No to się trzeba będzie domyślać o co chodzi, ale z samych obrazków też można się czegoś dowiedzieć.


A tutaj, również w niezrozumiałym języku - ale obraz jest zrozumiały.
Prawdziwa bo już nie makieta, wieża czołgu "Altay".

http://youtu.be/VmL4DQNbJ0E

wywala server error 404, na każdym z wrzucanych linków.

Teraz powinno być widoczne...
https://docs.google.com/file/d/0BxNpe2LSGu0...2R1QTFORFE/edit

Działa .

Kijowskie czołgowisko. Tyle złomu...

Tyle dobra się marnuje...

Ano się marnuje.



Co do twoich zabawek-fantastyczne! Jestem pełen uznania dla twojej pracy, naprawdę Wielka szkoda, że twój talent się marnuje...


Wojsko, które zgodnie z umową z NCBiR, ocenia przydatność dla sił zbrojnych projektów badawczo-rozwojowych dofinansowanych z pieniędzy publicznych, nie zakwalifikowało natomiast do dalszych prac koncepcji bojowego wozu piechoty, przedstawionej przez Hutę Stalowa Wola.
– Niestety, HSW przedstawiła tym razem słabszy projekt – twierdzi Waldemar Skrzypczak, wiceminister obrony narodowej ds. modernizacji.
Za: ekonomia.rp.pl. Ciekawe, czy jego "słabszość" nie polega aby na tym, że nie pływa?

http://www.youtube.com/watch?v=M-EIzaHJLzw

Dość ciekawe ujęcia, w tym wnętrza jednego z prototypów.

Fantastycznie wyglądają testy mobilności, jeszcze bez makiety wieży, a tylko z ekwiwalentem.

Teraz już wiem, gdzie będę szukał samochodu dla siebie

Tromp bo nie ma u nich naszej rodzimej prywatnej inicjatywy recyklingowej, czyli złomiarzy. Bardzo szybko by problem rozwiązali i ogołocili plac.

A dziękuję bardzo.



Ale podobno "bewup" z HSW był projektowany jako pływający.
Pewnie finanse zadecydowały (w różnych aspektach tego zagadnienia...)i być może mniej zaawansowana technologia niż w zmodyfikowanym CV90. A może coś się znowu zmieniło i już bwp nie musi pływać...

A myślisz, że dlaczego napisałem, że to tyyle złomu? Dobre wino, niska cena, dobre wino, Amarena...



Z innych bajerów z ekonomii:
Zaskoczeniem jest wygrana prywatnej spółki AMZ Kutno m.in. z Wojskowymi Zakładami Motoryzacyjnymi w Poznaniu, w projekcie lekkiego opancerzonego transportera rozpoznawczego. To AMZ Kutno będzie rozwijać wóz dla zwiadowców (z napędem 6x6). – Postawiliśmy na najnowocześniejsze rozwiązania, zwiększające m.in. odporność pojazdu na miny – tłumaczy Jarosław Stachowski, prezes AMZ Kutno. Zakłady 
od lat robią samochody opancerzone oraz bankowozy, ambulanse czy specjalistyczne zabudowy na pojazdach. Siemianowicka fabryka rosomaków ma się skupić na projekcie większego transportera kołowego 8x8, który w przyszłości zastąpiłby licencyjne rosomaki.
Czyli mamy powiększonego Bobera jako Łotra, za to chyba jednak nie Rosomak-2 będzie docelowym pojazdem brygad KTO...

A ja jako laik mam takie dwa pytania co do współczesnych czołgów:
- dlaczego w konstrukcjach zachodnich nie stosuje się automatów ładowniczych, jak było to w bloku wschodnim? Taki automat wydaje się dobrym pomysłem: przeładowuje pewnie szybciej od człowieka, a poza tym jeden członek załogi mniej oznacza jednego trupa/rannego mniej w razie trafienia.
- dlaczego w czołgach nie stosuje się bezzałogowych wież? Zresztą nawet w bwp i transporterach nie zdobyły one wielkiej popularności. Na chłopski rozum taka wieża zwiększa bezpieczeństwo załogi (bo w kadłubie jest chyba bezpieczniej siedzieć niż w wieży) i obniża sylwetkę pojazdu.

Stosuje się np w Leclercu, wiele możliwych modernizacji i wersji rozwojowych Abramsa także przewidywało zastosowanie automatu. Podobnie niedoszły Leopard 3. Z nie-postsowieckich wozów, automat ma np K-2 Black Panther czy Typ 10.

