać w odpowiednim, z punktu widzenia USA, świetle. [/QUOTE]

Oczywiście masz twarde dowody na takie zarzuty?

[QUOTE]Pomimo tego i tak Leopard się broni sam i nie potrzebuje takiej propagandy bo jest świetną konstrukcją i ma sporo ważkich zalet w stosunku do porownywalnie świetnej konstrukcji amerykańskiej. I żeby nie było M1 też ma swoje liczne zalety względem Leona ale stosunek sukcesów eksportowych Leo2 vs M1 jest bezsporny i sam w sobie dowodzi przewagi konstrukcji niemieckiej.[/QUOTE]

Leopard nijak się nie broni bo i sukces eksportowy o niczym nie świadczy.

Gdyby stosować taką durnowatą logikę to najlepszym czołgiem na świecie byłby T-55 a najlepszym BWP na świecie BMP-1.

I na takiej samej zasadzie można uznać iż Su-27 jest lepszy niż F-22.
(...)

[QUOTE]M1 jest wybierany tylko przez kraje którym albo amerykanie płacą za ich zakup albo takie ktore muszą się zdać na geopolityczny sojusz z USA. Nikt inny tej konstrukcji nie wybiera bo jest zbyt dostosowana do uwarunkowań USA, a co jest nie do powtórzenia w sytuacji innych krajów.[/QUOTE]

Aha, czyli według Twojej logiki, to w ogóle wszystkie kraje z Australią na czele, to skorumpowane są przez te amerykańskie demony?

(...)

[QUOTE]Zresztą nawet najbliżsi sojusznicy bywaja sceptyczni wobec tej konstrukcji (M1) i często tworzą swoje konstrukcje ( Korea Południowa, Japonia , Izrael) rezygnując nawet z promocyjnych cen na Abramsa od swojego bliskiego sojusznika.[/QUOTE]

I ponownie, albo bezczelnie kłamiesz, albo nie masz pojęcia o rzeczywistości.

Co to znaczy sceptyczni? Czy kiedykolwiek ten sceptycyzm wyrażali? A może chęć budowy własnej myśli technicznej i własnej konstrukcji, w ogóle należy odbierać jako sceptycyzm do jakiegokolwiek zagranicznego produktu?

Poza tym gdzieś Ty wyczytał o tym że USA kiedykolwiek oferowało Korei Południowej, Japonii czy Izraelowi M1?

Korea Południowa potrzebowała czołgu dostosowanego do ich warunków, i teraz nie spadnij z krzesła, ale K1 został zaprojektowany przez GDLS, producenta M1, i K1 można uznać za konstrukcję czerpiącą z M1, ale pomniejszoną i uproszczoną, dostosowaną także do ówczesnych możliwości produkcyjnych i gospodarczych Korei Południowej.

Japonii też nigdy nie oferowano M1, a Japończycy po drugiej wojnie światowej zdecydowali o budowie własnego potencjału i od dekad nie używali amerykańskich czołgów, bo i po co skoro mieli własny przemysł?

A Izrael? Merkawa opracowywana była w tym samym czasie co M1, Izraelczycy również zdecydowali o potrzebie budowy własnego potencjału.

To nie jest sceptycyzm do żadnej zagranicznej konstrukcji a logiczne podejście.

I nauczka dla Polski, by traktować Leoparda 2 jako konstrukcję przejściową do czasu osiągnięcia możliwości zaprojektowania i budowy własnej konstrukcji.

[QUOTE]To że niektórzy nie odróżniaja publikacji od źródeł to już niestety smutna powszechność i jest swoistym zadufaniem że potem się promuje takie poglądy które są jakoby niepodwarzalną wiedzę bazującą na całkowitym braku doświadczenia empirycznego.[/QUOTE]

Publikacje to też materiał źródłowy, na studiach nigdy nie byłeś?

(...)

[QUOTE]Ja miałem okazję poznać obie konstrukcje i uważam że pomimo licznych zalet M1 jednak Leo2 jest konstrukcją znacznie bardziej uzyteczną dla wielu światowych uzytkowników co potwierdzają ich wybory w tym takich krajów jak Szwecja, Kanada czy Szwajcaria.[/QUOTE]

Tak tak, miałeś, przy czym dowodów jakichkolwiek nie podasz na to, a Twoje wpisy są na zasadzie "wiem ale nie powiem".

[QUOTE]Doświadczenia z tego programu rozumiem nie wzięły udziału w tych konstrukcjach? czemu kłamiesz?[/QUOTE]

Doświadczenia były takie, że zrezygnowano z większości proponowanych dla MBT-70/KPz-70 rozwiązań.
(...)

(...)

[QUOTE]Powtarzam jedno drugiemu nie przeczy. Zeppeliny miały balon nad sobą co zadecydowało iż były zbyt wolne i przegrały z samolotami w powietrzu. Ta cecha była więc dobra dla bombowca czy nie? Historia pokazała że nie i tak należy ją oceniać. Podobnie jest z pakowaniem turbiny jako silników do czołgów. Poza USA nikt tego nie stosuje bo to poprostu idiotyczne rozwiązanie obarczone szeregiem wad i komplikacji. USA mogą sobie na to pozwolić bo dla nich wojska lądowe mają drugorzędne znaczenie, inne kraje niekoniecznie.[/QUOTE]

Poza USA turbiny gazowe stosują Rosjanie, i T-80 napędzane takimi silnikami są obecnie najliczniej wykorzystywanym typem czołgu w siłach zbrojnych FR, czego oczywiście nie wiesz.

Co więcej nazywanie tego typu silnika idiotycznym rozwiązaniem, nie najlepiej świadczy o Twojej wiedzy na temat cech tych silników, a jedynie na Twoim widzimisię.

A już w ogóle twierdzenie że wojska lądowe mają dla USA drugorzędne znaczenie, to pewnie dlatego mają one największy budżet.

[QUOTE]..... i wybrali niemiecką zaś w połowie lat 80-tych 105 była zbyt słabą armatą wobec 125 mm armat sowieckich. To kto miał rację? I kto byl prekursorem?[/QUOTE]

Ale wybrali ją po testach, czy Ty w ogóle rozumiesz że aby ocenić coś jako najlepiej spełniające wymagania taktyczno-techniczne należy to przebadać? Niemcy przecież też początkowo Leoparda 2 w fazie prototypowej uzbrajali w armatę kalibru 105mm, trwały pracę nad armatą 120mm, przebadano ją, spełniła wymogi, przyjęto na uzbrojenie, podobnie było w USA, gdzie testowano armaty kalibru od 105mm do 120mm, i ostatecznie przyjęto na uzbrojenie przeprojektowaną armatę niemiecką.

