M1 posiada zdolność do pokonywania przeszkód wodnych po dnie, z zestawem DWFK (Deep Water Fording Kit), z tym że ze względu na to iż ograniczono długość rur i zrezygnowano z rury mocowanej do włazu, głębokość brodzenia jest ograniczona.



To nie tak. M1 początkowo był najszybszym NATOwskim czołgiem nowej generacji, ze względu na mniejszą masę silnika turbinowego, pierwszy wariant M1 był lżejszy od Leo2 o około 1 tonę.

Ale z czasem Amerykanie zaczęli dokładać coraz więcej pancerza.

W trakcie swego rozwoju, M1 przytył z 54,5 tony do 63,1 tony, czyli aż o 8,6 tony. Leopard 2 przytył z 55,5 tony do 62,5 tony czyli o 7 ton, w obu wozach nie dokonano zmian w układzie napędowym.

Tu jeszcze dochodzi kwestia transmisji, transmisja w M1 jest lepiej dostosowana do miękkiej zmiany biegów, czyli lepiej sobie radzi przy, nazwijmy to stałym wzroście prędkości. W Leo2 transmisja jest natomiast lepiej dostosowana do gwałtownych zmian prędkości, gwałtownych zmian biegów. Przynajmniej na tyle na ile zrozumiałem.



A gdzie tam, teraz to sobie wymyślasz.

M1 od początku miał mieć zastosowaną armatę kalibru 120mm. Rzecz w tym Kamazie, że Amerykanie jeszcze nie wiedzieli jaka to armata ma być. Wybrano szereg konstrukcji które poddano testom, ale testy trwały i opóźniłoby to rozpoczęcie produkcji czołgu. Zdecydowano że tymczasowo pierwsza seria produkcyjna będzie wyposażona w zmodernizowaną armatę kalibru 105mm.

Żaden brak możliwości brodzenia po dnie, taka zdolność istniej, co więcej, Amerykańskie czołgi od lat mogły to robić, dla wszystkich opracowywano odpowiednie zestawy DWFK. Mam wrzucić fotki czołgów M60 z takimi zestawami?

Celownik termowizyjny nie był kiepski, był jaki był, ani zły ani dobry. I nie był to efekt złej woli inżynierów tylko biurokratów wymuszających cięcie kosztów. Poza tym TIS ma parę zalet, jest niezawodny na przykład.

Turbina gazowa nie była bzdurnym pomysłem, ma zalety, ma i wady, podobnie diesel nie jest bez wad.

Hunter Killer miał być, ale znowu biurokraci. Zresztą Amerykanie system H-K mieli gotowy z programu MBT-70/XM803.



Jakich pomysłów niemieckich? Ani system Hunter Killer przez Niemców nie został wymyślony, bo już wcześniej się pojawiał w takiej czy innej formie choćby w ZSRR. Ani tym bardziej armata kalibru 120mm nie była ich wyłącznym pomysłem. Ich armata została wybrana tylko dlatego że lepiej spisała się w testach, ale równie dobrze wybrana mogłaby zostać konstrukcja amerykańska czy brytyjska.

Dodam jeszcze, że to M1 był pierwszym od Leoparda-2 czołgiem z celownikiem termowizyjnym, bo pierwsze Leopardy miały tylko noktowizor.

A to prawda, pierwsza seria Leopardów 2 miała system aktywnej noktowizji PZB200.

Czyli pod tym względem Leopard-2 ustępował nawet M60A3.

Akurat termowizor TTS w M60A3 miał się charakteryzować bardzo dobrą jakością obrazu. Ale ceną za to była mniejsza niezawodność, większa cena i hałas jaki generował było słychać nawet na zewnątrz czołgu w odległości kilku metrów.

Poza tym zdaje się że o ile sama głowica tego celownika była niewielka, o tyle reszta komponentów miała już spory gabaryt, i zwyczajnie w M1 się nie mieściła, stąd stosowanie TIS o gorszych charakterystykach w kwestii jakości obrazu, ale był bardziej niezawodny, tańszy i cichszy.

To oczywiście do czasu pojawienia się nowoczesnych celowników FLIR.

Ja w ogóle nie rozumiem fascynacji Leopardem-2 i nigdy nie rozumiałem.
Fakt, był to postęp w stosunku do Leoparda-1, ale jednocześnie wyraz konserwatyzmu niemieckiego i zwyczajnego braku inicjatywy w przyjmowaniu nowych rozwiązań konfiguracyjnych.
I w sumie tak jak Leopard-1, Leopard-2 był nastawiony przede wszystkim na defensywny rodzaj działań - być może optymalny dla Niemców, ale nie dziwię się, że nie optymalny dla armii amerykańskiej.
Moim zdaniem koncepcja czołgu amerykańskiego, kładąca nacisk na przeżywalność czołgu - a co za tym idzie jego załogi, jest atutem niepodważalnym.
A mit o nieomylności niemieckich założeń konstrukcyjnych i nowatorskości Leoparda-2, jest niestety tylko rozpowszechnianym bez racjonalnego krytycyzmu mitem.
Podobnie wygląda sytuacja w przypadku izraelskiego "Rydwanu" - który obrósł już prawie taka legendą, jak legenda o genialności T-34...

Proszę o wyjaśnienie, co to tak konkretnie jest "system hunter-killer". Bo jak to tylko istnienie jakich technicznych środków dla wskazania celowniczemu celu przez dowódcę, do skierowania wieży na kierunek tegoż wyłącznie, to to jest prawie tak stare, jak czołgi z wieloosobowymi wieżami.

Botrasie, ale to jest właśnie dokładnie to. Zresztą w zasadzie M1 od początku coś takiego ma, bo dowódca może przejąć kontrolę nad wieżą i skierować ją na cel, może też użyć uzbrojenia głównego i SKO, on po prostu w pierwszych wersjach tego czołgu, nie miał tylko niezależnego panoramicznego przyrządu obserwacyjno celowniczego.

Także formalnie system był, brakowało jedynie jednego elementu.

I faktycznie "system Hunter Killer" to trochę takie nadużywane jest jako coś wyjątkowego i specjalnego, choć faktycznie podobne rozwiązania w tej czy innej formie pojawiały się już wcześniej.

A dopełniając "wyliczanie zalet" Leoparda.
To jest jeszcze taka drobnostka jak celownik FERO Z-18, a szczególnie to, co się z nim dzieje po oddaniu strzału z armaty.
Otóż po oddaniu strzału, celownik ów zaczyna pokazywać działonowemu niebo - bo wędruje razem z lufą armaty do góry.
To nie jest jakaś ogromna wada, bo po chwili lufa jest opuszczana w położenie załadowania - ale przez ten moment działonowy traci z pola widzenia wszystko, poza wspomnianym niebem.
W Leopardach-2 A5 ta wada pozostała, pomimo zmiany celownika i jego zamocowania.
A np. w takim sowieckim T-55AM (bo w T-55 nie i nie polskim T-55AM) celownik TSzSM-32PW, pozostawał w neutralnym położeniu w stosunku do armaty podczas jej ładowania.
W M1 armata po wystrzale również nie jest podnoszona do góry, tak jak w Leopardzie-2.