Technika. Dziś używane czołgi powstawały 40-50 lat temu, poza Leclerciem, młodszym z grubsza o dekadę. Także wieże są pochodnymi rozwiązań sprzed lat, ich wymiana na bezzałogowe pociągałaby za sobą ogrom kosztów, także związanych ze zmianami w kadłubie-myślę, że w wypadku lektury większej części tego wątku znajdziesz bardziej szczegółową odpowiedź na to pytanie.
Aha-Sowieci już w latach 70. (a może i wcześniej?) próbowali kombinować z wieżami bezzałogowymi, tylko nie bardzo mieli możliwości techniczne.




Ciekawy głos Pawła Malickiego w dyskusji.

Ciekawe, a teraz wypadałoby poruszyć problem pozyskania trzeciej partii Leopardów-2.
A potem czwartej...

Myślisz o tym samym, co ja?

Na to wygląda.
Choć w sumie myślę o 12 batalionach czołgów - a nawet 16. Bo cztery mogłyby być rezerwą na wypadek "W".

Tyle się nie uzgania z Kotów. Sam sobie myślałem o armii "12+12+12+6", gdzie byłyby w każdej z 6 dywizji 2 bataliony KTO, tyleż BWP i czołgów, plus ewentualnie batalion rozpoznawczy. Do tego na samochodach terenowych i lekkich transporterach brygada górska, do tego "25"... No i w każdej DZmech jakaś artyleria, powiedzmy-4 baterie po 6 dział na Krabach plus 2 baterie po 6 (8?) Kryli plus ewentualnie jakieś Langusty, do tego w 21 górskiej 3x6 (8?) holowanych. Część batalionów ofc musiałoby podlegać mobilizacji na czas W dopiero, ze względu na koszty utrzymania. 8 batalionów czołgów na Leo, 4 na Twardych (wszystkie w 2 rzucie), i można pracować nad własnym wozem an spokojnie, ew. podpiąć się pod K2 czy M1A3.
Taki większy Pentomic

Przy czym-górska na LOSP itd to nie mój wynalazek, a i nawrót do zmienionego Pentonica nie jest zupełnie mój

8 batalionów Leopardów dla czterech brygad pancernych można jeszcze uzbierać, zostają 4 bataliony PT-91 w czterech brygadach zmechanizowanych i 4 bat. T-72M1 - jako rezerwa - byłoby 16 batalionów.
A 12 batalionów wystarczy dla czterech dywizji zmechanizowanych, z których każda posiadałaby 3 bataliony czołgów - dwa w bryg.panc. i jeden w brygadzie zmech.
Czwartą brygadą w każdej dywizji, byłaby brygada zmotoryzowana - bez czołgów, za to cała z Rosomakami. I mamy ciężki, średni i lekki - komponenty wojsk lądowych.
A jak będą nowe czołgi dostępne, to w pierwszej kolejności trafić by mogły na miejsce PT-91, które z kolei zastąpiłyby T-72M1 - jako rezerwa.
To pofantazjowałem sobie...

Można i w ten sposób-ja z kolei eliminuję szczebel brygady, choć następują pewne kłopoty, jak dzielić taką jednostkę w czasie W na zespoły bojowe liczące więcej, niż jeden batalion?

Jak dzielić ?
Wydajesz rozkaz i są podzielone.
Ale właściwie, to po co rezygnować ze szczebla brygady..?
A zespoły bojowe można i tak tworzyć z np. jednego batalionu i jednej kompanii - tworząc wzmocniony batalion, kompanią ową.

Oczywiście-np bateria na kołach, bateria na gąskach, bcz i bkto plus wydzielona krozp i można się pobawić-niejakim rozwiązaniem problemu mogą być luźni oficerowie w dow. dyw. lub ustalenie starszeństwa batalionów.

Spadną koszty utrzymania dowództw, no i zyska się trochę etatów.

A nawiązując do niskich kosztów...
Kupiłem dzisiaj symulator czołgowy, za niecałe 30 zł "Steel Armor Blaze of War", nie jest to co prawda "Steel Beasts", ale za takie pieniądze, to całkiem dobry symulator - właśnie przed chwilą zginąłem w moim T-62. M60A1 mnie bezczelnie trafił.
Pomijając ten niefortunny splot zdarzeń, odwzorowana jest balistyka amunicji i inne szczegóły - aż się zdziwiłem...