(...)

Nie ma możliwości, aby coś automatycznie uznano za najlepiej spełniające dane wymogi.

Hindusi na przykład uznają że ich wcale nie najlepsza armata gwintowana kalibru 120mm jest najlepiej spełniającą ich wymogi, choć rosyjska 2A46M5 ma dużo lepsze parametry.

[QUOTE]Jejciu... kiedy Ty w końcu przyznasz , zgodnie z faktami, iż w czymś Leon był poprostu lepszy? Czy Tobie to poprostu przez klawiaturę nie może przejść iż niemiecki czołg mógł byc w czymś lepszy od amerykańskiej konstrukcji i próbujesz usprawiedliwiać debilizmy wyborów amerykanów co niby ma tłumaczyć co ... dominację konstrukcji amerykańskiej? Po co się sprzeczasz z faktami?[/QUOTE]

Ja nie sprzeczam się z faktami, a polemizuję z poglądami osób, które nie potrafią zrozumieć nawet kontekstu historycznego oraz zaistniałych w danym czasie uwarunkowań i podjętych decyzji.

To ja się pytam dlaczego nie jesteś wstanie zaakceptować faktu, iż Sowieci od lat 60tych bili na głowę Niemców i każdą inną nację w dziedzinie broni pancernej, Leopard 2 w swojej pierwotnej wersji dopiero co pozwolił zbliżyć się do osiągnięć radzieckich.

Jesteś wstanie zaakceptować taki fakt? Wątpliwe, bo dla Ciebie niedoścignionym wzorem są Niemcy, tylko dlatego że Polska akurat używa niemieckiego czołgu.

[QUOTE](...) Musisz się przyzwyczaić iż to co wynika z publikacji niekoniecznie jest prawdą obiektywną i nie wszyscy mają podobne zdanie jak Ty odnośnie oceny różnych rzeczy.
Ja mam inną ocenę jak najbardziej subiektywną ale za to popartą praktyką. Oczywiście możesz założyć że kłamię i masz do tego prawo.[/QUOTE]

Ale co ma mnie boleć? Jest to fakt i wyjaśniłem jego przyczynę. Amerykanie mieli termowizor porównywalny z WBG-X, czyli TTS ale był kosztowny, zdecydowano się więc na tańszego TIS. I to są fakty.

(...)

[QUOTE]I znowu manipulujesz.[/QUOTE]

Ależ skąd:

http://otvaga2004.ru/wp-content/gallery/f_...chobitok_11.jpg
M1A1 z nową w pełni stabilizowaną kopułą dowódcy, ma celownik termowizyjny i nowy celownik dzienny, jest analogiem panoramicznego przyrządu obserwacyjno-celowniczego.

http://otvaga2004.ru/wp-content/gallery/f_...chobitok_12.jpg
I demonstrator wersji dla M1A2.

Podobnie jest też w wypadku reszty opisywanych kwestii, których dowiedzieć się można było na IDEX-2013 od samych oficerów sił zbrojnych Arabii Saudyjskiej.

[QUOTE]Tak a w latach 80-tych w ręce Sowietów wpadła kompletna dokumentacja Abramsa... i co niby z tego wynika?[/QUOTE]

No tak, bo wierzysz w mit i autoreklamę starego komunistycznego grzyba, który niby coś tam ukradł i był naszym Bondem.

(...)

[QUOTE]Historia Abramsa nie jest zakłamywana za to osiągi i mozliwości tego pojazdu stanowią tajemnice państwową w USA i dopuszczane są jedynie do publikacji jedynie takie informacje które są wygodne dla USA. W Niemczech jest inna polityka dotycząca tajemnicy państwowej i pojazdy będące na wyposażeniu BWehry są w zasadzie jawne. Tajemnica obejmuje się jedynie konstrukcje będące w fazie tworzenia.[/QUOTE]

(...) Jeżeli w Niemczech wszystkie dokładne informacje są jawne, to albo świadczy to że Niemcy są idiotami, albo znowu zmyślasz.

[QUOTE]Poza tym trzeba dużej dozy nieuczciwości by popisywac iż AS zrezygnowała z Leona 2 biggrin.gif tongue.gif .[/QUOTE]

Bo zrezygnowali. Oficerowie sił zbrojnych Arabii Saudyjskiej mówili o tym na IDEX-2013, zaś decyzja o podjęciu współpracy z Turcją i zakupie czołgów Altay, jako uzupełnienia M1A2S, potwierdza to o czym owi oficerowie mówili.

Sobie możesz zaprzeczać ile chcesz, ale fakty są faktami.

Tromp
No właśnie pytanie na ile to AS zrezygnowała z Leona a nie Niemcy z kontraktu. Z tego co wiadomo to właśnie to drugie zadecydowało.

Damian90
Które państwo nie prowadzi polityki informacyjnej? Każde, szczególnie odnośnie branży zbrojeniowej. Już nie raz się okazywało iż to co wychwalano jako cos niesamowitego itd ... zaliczało klapę że szkoda gadać ( przypomnij sobie skutecznośc Patriota chociażby z aI wojny w Iraku) stąd nalezy bardzo ostroznie podchodzić do sprawy publikacji dotyczących współczesnego uzbrojenia. Taka już polityka.
Ja może podreślę iż uważam że obydwie konstrukcje są doskonałe ale nie dokońca każdemu moga pasować i o wyborze może decydować szereg czynników o poza konstrukcyjnym charakterze co dla wojsk jest równie istotne co zalety danej konstrukcji.
M1 ma swoje zalety są nimi: wysoki poziom bezpieczeństwa załogi ( w tym zmagazynowanie większości ammunicji w wieży), duża niezawodność silnika, wielośc środków ogniowych, bogaty asortyment amunicji do działa, praktyczne rozwiązania użytkowe ( np przezroczyste kołpaki kół nośnych - super rzecz ) niesamowiecie prosty sposób kierowania czołgiem ( wolant jak w motorze - super rzecz, dodawanie gazu podobnie, skrzynia biegów full automatic... super ) sterowanie wieżą całkowicie elektryczne ( w Leonie dopiero A5 ma tą mozliwość) itd.itp.
Jak porównywać zaś A4 do M1A2SEP to takich przewag jest jeszcze więcej bo termowizja znacznie lepsza Abramsa, lepsze możliwości walki w nocy ( Peri R17 nie ma kanału nocnego niezależnego od działona), bezpieczniejszy laser ( w A4 masz szkodliwy dla oczu) itp.