To nie oznacza oczywiście, że Leopard-2 nie jest nowoczesnym czołgiem - ale wad tez nie jest pozbawiony.
A same tylko dobre właściwości eksploatacyjne, nie powinny przeważać nad niedociągnięciami, czy specyfiką innych właściwości.

Teoretycznie w Leo2 ładowniczy chyba powinien móc wyłączyć podnoszenie armaty do pozycji ładowania po strzale, i zdaje się że kąt uniesienia może być regulowany.

W M1 natomiast, ładowniczy jeśli zechce, może zablokować armatę do ładowania (celownik główny nie jest wtedy blokowany i działonowy może prowadzić normalną obserwację), choć w praktyce tego się raczej nie robi.

Natomiast w Challengerze 2 to są dopiero jaja z tym unoszeniem armaty do pozycji ładowania po strzale.

Może teoretycznie tak.
Ale pytałem się kiedyś - a nawet niedawno, przy okazji zrobienia zdjęcia - pytałem się o to czołgisty z Leoparda.
I odpowiedział, że niestety przy celowaniu z tego celownika traci na chwilę pole widzenia. Jak będę miał okazję, to dopytam o teoretyczną możliwość zablokowania lufy po wystrzale.

A tu jeszcze taki mały (no-nie taki mały) szczegół, dotyczący całej konstrukcji obu czołgów.
Powierzchnia boczna kadłubów i wież.
W M1, dzięki niskiemu kadłubowi, a wyższej wieży, powierzchnia przedziału bojowego - słabo chroniona przed porażeniem. bo burty kadłuba nie zabezpieczają przed APFSDS wystrzeliwanymi z innych czołgów - jest o wiele mniejsza niż w Leopardzie.
I dzięki większej powierzchni wieży, przypadającej na całą boczną powierzchnię przedziału bojowego - stopień osłony załogi jest znacznie wyższy. Przy okazji ekrany p.kum. "Abramsa", również "szczelniej" chronią burty samego kadłuba w tym rejonie. w porównaniu z ekranami czołgu niemieckiego.
O jednolitości czołowej osłony, nawet nie ma co wspominać, bo jest to widoczne na pierwszy rzut oka.

http://imageshack.us/a/img541/7374/g267.jpg
http://www.mihalko-family.com/Images/Milit.../CAT%2089-3.jpg

A ja też mam NTW-i tam mądry pan pisze, że w Leopardach do 2A6 tak naprawdę nie było trybu H-K, ze względu na ograniczone możliwości przyrządów dowódcy. I komu wierzyć?


Adam-dokupiłem 2 zestawiki Zvezdy, figurantów. Może uda się z nich sklecić Afgańców?

Nie ma pełnego H-K, bo dowódca nie ma takich samych możliwości wykorzystania swojego "PERI" podczas strzelania z armaty, jak działonowy SKO i własnego celownika. Aczkolwiek sama funkcja wykrycia celu i wskazania go działonowemu jest.
A P. Przeździeckiemu chodzi chyba właśnie o to, o czym napisałem - czyli o braku pełnej zamienności funkcji.

To udanego sklejania życzę.

P.s.
A ja jutro prawdopodobnie zgłębię do końca tajniki T-55AM "Merida".
Teoretycznie te czołgi powinniśmy mieć jeszcze w uzbrojeniu - bo wedle dawnych planów, miały być używane do 2018 roku.
Jeżeli ktoś w ogóle miałby kiedyś ochotę ten czołg obejrzeć, to zdaje się, że można w warszawskim oddziale Muzeum WP na Sadybie wykupić zwiedzanie Meridy od środka również - nie tylko T-55AM. Choć przejechać się raczej nie dadzą żadnym z czołgów.
A akurat T-55AM mają w stanie prawie idealnym, jeśli nie idealnym.

Tak a propo dyskusji o celowości posiadania wojska, może troochę na okrągło. http://wiadomosci.onet.pl/swiat/historyk-o...swiatowej/h1gxe

Co to jest "pełny hunter-killer"? Przecież w "hunter-killer" nie chodzi o zamienność funkcji celowniczego i dowódcy, tylko o współpracę tych dwóch - wykonujących różne funkcje.

Ja też nie rozumiem jak Przeździecki mógł to napisać bo przecież wie doskonale iż ten system tam jest ( ograniczony w zasadzie do dnia). Generalnie polega ten system na sprawnym podziale zadań między działonowego i dowódcę ( dowódca wskazuje cel i wstępnie naprowadza uzbrojenie zaś działonowy go niszczy w tym czasie dowódca szuka kolejnych celi) którzy niezaleźnie mogą obserwować teren poprzez swoje przyrządy obserwacyjne. W Abramsie taka opcja dopiero się pokazała wiele lat po Leopradzie 2 gdy wyszło jak sprawnie można walczyć mając taki system.
W wariancie A5 dowódca może wykonywać zadania ogniowe rownięż swobodnie w nocy bo ma też swoją kamerę termalną.

Botras
tu nie chodzi o samą możliwość nakierowania wieży ale też na wykonywanie zadań ogniowych przy użyciu jedynie przyrządu obserwacyjnego dowódcy. W Abramsie nie było takiego przyrządu wiele lat. Teraz od M1A2 pojawiła się taka możliwość ( zmodyfikowano tez wiele starszych wariantów).

Knat2
Nie ma pełnego H-K, bo dowódca nie ma takich samych możliwości wykorzystania swojego "PERI" podczas strzelania z armaty, jak działonowy SKO i własnego celownika. Aczkolwiek sama funkcja wykrycia celu i wskazania go działonowemu jest.
A P. Przeździeckiemu chodzi chyba właśnie o to, o czym napisałem - czyli o braku pełnej zamienności funkcji.
To nieprawda. Jedyna rożnica w A4 jest taka iż w nocy musi korzystać z tego samej kamery co działonowy co ogranicza sprawność w szukaniu celi. W dzień może strzelać wykorzystując albo celownik Emes15 albo Peri. Naprawdę nie rozumiem czemu Przeżdziecki namieszał ludziom w głowach?

Damian90
Teoretycznie w Leo2 ładowniczy chyba powinien móc wyłączyć podnoszenie armaty do pozycji ładowania po strzale, i zdaje się że kąt uniesienia może być regulowany.

W M1 natomiast, ładowniczy jeśli zechce, może zablokować armatę do ładowania (celownik główny nie jest wtedy blokowany i działonowy może prowadzić normalną obserwację), choć w praktyce tego się raczej nie robi. Nie... nieprawda. W Leo2 armata po wystrzale idzie na kąt ładowania który sobie ładowniczy ustawi co nie przeszkadza działonowemu bo... armata rozłącza się celownikiem na czas ładowania by po załadowaniu spowrotem wejść na kąt obserwacji celownika głównego lub Peri ( tak tak... Niemcy już we wczesnych wariantach przewidzieli to by armata podążała za przyrządami celowniczo- obserwacyjnymi i dowódcy i działonowego).
O ile mnie pamięć nie myli to jak wciśniesz przycisk HW na joyu dowódcy armata automatycznie idzie na kąt obserwacji Peri i całą władzę nad nią ma wtedy jedynie dowódca czego nie ma we wczesnych Abramsach i stąd systemu HK u nich nie było. W Abramsie zaś jest podobnie z kątem ładowania jak w Leo2 tyle że nie było HK.