A ja trochę z innej beczki Panowie pojadę . Tak z przyjemnością sobie czytam o planach itp itd sam się z nimi zgadzam co powinniśmy mieć. Jest małe ale, znaczna część znajomych, Kolegów i Koleżanek gdy czasami zejdziemy na tematy związane z armią (laicy jak i ja) pytają się po co, bo to tylko koszty bo to, bo siamto. Za "chiny ludowe" nie potrafię przekonać że wojsko i armia jest potrzebna i konieczna (moim, zdaniem). Gromadnie twierdzą że jak "ruskie" uderzą to ile by nie było i tak nie damy rady a najprędzej to jakąś atomówke albo coś pochodnego puszczą, przeciwko czemu te czołgi i tak nas nie obronią. Zauważyłem że taki jest odbiór znacznej części społeczeństwa, więc może tu jest pies pogrzebany z problemami odnowienia parku maszynowego. Tak sobie podywagowałem.

Jest to z pewnością problem-ale czy moją lub twoją winą jest ciemnota ludzka? Wiesz, w powszechnej opinii wszyscy nas dymają. Offset z F-16 gucio dał? Wina USA, nie naszych, którzy tę forsę rozproszyli. Rosomak? Nie pływa. Leopardy? Stary złom. F-16 same w sobie? Stary złom. Forsa na modernizację WP? Lepiej pobudować fabryki. I tak dalej. Wynika to nie tyle z niewiedzy, co samo w sobie nie jest naganne-sam z wielu dziedzin mam niemal żadną wiedzę i żyję z tym. Problemem są raczej media, serwujące te bzdety, co możesz bardzo łatwo zaobserwować np tutaj. Dodajmy do tego koła wojskowe i polityczne, próbujące kręcić lody na podobnych kwestiach, ze względów konkurencyjnych i lobbingowych...



DYMISIA SKRZYPCZAKA!
Stanowisko MON.

To spodziewana dymisja.

SLD próbuje zablokować pozyskanie Kotów.
Komentarz z DZ.

Coś nowego o GCV.

http://breakingdefense.com/2013/11/bae-gen...wn-on-army-gcv/

Interesujące. Wygląda na to, że ekonomia i możliwości transportu strategicznego jednak będą odgrywać pewną rolę.

Bardziej interesująca jest strategia GDLS, swój projekt trzymają w tajemnicy, w ogóle nie interesuje ich marketing. Możliwe że ich projekt będzie bardziej udany i mniej narażony na ryzyko.

Natomiast co do kwestii ekonomicznych i logistycznych, ależ one zawsze są istotne. Inna sprawa że sporo w wiadomościach namieszał raport CBO, który został napisany przez laików w temacie którzy niepoprawnie zinterpretowali dostępne dane.

Producenci już teraz twierdzą że ich wozy będą lżejsze, może też mniejsze, wszystko zależy od tego jak je dopracują.

Knat2: tekst i ilustracje bardzo ciekawe. Jak znajdę czas, może spróbuję "ubrać je w kolor", podobnie jak np. Rosomaka: http://jeremak-j.deviantart.com/art/1939-c...somak-323958628
Plus 2 pytania:
Pierwsze dotyczy pustej przestrzeni pod wieżą w wersjach bez magazynu amunicji w kadłubie, bo jak rozumiem wieże są bez kosza. Otóż zastanawiam się na ile załoga wykorzystywałaby taki "pokoik" do celów "socjalnych": przewożenia osobistego wyposażenia, zapasów, być może dałoby się w nim wygospodarować miejsce na postulowaną toaletę i "czajnik" znany z czołgów brytyjskich? Patrząc na wymiary, jak by się uprzeć załoga mogłaby tam nawet spać... Problemem byłyby oczywiście dna łusek pozostające po wystrzale, które miałyby być zrzucane do tego przedziału. Ale być może można by było zastosować np. jakiś "worek" pod miejscem zrzutu.
Drugie pytanie dotyczy bardziej taktyki: kaliber 140 mm plus możliwość zwiększenia kąta podniesienia działa poprzez wykorzystanie wychylenia kadłuba mogłaby stwarzać pokusę wykorzystania czołgów w funkcji artylerii strzelającej ogniem pośrednim, zwłaszcza gdyby znajdowały się na umocnionych stanowiskach i dostępne byłyby zewnętrzne zapasy amunicji, aby nie naruszać zapasów z magazynów wewnętrznych czołgu. Oczywiście rozumiem że czołg nie jest artylerią, ale pewna pokusa by istniała...

Znaczy to też, że być może bardziej konserwatywny. Cóż, zobaczymy. Nawiasem-dużo bym dał, żeby zobaczyć, jakiż to projekt z HSW przegrał z PL-01 wyścig o kasę z NCBiR




Jacku-Rosiek w przedwojennym kamo jest wprost obłędny

Nie wiem jak jest z czołgami zachodnimi ale wszystkie praktycznie czołgi sowieckie i rosyjskie ( od T 54 do T 90) są wyposażone w kątomierze działowe i poziomnice i ogień pośredni mogą prowadzić. Pozostaje kwestia szkolenia załóg w tym zakresie i łączności z oddziałami rozpoznawczymi artylerii, względnie umieszczenie takowych na szczeblu batalionu pancernego.

