Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
czarny piotruś
Greków bym tu nie mieszał bo jak widać mają kiepskie pojęcie o ekonomii i takiej zwyczajnej a tej zbrojeniowej chyba jeszcze mniejsze. Podejrzewam ,że jeśli Turcy zbudują sobie lotniskowiec to Grecy zadłużą się jeszcze bardziej sprzedadzą Chińczykom Kretę i kupią sobie dwie sztuki typu Nimitz od Jankesów...
Dla nas 500 nowych czołgów to już chyba jest opłacalne biorąc pod uwagę ile kasy zostanie w kraju.
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 29/11/2013, 23:02)
Greków bym tu nie mieszał bo jak widać mają kiepskie pojęcie o ekonomii i takiej zwyczajnej a tej zbrojeniowej chyba jeszcze mniejsze. Podejrzewam ,że jeśli Turcy zbudują sobie lotniskowiec to Grecy zadłużą się jeszcze bardziej sprzedadzą Chińczykom Kretę i kupią sobie dwie sztuki typu Nimitz od Jankesów...
*


Hiszpanie też geniuszami nie są rolleyes.gif
Ktoś inny w ciągu ostatnich 20 lat rozpoczął produkcję licencyjną czołgu "zachodniej filozofii"? Albo w ogóle-nie-chińszczyzny? Indie na pewno. Tyle, że oni tłuką T-90A w takich ilościach, że w ogóle nie ma co gadać.
CODE

Dla nas 500 nowych czołgów to już chyba jest opłacalne biorąc pod uwagę ile kasy zostanie w kraju.

Nie sądzę-nówek nie byłoby raczej więcej, niż 300. Na wypełnienie etatów w linii potrzeba 464 czołgi (choć widziałem wzorce struktur mówiące o 7bcz, a więc zaledwie 406 wozów), z czego zapewne połowa to będą obecnie posiadane i pozyskiwane Leopardy. Z czasem jednak można by w starszych wozach wymienić silniki, zmodernizować 2A5 itd, a to też by dało trochę kasy.
Ale w sumie to nie tylko te podwozia-można by się pozbyć BPzów i WZT-2/3/3M/4. To daje dalsze... Nasza praktyka, o ile wiem, to 1 WZT na kompanię, ale jakby było na pluton, to nie byłoby nic nadto, więc... Nie mniej, niż 96 wozów. Plus jakieś WZT dla DMO Regina (wóz na baterię, więc nie mniej, niż dalsze 15 szt, może więcej nawet). Jaka jest praktyka w wypadku mostów-nie wiem, powiedzmy-2 na batalion (pozyskano z Niemiec 4 szt dla 2 bcz pierwotnie), co oznacza konieczność posiadania 16 sztuk. Może po 3/bcz, wyjdzie 24 czołgi mostowe. Powiedzmy też 3/DMO Regina, da to kolejnych 15 sztuk. MID? Nie mam pojęcia. Dajmy na to-2 na batalion? 16 sztuk. Plus Reginy... Dalsze 10 szt. W sumie daje nam to jakieś... 111-126 ciężkich WZT (dla bzmech dałbym lżejsze, zunifikowane z BWP-ale niekoniecznie), 39 CM, , 26 MID. Bez zapasu i ew. wozów szkolnych daje nam to 176-191 dodatkowych podwozi, bez 250-300 czołgów. Łącznie do blisko 500 podwozi... Realnie pewnie z 400, plus moderka 232-247. Kuuuuupa kasy, plus taki WZT (wyposażenie) czy most to powinna być dla naszych betka. WZT to była od zawsze nasza specjalność, Daglezję wystarczyłoby trochę przerobić.
knat2
A jeszcze wspomnę o wozach rozgrodzeniowych - czyli coś w rodzaju MID z Łabęd, tylko wyposażonych w ładunki wydłużone.
Bo o ile w batalionach wyposażonych w T-72/PT-91, same czołgi mogą pełnić tę rolę, to w batalionach z Leopardami już nie.
A bez wozów tej klasy, dosyć trudno czołgom pokonywać pola minowe.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 30/11/2013, 1:31)
A jeszcze wspomnę o wozach rozgrodzeniowych - czyli coś w rodzaju MID z Łabęd, tylko wyposażonych w ładunki wydłużone.
Bo o ile w batalionach wyposażonych w T-72/PT-91, same czołgi mogą pełnić tę rolę, to w batalionach z Leopardami już nie.
A bez wozów tej klasy, dosyć trudno czołgom pokonywać pola minowe.
*