Niestety minusów , z punktu widzenia Polski np, jest znacznie więcej: brak możliwości pokonywania przeszkód wodnych po dnie ( nie chodzi o brodzenie), nietypowy silnik i paliwo do niego ( komplikuje logistykę przy czym dla amerykanów to nie problem bo Oni sa nafaszerowani lotnictwem tak że im to nie przeszkadza... trudno jednak by nasze np wojska lądowe miały inne cysterny dla czołgów a inne dla reszty sprzętu ( ropa)), różne standardy opancerzenia na użytek własny i eksport ( generalnie polityka eksportowa USA), gorsze osiągi w terenie co sam doświadczyłem bo czołg się nieco wolniej "zbiera" ( przyśpiesza) niż Leon ( ale jak się rozbuja to hamowanie jak w Leonie bardzo skuteczne... można wyfrunąc z włazu ), bardziej złożona logistyka ( np wymiana silnika wymaga więcej czasu niż w Leonie i nie można w warunkach polowych dokonać kontroli powerpacka co jest norma w Leonie), o wiele lepsza ergonomia wnętrza ( mi było wygodniej w Leonie niż w Abramsie) itd.\

Czy jestem niesprawiedliwy? Hmmm nie wydaje mi się. Lubię amerykanów i wiele z ich produktów ale mam też szacunek dla ich zdolności handlowych i zarabiania na swoich pomysłach. to nie kwestionowany lider w reklamowaniu swoich produktów.

Aha, czyli według Twojej logiki, to w ogóle wszystkie kraje z Australią na czele, to skorumpowane są przez te amerykańskie demony? Ich bezpieczeństwo wisi na amerykańskim potencjale ale fakt można uznac ten przykład za wyjątek na rzecz M1 ... niech Ci będzie.
Poza tym gdzieś Ty wyczytał o tym że USA kiedykolwiek oferowało Korei Południowej, Japonii czy Izraelowi M1? A gdzie ja to napisałem... za to pamiętaj że wcześniej używały na potęgę "amerykańskiej mysli pancernej" i jak widać postanowili odciąć się od tych korzeni. Pewnikiem przypadkowo i jedynie dlatego iż chcieli mieć swój pojazd.
Manipulujesz i sam dowodzisz braków w logice. Zauważ że Leony konkurują na rynkach państw demokratycznych o wolności wyboru i to świdczy o tym iz ta konstrukcja ma sporo zalet zaś amerykanie ze swoja maja problemy więc opychają je tam gdzie mają wpływy głównie. To jest niezaprzeczalny fakt z którym nie wiem czemu dyskutujesz.

Nie piekl się .... faktów nie zmienisz. To że amerykanie wpakowali 105 do czołgu z lat 80-tych gdy Sowieci jeżdzili już ze 125 a Niemcy i Brytyjczycy ze 120 jest faktem wskazującym na zacofanie koncepcyjne tej konstrukcji ówcześnie. Koniec końców jednak usunęli ten błąd i teraz mamy Abramsy ze 120-kami co samo w sobie jest dowodem że uznali iż popełnili błąd. A to jak to tłumaczą nie ma żadnego znaczenia bo oceniamy konstrukcję i rozwiązania a nie chęci i marzenia twórców.
Jest to fakt i wyjaśniłem jego przyczynę.
Damianie90 ... wyjaśnianie przyczyn nie zmienia faktu iż dana konstrukcja jest lepsza lub gorsza od drugiej. Ty w tej materii próbujesz ciągle fałszować rzeczywistość dowodząc iż skoro z kontekstu historycznego wynika że np Inkowie nie mieli broni palnej to ich łuki i miotacze kamieni były lepsze od hiszpańskich muszkietów.

Poza USA turbiny gazowe stosują Rosjanie, i T-80 napędzane takimi silnikami są obecnie najliczniej wykorzystywanym typem czołgu w siłach zbrojnych FR, czego oczywiście nie wiesz. Tak Rosjanie stosują to rozwiązanie ( i sądzę że amerykanie właśnie na bazie rozwiązań sowieckich przyjęli to rozwiązanie do swojej konstrukcji czym zaliczyli wtopę) i tak jak amerykanie próbują je zastąpić normalnym silnikiem w nowych rozwiazaniach. Nikt nie myśli o wymianie powerpacków dieslowskich w czołgach różnych nacji za to co i rusz pojawiają się pomysły by Abramsy wyposażyć w silniki dieslowskie podobnie jak T-80tki ale dla Cibie to pewnikiem o niczym nie świadczy, podobnie jak wymiana armaty, SKO, przyrzadów obserwacyjnych czy termowizji. Bo i po co nie... wszak Abrams najlepszy musi być bo... jest amerykański.
Sorry ale Ja już wyrosłem z takich mrzonek.

(...)

PS: Program MBT70 zaowocował opracowaniem szeregu rozwiązań zastosowanych ( oraz udoskonalonych) w Abramsie np: nowe opancerzenie warstwowe, silnik turbinowy oraz odseparowanie amunicji od załogi chociażby.Podobnie rzecz się ma z Leopardem 2 który dostał 120 mm działo czy silnik MTU zapożyczony z tego programu.

Raczej dużo więcej zalet i znacznie mniej wad konstrukcyjnych,a jeśli ty uważasz że stosunek sukcesów na rynku eksportowym dowodzi przewagi Leo2 nad Abramsem to ja jestem zaszokowany tak bardzo niskim poziomem twojej wiedzy na temat Leo2 i Abramsa,przepraszam cię ale te posty czytają różne osoby często takie co chcą dowiedzieć się czegoś konkretnego o tych konstrukcjach MBT, a ty piszesz posty które mają na celu uświadomienie innym tego że jesteś zakochany w Leo2 i nie opierasz się na fachowej wiedzy tylko piszesz bzdury inni to czytają i myślą potem podobnie jak ty, a tu tej najważniejszy jest obiektywizm.Damian90 nie raz ci to powtarzał jeśli sprzedasz maszyn była by wyznacznikiem ich jakości to znaczy że najlepszym czołgiem świata byłby T-54/55.Ty nie porównuj czołgu M1 przeznaczonego na eksport i tego co używa US Army.Bo Abramsy na eksport pozbawione są pancerza DU,SKO,termowizji(FLIR II)czy hydrauliki i innych systemów elektronicznych tych które stosuje USA to samo ma się z pociskami M829A3 czy M830 które mają swoje odpowiedniki na eksport,więc Leopardy2 w wersji jaką używają Niemcy i M1 Abrams w wersji eksportowej są maszynami porównywalnymi a o sukcesie Leo 2 decyduje jego cena,niższe koszty eksploatacji czy właśnie dostęp do tej samej technologi co Niemcy i wiele innych promocji ze strony Niemiec.USA nie popełnia błędów takich jak inne państwa i nie udostępnia własnej technologi innym państwom ponieważ w warunkach wojny najważniejsza jest przewaga technologiczna nad wrogiem.
Pozdrawiam

(...)