@Czarny Piotruś, czołgi zachodnie też są w takie urządzenia wyposażone, no przynajmniej Amerykańskie z tego co wiem, choć załóg od jakiegoś czasu się w takim strzelaniu nie ćwiczy specjalnie.

Obecnie pewnie wystarczyłyby pewne klamoty w SKO i systemie łączności, przy czym-niezbędny byłby jakiś pojazd dowodzenia artylerią, z radarem art.
W sumie to i tak, nawet przy zmiennym prześwicie podwozia, warto mieć rampy, więc zwiększony kąt elewacji działa niewiele zmienia.

A pod jakim max kątem mogą podnieść lufy? Nie znam danych, a ze zdjęć to widać, że raczej niewielkim? Lub inaczej - jaki jest zasięg ognia pośredniego?

Pytanie-czy nie chodzi właśnie o ogień z przygotowanych stanowisk? Bo mnie się cosik tak kojarzy... Generalnie, czołgi za wielkiego kąta elewacji nie mają, więc i zasięg, i "pośredniość" wyglądać muszą mocno tak sobie.

Rosomak ładny, jak chcesz i znajdziesz czas, to ubieraj w kolor i te czołgi.

Pusta przestrzeń pod wieżą, nie byłaby taka pusta.
Choć tego nie zaznaczyłem na rysunkach, bo przekroje są dość ogólnikowe - to w okolicach pierścienia wieży byłyby rozmieszczone mechanizmu napędu wieży, a w kadłubie pod wieżą - system klimatyzacji i filtrowentylacji.
Natomiast w "Taranie" i w "Tajfunie", miejsca pod wieżą jest na tyle dużo, aby było możliwe - w przypadku "Tarana" - przejście kierowcy ze swojego przedziału do wieży (w celu ewakuacji) i ewakuacja całej załogi przez właz w podłodze kadłuba.
W przypadku "Tajfuna" chodzi również o opuszczanie czołgu w sytuacjach, gdy nie będzie możliwości wyjścia przez włazy w stropie kadłuba. Poza tym właz podłogowy w obu czołgach, mógłby pełnić rolę toalety.
Metalowe kryzy nabojów upadają na dno kadłuba tylko w "Taranie", przy uzupełnianiu amunicji - trzeba te elementy z czołgu wyrzucić.
Możliwe jest również zastosowanie worka na kryzy, ale wtedy skomplikuje to nieco ewakuację załogi przez właz w podłodze kadłuba, bo będzie trzeba zdemontować ów worek, a jak kryzy będą leżały na podłodze, to wystarczy je tylko odsunąć, by dostać się do włazu w dnie.

Co do pokusy wykorzystania czołgów w roli artylerii - to jest to raczej możliwość i nic złego, bo niekiedy to może się przydać.
Poza tym sama regulacja prześwitu jest największą zaletą w przypadku czołgów, podczas nadawania armacie kątów ujemnych - kiedy kadłub czołgu wjeżdża częściowo na wzniesienie. Jeżeli wtedy nie można opuścić kadłuba, a lufy armaty nie można już niżej opuścić - to lufa armaty "patrzy" w niebo, zamiast być skierowana na cel.
Dzięki regulacji prześwitu, można zyskać 5-6 stopni opuszczenia lufy działa i sprzężonego z nią karabinu.



Dla T-72 9400 m, pociskiem odłamkowo-burzacym.

A tu czołg ukraiński - pnący się ku niebu.
http://s6.uploads.ru/YGh5a.jpg

Elewacja luf w czołgach to kilkanaście stopni ,niby nie dużo ale przy prędkościach początkowych rzędu 900-1100 dla pocisków odłamkowo-burzących i tak daje sporą donosność kilkunastu kilometrów(może i więcej) co na poziomie wsparcia natarcia batalionu jest wartoscią wystarczającą .

A tymczasem Daglezja przyspiesza. Będzie można niebawem zastępować Bibery i BLG-67M.



LeoFake?


I mamy polonizację BPz. Na razie szczegółów brak.