Knat2
To jest jeszcze taka drobnostka jak celownik FERO Z-18, a szczególnie to, co się z nim dzieje po oddaniu strzału z armaty.
Otóż po oddaniu strzału, celownik ów zaczyna pokazywać działonowemu niebo - bo wędruje razem z lufą armaty do góry.
To nie jest jakaś ogromna wada, bo po chwili lufa jest opuszczana w położenie załadowania - ale przez ten moment działonowy traci z pola widzenia wszystko, poza wspomnianym niebem.
W Leopardach-2 A5 ta wada pozostała, pomimo zmiany celownika i jego zamocowania.
A np. w takim T-55AM (bo w T-55 nie) celownik TSz, pozostawał w neutralnym położeniu w stosunku do armaty podczas jej ładowania.
W M1 armata po wystrzale również nie jest podnoszona do góry, tak jak w Leopardzie-2.
Dokładnie to samo jest w Abramsie gdzie również celownik pomocniczy ( jakim jest Ferro w Leo2) też idzie razem z armatą do góry jedynie główne celowniki są w obu wozach wysprzęglane. Różnica jest zaś taka iż w Abramsie by załadować armatę ładowniczy musi przesunąć dźwignię bezpieczeństwa która... sprowadza armatę dopiero na kąt załadowania ( musi to zrobić bo inaczej nie otworzy luków!!! z amunicją). Rozwiązanie Niemieckie jest więc praktyczniejsze bo od razu masz armatę na kącie załadowania a nie dopiero jak dźwignię przesuniesz.

Moim zdaniem koncepcja czołgu amerykańskiego, kładąca nacisk na przeżywalność czołgu - a co za tym idzie jego załogi, jest atutem niepodważalnym.
A mit o nieomylności niemieckich założeń konstrukcyjnych i nowatorskości Leoparda-2, jest niestety tylko rozpowszechnianym bez racjonalnego krytycyzmu mitem.
Nic podobnego, ani nikt nie twierdzi że Niemcy są nieomylni ani nikt nie podważa iż pod względem bezpieczeństwa wieża Leo2a4 ustępowała M1 każdej wersji. Ale róznice w tej materii nie są takie znowu straszne zaś jedyne co dostrzegam to częste bezrefleksyjne podchodzenie do jednej konstrukcji kosztem drugiej. Tak np jest z faktem iz Abrams nie może pokonywać rzek po dnie... bo co to za argument iz istnieje wersja ( nie wszystkie Abramsy a jedynie jedna wersja i to dosyc nieliczna) która może brodzić do stropu wieży gdy Leo 2 może pokonywać rzeki o głębokości ponad 4m! I przypomnę iż trzeba być laikiem by pisać iż przystosowanie czołgu do tej operacji to TYLKO długośc rurek. Normalne Abramsy nie mają szczelnych kadłubów ani wież więc ta wersja do brodzenia musiała mieć przekonstruowany kadłuby by móc go uszczelnić co zapewne powoduje iż przygotowanie wozu do takiej operacji zabiera sporo czasu. Ta sama operacja w Leonie 2 ( gdy mówimy o brodzeniu czyli czymś co jest maksem dla Abramsa) zajmuje dosłownie kilka minut ( kierowca musi wcisnąć przycisk by się kadłub sam uszczelnił a powietrze było brane z wewnątrz wozu zaś ładowniczy podpompować kołnierz wieży by ją uszczelnić i tyle!!!).

To tak jak napisałem, podstawowa funkcja jest zachowana - ale dowódca nie może się zamienić z działonowym w prowadzaniu ognia - przy wykorzystaniu PERI R17/A2.
I to pan Paweł Przeździecki w swoim artykule o Leopardzie-2A5 nazywa niepełnym Humter-Killer.

A np. w T-90, T-80U taka wymienność funkcji istnieje, choć z drugiej strony i w praktyce, dowódca w tym czołgu ma nieco ograniczone pole obserwacji, ze względu na zamontowanie przyrządu obserwacyjno-celowniczego w obrotowej wieżyczce - a ograniczona ilość miejsca na stanowisku dowódcy, ogranicza możliwość jego obracania się o 360 stopni razem z tą wieżyczką.


Tak, masz rację - NIE JEST PODNOSZONA DO GÓRY W M1, z tą różnicą - że w przeciwieństwie do Leoparda-2.
I racz wytłumaczyć w jaki sposób w Leopardzie-2, podczas uniesienia lufy po wystrzale - można odłączyć od jarzma działa celownik pomocniczy - skoro jest w to jarzmo wmontowany..? Tam celownik "patrzy" tam gdzie lufa - zawsze.

I zacytuję artykuł, żeby wszyscy wiedzieli o co chodzi:
"System nadal nie zapewnia dowódcy czołgu korzystania ze wszystkich swoich funkcji,w tym prowadzenia ognia w trybie z automatycznym wypracowywaniem przez komputer balistyczny poprawionych kątów celownika i wyprzedzenia celu...."
Można jedynie polemizować z tym, czy prowadzenie ognia należy do funkcji dowódcy - w Leopardzie-2 nie należy - przy wykorzystaniu PERI. I to można uznać za - jeżeli nie wadę, to za nie zaletę.

Nie wiem co On miał na mysli pisząc takie rzeczy jak napisał bo wydaje mi się że sama idea HK to właśnie zdolność do pełnienia funkcji Łowczego przez dowódcę i zabójcy przez działonowego bazujące na swoich NIEZALEŻNYCH przyrządach obserwacyjnych. Ponieważ w Abramsie przez wiele lat nie było takiego przyrządu więc przewagę w tym względzie miał Leo2 przez wiele lat. Obecnie obydwa wozy mają w swych najnowszych konfiguracjach porównywalne mozliwości.
Poza tym drogi Kolego skoro tak się chwalisz znajomością artykułu to warto zwrócić uwagę na takie jego słowa jak:
Przez wiele lat rozwiązania z Leoparda 2 stanowiły wzór dla opracowań z innych państw, obecnie jednak - pod wieloma względami - stało się przestarzałe. Mowa oczywiście o wariancie A5 bo już nowsze warianty nadal są w czołówce światowej. Cytuję ten fragment by wskazać iż czołg ten BYŁ brany na wzór przez wiele krajów co dowodzi konstrukcyjnej uniwersalności tego czołgu co tutaj tez niektórzy próbują negować wbrew faktom.
Natomiast co miał na myśli autor gdy pisał:
"System nadal nie zapewnia dowódcy czołgu korzystania ze wszystkich swoich funkcji [ znaczy SKO - Kamaz73] w tym prowadzenia ognia w trybie z automatycznym wypracowywaniem przez komputer balistyczny poprawionych katów celownika i wyprzedzenia celu, nie ma więc mowy o realizacji w pełnym zakresie zasady "hunter- killer"" tego nie wiem bo nie na tym ten system polega a na tym iż dowódca wskazuje cele do zniszczenia dla działonowego i że obydwaj moga jednocześnie obserwować odrębne sektory otoczenia czołgu ( a nie na zastępowaniu działonowego w robocie!)! To co napisał to nie brak systemu HK a pewna wada przyrządu obserwacyjnego dowódcy iż nie może korzystać dynamicznego wyprzedzenia.