Rozwój uzbrojenia nie na tym polega, ale na znajdywaniu problemy i rozwiązywaniu go. Ponadto tylko głupiec wierzy w 100% skuteczność czegoś.



Ale przecież nikt tutaj nie pisał o tym że Polska powinna kupić M1, w każdym razie ja nie. I ja nie twierdzę że Leopard 2 jest złomem.

Ja jestem przeciwny bezpodstawnej krytyce jednej i drugiej konstrukcji, a tym bardziej zrozumieniu realiów w jakich dana konstrukcja powstawała, i to jest clou moich wypowiedzi, w tym także sprzeciwu wobec Twojej oceny lepszy-gorszy.



Ale chęć posiadania własnej konstrukcji jest całkowicie naturalne dla każdego państwa. Polska też chce mieć swoje konstrukcje, i jest to jak najbardziej racjonalne, z wielu powodów.

I tak jak dajmy na to Korea Południowa chciała się "odciąć" od Amerykanów, tak my powinniśmy dążyć do odcięcia się w jakiejś tam perspektywie czasu tak od myśli radzieckiej jak i niemieckiej.

Przecież Turcy też się odcinają od Niemców, Leopard 2 jest konstrukcją przejściową do czasu rozpoczęcia masowej produkcji czołgu Altay, i Altay będzie stopniowo wypierał dotychczas używane konstrukcje, zaczynając od tych najstarszych a na Leopardach 2 się skończy.

I jest to całkowicie naturalne, oraz pożądane z punktu widzenia interesu narodowego każdego państwa, w tym i Polski.



Ale o wyborze konstrukcji nie świadczą charakterystyki taktyczno-techniczne a głównie polityka.

Jeżeli Leopard 2 jest tańszy w zakupie i eksploatacji, to najprawdopodobniej wygra, a do tego jak Niemcy dorzucą parę fajnych bonusów.

Tak naprawdę mniejszy sukces eksportowy M1 to głównie wybór samych Amerykanów, którzy zadecydowali, iż nie będą specjalnie rozrzutni.

Myślisz że nie byliby wstanie zaoferować wersji M1 spełniającej specyficzne wymogi innego państwa? Przecież M1 jest przygotowany do montażu Diesla, i to lepszego niż MB873, bo MB883. Gdzieś kiedyś były nawet fotki z testów tego wariantu. Podobnie z brodzeniem po dnie, daj specyficzny wymóg a zostanie zrealizowany. Z tym że USA mają interes w tym aby wielu swoich rozwiązań nie udostępniać, a ich siły zbrojne, szczególnie ostatnio muszą ustanawiać priorytety w ramach modernizacji, wedle potrzeb, nie ma miejsca na fanaberie i dodatki, które choć użyteczne nie są niezbędne.



O boże... Tobie nie da się wytłumaczyć, faktu że M1 od początku projektowany był z myślą o armacie kalibru 120mm? A instalacja się opóźniła bowiem prowadzono testy wielu różnych armat, o różnych kalibrach, tak gwintowanych jak i gładkolufowych?

I to nie tylko jest informacja ze strony Amerykanów, ale choćby i Brytyjczyków którzy do testów dostarczyli armaty kalibru 110mm i 120mm.

To Brytyjczycy też kłamią w sprawie nie swojej konstrukcji?



Ale gdzie ja napisałem że TIS miał lepsze osiągi od WBG-X?

Na przyszłość może czytaj ze zrozumieniem to co pisze adwersarz.



Zarówno Amerykanie jak i Rosjanie dostrzegają zalety turbin gazowych, i tak naprawdę dążenie do silnika Diesla wynika tylko z jednego powodu, ekonomii, bo obecna generacja turbin gazowych spala zbyt dużo paliwa.

Ale to nie oznacza że turbiny gazowe znikną na zawsze a Diesle będą wieczne, może być tak że postęp w konstrukcji turbin gazowych pozwoli na ich powrót do konstrukcji pojazdów bojowych
, a może być tak że ostatecznie silniki spalinowe znikną całkowicie, zastąpione napędem elektrycznym.

(...)

A co do meteorytyki, no właśnie, problem w tym że to ja jak na razie posługuję się argumentami, bazującymi na materiale źródłowym i jego zrozumieniu.

A co do fascynacji, daleki jestem do niej, choć rozumiem że w dzisiejszych czasach obronę, rozumie się jako fascynację.

Teraz czekam aż ktoś nazwie mnie fascynatem rosyjskiej albo ukraińskiej myśli technicznej, bo nacje te, bądź co bądź, nie mają się czego wstydzić w stosunku do innych państw.



Wybacz kolego, ale napisałeś tu trochę nieprawdy.

(...)

Damian90 ja nie wspieram ciebie tylko wyrażam własne zdanie.Co jest nieprawdą ?

Podkreślone są nieprawdą.

Nowe SKO jest eksportowane, w tym nowe termowizory, bez elektro-hydrauliki jak chcesz obracać wieżę? Inne systemy elektroniczne i komponenty mechaniczne są eksportowane, podobnie jak amunicja M830.

To co nie podlega eksportowi to tylko pancerz HAP (Heavy Armor Package) i amunicja serii M829.

Dla przykładu, sprzedane Irakowi M1A1M mają SKO i elektrooptykę dużo nowocześniejsze niż nasze Leopardy 2A4.

DamianW

Raczej dużo więcej zalet i Jakich?
Reszty nie komentuję bo nie ma czego.