Daglezja - czyli podwozie od T-72, będzie "wiecznie żywe" w polskiej armii...
Czołgi to finansowy problem, ale na w sumie niewielką ilość nowych produkcyjnie wozów zabezpieczenia technicznego, mostów czołgowych i inżynieryjnych wozów torujących - to powinno polską armię stać.
A jak już mamy mieć Leopardów-2 więcej od PT-91, to może sensowniej by było zbudować w Polsce wozy zabezpieczenia na podwoziu czołgu niemieckiego.
Przy okazji byłaby to okazja do rozważenia budowy spolonizowanego czołgu podstawowego, wykorzystującego niektóre elementy Leoparda-2, podwozia np., wyposażonego w silnik produkowany/montowany w Polsce.


P.s.
A Altair bruździ. http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12054

"W myśl prawa międzynarodowego, kraj użytkujący importowany sprzęt wojskowy ma pełne prawo do samodzielnej obsługi wyposażenia, jego remontownia i modernizowania, z myślą o własnym rynku. Tymczasem w odniesieniu do Leopardów 2A4 wykorzystywanych przez WP brak dokumentacji technicznej powoduje, że polscy użytkownicy nie mają nawet wiedzy o składzie chemicznym płynów eksploatacyjnych. Według nieoficjalnych informacji, z winy resortu nie przetłumaczono też większości instrukcji użytkowania (poprzestając na podstawowych dokumentach), przez co spadł poziom bieżącej obsługi pojazdów."

Ale gdyby pozyskanie pełnej dokumentacji spowodowało wzrost kosztów pozyskania czołgów, to pewnie też byłoby źle - bo drogo.
Poza tym, po co znać całą dokumentację techniczną, skoro się tych czołgów nie produkuje.

Nie wiem czego więcej jest w podejściu "Altair" do problemu - głupoty czy złych intencji...

http://cs407319.vk.me/v407319659/1bb2/tUl32s7Na3Q.jpg

Mnóstwo T-80UD, oby się nie zmarnowały, zawsze znalazłby się na nie klient.

Poproszę tak z 500 W sam raz na wymianę T-72, a że lżejszy od Leo, to i za LC styknie



Panowie, wygląda na to, że jednak Żagań.

No i dobrze bo to jedyne sensowne miejsce dla tych czołgów. Dać 11'stce jeszcze nowoczesne BWP i mamy taki prawdziwy młot a brygadzie warszawskiej zostawmy rolę kowadełka...
Co tych T 80 UD to na papierze świetnie wygląda ale logistycznie to koszmar bo czołg całkowicie różny od eksploatowanych już u nas , stosunkowo trudny w bieżącej obsłudze no i największa ich bolączka. Jak myślisz dlaczego armia ukraińska trzyma je na magazynach a nie w linii ? Ponieważ całkiem spora liczba istotnych podzespołów tego skądinąd niezłego czołgu była wyprodukowana poza Charkowem a zamienników jakoś brak. Sprzeda nam Putin części do np. SKO Irtysz czy nie sprzeda ? A modernizować je do innych to ani łatwe ani tanie...

A "25" jako ciemiączko?

Poproszę za darmo-sprzeda się...
Poza tym, zamiast T-72 i tak by były lepsze... Zamiast Twardzieli chyba jednak też

To, że T 80 jest lepszy nie ulega wątpliwości pod warunkiem ,że jest to sprawny T 80 a z tym byłby duży kłopot więc lepiej sprzedać je do jakiejś Angoli czy innego Mozambiku a kasę przeznaczyć na nowe BWP

Albo na Leopardy ze Szwajcarii i z Holandii
Ech, pomarzone

Tak się zastanawiam czy w przypadku całkowitego przejścia na Leo nie można by pokusić się o produkcję licencyjną w kraju ? Dla jakiej liczby czołgów ma to sens ekonomiczny ? Przy założeniu zapasu masy i mocy napędu dla nowej mocniejszej armaty (140 mm np.) byłby to wóz na długie lata służby.

Pff... A ja wiem? Tylko wiesz, sama licencja kosztuje, kosztuje modernizacja zakładów (pękające kadłuby czołgów? )... Grecji opłaciło się (?) podjąć produkcję 170 wozów (plus obsługa 183 A4), Hiszpanii 308 z poziomem iberyzacji na poziomie 60-70% (skończyło się na 219 licencyjnych i 108 2A4, przejętych wg pierwotnych planów tymczasowo). U nas w grę wchodziłaby produkcja ok. 250-300 sztuk (cena jednostkowa nie mniej, niż 5 mln USD/szt za goły wóz, plus części, szkolenie, eksploatacja itd), modernizacja co najmniej 127 wozów (plus może pomniejsza 105), plus eksploatacja tychże już posiadanych. Kupa kasy, ale może warto? Zwłaszcza, że przy zakupie licencji dałoby pewnie radę osiągnąć dalece większy stopień polonizacji i tych zakupowanych z używek.