Knacie2 ale Ja właśnie to chciałem napisać iż celowniki zapasowe "chodzą" w oby konstrukcjach ( Leo2 i Abrams) z armatami zaś główne nie ( podobnie jak przyrządy obserwacyjno- celownicze dowódców w tych wozach). Nie wiem skąd informacja iż w Abramsie nie chodzi zapasowy z armatą?

My tu gady gadu, a na Tajwanie...


Aha-polecam zapoznać się z artykułem Fiszera i Gruszczyńskiego "Koncepcja użycia wojsk pancernych Sił Lądowych Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej w pierwszych latach zimnej wojny" z NTW specnumer 7. Okazuje się, że FCS i tamtejsze pojazdy wcale nie były wymysłem lat 90.!

Akurat je tego nie negowałem nigdy - czyli samego pomysłu zastosowania PERI i armaty kal. 120 mm.
Za to przyczepiam się do tego, do czego się nie można nie przyczepić - porównując Leoparda-2 z M1.


Też bym kupił M1A2 dla polskiej armii.

Ty piszesz jedno, czołgiści służący na tym sprzęcie co innego, jakoś bardziej wierzę im.



A ja tak zapytam, czy Ty w ogóle czytasz ze zrozumieniem to co piszą inni? Nie chodziło o EMES-15 tylko FERO, czyli celownik pomocniczy zamocowany w jarzmie (lub na jarzmie armaty od wersji A5) i o to co się z nim dzieje gdy trzeba go użyć w trakcie i po wystrzale z armaty, czyli dokładnie to samo co we wczesnym T-62.



We wczesnych wariantach M1 jest system H-K, tylko nie ma panoramicznego przyrządu obserwacyjno celowniczego dowódcy. System H-K oznacza że dowódca może wskazywać cele działonowemu, jak to robi nie ma znaczenia, tu rację ma Botras.

I nie, w M1 nie jest podobnie z kątem ładowania armaty, bo tu tego nie ma. Ładowniczy albo ładuje armatę gdy ta jest w pełni stabilizowana i nie zmienia swoje położenia w pionie do załadowania, albo ją blokuje odłączając ją przyciskiem na swoim panelu od kontroli strzelca, który steruje wtedy jedynie niezależnie stabilizowanym celownikiem oraz samą wieżą, ale to się rzadko praktykuje z tego co wiem.



A ja się tak zastanawiam, gdzie Ty tu widzisz ustawianie się armaty do jakiegoś kąta ładowania w M1?

http://www.youtube.com/watch?v=RNTDyJmKCnQ

I dla porównania:

http://www.youtube.com/watch?v=EISdt3qyiY4

Ja naprawdę rozumiem to że pamięć zawodzi i różne rzeczy mogą się pomieszać, ale nie traktuj nas jak idiotów dobrze?



A gdzie tam, bzdury piszesz bo ewidentnie nie znasz historii rozwoju czołgu M1.

Od 1990 rozpoczęto produkcję wersji M1A1HC już dostosowanej do brodzenia po dnie, a wiesz w ogóle co oznaczają litery HC w oznaczeniu? "Heavy Common" czyli że wóz ma ciężki pancerz i jest wspólny dla korpusu piechoty morskiej i wojsk lądowych, to był standard od którego zaczęła się unifikacja, której stopniowo poddawano wszystkie wozy. Kadłuby zresztą szczelne w M1, bo jednym z podstawowych testów sprawdzających wóz w trakcie odbioru jest kąpiel w zbiorniku wodnym.

Sprawdza się w ten sposób szczelność kadłuba. Jedynym przedziałem który jest w pełni zalewany jest przedział silnikowy, i silnik sobie spokojnie pracuje nawet pod wodą, dopóki wlot powietrza nie jest zalany.

W chwili obecnej wszystkie M1 są dostosowane do stosowania zestawu DWFK, US Army ma ich trochę chyba w magazynach, tylko nikt ich tak naprawdę poza USMC nie stosuje bo i po co?

To może ja się do czegoś przyczepię, choć nie merytorycznie



Dobrze że nie jest podnoszona w dół. Ogólnie rzecz biorąc, jak jest podnoszona, to chyba musi być do góry

Damian90
We wczesnych wariantach M1 jest system H-K, tylko nie ma panoramicznego przyrządu obserwacyjno celowniczego dowódcy. System H-K oznacza że dowódca może wskazywać cele działonowemu, jak to robi nie ma znaczenia, tu rację ma Botras.
Botras się pytał a nie twierdził natomiast Ty mylisz HK system nie wiem z czym. Wedłuh angielskiej terminologii by mógł zaistnieć musi byc NIEZALEŻNY przyrząd obserwacyjny dowódcy. Skoro go nie było na wczesnych Abramsach to nie było tez HK. To jest proste wbrew pozorom. natomiast to co miał na mysli Botras to zdaje się zdolnośc do przejmowania kontroli nad armatą i wskazania w ten sposób celu działonowemu a to jest co innego.
I nie, w M1 nie jest podobnie z kątem ładowania armaty, bo tu tego nie ma. Ładowniczy albo ładuje armatę gdy ta jest w pełni stabilizowana i nie zmienia swoje położenia w pionie do załadowania, albo ją blokuje odłączając ją przyciskiem na swoim panelu od kontroli strzelca, który steruje wtedy jedynie niezależnie stabilizowanym celownikiem oraz samą wieżą, ale to się rzadko praktykuje z tego co wiem.
Sorry stary ale bzdury piszesz. Kąt ładowania jest i działa jak pisałem. Popytaj znajomych i pooglądaj zdjęcia to może Cię olśni.

A ja się tak zastanawiam, gdzie Ty tu widzisz ustawianie się armaty do jakiegoś kąta ładowania w M1 No właśnie na tym filmie ładowniczy operują tą dźwignią o której pisałem... jak jej nie dostrzegasz to już nie jestem w stanie Ci tego wytłumaczyć skoro nie widzisz czarnej dźwigni przy armacie którą ładowniczy ustawia w dwa położenia.
Ja naprawdę rozumiem to że pamięć zawodzi i różne rzeczy mogą się pomieszać, ale nie traktuj nas jak idiotów dobrze? Zobaczymy czy jesteś zdolny do odwoływania takich niepotrzebnych słów.