Ile tego wyjdzie? Ze 2/bcz? 16 sztuk. 3? 24. Więcej-nie wierzę, globalnie wiele to nie zmienia. Tak czy siak-do 500 wozów.
Poza tym, wyrzutnią ładunków wzdłużnych nie może być MID właśnie? I czy byłby sens tworzenia 3 różnych MID (kołowej dla bKTO, średniej dla bzmech i ciężkiej dla bcz), czy też należałoby się ograniczyć do np kołowej i gąskowej?
knat2
Może być MID z wyrzutnią ładunków wydłużonych, problem tylko w tym, że ich nie mamy.
Generalnie to się zrobi sprzętowe pomieszanie z poplątaniem, jeżeli na bazie czołgów uznawanych za nieperspektywiczne - czyli T-72, zaczniemy budować wozy mostowe, inżynieryjne i wsparcia technicznego, które będą miały współpracować z czołgami niemieckimi.
I akurat tego typu sprzęt, powinno się zbudować w Polsce - na bazie "leopardowego" podwozia, albo odpowiednie urządzenia kupić od Niemców i nie poświęcać np. posiadanych Leopardów-2, na przebudowę na wozy wspierające.

I też nie widzę sensu w tym, żeby opracowywać WZT czy MID, na bazie nowego BWP (opartym np. na CV90).
Co najwyżej dwa wozy jest sens robić - lekki na bazie KTO - wóz rozpoznania inżynieryjnego i WZT, oraz ciężkie wozy zabezpieczenia technicznego i inżynieryjnego, na podwoziu czołgowym.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 30/11/2013, 1:47)
Może być MID z wyrzutnią ładunków wydłużonych, problem tylko w tym, że ich nie mamy.
*


Jak to? Mieliśmy takowe z pewnością. Były pozyskane drogą zakupu za granicą, czy jak?
CODE

I akurat tego typu sprzęt, powinno się zbudować w Polsce - na bazie "leopardowego" podwozia, albo odpowiednie urządzenia kupić od Niemców i nie poświęcać np. posiadanych Leopardów-2, na przebudowę na wozy wspierające.

Tak by było najlepiej, zważywszy na to, że samych Leonów wiele nie mamy-zważywszy na to, że ośrodek szkolenia "zjada" 12 sztuk, to zostają nam caaaaałe... 3 wolne sztuki rolleyes.gif 232 do batalionów, 12 do szkolenia, z 247 posiadanych wozów.
knat2
Ale ja mam na myśli Maszynę Inżynieryjno-Drogową z Łabęd, jedna lub dwa są w WP - o ile się nic nie zmieniło.

A na bazie Leoparda-2, o podobne do poniższego mogłoby chodzić:
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-voj...rheinmetall.jpg
Tromp
QUOTE(knat2 @ 30/11/2013, 1:54)
Ale ja mam na myśli Maszynę Inżynieryjno-Drogową z Łabęd, jedna lub dwa są w WP - o ile się nic nie zmieniło.
*


Myślałem, że piszesz o samych ładunkach wydłużonych. Samo opracowanie nowego MID na bazie starego z wyłączeniem podwozia to nie powinien być wielki kłopot?
Jak patrzę na mono MID z militarium i wyposażenie specjalistyczne:
wysięgnik manipulator (maksymalna wysokość ramienia 7,75 m , długość maksymalna 7,94 m , minimalna długość 5,94 m , kąt pracy w poziomie: 240 stopni, w pionie od - 55 do + 60 stopni, prędkość obrotu 240 stopni/7 s). Możliwe jest sterowanie wysięgnikiem z przenośnego pulpitu. Wymiennym sprzętem wysięgnika są: łyżka koparkowa o pojemności 0,96 m sześć. i szerokości 0,92 m , chwytak szczękowy o maksymalnym rozwarciu 1 m i udźwigu 3 t oraz ząb zrywaka o długości 0,45 m .
zawiesie linowe o udźwigu 7 t ,
urządzenie spycharkowe: szerokość lemiesza 4,2 m , wysokość 0,9 m ,
wciągarka główna o długości liny 200 m i uciągu 900 kN,
wciągarka pomocnicza o długości liny 400 m i uciągu 20 kN,
urządzenia spawalnicze,
przetwornica napięcia.