Damian90

Ale przecież nikt tutaj nie pisał o tym że Polska powinna kupić M1, w każdym razie ja nie. I ja nie twierdzę że Leopard 2 jest złomem. A Ja nie piszę że Abrams jest złomem... przeczytaj sobie dokładnie moje posty. Poprostu uważam konstrukcję Leoparda w sumie za lepszą niż Abramsa i mogę się zgodzić z Twoim zdaniem wcześniejszym że różnica obecnie jest w zasadzie bardzo niewielka. Ba są to konstrukcje porównywalne.
Ja jestem przeciwny bezpodstawnej krytyce jednej i drugiej konstrukcji, a tym bardziej zrozumieniu realiów w jakich dana konstrukcja powstawała, i to jest clou moich wypowiedzi, w tym także sprzeciwu wobec Twojej oceny lepszy-gorszy.
Jakiej bezpodstawnej? Turbiny generują liczne problemy techniczne- diesle nie. Zarowno użytkownicy T-80 jak i Abramsów kombinują z zastosowaniem silników dieslowskich by zastapić silniki turbinowe a Ci co mają Diesle nie myslą o turbinach... o czym to świadczy? O równowadze czy o przewadze diesla nad turbiną jednak.
I tego zapoznawanie się z historią powstawania konstrukcji niczego nie zmienia! A Ty wydaje się próbujesz forsować pogląd iż coś to zmienia. Niemcy nie wpakowali się w ten ślepy zaułek zaś amerykanie na etapie MBT-70 probowali go przeforsować i między innymi dlatego program padł ( było oczywiście znacznie więcej rozbieżności w tym zastosowanie przez Niemców 120 mm armaty względem 152 haubicy przez amerykanów np).
Tak naprawdę mniejszy sukces eksportowy M1 to głównie wybór samych Amerykanów, którzy zadecydowali, iż nie będą specjalnie rozrzutni.
Nic podobnego, poprostu M1 był znacznie spóźniony i zacofana konstrukcją początkowo względem Leoparda 2. Zobacz już w wariancie Leo2A2 miałeś system HK ( 1984) zaś w Abramsie dopiero to wprowadzono w latach 90-tych ( M1A2- 1992 po pustynnej Burzy), armata 120 mm była w Leonie od zarania zaś Abramsy zaczęto w nie wyposażać dopiero od 1986 plus kwestie polityczno- ekonomiczne i dlatego sukces eksportowy odniósł Leopard 2 a amerykanie nie byli w stanie tego poczynić. Obecnie sytuacja jest inna obydwie konstrukcje maja liczne udoskonalenia powodujące iż oba czołgi są bardzo zbliżone.

(...)

Nie miałem na myśli że bez hydrauliki bo to przecież jasne że bez tego systemu nie będzie możliwości sterowania wieżą elektronicznie,nie wiem jak sprawa wygląda ze sterowaniem ręcznym w M1 ale i to sterowanie pewnie jest wspomagane.Kiedyś czytałem o zamiennikach tych systemów na eksport takich jak termowizor,SKO i systemy elektroniczne ale najwidoczniej się myliłem.
pozdrawiam

Obiektywnie żaden nie jest lepszy w ogólnych charakterystykach. Zasadnicza różnica to to że M1 cechuje się lepszymi charakterystykami, nazwijmy to przeżywalności, Leopard 2 ma zaś nieco lepsze charakterystyki użytkowe.



I jakie to są te liczne problemy techniczne? Że pył może uszkodzić silnik? Szkoda że Brytyjczycy o tym nie wiedzieli gdy im ich Diesle na pustyni ulegały usterkom a turbiny gazowe nie.

Nie jest możliwym jednoznacznie stwierdzić który z tych rodzajów napędu jest lepszy.



Ponownie piszesz nieprawdę.

MBT-70 zarówno w wersji niemieckiej jak i amerykańskiej napędzany był silnikiem Diesla (Amerykanie wybrali silnik AVCR-1100-3 a Niemcy jedną z konstrukcji Daimler-Benz), wtedy o turbinie gazowej nikt nie myślał (pomysł pojawił się po anulowaniu programu MBT-70 i pracach w USA nad jego uproszczonym wariantem XM803). Co do uzbrojenia to zarówno Niemcy jak i Amerykanie planowali uzbrojenie dwóch typów. Była to konwencjonalna armata gładkolufowa kalibru 120mm, oraz armato-wyrzutnia XM150 kalibru 152mm a nie żadna haubica.

A program padł z wielu innych przyczyn, poza tym dobrze się stało że padł, MBT-70 był czołgiem gorszym od maszyn radzieckich, szczególnie pod względem osłony balistycznej która była prymitywna.



Cóż, pewnie z powodu tego "zacofania" Brytyjczycy wybrali M1A1 a nie Leo2A4 jako następcę czołgów Chieftain i Challenger, do czasu aż "Żelazna Dama" przekonała wojskowych do wsparcia krajowego przemysłu.



(...)

W pełni izolowana amunicja,lepiej zabezpieczone paliwo,lepiej opancerzone fartuchy boczne,grubszy pancerz zasadniczy kadłuba,centralne umieszczenie stanowiska kierowcy,lepsza ochrona kierowcy po przez umieszczenie zbiorników paliwa po obu stronach jego stanowiska,pochyły pancerz wieży,grubszy pancerz zasadniczy wieży,mniejsza powierzchnia słabych stref pancerza,lepsza stabilizacja działa,lepszy komfort pracy załogi,zastosowanie CITV zamiast PERI,prawdopodobnie lepszy termowizor,niższa sylwetka kadłuba i pewnie by się jeszcze sporo znalazło,jednak to tylko moja opinia.

A co do historii, to ja polecam jednak się trochę wysilić i kupić sobie przynajmniej jedną książkę Richarda Hunnicutta na temat historii amerykańskiej broni pancernej.

Facet pracował z materiałami z archiwów TACOM, TARDEC i producentów, i co istotne, nie dokonuje on żadnych porównań z innymi konstrukcjami na świecie, lecz zachowuje zdrowy obiektywizm i podaje suche fakty.

Jest to zatem najlepsze opracowanie na ten temat i świetne źródło informacji. Tego typu książki dziś bywają rzadkością, i ostatnio porównywalne dzieła pojawiają się już chyba tylko w Rosji.

Wracając jeszcze do kwestii silnika, to M1 był projektowany tak aby używać dwóch silników, ostatecznie wybranej turbiny gazowej AGT-1500, oraz diesla AVCR-1360, znana jest tylko fotografia makiety kadłuba z tym silnikiem zainstalowanym, nie wiem czy prowadzono faktyczne próby.