W chwili obecnej wszystkie M1 są dostosowane do stosowania zestawu DWFK, US Army ma ich trochę chyba w magazynach, tylko nikt ich tak naprawdę poza USMC nie stosuje bo i po co? Źródło poproszę tych rewelacji. Nie widziałem takich rozwiązań ale mogę się mylić. Tak czy siak i tak to jest nic w porównaniu do mozliwości w tym względzie Leo2.

A co do samego pokonywania przeszkód po dnie, to nie jest takie hop-siup - że wystarczy rurę na czołg zamontować i pokonywać każdy głębszy bród.
Jak się nie chce czołgów stracić, to najpierw taką przeszkodę trzeba dokładnie sprawdzić - jaka jest głębokość, jakie jest jej dno.
Dlatego nie dziwię się Amerykanom, że nie przywiązują wielkiej wagi do pokonywania przeszkód wodnych w ten sposób, a wolą bazować na mostach pontonowych i promach.
Bo czym innym jest głębokie brodzenie podczas manewrów - kiedy przeprawa jest dokładnie znana i wykorzystywana w celach szkoleniowych- od wjeżdżania czołgami do wody w dowolnym miejscu.
Sowieci podczas wielu ćwiczeń pokazowych, przygotowując się do efektownych przejazdów czołgów przez rzeki - wpierw układali na dnie płyty betonowe, żeby wszystkie lub przynajmniej większość wozów dotarła na drugi brzeg.
W przypadku brodzenia w wodzie o głębokości ok. 2 metrów - można w ostateczności zaryzykować brak jego rozpoznania - choć się nie powinno.
Ale kiedy ma się zamiar brodzić w wodzie o głębokości np. 4 - 5 metrów, takie postępowanie jest kompletną lekkomyślnością, narażającą sprzęt i ludzi na straty.
Z tych powodów o wiele bardziej celowe jest wykorzystanie pomocy saperów, niż pchanie się czołgami pod wodę - o ile wcześniej się przeszkody nie rozpoznało dokładnie - co szybkim procesem nie jest, często szybciej można zbudować przeprawę mostową.




Tutaj chodzi o to, że po wystrzale lufa Leoparda ustawia się w górne położenie - razem z celownikiem z nią sprzężonym.
I jeżeli z tego celownika celuje działonowy, to traci przedpole z oczu - a widzi to co ponad nim.
A w M1 lufa nie wędruje po wystrzale do góry, tylko zachowuje poziom - to chyba oczywiste jest...

Niezależny przyrząd obserwacyjno celowniczy nie jest konieczny aby wskazywać cele działonowemu, a to jest jedno z założeń całej koncepcji hunter-killer. I realizowane różnymi metodami od lat.



Nie ma żadnego kąta ładowania w M1, armata nie jest do takiego kąta ustawiana. Może ty przejrzyj sobie różne fotografie, filmiki a i do tego polecam poczytać Hunnicutta, nigdzie o takim czymś nie wspomina w swojej książce.



Ta dźwignia służy do, nazwijmy to po naszemu, odbezpieczenia armaty przed wystrzałem, a nie ustawiania jej do jakiegoś kąta ładowania.

Albo inaczej, bo widzę że to Tobie trzeba tu coś wyjaśnić. Gdy nabój zostaje załadowany i zamek się zamknie, aby odbezpieczyć armatę (umożliwić wystrzał, lub jak się to tam nazywa "arm the gun"), ładowniczy musi unieść dźwignie, krzyczy wtedy "up!" dając znać reszcie załogi iż armata jest gotowa do wystrzału, po wystrzale ładowniczy dźwignie opuszcza w dół tym samym umożliwiając zamkowi otwarcie się (a raczej nie samemu zamkowi który otwiera się po wystrzale, lecz tej prowadnicy z deflektorem na pozostającą po wystrzale kryzę ze spłonką i zapłonnikiem) i wprowadzenie kolejnego naboju do armaty.

Do tego ta dźwignia służy a nie do ustawiania jakiegoś nieistniejącego kąta ładowania.

http://www.youtube.com/watch?v=Ns5NJVa_XKo



Jeżeli tak piszesz, to tym bardziej potwierdza to jaki masz do nas stosunek.



Miałem kiedyś taką książkę, tytułu teraz nie pamiętam, ale były tam podpisane fotki z 2003 do 2005 robione w Iraku, sprzętu US Army i USMC, gdzie autor wskazywał że US Army też używała M1A1HC.

O i jeszcze niemiecka książka o M1, z serii Tankograd, "M1A1/M1A2SEP TUSK", tam też co nieco autor pisał na temat różnych wariantów M1.

No i jeszcze jeden mały fakt o którym zapominasz, standaryzacja floty czołgowej, M1A1SA używany przesz ARNG ma swojego analoga w USMC czyli M1A1FEP, oba wozy poza oznaczeniem i drobnymi szczegółami są identyczne, co więcej są w pewnym zakresie zunifikowane z M1A2SEP US Army.



Tak jakby brodzenie po dnie było najważniejszą cechą czołgu. Przydatne ale nie jest niezbędne. Francuzi jakoś w Europie też żyją i ich Leclerc podobnie jak M1 brodzić może tylko do około 2 metrów. Challenger 1 i Challenger 2 w ogóle nie mają zestawów do brodzenia.

Są charakterystyki pojazdu o wiele ważniejsze na polu walki i do których trzeba przywiązywać o wiele większą uwagę w trakcie prac projektowych.

Ja też im się nie dziwię bo masz rację iż samo przygotowanie przeprawy nie jest łatwym zadaniem. Tyle że nasze siły zbrojne to nie ponad milionowe siły amerykańskie ( w tym ma być 490 tysięcy samych żołnierzy w USArmy) i musimy radzić sobie z niektórymi problemami inaczej ( stąd wymaganie pływalności dla wielu typow pojazdów czy pokonywania przeszkód wodnych po dnie dla ciężkiego sprzętu).
Pozdro

Oooo a tutaj lepiej widać iż po ruszeniu dźwignią armata schodzi na kąt załadowania:
http://www.youtube.com/watch?v=bi_pu64oiSw
A ten filmik polecam bo są fajowe zdjęcia obydwu tych fantastycznych maszyn... ha .
http://www.youtube.com/watch?v=b7F_Oif4SP8

Powiedzmy ,że jest to przydatna cecha ale czołg to nie u-boot obędzie się bez tego ale jeżeli jest to w opcji to dlaczego nie ? Natomiast w kwestii praktycznego zastosowania to za moich czasów w dywizyjnym batalionie saperów był pluton płetwonurków ,których głównym zadaniem było właśnie takie sprawdzanie dna i ewentualne ratowanie czołgistów gdyby coś poszło nie tak. Przy forsowaniu Odry płetwonurkowie uwinęli się jednak ze trzy razy szybciej niż ich koledzy z kompanii pontonowej a jedni i drudzy poszli do przeprawy z marszu bez wiedzy o miejscu i warunkach bo takie widzi mi się miał dca dywizji gen.B ci ,którzy pod nim służyli pamiętają te jego niekonwencjonalne metody jak np. tankowanie ciężkiej techniki w ruchu i takie tam właśnie... przeprawy

Naszej armii dotyczy to w takim samym stopniu i w praktyce głębokie brodzenie czołgów przeprowadzane jest sporadycznie - zwłaszcza w warunkach bojowych.
W dużej mierze zdolność do tego jest czysto teoretyczną możliwością i na pewno nie jest wyznacznikiem wartości danego czołgu.
I dlatego możliwości M1 pod tym względem, nie umniejszają jego zalet w porównaniu z jakimkolwiek innym czołgiem - Leoparda-2 to również dotyczy. Zwłaszcza, że "Abrams" mimo wszystko i tak może pokonywać głębokie brody o głębokości 2.44 - 2.61 m ( w zależności od źródła) i mógłby pokonywać głębsze, po odpowiednim przystosowaniu zestawu do brodzenia.