...to łatwo zobaczyć, co by trzeba wymienić. Wysięgnik z manipulatorem-być może. Zawiesie-być może. Spycharka-może być konieczne szersze. Wciągarki-mogą się przydać mocniejsze, niemal na pewno.
Kamaz73
QUOTE(knat2 @ 29/11/2013, 3:49)
Daglezja - czyli podwozie od T-72, będzie "wiecznie żywe" w polskiej armii...
Czołgi to finansowy problem, ale na w sumie niewielką ilość nowych produkcyjnie wozów zabezpieczenia technicznego, mostów czołgowych i inżynieryjnych wozów torujących - to powinno polską armię stać.
A jak już mamy mieć Leopardów-2 więcej od PT-91, to może sensowniej by było zbudować w Polsce wozy zabezpieczenia na podwoziu czołgu niemieckiego.
Przy okazji byłaby to okazja do rozważenia budowy spolonizowanego czołgu podstawowego, wykorzystującego niektóre elementy Leoparda-2, podwozia np., wyposażonego w silnik produkowany/montowany w Polsce.


P.s.
A Altair bruździ. http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12054

"W myśl prawa międzynarodowego, kraj użytkujący importowany sprzęt wojskowy ma pełne prawo do samodzielnej obsługi wyposażenia, jego remontownia i modernizowania, z myślą o własnym rynku. Tymczasem w odniesieniu do Leopardów 2A4 wykorzystywanych przez WP brak dokumentacji technicznej powoduje, że polscy użytkownicy nie mają nawet wiedzy o składzie chemicznym płynów eksploatacyjnych. Według nieoficjalnych informacji, z winy resortu nie przetłumaczono też większości instrukcji użytkowania (poprzestając na podstawowych dokumentach), przez co spadł poziom bieżącej obsługi pojazdów."

Ale gdyby pozyskanie pełnej dokumentacji spowodowało wzrost kosztów pozyskania czołgów, to pewnie też byłoby źle - bo drogo.
Poza tym, po co znać całą dokumentację techniczną, skoro się tych czołgów nie produkuje.

Nie wiem czego więcej jest w podejściu "Altair" do problemu - głupoty czy złych intencji...
*


Poseł Zaborowski to kolejny "użyteczny idiota" w rękach krajowego lobbingu zbrojeniowego który ma za zadanie powstrzymać racjonalną decyzję pozyskiwania dobrej konstrukcji czołgowej dla WP. Altair niestety w tym im pomaga wiedząc doskonale iż PHO i im podobni nie mają potencjału by stworzyc nawet BWP- a z prawdziwego zdarzenia ( ostatnio potworzyli kolejne cudeńka vide: Anders czy PL02 które nie znalazły się na wyposażeniu armii bo ich armia nie chce gdyż nie spełniają wymogów lub są jedynie "demonstratorami" niemocy bardziej niż zdolności) nie wspominając o czołgu podstawowym.
Niestety odejście Skrzypczaka wystawi znowu MON na wpływy betonu który będzie próbował by przez kolejne lata utrzymywać nierobów z Bumaru za państwowe pieniądze w imię źle rozumianej koncepcji "finansowania polskiego przemysłu zbrojeniowego".
A Polska nie może w nieskończonośc czekać na modernizację swoich wojsk bo rolą armii w czasie pokoju jest skuteczne odstraszanie agresorów a tego nie da się robić jak będziemy wyposażeni na tym samym poziomie co w czasach " słusznie minionych".
knat2
QUOTE
Myślałem, że piszesz o samych ładunkach wydłużonych. Samo opracowanie nowego MID na bazie starego z wyłączeniem podwozia to nie powinien być wielki kłopot?

Nawet nie potrzeba niczego takiego opracowywać samodzielnie, bo taki wóz już jest - np. Pionierpanzer-3 Kodiak.

QUOTE
Poseł Zaborowski to kolejny "użyteczny idiota"


Prawda.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 30/11/2013, 2:03)
A Polska nie może w nieskończonośc czekać na modernizację swoich wojsk bo rolą armii w czasie pokoju jest skuteczne odstraszanie agresorów a tego nie da się robić jak będziemy wyposażeni na tym samym poziomie co w czasach " słusznie minionych".
*


Jeszcze za swojej służby się doczekasz, że wsadzą cię na PT-91 nowej produkcji... Z S-1000, zrobionym w Poznaniu z postukraińskiego klona W-46 rolleyes.gif