Panowie, mógłby się któryś odnieść do mojego pytania dotyczącego klasyfikacji Twardziela? Nie tylko Leon i Abrams są na świecie

PT-91 jak jego baza czyli T-72M1 jest wozem generacji II+, czyli coś pomiędzy generacją II a III.

Uczciwie trzeba jednak przyznać, że PT-91 mógłby być dużo lepszą konstrukcją gdyby nie uwarunkowania w jakich powstawał.

Tylko-dlaczego? Co do T-90 (T-72BU) nie ma wątpliwości, że to trójka, a istotnych różnic między obydwoma nie ma. Owszem, ten drugi jest raczej lepiej chroniony, ale zasada jest podobna.

Ano. Anders też-jakby na dzień dobry miał ważyć z 10 ton więcej

Trudno wskazać dokładnie. Sama metoda klasyfikacji wydaje się być słabo opisana. Być może kiedyś zostanie to lepiej usystematyzowane.



W wypadku PT-91 zawiniła głównie sytuacja ekonomiczna, w WITU pracowano przecież nad nowym pancerzem CAWA-2, i przewidywano że doprowadzi to do pewnej zmiany w wyglądzie kadłuba oraz nowej spawanej wieży, niestety pomimo obiecujących wyników badań, nic z tego nie wyszło a PT-91 był już chyba w produkcji.

Co ciekawe, taka np ang. wiki Twardziela daje już do gen. III. I chyba to jest bardziej właściwe... Tylko co wtedy z izraelskimi i tureckimi modami M-60?

A tak, wo wiem. Szkoda. Ale nawet w obrębie istniejącej skorupy można było osiągnąć więcej, względnie wykorzystać doświadczenie przy stworzeniu eksportowego cacka, żeby starać się o sukcesy eksportowe na miarę T-90 czy T-80-a wyszedł taki sobie Malaj. Nic dziwnego, że poszło tylko 48 sztuk na handel...

Jak już pisałem, system klasyfikacji jest słabo usystematyzowany, i tak naprawdę chyba nikomu nie chce się nad tym siedzieć.

Co do PT-91, możliwości były, niestety stało się jak stało, a co do eksportu, głównie winę chyba ponosi producent i jego niedbalstwo. Malezyjczycy narzekać mają na słaby serwis i wsparcie producenta.

A tak, pamiętam. Chodziły przecież słuchy o nabyciu drugiej partii, ale ucichło. Mnie w ofercie ciągle brakowało czegoś na kształt zaproponowanego niedawno jako moderka Twardego+ z jednej strony, a z drugiej Twardego-120 z RUAG czy Rh 120mm.

Ale nikt nie podważa autorów różnych opracowań bo napewno swoje prace publikowali jak najbardziej prawdziwe ... problem w tym że odnośnie obecnych rozwiązań nie wszystko się upublicznia i stąd do publikacji trzeba podchodzić z pewną dozą niepewności.
Obiektywnie żaden nie jest lepszy w ogólnych charakterystykach. Zasadnicza różnica to to że M1 cechuje się lepszymi charakterystykami, nazwijmy to przeżywalności, Leopard 2 ma zaś nieco lepsze charakterystyki użytkowe.
Owszem poziom bezpieczeństwa był kiedyś jedynym atutem Abramsa względem Leoparda. Obecnie obydwie konstrukcje są porównywalne bo obydwie były wielokrotnie modernizowane.
jakie to są te liczne problemy techniczne? Że pył może uszkodzić silnik? Szkoda że Brytyjczycy o tym nie wiedzieli gdy im ich Diesle na pustyni ulegały usterkom a turbiny gazowe nie.

Nie jest możliwym jednoznacznie stwierdzić który z tych rodzajów napędu jest lepszy.
- hałas
- emisja cieplna
- paliwożerność
- odmienność paliwa od innych pojazdów zasilanych ropą
- konieczność dokładnego filtrowania powietrza ( częste wymiany filtrów)
Nie wiem co czytałeś ale te cechy w zasadzie dyskwalifikują ten rodzaj napędu co nie znaczy iż kiedyś się nie opracuje być moze lepszej turbiny. Teraz jednak diesel rządzi co widać po parkach pancernych na świecie w tym w nowoczesnych konstrukcjach młodszych niż te o których rozprawiamy.


Ponownie piszesz nieprawdę.

MBT-70 zarówno w wersji niemieckiej jak i amerykańskiej napędzany był silnikiem Diesla (Amerykanie wybrali silnik AVCR-1100-3 a Niemcy jedną z konstrukcji Daimler-Benz), wtedy o turbinie gazowej nikt nie myślał (pomysł pojawił się po anulowaniu programu MBT-70 i pracach w USA nad jego uproszczonym wariantem XM803). Co do uzbrojenia to zarówno Niemcy jak i Amerykanie planowali uzbrojenie dwóch typów. Była to konwencjonalna armata gładkolufowa kalibru 120mm, oraz armato-wyrzutnia XM150 kalibru 152mm a nie żadna haubica.

A program padł z wielu innych przyczyn, poza tym dobrze się stało że padł, MBT-70 był czołgiem gorszym od maszyn radzieckich, szczególnie pod względem osłony balistycznej która była prymitywna.
Za wiki:

Another problem of the MBT-70 was the increasing weight. While at the beginning of the project, a weight of some 46.3 tonnes (45.6 long tons; 51.0 short tons) was projected, it increased to 54 tonnes (53 long tons; 60 short tons) during development, which forced the designers to redesign some elements, so that finally a weight of 50.3 tonnes (49.5 long tons; 55.4 short tons) was reached, still higher than required.[2] This meant that the MBT-70 would require its own armoured recovery vehicles and bridge-launching systems.

In order to power the tank at the required speed, a turbine engine was developed for the original American model.[7] However, turbine engines need very clean air, and the quantities of dust churned up by tank operations proved problematic. After initial efforts to solve the problem using air filters, the turbine engine was replaced with conventional piston engines.[

informacje za :
Daniel H. Else, III, Bias in Weapon Development, ProQuest Information and Learning Company, 2008; pp. 67-68.
Cóż, pewnie z powodu tego "zacofania" Brytyjczycy wybrali M1A1 a nie Leo2A4 jako następcę czołgów Chieftain i Challenger, do czasu aż "Żelazna Dama" przekonała wojskowych do wsparcia krajowego przemysłu.
Ile Abramsów słuzy w armii brytyjskiej?