Widać, że armata po wystrzale nie podnosi się - a w Leopardzie-2 się podnosi. I o to przez cały czas chodzi.

http://trinities.org/blog/wp-content/uploa...us-facepalm.jpg

To jest moja reakcja na Twoją "obserwację"...

Gdzie Ty widzisz żeby armata ustawiała się do załadowania w jakimś kącie?

To co ja tu widzę to jest dokładnie to co już opisałem, po wystrzale gdy ładowniczy zwalnia dźwignię, deflektor opada na dół, armata nie zmienia w pionie swojego położenia.

Ale muszę przyznać iż w tym momencie po prostu tak mnie rozbawiłeś i poprawiłeś mi humor swoją "fachową" oceną tego co widać na głupim nagraniu, że, naprawdę, szczerze Ci za to dziękuję.

Ufff przynajmniej żeś dźwignię zauważył. Dobre i to na początek.

Wiesz co, może tak wróć się kilka stron w tył, i zacznij jeszcze raz wszystko czytać co piszą Twoi adwersarze w dyskusji, tylko tym razem dokładnie i ze zrozumieniem.

I przepraszam, ja nie potrafię już prościej pisać w języku polskim. Może powinienem w języku angielskim? A może po rosyjsku? :/

Myślę, że Kamazowi chodzi o zablokowanie armaty, czyli zatrzymanie stabilizacji na czas załadowania komory nabojowej działa...

A to można zrobić w M1 na dwa sposoby, ustawiając odpowiedni tryb SKO na przednim panelu działonowego, albo puszczając przyciski odpowiedzialne za napędy na jego przyrządzie sterowniczym.

Zresztą tam chyba nawet widać przez chwilę jak działonowy przestawia pracę SKO w tryb awaryjny gdzie stabilizacja zostaje wyłączona (pojawienie się pomarańczowego światła).

Akurat Kamaz ma rację.
W Leo-2A4 jest pełen H-K w dzień, i ograniczony w nocy (do pola EMESa), a w 2A5 mamy pełen H-K w dzień i w nocy. Może autorowi chodziło o hunet-killer plus gdzie jest wymienność funkcji pomiędzy działonowym a d-cą?

Inną sprawą jest pewien bałagan definicyjny.

IMHO Hunter-killer polega na tym że d-ca dysponuje samodzielnym panoramicznym przyrządem obserwacyjnym który w pełnym zakresie kątów pozwala na samodzielnie wykrywanie celów, mniej lub bardziej zaawansowany pomiar odległości, a następnie "sprowadzanie na cel" siatki celowniczej działonowego.

I wg tej definicji mamy H-K w Leo-2 od początku, zaś w nocy niestety owa funkcjonalność jest ograniczona do pola EMES-15. W leo-2A5 mamy pełną funkcjonalność w dzień i w nocy.

I tutaj zestawianie rozwiązania z M1 jest nieporozumieniem:

1) brak stabilizacji optyki (popraw Damian jak się mylę)
2) brak ponad 250 stopni
3) brak pomiaru odległości - choćby na siatce (popraw Damian jak się mylę)
4) brak sprowadzania siatki działonowego na cel
No nie ma H-K albo inaczej -taki sam jak w T-72B gdzie z TPN-3 i wieżyczki też "se można" wieże sprowadzić zgrubnie na cel. I co? To T-72B ma Hunter-killer? To T-72M1 tyż z TPN-3 miał H-K? No bez jaj Panowie od M1

To się właśnie robi tą dżwignią i jest to robota ładowniczego a nie działonowego. Byłoby bezsensu by działon odrywał zwrok od celu gdy trwa załadowanie jeżeli więc ktokolwiek Ci takie rzeczy sprzedał jako "technikę" podczas ładowania armaty to... Ci wstawił kity. Zresztą na tych filmach widzisz co robi ładowniczy i właśnie ta dźwignia zatrzymuje armatę na czas ładowania oraz blokuje spusty jednocześnie odblokowywuje magazyny amunicji. Działon w tym czasie obserwuje cel, mierzy odległość itp. Gdy loader skończy ładować powinien właśnie dżwignię dać do góry zajmując bezpieczne miejsce i krzyczy "UP" co oznacza iż jest bezpieczny , armata załadowana i gotowa do strzału. Przy okazji widać na tych filmikach iż nikt nie trzyma na kolanach żadnych dodatkowych naboji bo dobrze wyszkolony paker ładuje bardzo szybko z samych magazynów.
Może i faktycznie nie za bardzo widać tego kąta załadowania na tych filmikach ale może być też tak iż strzelano nie w ruchu i z nie włączoną stabilizacją co by tłumaczyło brak... kąta załadowania ( podobnie jest w Leo 2 musi być Stabein by ten kąt się pojawiał po wystrzale ... ale nie pamiętam tego napewno , byc może i w półautomacie jest on zawsze po wystrzale musiałbym sprawdzić w poradniku).
Tak więc filmy te nie są żadnym dowodem ani na istnienie kąta załadowania ani na jego brak. Są za to dowodem że armata jest blokowana za pomocą dźwigni a nie Twoich wynalazków z tajemniczymi przyciskami czy przestawianiem celownika w różne tryby. Podobnie też obnaża jakobe trzymanie drugiego naboju przez ładowniczego ( niby gdzie? wala się po podłodze?) czy pomaganie w ładowaniu dowódcy.

No właśnie o to mu chodziło - bez wymienienia "plus".
Pisałem o tym w kilku postach...
Bo jest oczywiste, że samą funkcję wykrycia celu przez dowódcę i naprowadzenia na cel działonowego - Leopard-2 posiada i posiadał od zawsze. Dowódca Leoparda-1 już miał taką możliwość.




Otóż widać - kąt ustawienia armaty po wystrzale.
I w odróżnieniu od Leoparda-2, w M1 armata jest ustawiona w poziomie i dzięki temu nie celuje w niebo - a w Leopardzie-2 w niebo wtedy celuje, a razem z nią celownik FERO Z-18 lub Z-18A2.