Adam-tylko po co? Takie zabawki umiemy robić, można samemu-im więcej, tym lepiej, w granicach rozsądku ofc.
knat2
To też nie piszę, że musimy coś takiego kupić konieczne za granicą - ale gdyby np. PHO znowu nie dał rady, to armia ma inne możliwości pozyskania takiego sprzętu.
Kamaz73
Ja już się nie dam wsadzić w jakikolwiek pojazd wschodniej proweniencji bo się nie zmieszczę wink.gif . Prędzej pójdę pod kapelusz.
Co do WZT i innych pojazdów towarzyszących to napewno jest możliwośc dogadania się z niemcami by takie konstrukcje jak BPz czy Pionierpanzer spolonizować i by na przyjmowaniu ich do służby w WP zarobil również nasz przemysł. No ale trzeba znaleźć dobrą wolę u tych drugich a nie jedynie opornictwo w stylu "bo nie". WP ma Leo2 i będzie je miało i co ciekawe Pan Zborowski doskonale wie iż gdy podpisywali umowę z Niemcami o pierwsze Leo dla 10 BKPanc to Niemcy proponowali daleko więcej niż Polacy wzięli. Niestety Pan Miller chciał pijarowy sukces za 1 euro... to go dostał i od lat zapłaciliśmy za eksploatację Leo2 Niemcom więcej niżbyśmy zabulili gdyby przyjęto Niemieckie propozycje.

Niestety wątpię by PHO był zdolny do stworzenia nawet MIDa z prawdziwego zdarzenia. Oni od lat się zatracają tak pod względem technicznym jak i koncepcyjnym. W PowerPoincie są mocni, w gębie też ale jak przychodzi co do czego to... zawalają kompletnie. To co odwalili przy okazji Kraba powinno w zasadzie skończyć współpracę MONu z tą zbieraniną hochsztaplerów z Gliwic. Sorry ile można być robionym w wała koledzy?
Tromp
Millera bym tak surowo nie osądzał-poruszał się w takiej a nie innej rzeczywistości, a pamiętaj, że realizowaliśmy wówczas 3 wielkie programy, czy też one startowały-KTO, WSB i korwety. Szesnastki swoje kosztowały, z korwetami nikt nie mógł przewidzieć, że pójdzie aż tak tragicznie...
Możesz jednak nakreślić, co Miller miał proponowane i za ile? Bo może jednak masz rację...
Kamaz73
Według KMW proponowali zapłacić za czołgi po 1 mln euro w ramach czego miano zrobić remont generalny tych pojazdów oraz zapewnić obsługiwanie techniczne w ciagu okreslonego czasu użytkowania wliczając koszty części ( nie pamiętam juz ile ale więcej niż 10 lat to napewno).
Nie zgodziliśmy się i w ciagu tego czasu i tak wsadziliśmy znacznie więcej kasy w te pojazdy ( elementy elektroniczne kosztoway nas po 100 tys euro, cholerna zębatka łacząca wieżę z kadłubem... 85 tys euro, wymiana PERI to koszt około 120 tysięcy euro, WBG to ponad 100 tysięcy Euro itd).
Oczywiście ... mam sporo szacunku do decyzji Millera bo w jego czasach podpisano kontrakty na wiele nowatorskich i jak się okazuje skutecznych systemów uzbrojenia (KTO Patria- Rosomak, F16 block 52+, Leo 2a4, PPK Spike) ale było tez przy tej okazji sporo wadliwych zapisów w umowach co zagenerowało dodatkowe koszty ( np pakiety logistyczne).
Tromp
Jak rozumiem, masz na myśli 128 przejętych wozów? To 128 mln euro, czyli jakieś... Ja wiem, 0,5-0,65 mld złotych. Właśnie podpisano umowę na budowę korwet (przewidywano, jeśli się nie mylę, pół mld za sztukę, więc łącznie 3,5 mld zł), F-16 (paręnaście mld wyszły-12 chyba?) i na Rosomaki (690 sztuk po przeciętnie pewnie dysze...). Ot, kołderka za krótka sad.gif



No to się zaczęło... Pożegnaliśmy Skrzypczaka, pożegnaliśmy i czołg sad.gif
Kamaz73
U nas się poprostu nie myślało w dłuzszej perspektywie na czym tracimy finansowo i to sporo! W czasach Millera zawalono wiele spraw pomimo licznych zakupów. Zawalono umowy na czołgi i eFy co teraz wiadomo. Warto by nie powielać takich błędów w przyszłości.
Mam nadzieję iż w tej umowie naukę wzięto pod uwagę.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 1/12/2013, 1:33)
U nas się poprostu nie myślało w dłuzszej perspektywie na czym tracimy finansowo i to sporo! W czasach Millera zawalono wiele spraw pomimo licznych zakupów. Zawalono umowy na czołgi i eFy co teraz wiadomo. Warto by nie powielać takich błędów w przyszłości.
*


Oczywiście masz rację-choć jeszcze lepszym przykładem jest chyba program Gawron, gdzie z 7 korwet po... 12 latach? Mamy jednego nieukończonego niedorobieńca...
CODE

Mam nadzieję iż w tej umowie naukę wzięto pod uwagę.