(...)

Damian M

Podzielmy te twoje plusy:
W pełni izolowana amunicja 1,lepiej zabezpieczone paliwo 2,lepiej opancerzone fartuchy boczne 3,grubszy pancerz zasadniczy kadłuba 4,centralne umieszczenie stanowiska kierowcy 5,lepsza ochrona kierowcy po przez umieszczenie zbiorników paliwa po obu stronach jego stanowiska 6,pochyły pancerz wieży 7,grubszy pancerz zasadniczy wieży 8,mniejsza powierzchnia słabych stref pancerza 9,lepsza stabilizacja działa 10,lepszy komfort pracy załogi 11,zastosowanie CITV zamiast PERI 12,prawdopodobnie lepszy termowizor 13,niższa sylwetka kadłuba i pewnie by się jeszcze sporo znalazło 14,jednak to tylko moja opinia.

No to po kolei:
1. prawda
2. nieprawda
3. nieprawda
4. nieprawda
5. nie wiem gdzie tutaj zaleta no ale niech będzie, w końcu poczucie symetrii jest powszechne w przyrodzie.
6. podczas pożaru paliwa? Hmmm dyskusyjne ale niech będzie.
7. O napewno... prawda.
8. Prawda, chociaż A5-7 ma podobne wartości ( tak się ocenia bo jak jest to nikt nie wie).
9. Tutaj jest remis.
10. Nic podobnego tutaj sądzę że jest najwyżej remis ( osobiście sądzę że jednak z przewagą Leoparda ale to moje zdanie po wykonaniu strzelań z obydwu czołgów i to w dodatku strzelałem ze starszych wariantow A4 vs M1A1/ M1A2)
11. A to już jest bzdura... poza sowieckimi wynalazkami rodziny T-72 nigdzie się tak nie czułem zapuszkowany jak jako działon i dowodca w Abramsie. W Leonie jest wygodnie dla wszystkich członków załogi w Abramsie komfort mają kierowca i paker.
12. W których wariantach bo od A5 masz już nowsze wariant Peri 17/ R2 i nie ustępuje rozwiązaniom amerykańskim. Uważam że tutaj obecnie jest remis.
13. To nieprawda no chyba że chcesz porownywać A4 z SEPem... to wtedy tak tylko że to nieuczciwe bo nalezałoby porównywać porównywalne warianty czołgów tj A6 z SEPem.
14. No napewno nie od tyłu bo obydwa są podobnie wysokie.
To też tylko moja opinia...

Jak i gdzie jest umieszczona amunicja w Leo2, a jak w M1?

Aha. Poziom ochrony załogi to nie tylko RHA i LOS.

2.Paliwo w M1 jest lepiej zabezpieczone,widziałeś nad gąsienicowe zbiorniki paliwa w Leo 2 ?
3.Fartuchy boczne w M1 mają grubość 70mm i są to ciężkie fartuchy balistyczne w przypadku Leo2 jest to 50-40mm są podawane różne wartości dla jego fartuchów jednak wszystkie wartości niższe niż w M1
4.Pancerz zasadniczy M1 jest grubszy na całej długości kadłuba do tego frontowa cześć pancerza zasadniczego Leo2 to 600mm w przypadku M1 to 650-700mm to o czymś świadczy.
5.Taka sama widoczność w obu kierunkach to nie jest zaleta?chyba że twierdzisz że takie umiejscowienie stanowiska kierowcy jest prawidłowe tylko dla tego że jest mniejsze prawdopodobieństwo trafienia pociskiem w stanowisko kierowcy.
6.Dyskusyjne? te zbiorniki paliwa umieszczone po obu stronach kierowcy mają spełniać też role ostatniej przeszkody dal pocisku,więc jeśli pocisk spenetruje fartuch boczny,przebije się przez układ jezdny i pancerz zasadniczy to jest duże prawdopodobieństwo że utknie w zbiorniku paliwa.
7.Dopiero od wersji A5 Leo ma dodawane cienkie ekrany w kształcie klina na przodzie i bokach wieży,ale zapewne nie widziałeś jaką one mają grubość,są to cienkie ekrany puste w środku,nakładane są na pionowy pancerz zasadniczy Lo2.
8.Leo2 frontowy pancerz wieży 840mm,M1 Abrams 960mm
9.Nie prawda.http://imageshack.us/photo/my-images/838/sabestrefyt90ileo2a4.jpg/proszę bardzo sam sobie oceń.
10.Jeden z powodów dla jakiego USA zrezygnowało z Rh-120/L55 były trudności ze stabilizacją z powodu dużego ciężaru działa,ale ty mówisz o Rh-120/L44,możliwe że stabilizacja działa w wersji Leoparda 2 do wersji A5 wyglądała podobnie jak u M1 ale w wersji od A6 może już nie być tak kolorowo,lub masz rację.
11.Nie będę się wypowiadał na ten temat bo nie siedziałem w tych czołgach ale dużym komfortem pracy dla załogi jest możliwość korzystania z płaskich ekranów w wieży.
12.CITV jest znacznie lepszym rozwiązaniem niż PERI pod względem jakości obrazu jak i pod względem przybliżenia, tu taj M1 ma przewagę.
13.M1A2 SEP posiada termowizor FLIR II gen.obraz z termowizora w SEP V2 jest jeszcze lepszy,bardzo prawdopodobne że wersja Loparda 2 A7 ma podobne Termo co SEP
14.Cały czołg M1 ma niższą sylwetkę niż Leo2.Leo 2 ma dodatkowo nad gąsienicowe zbiorniki paliwa co znacząco zwiększa wysokość kadłuba.Przeczytaj wcześniejszy post Damiana90 on pisał o wysokości Leo2 i Abramsa.Z każdym można miło podyskutować.
Pozdrawiam


Amunicja w M1 jest składowana w tylnej części wieży,jest w pełni izolowana od przedziału załogi tytanowymi drzwiczkami, natomiast na zewnątrz komora na na amunicję w M1 ma osłabione górne włazy co w razie penetracji wieży i zapaleniu się amunicji cała energia wybuchu kierowana jest ku górze na zewnątrz czołgu to rozwiązanie chroni załogę w 100 procentach.Natomiast Leopard2 ma tylko 15 sztuk amunicji izolowanej w wieży większość jest przechowywana w magazynie w kadłubie w przedniej części czołgu.W razie penetracji pancerza i wybuchu amunicji z czołgu nie ma co zbierać.
Pozdrawiam

Otóż to...