Nie wiem o co Ci w tym momencie chodzi, optyka jest stabilizowana zarówno w wypadku celownika głównego, pomocniczego jak i CITV. Podobnie stabilizowaną optykę mają kopuły dowódcy typu SCWS i SICWS. No i jeszcze M151 CROWS gdy jest zamontowany.



W CITV? On ma możliwość obrotu o 360 stopni.

Zresztą kopuła dowódcy CWS i SCWS też. Ta ostatnia ma też pełną stabilizację optyki i uzbrojenia oraz celownik termowizyjny.



CITV ma system pomiaru odległości, ale nie oparty o dalmierz laserowy, tylko wspomaganą komputerem siatkę. Tzn. tak ustawiasz siatkę by pomiędzy danymi liniami znajdowały się elementy celu (na przykład kadłub + wieża) i komputer sam Ci oblicza odległość.



W M1A2? CITV ma wiele różnych opcji, możesz go ustawić w tryb automatycznego przeczesywania danej strefy, możesz go sprzężyć z armatą tak by pełnił rolę drugiego celownika głównego, jeśli celownik główny ulegnie uszkodzeniu, możesz za jego pomocą wskazywać cele działonowemu, tam jest tyle opcji że nawet panowie z ESim wprost przyznają iż chyba nie są wstanie tego wymodelować dla ich symulatora (pomijając oczywiście pewne kwestie niejawne), zresztą zajrzyj sobie na ich forum i popytaj.



Za przeproszeniem, ale o czym Ty człowieku pieprzysz w tym momencie?!



Dźwignia służy tylko i wyłącznie uzbrajaniu armaty. Nigdzie jej nie zatrzymuje i nie odblokowuje magazynu bo ten sobie można otworzyć kiedy się tylko ładowniczemu podoba.



Ależ Ty jesteś nieprawdopodobnie odkrywczy, normalnie drugi Kolumb, i to pomimo że dokładnie to samo napisałem wcześniej!



http://www.youtube.com/watch?v=iF3iRvDzF_w

I gdzie Ty widzisz aby przy prowadzeniu ognia w ruchu, gdy stabilizacja jest włączona, w M1 po wystrzale, armata unosiła się do pozycji ładowania jak w Leopardzie 2? No gdzie Ty to widzisz?

Nie ma, o jejku jejku, magia, albo to spisek wrednych Jankesów by pokazać nam "wiedzę" i "fachowość" Kamaza.



No pewnie, teraz nic nie może być dowodem, nic nie może być źródłem, bo przecież tylko biedny Kamaz może mieć rację! Bo tylko on poznał tajniki wiedzy tajemnej!

A my, cała reszta, to nie godne tej wiedzy tajemnej poczwarki!

Normalnie o jejku jej.



Człowieku, czy Ty w ogóle, pojmujesz różnicę, między uniesieniem i zablokowaniem armaty w pozycji do ładowania, jak to jest w Leopardzie 2, a opuszczeniem dźwigni która zabezpiecza armatę przed wystrzałem i jednocześnie odblokowuje zatrzask deflektora kryzy będącej elementem łuski ładunku miotającego?

Bo jak dla mnie to jest różnica prosta w zrozumieniu jak konstrukcja cepa.

Damian ja pisałem o M1 M1IP M1A1 czyli wozach BEZ analoga PERI i bez H-K.
Tzn, że TYLKO Leo-2A4 miał H-K aż do M1A1HA a zestawianie jakiś ułomnych rozwiązań jak w T-72B, T-72M1 i innych gdzie kopułkę d-cy z TKN-3 można było zrównać z polem widzenia celowniczego jest średnim pomysłem...

To tam dowódca może dwojako odmierzyć odległość. Albo używając GPSE od celownika głównego, albo za pomocą siatki celowniczej celownika kopuły CWS. Choć pewniej jest to zrobić za pomocą GPSE.

Kopuła ma możliwość obrotu o 360 stopni. Ale nie jest stabilizowana.

Dowódca może przejąć kontrolę nad wieżą i zwrócić ją w kierunku celu.

Oczywiście brak jest odpowiednika PERI.



A gdzie tam, poczytaj coś o innych czołgach NATO.

Chieftain czy Challenger 1 miał całkiem fajną kopułkę dowódcy, gdzie wieża mogła być skierowana na cel, poprzez naciśnięcie przycisku. Zresztą rozwiązanie bardzo popularne w owym czasie. Podobnie na przykład w M60A2.

Aha i M1A1HA niczym nie różnił się w tej materii od M1A1, miał po prostu wzmocniony pancerz plus kilka innych pomniejszych ulepszeń.



Dlaczego? Bo to nie jest niemiecki pomysł?

Używanie takich kopuł dowódcy z taką możliwością było bardzo popularne. Takie kopuły zresztą w niektórych wypadkach były całkiem nieźle pomyślane i zapewniały świetne pole widzenia w pełnym zakresie 360 stopni.

Ówczesne czołgi ciężkie są świetnym przykładem, jak M103 czy Conqueror, no i Sowieckie odpowiedniki.

To wcale nie były takie głupie rozwiązania, jak się może wydawać miłośnikom "kotków".

Zabawna sprawa ale gdzieś czytałem, że nie - z powodów turbiny gazowej i jakiś tam rozwiązań przedziału silnikowego (coś ad filtry, opór powietrza, ciśnienie zasysanego i wydalanego etc).
Musze poszukać.




Przypominam, że grubość sprowadzona wieży w Leo-2A4 (840mm) była znacząco większa niż w Abramsie aż do M1A1. Przy czym powierzchnia wymagająca osłony jest mniejsza niż w M1 -zwłaszcza jak policzymy że osłona burt wieży kończy się na przedziale załogi. Co daję możliwość "gęstszej" osłony.
Przypominam też, że maska działa w Leo-2A4 jest jednak grubsza niż w M1, zaś szerokość maski działa w Leo-2 (93cm) jest taka sama jak maski działa i mocowania armaty w M1. Różnica na niekorzyść Leo wynosi kilka centymetrów:


Kolejną rzeczą jest to, że Niemcy usunęli z wieży (przedział załogi) leo-2 wszystkie czynniki łatwopalne -łącznie z pompą hydrauliki która jest pod słabym ogniwem/włazem serwisoweym ale oddalona od załogi. Sprawdż jak to wygląda w M1.

Kadłub w M1 ma osłonę grubszą o dosłownie 5cm (600mm w Leo-2 vs 650mm w M1) ale M1 ma gigantyczny bonus w postaci zbiorników paliwa z układem grodziowym -to fakt.
Ale przeszło 75% trafień inkasuje wieża a nie kadłub.

Niemcy postawili na maszynę o silnie chronionej wieży w projekcji czołowej i maksymalnej możliwej sile ognia, oraz dość wysokiej osłonie załogi -ale bez podporządkowaniu siły ognia na rzecz osłony.