Bardzo być może, to robota Skrzypczaka... Ale już chodzą słuchy, że w Poznaniu jednak może nie powstać centrum silnikowe, co ze skrzypczakowym czołgiem nowej generacji, to masz w linku powyżej... dry.gif
Kamaz73
Mam nadzieję iż powstanie polska modernizacja Leo2 i to już bedzie coś. To nie jest takie proste. Nowe WBG i przyrząd obserwacyjno-celowniczy dowódcy, system dozoru dookrężnego, być może modernizacja armaty, opancerzenia i zawieszenia, agregat prądotwórczy, mozliwośc korzystania z uzbrojenia dowócy przy zamkniętym włazie, BMS i kompatybilne z polskimi środki łaczności o cyfrowym charakterze itp.
Kupa roboty.
knat2
Wszystko wskazuje na to, że jednak konsekwentnie brniemy w WWB.
I chyba jedynie pozyskanie kolejnych Leopardów-2 mogłoby zatrzymać paranoję, a teoretycznie jest jeszcze możliwość zdobycia czterech batalionów tych czołgów.
A co do samego WWB, to można by było połączyć w jednej konstrukcji koncepcje WWB i BWP - tworząc ciężki bojowy wóz piechoty uzbrojony w armatę kalibru 120 mm i w armatę kal. 30-40 mm - z całą jednostką ognia umieszczoną w bezzałogowej wieży, oraz z przedziałem desantowym dla sześciu żołnierzy.
W takim przypadku nie byłoby oczywiście mowy, o zachowaniu masy bojowej 35 ton. Ale mógłby powstać swoisty czołg piechoty, o masie ok. 60-63 ton.
czarny piotruś
Masa na poziomie najnowszych modernizacji zachodnich czołgów , ochrona z racji większej powierzchni kadłuba zapewne mniejsza ale perspektywa dość kusząca. Ale biorąc pod uwagę koszty wprowadzenia samych wozów jak i też całej potrzebnej infrastruktury remontowej i inżynieryjnej (mosty, kładki ,samobieżne promy, wozy ewakuacji technicznej itd.) dość kosztowna. BWP potrzebujemy ponad tysiąc sztuk , czy wszystkie mają być takimi potworami, czy część w wariancie bardziej klasycznym ?
knat2
To fantastyka co prawda, ale skoro zamierza się w Polsce zastąpić w brygadach zmechanizowanych czołgi- wozami wsparcia bezpośredniego.
To można by było je zastąpić ciężkim BWP z czołgowym uzbrojeniem.
czarny piotruś
Coś na rzeczy jednak jest. Zmechy przyszłości to prawdopodobnie ciężko uzbrojona i opancerzona piechota wsparta czołgami i samobieżną artylerią. Skoro mają współdziałać z Leo to powinny charakteryzować się (BWP) podobnym poziomem opancerzenia i tu zgoda. Natomiast co do tak potężnego uzbrojenia to mam mieszane uczucia. Z jednej strony jako artylerzysta doceniam argument kalibru , z drugiej jednak to taka 120'tka z amunicją to ładnych parę ton, które można spożytkować na co innego. Kwestia jak rozłożymy priorytety... Osobiście jednak wolałbym BWP o masie 45-50 ton uzbrojony w działo 50-60mm.
Damian90
A ja jeszcze z tym WWB poczekam do 2016 kiedy pojawi się prototyp, mozliwe że znowu decydentom się coś zmieni, albo po testach uznają ideę za chybioną... z drugiej strony zaczyna mnie już denerwować to kretyńskie nadawanie nowych nazw dla uzbrojenia mającego od dekad nazwy. Czemu WWB a nie po prostu czołg? Czy naprawdę dziś wszystko musi być "tacticool"?
knat2
Może ktoś sobie jednak zdał sprawę z tego, że w porównaniu z dzisiaj obowiązującym pojęciem czołgu, to co jest w Polsce opracowywane prezentuje się jako co najwyżej substytut czołgu podstawowego - i dlatego nowa nazwa WWB.
Po to, żeby nowy produkt nie wyglądał na gorszy czołg od aktualnie eksploatowanych czołgów, a na coś innej klasy - więc nieporównywalne i w swojej klasie znakomite. Ot przebiegłość.
Kamaz73
Decydentom się tak pozmienia jak pozmieniało dotychczas... czyli armia będzie na rowerach bo BWPy sie w koncu rozsypią ze starości. Być może zrosomaczą wszystkie bezety na modłe 17 i 12 BZ. Nie ma co mieć złudzeń w tej materii a już jak slyszę że to ma PHO dokonać to... widzę kolejną klęskę za ciężką kasę podatników. No ale teraz jedną z blokad wyautowano więc może będą mogli się bawić dalej w chowanego z wojskiem i rządem ( juz w powerpoincie mają ogarnięte prezentacje).
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 3/12/2013, 22:26)
A ja jeszcze z tym WWB poczekam do 2016 kiedy pojawi się prototyp, mozliwe że znowu decydentom się coś zmieni, albo po testach uznają ideę za chybioną... z drugiej strony zaczyna mnie już denerwować to kretyńskie nadawanie nowych nazw dla uzbrojenia mającego od dekad nazwy. Czemu WWB a nie po prostu czołg? Czy naprawdę dziś wszystko musi być "tacticool"?
*