I kolejny Damian z dużą wiedzą o czołgach, a ja mam problem...

A ja wiem, a ja wiem


BTW, nie ma żadnych nowych wieści o Armacie lub Merkawie V?

Jak na razie te publikacje są bardziej rzetelne niż Ty.



- hałas, ja wiem że może niektórzy niespecjalnie mają ochotę czytać o zjawiskach fizycznych, ale turbina gazowa wydaje dźwięki o wysokiej częstotliwości a więc trudniejsze do usłyszenia z dalekich dystansów niż dźwięki o niskiej częstotliwości generowane przez silniki Diesla.
- emisja cieplna jest nieco większa, na obrazie z kamer termowizyjnych różnicy nie widać.
- paliwożerność jest problemem który ulega rozwiązaniu z każdą generacją turbin gazowych.
- turbina gazowa jest silnikiem wielopaliwowym, może działać na wielu różnych paliwach, nawet na alkoholu, i powie ci to każda osoba mająca pojęcie o silnikach spalinowych.
- konieczność dokładnego filtrowania powietrza jest także konieczna w wypadku innych typów silników, ja naprawdę rozumiem że ktoś wierzy w mit nie niszczejących diesli ale darujmy sobie te mity.



I uważasz że Wikipedia jest dobrym źródłem informacji?

(...)



To co napisałem o armii brytyjskiej, przeczytaj tak jeszcze ze 100 razy aż pojmiesz sens wypowiedzi.

(...)

Podawałem już źródło jakim jest choćby publikacja Hunnicutta, gdzie program MBT-70 został opisany, Wikipedia nijak się do tego ma. Mógłbym wymienić jeszcze co najmniej kilka nieprawd które napisałeś.

(...)

------------------------

@Tromp, poczekaj do września, w każdym razie po wakacjach może napłynął jakieś wieści z Rosji.

Hej

Ja tu jeszcze mam parę uwag, jako wielki fan turbin gazowych.
Po pierwsze, jeszcze jedną ich wadą, o której nie wspomniałeś jest cena (wysokie koszty zakupu) wynikająca z zastosowanych technologii (wał wirujący z ogromną prędkością, łopatki pracujące non stop w strumieniu gorącego gazu, wszystko to musi być wykonane dość precyzyjnie, z odpowiednich gatunków stali). Po części rekompensuje to co prawda dłuższy czas użytkowania (żywotność). Generalnie też taki napęd wymaga wyższych kwalifikacji od mechaników przy serwisowaniu.

Natomiast do twojej listy mam dwie uwagi:



Nie mam oczywiście doświadczeń eksploatacyjnych a ty zdaje się miałeś okazję pojeździć tymi czołgami. Niemniej z tego co sobie poczytałem:
- Co do hałasu, to o ile mi wiadomo silnik turbospalinowy przy tej samej mocy jest wyraźnie cichszy od tłokowego.
- Co do odmiennego paliwa, to o ile mi wiadomo w przypadku silnika turbospalinowego o wiele łatwiej uzyskać pracę wielopaliwową (pracę na różnych rodzajach paliwa) i jej jakość jest lepsza, tzn. różnice parametrów silnika na różnych rodzajach paliwa są niewielkie. Współczesne dieslowskie silniki czołgowe również w większości są wielopaliwowe, jednakże różnice mocy uzyskiwanej z różnych rodzajów paliwa są znaczne.

Wypadałoby też, skoro piszesz o wadach, wspomnieć też i o zaletach napędu turbogazowego w porównaniu z tłokowym:

- lepsza charakterystyka moc/moment obrotowy, dzięki której pojazd ma lepsze przyspieszenia
- łatwość i szybkość rozruchu w dowolnych warunkach atmosferycznych (jak wiadomo diesle potrafią sprawiać przykre niespodzianki w ekstremalnie niskich temperaturach)
- większa moc jednostkowa; silnik turbospalinowy ma około 2x mniejszą masę od silnika dieslowskiego tej samej mocy; ma także mniejszą objętość, aczkolwiek tu różne liczby spotkałem, o ile mniejszą, więc nie przytaczam
- lepsze wykorzystanie mocy: w czasie wyboru napędu do M1 z analiz porównawczych między silnikiem turbinowym a dieslem o tej samej mocy 1500 KM, oceniono, że silnik Diesla zużyje około 160 KM (11% generowanej mocy) na pracę własnego układu chłodzenia; turbina gazowa zaś tylko ok. 30 KM (2%).
- mniejsze dymienie przy gwałtownych zmianach trybu pracy (nie chodzi mi tu o ochronę środowiska, tylko o to, że czołg mniej się demaskuje, jak np. znienacka dodaje gazu by wyskoczyć z zasadzki)

Tak więc z punktu widzenia Amerykanów napęd turbogazowy dla M1 to wcale niezły wybór. Koszty produkcji? Toć oni są ogromnym producentem turbinowych silników lotniczych, całą infrastrukturę przemysłową do tego mają. Koszty paliwa? To jeden z najbogatszych krajów, stać ich na zapewnienie armii nieco większych dostaw. Wykwalifikowany personel? W wojskach lądowych są tysiące śmigłowców, także napędzanych silnikami turbinowym, w związku z tym dość jest mechaników o odpowiednim wyszkoleniu i kulturze technicznej. Więc te wady nie są dla nich tak bardzo istotne, a zalety zauważalne.



Intrygujące; z tego tekstu wygląda, jakby faktycznie jakiś silnik turbinowy na MBT70 testowano. A sprawdziłem teraz w książce Hunnicutta (Abrams - A History Of American Main Battle Tank vol.2) i tam jest tak jak Damian pisał. Autor dosyć szczegółowo opisuje napęd MBT70, rodzaje diesli jakie tam zastosowano, a o turbinie nie ma ani słowa. Jedynie dalej, już w rozdziale o Abramsie jest wzmianka, że rozważano jeszcze w 1965 turbinowy napęd do MBT70 ale wtedy nawet tej turbiny nie zbudowano, bo wcześniej zapadła decyzja o wyborze napędu dieslowskiego. Nawet ją mieli skreślić i zabrać firmie Lycoming pieniądze, ale ostatecznie do tego nie doszło i w końcu po latach ukończono ją jako AGT-1500 dla M1. I tyle.