Nie -bo to pomysł prymitywny i do dupy w porównaniu z H-K:

1) brak stabilizacji optyki i przyrządu
2) d-ca zamiast siedzieć na tyłku i skupiać się na ogarnianiu sytuacji musi się wić na siedzisku żeby WRAZ Z KOPUŁKĄ obracać się albo wyginać - dodaj do tego ruch pojazdu
3) zwykle żałosna optyka w przyrządach w "kopułkach"

W Leonie siedzisz sobie wygodnie na tyłku, masz stabilizowaną głowę i klatkę (i ramię w sumie też), obracasz przyrządem a nie sobą, sprowadzasz siatkę celowniczego na cel, możesz przejąć kontrolę nad celownikiem i termowizorem (to do kątów EMESa) a razie potrzeby. Masz śweitnej jakości stabilizowaną optyką od dużej liczbie zmierzchu.
Przepaść.

Przypominam, że z przodu kadłuba Leoparda-2, Niemcy umieścili 27 nabojów armatnich - a pancerz przedni w dolnej części ma zmniejszającą się ku dołowi grubość.
Przypominam, że pomimo usunięcia pompy z przedziału załogi, nie usunięto przewodów hydraulicznych z tego przedziału.
Przypominam, że z przodu wieży, po jej prawej stronie znajduje się dziura na część celownika EMES.
Przypominam, o grubości bocznego pancerza wieży w rejonie wieżowego magazynu amunicji.
Przypominam choć nie wierzę, że można o tym nie pamiętać.

I nie ma w praktyce znaczenia procentowy udział trafień w którąkolwiek część kadłuba lub wieży, bo nikt nikomu nie da gwarancji,że dany czołg znajdzie się akurat wśród tych 75% "szczęśliwców". Osłabiona strefa, to osłabiona strefa i tyle.

Gdzieś czyli gdzie? Ale zaraz zaraz, T-80 z dłuższymi rurami i silnikiem turbinowym już może brodzić?

Wyczuwam brednie, młody padawanie.



I znowu, coś tam wiesz na ten temat, ale nie do końca. Po pierwsze pancerz przedni wieży pogrubiono wcześniej, bo już w M1IP (krótka seria produkcyjna jak na USA, około 800-900 wozów).

Pomijam to że jak dotąd, nikt nie wie do końca jak to z ta grubością przedniego pancerza wieży pierwszej wersji M1 jest. Bez pomierzenia tego na prawdziwym wozie się nie dowiemy, a model 3d wykonany w skali, przedstawiał pancerz o grubości podobnej do tej z Leo2, i to dla pierwszego wariantu M1 o cieńszym pancerzu niż wersje późniejsze.



W M1 pompa też jest z dala od załogi.



Eh, i znowu to niezrozumienie pewnych czynników historycznych. Przecież M1 tez miał od początku mieć armatę kalibru 120mm. Tyle tylko że jak pisałem Amerykanie nie wiedzieli jeszcze jaka to ma być armata, dlatego aby nie hamować programu, prototypy i pierwszy wariant uzbrojono w armatę kalibru 105mm, zaś testy różnych armat o różnych kalibrach (bo nie wykluczano armaty mniejszego kalibru niż 120mm, jeśli spełniałaby wymagania) trwały jakiś czas, w końcu wygrała armata Rhinemetall, ale w zasadzie to ostatecznie z niemieckiej armaty niewiele zostało, poza ogólnym designem. Amerykanie wszystko co się dało przeprojektowali, uprościli bądź ulepszyli (na przykład dodali system MRS, którego Leopard 2 nie posiadał aż do drugiej połowy lat 80tych).

Czy naprawdę tak ciężko poczytać u Hunnicutta jak to wyglądało, bardzo przystępnie opisał cały temat.



Wybacz, ale w tym momencie po prostu mnie załamujesz. Doczytaj na ten temat i jakie były różne rozwiązania.

Nawiasem, T-80 z napędem turbinowym oczywiście i z rurami o zwiększonej długości, brodził na głębokości 12 metrów.

No a ja pisze o kadłubie? 75% do 25%


ale poprowadzono je w najlepszym możliwym miejscu.
Ps. a M1 to gdzie są? hydrauliczne wi-fi?


Grubość lewej i prawej strony jest taka sama, poza rejonem za zespołem luster EMES-15 tam jest "tylko 650mm" czyli tyle co w kadłubie M1.


A jak to się ma do projekcji czołowej oraz ochronie przedziału załogi? Nijak.




Ależ ma i to ogromne -bo można racjonalizować osłonę.


Szansa trafienia w coś p=0,1 a p=0,9 powoduje że nie można tak napisać.

Doczytałem, nawet w T-72M1 siedziałem, ba widziałem to co wrzucałeś o m1, mam monografie Cheftiana i innych. I obstaje przy swoim.
Kopułka to nieporozumienie przy H-K i np. Peri. Zwłaszcza ta z T-72M1 i T-72B. Żal.pl

M1 to trochę inna sprawa, ale też bardzo nie powala...

W M1 przewody są na dnie kadłuba, czyli akurat nawet lepiej niż w Leo2.



A gdzie tam, te kopułki miały sporo zalet, i proszę nie porównuj w ogóle nie udanej kopułki dowódcy z T-72 do innych konstrukcji tego typu.

W M1 kopuła dowódcy masz rację, to inna sprawa, szczególnie SCWS, zresztą podobnie w wypadku Chieftaina i innych konstrukcji.

To nie są głupie rozwiązania.

Poza tym w pewnych sytuacjach lepiej mieć kopułkę niż taki PERI który jest bezużyteczny.

Militarysto niestety, jeśli myślisz, że mnie przekonasz o wyższości Leoparda-2 nad M1 pod względem osłony, to się mylisz.
Poz tym pamiętam dobrze, że sam gdzieś napisałeś o wyższości w jednolitości osłony czołowej czołgu amerykańskiego - i jak najbardziej miałeś rację.

Ejże-ale z tego, co pisze Jarek, wynika jednoznacznie-jeżeli ów się nie myli-że Leo 2 był lepiej osłonięty, niż M1. Z tym, że jeśli chodzi o przeżywalność, to jednak palmę pierwszeństwa przyznałbym M1-to, czy wybije się załogę 1/lub zniszczy pojazd to kwestia nie tylko przecież grubości pancerza, ale też i układu klamotów wewnątrz, zwłaszcza amunicji (tu M1 bije Koty na głowę do dziś) i łatwopalnych ustrojstw.

To zależy co to znaczy lepiej osłonięty.

Poza tym opinia Jarka bazuje na jego domysłach, logicznych i bazujących na ciężkiej pracy analitycznej, ale wciąż domysłach, a to z tej przyczyny, że wciąż jest wiele niewiadomych.

Zresztą tu dochodzi jeszcze kwestia tego co tak naprawdę Amerykanie i Brytyjczycy w kwestii pancerza specjalnego przekazali Niemcom, i nie chodzi tu o generalną koncepcję osłony, ale o materiały służące do jej budowy także.

Ogólnie niejasności jest sporo, ja jednak w formułowaniu pewnych wniosków byłbym ostrożniejszy.