Ale to ma sens. Nie jest to przecież czołg, ani też, o ile wiem, nie ma spełniać całego spectrum zadań czołgu, zwłaszcza w ofensywie. Ewentualnie można by toto nazwać czołgiem lekkim, ale... Jak to się ma do pojęcia czołu podstawowego? O ile ono jeszcze ma sens...
knat2
Co tu w ogóle mówić o sensie nazewnictwa, jeżeli dla wielu naszych wojskowych, T-72 nadal jest czołgiem średnim - chociaż nim nigdy nie był... Przy okazji, WWB też niektórzy nazywają czołgiem średnim.
A w sobotę ogladałem propagandowy program o WP w TVP1, i tam żołnierz - Leoparda-2 zakwalifikował do średniej klasy czołgów.
Mnie to już przestało denerwować - zobojętniałem.
Tromp
Aha. Czyli 55-68-tonowy Leo2 to czołg średni, gdy równie średnim miał być 45-tonowy pierwotny czołg Skrzypczaka, albo 35-tonowy "czołg" PL-01? To ma sens... Masz piwo?
knat2
Przez to nie opłaca się pić, ani za to...
Niech im tam będzie wszystko średnie, lekkie albo ciężkie.
Ważne, żeby liniowi żołnierze potrafili się dobrze posługiwać tym co mają, nawet nie wiedząc w pełni - jak to się nazywa.
Szkoleniowcy natomiast, mogliby mieć nieco większe pojęcie o teorii i właściwym nazewnictwie - w związku z tym, że mogliby - to nie muszą,i oni za to mogą się napić.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 4/12/2013, 4:19)
Przez to nie opłaca się pić, ani za to...
*


A nie, napić to ja się chciałem tak po prostu tongue.gif


A tymczasem-Chorwaci na Ukrainie.
Tromp
Prawda li to?
Armeński kontrakt dla Łabęd. No, to mamy nową, seryjną modernizację Teta.
Barg
Link z filmem (ps. żeby było jasne nie ja odnalazłem ten link). Jak sądzę Altair mógł napisać swoją notkę z powodu tego linka

http://www.militaryphotos.net/forums/showt...l=1#post6947085
Tromp
QUOTE(Barg @ 5/12/2013, 18:51)
Link z filmem (ps. żeby było jasne nie ja odnalazłem ten link). Jak sądzę Altair mógł napisać swoją notkę z powodu tego linka

http://www.militaryphotos.net/forums/showt...l=1#post6947085
*


O zainteresowaniu Ormian pakietem modernizacyjnym informowano w zasadzie od jego prezentacji ponad 2 lata temu. Swoją drogą, fejsbókowy portal armii ormiańskiej też o tym informuje.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 5/12/2013, 19:22)

Myślałem, że to dodawałem confused1.gif
Nawiasem-co sądzisz o komentarzach moich, corrana i takijeden?
knat2
Może dodałeś, tylko nie zauważyłem tego.

Komentarze - słuszne.
Ale najprościej byłoby chyba wyprodukować (a jeszcze prościej kupić- choć to mało ambitne i tylko Niemcy zarobiliby na tym))w Polsce, na podstawie niemieckiej dokumentacji Bergepanzer'y-3, a z modernizowaniem Bergepanzer-2 dać sobie spokój, podobnie jak z podwoziem od T-72.
Ale skoro nie ma pieniędzy, to nie dziwię się zamiarowi zmodernizowania już posiadanych niemieckich WZT.
Jest to pewnie tańsze również, od wyprodukowania nowych WZT-4 z odpowiednimi modyfikacjami, a tym bardziej pochłonie mniejsze fundusze, od opracowywania zupełnie nowego WZT w Polsce, niezależnie od jego bazowego podwozia.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 5/12/2013, 19:37)
Ale najprościej byłoby chyba wyprodukować (a jeszcze prościej kupić- choć to mało ambitne i tylko Niemcy zarobiliby na tym))w Polsce, na podstawie niemieckiej dokumentacji Bergepanzer'y-3, a z modernizowaniem Bergepanzer-2 dać sobie spokój, podobnie jak z podwoziem od T-72.
*


A to to tak-przy czym nie sądzę, by był sens bez zastąpienia Rydwanu licencyjnym Leopardem PL.
knat2
Licencyjnym, albo większą ilością używanych Leopardów-2, ewentualnie nowym czołgiem, korzystającym z niektórych elementów najnowszych wersji Leoparda-2, a opracowanym i wyprodukowanym w Polsce - zamiast WWB.
Taki Altay z Polski, uwzględniający w swych parametrach operacyjnych - nowy czołg z Rosji, jako potencjalnego przeciwnika.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 5/12/2013, 20:12)
Licencyjnym, albo większą ilością używanych Leopardów-2, ewentualnie nowym czołgiem, korzystającym z niektórych elementów najnowszych wersji Leoparda-2, a opracowanym i wyprodukowanym w Polsce - zamiast WWB.
Taki Altay z Polski, uwzględniający w swych parametrach operacyjnych - nowy czołg z Rosji, jako potencjalnego przeciwnika.
*


Też jest to opcja-i w sumie to mam na myśli, pisząc o Leopardzie PL-maksymalną polonizację i duży udział polskich podzespołów, jak też zaprojektowanie niektórych elementów od nowa.
Z tym, że od tego niedaleka droga do wieży bezzałogowej itd... rolleyes.gif
knat2
No, zastosowanie wieży bezzałogowej wymagałoby już znacznie większego wysiłku i w sumie musiałoby doprowadzić do opracowania całkowicie nowej konstrukcji, co związane jest z dużym ryzykiem technicznym i finansowym takiego projektu - zwłaszcza w polskich warunkach.
Czarno więc to widzę.
Turcy też chyba zdawali sobie z tego sprawę, dlatego Altay wygląda tak jak wyglada.
Jeżeli polski czołg miałby być opracowany szybko, to poszedłbym w budowę czołgu z silniejszym opancerzeniem - w porównaniu z Leopardem-2.
Powinien mieć również lepiej odizolowaną amunicję - od załogi.
Pozostałe parametry powinien mieć zbliżone do czołgu niemieckiego - o ile nowy czołg rosyjski, nie będzie wymagał istotnego wzrostu siły ognia naszej konstrukcji.
A gdyby tego wymagał, to można dokonać odpowiedniej modyfikacji amunicji - przez np. zwiększenie długości naboju, co spowodowałoby konieczność modyfikacji armaty. Przy tego typu zmianach, konieczne byłoby zastosowanie zmechanizowanego układu ładowania działa - ale nie zachodziłaby konieczność zastosowania bezzałogowej - a jedynie nowej wieży.
Tromp
PHO dementuje doniesienia o kontrakcie ormiańskim.
A ja mam NTW smile.gif
knat2
Ja też mam NTW. smile.gif
Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/12/2013, 20:41)
Ja też mam NTW. smile.gif
*


Ciekawie tam podają masę 2A5-na 62 tony. To jednak masa bojowa, a więc z amunicją, paliwem, ludzikami-kto wie?
Słuszny jest postulat wykonania modernizacji 2A5, celem unifikacji z Leo 2PL, jak też... Dla podniesienia walorów bojowych i użytkowych tych wozów. Trochę kontrowersyjne IMHO jest twierdzenie o racjonalności zarzucenie prac nad klasycznym czołgiem-jakby w domyśle było poparcie dla tego cosia z PHO.
knat2
Niemiecki Leopard-2A5 ma masę bojową 59,7 t.(Leopard-2A6 60,1 t.)- według danych niemieckich.
A my nie dostajemy czołgów od Duńczyków lub Szwedów, więc polskie Leopardy będą ważyć tyle ile ważą czołgi niemieckie - raczej.

A co do poparcia WWB, to chyba pan Kiński pogodził się z realiami - które mogą się jeszcze zmienić co prawda, bo chodzi o polską armię przecież. smile.gif
Oby tylko ta zmiana nie oznaczała braku WWB - i przy okazji braku nowego czołgu podstawowego, czy też chęci opracowania i wdrożenia jednego lub drugiego.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/12/2013, 21:01)
Niemiecki Leopard-2A5 ma masę bojową 59,7 t.(Leopard-2A6  60,1 t.)- według danych niemieckich.
A my nie dostajemy czołgów od Duńczyków lub Szwedów, więc polskie Leopardy będą ważyć tyle ile ważą czołgi niemieckie - raczej.
*


Też mi się tak kojarzy, że cięższe są wozy dopancerzone-DK i I (czy jak tam oznaczono pierwotnie Strv 122), a nasze ważą wg różnych źródeł 59,2-59,7t.
CODE

A co do poparcia WWB, to chyba pan Kiński pogodził się z realiami - które mogą się jeszcze zmienić co prawda, bo chodzi o polską armię przecież. :)
Oby tylko ta zmiana nie oznaczała braku WWB - i przy okazji braku nowego czołgu podstawowego, czy też chęci opracowania i wdrożenia jednego lub drugiego.

Tzn brak WWB wcale by głupi nie był-choć kasa nań wydana raczej się nie zmarnuje w całości, przecież APS równie dobrze można zabudować na... Czymkolwiek. Podobnie, multum podzespołów i tak się opracuje dla bewupa, część przyda się dla przyszłych cięższych wozów kołowych itd... Non omnis moriar wink.gif
Przy czym miło by było, jakby zmech dostał w zamian dla każdego po Leonku ze szrotu, albo-jakby tak licencyjnego... rolleyes.gif
knat2
Generalnie dobrze się stało, że Leopardy-2A5 przyjadą do nas - to oczywiste.
Martwi mnie tylko entuzjazm MON i w związku z nim aktualne przekonanie tej instytucji, że te czołgi nie będą wymagały jakiejkolwiek modernizacji przez 15 lat. A tak jak pisze A.Kiński, powinny zastać zmodernizowane - po zakończeniu modernizacji naszych Leopardów-2A4.
A z np. wyposażeniem tych czołgów w dodatkowy przedni pancerz kadłuba (tak jak w czołgach duńskich), to nawet bym nie czekał do tego momentu. Taka modyfikacja raczej nie zrujnowałaby budżetu MON...
Tromp
QUOTE(knat2 @ 6/12/2013, 23:36)
Martwi mnie tylko entuzjazm MON i w związku z nim aktualne przekonanie tej instytucji, że te czołgi nie będą wymagały jakiejkolwiek modernizacji przez 15 lat. A tak jak pisze A.Kiński, powinny zastać zmodernizowane - po zakończeniu modernizacji naszych Leopardów-2A4.
A z np. wyposażeniem tych czołgów w dodatkowy przedni pancerz kadłuba (tak jak w czołgach duńskich), to nawet bym nie czekał do tego momentu. Taka modyfikacja raczej nie zrujnowałaby budżetu MON...
*


Możliwe-byłoby to realne w ramach produkcji pakietów dla 2A4.
Ale elektronikę ruszyłbym pod koniec dłubania przy 2A4-to pewnie sporo wyższe koszta. Jest jednak i plus-DM-63 chyba da radę odpalić z 2A5? wink.gif
Barg
Informacyjnie:

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12137
Tromp
7 dni puls tygodnia, rozmowa Piotra Nisztora z generałem Waldemarem Skrzypczakiem- Skrzypczak: Nie ukrywam, że dopiero teraz, po złożeniu dymisji, zacząłem wreszcie oddychać świeżym powietrzem. Jest mi lżej. Tym bardziej, że dostałem setki telefonów, e-maili, a nawet listów do domu, z wyrazami sympatii i szacunku od różnych ludzi (...) Hasło „Bij Skrzypczaka" stało się modne. Tymczasem ci wszyscy politycy, którzy tak głośno domagali się w mediach mojej dymisji, nie tylko nie znają angielskiego, a co za tym idzie nie mogli przeczytać listu i zrozumieć jego przesłania [chodzi o list gen. Skrzypczaka ujawniony przez Gazetę Wyborczą- red.], ale przede wszystkim nie mają pojęcia o wojsku (...) Zagranicznym lobbystom nie podobało się to, że zaczęliśmy wzmacniać rodzimy przemysł zbrojeniowy. To polskie firmy, jak Huta Stalowa Wola, zakłady w Siemianowicach Śląskich, Jelcz czy polskie stocznie dzięki mnie będą realizowały kilka flagowych projektów wartych miliardy złotych (...) SKW zamiast łapać szpiegów obcych państw działających na terenie Polski, upodobało sobie inwigilowanie żołnierzy Wojska Polskiego.
Jak to się nazywa w internetach? Fuck yeah?
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.