Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 16/05/2013, 17:11)
Zmiany dotyczą tylko mechanizmu ładowania, niszy wieży i jarzma armaty. Niestety, ta francuska 140mm armata musi mieć hamulec wylotowy.
*


W sumie-dlaczego niestety?
Damian90
Hamulec wylotowy powoduje większe ilości podnoszącego się pyłu po wystrzale, taki pył, potrafi nawet zablokować obraz z termowizora na pewien czas, do tego zdradza pozycje czołgu. Z tego co wiem, hamulec wylotowy nie pozwala też w sytuacji awaryjnej, prowadzić ognia z otwartymi włazami (szczególnie kierowcy), ta informacja pochodzi z opisu testów armat XM360 i XM360E1, gdzie w wypadku tej pierwszej, nie powinno się otwierać ognia gdy włazy są otwarte, ma bowiem hamulec wylotowy.

Poza tym hamulec wylotowy może powodować problemy z niektórymi typami amunicji, nie jest to problem nie do obejścia, ale może komplikować budowę amunicji.


Taki przykład, początkowo M1128 Stryker MGS miał być uzbrojony w armatę M68A1E2 z hamulcem wylotowym, ale seryjne wozy uzbrojone są w armatę M68A2 bez hamulca wylotowego.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 16/05/2013, 17:42)
Hamulec wylotowy powoduje większe ilości podnoszącego się pyłu po wystrzale, taki pył, potrafi nawet zablokować obraz z termowizora na pewien czas, do tego zdradza pozycje czołgu. Z tego co wiem, hamulec wylotowy nie pozwala też w sytuacji awaryjnej, prowadzić ognia z otwartymi włazami (szczególnie kierowcy), ta informacja pochodzi z opisu testów armat XM360 i XM360E1, gdzie w wypadku tej pierwszej, nie powinno się otwierać ognia gdy włazy są otwarte, ma bowiem hamulec wylotowy.
*


To tak-ale od DWŚ istnieją hamulce T-kształtne, które gros gazów (jeśli nie wszystkie) odprowadzają na boki, więc pył nie powinien być problemem. Nie wiem, jak wówczas z podmuchem przy otwartych włazach, być może i to nie byłoby przy T-kształtnym lub zbliżonym urządzeniu wylotowym tragedią.
CODE

Poza tym hamulec wylotowy może powodować problemy z niektórymi typami amunicji, nie jest to problem nie do obejścia, ale może komplikować budowę amunicji.

A to już jest istotny problem, ale, jak sam wspomniałeś-nie nie do obejścia.
Ot, kwestia pomyślunku i chłodnej kalkulacji.
Damian90
QUOTE
To tak-ale od DWŚ istnieją hamulce T-kształtne, które gros gazów (jeśli nie wszystkie) odprowadzają na boki, więc pył nie powinien być problemem. Nie wiem, jak wówczas z podmuchem przy otwartych włazach, być może i to nie byłoby przy T-kształtnym lub zbliżonym urządzeniu wylotowym tragedią.


Odprowadzanie gazów na boki wcale nie oznacza że pył nie zostanie w znaczącej... hmmm, nazwijmy to liczbie podniesiony do góry zasłaniając widok.

Generalnie więc należy dążyć do nie stosowania hamulców wylotowych, i jest to możliwe.

Popatrz na system 2S25 Sprut-SD, lekka konstrukcja na bazie BWD BMD-3/4 z armatą 2A75 (odmiana armat 2A46M) i jakoś hamulec wylotowy nie jest potrzebny, podobnie M1128 MGS.

QUOTE
A to już jest istotny problem, ale, jak sam wspomniałeś-nie nie do obejścia.
Ot, kwestia pomyślunku i chłodnej kalkulacji.


Najlepiej unikać zbędnego kombinowania. Pewnym rozwiązaniem są hamulce wylotowe typu "pieprzniczka", ale one akurat chyba najbardziej powodują problem z podnoszeniem tumanów pyłu przy wystrzale.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 16/05/2013, 17:58)
Odprowadzanie gazów na boki wcale nie oznacza że pył nie zostanie w znaczącej... hmmm, nazwijmy to liczbie podniesiony do góry zasłaniając widok.

Generalnie więc należy dążyć do nie stosowania hamulców wylotowych, i jest to możliwe.
*


Jest, owszem-co widać po współczesnych czołgach chociażby.
Swoją drogą, jak planowano sobie poradzić w FCS? Przecież tam "czołg" miał ważyć bodaj 29 ton i mieć armatę 120mm.
CODE

Najlepiej unikać zbędnego kombinowania. Pewnym rozwiązaniem są hamulce wylotowe typu "pieprzniczka", ale one akurat chyba najbardziej powodują problem z podnoszeniem tumanów pyłu przy wystrzale.

Ano właśnie-zdaje się, że Anders z krajową wieżą szczątkową takie coś miał?
Tyle, że to niepraktyczne, jak sam napisałeś, IMHO nie ma sensu się bawić w nic poza T-kształtnymi. Chyba, żeby spróbować odprowadzać gazy do góry, ale co na to elektronika zamontowana na dachu wieży-tego nie wiem.
Damian90
QUOTE
Jest, owszem-co widać po współczesnych czołgach chociażby.
Swoją drogą, jak planowano sobie poradzić w FCS? Przecież tam "czołg" miał ważyć bodaj 29 ton i mieć armatę 120mm.


Hamulec wylotowy typu "pieprzniczka".

http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/Wedn...nDavidSmith.pdf

Zauważ że dla lekkich pojazdów opancerzonych, armata XM360 ma hamulec wylotowy tego typu, natomiast nowa armata XM360E1 proponowana dla czołgów M1 jako następczyni M256 go nie posiada, co więcej, wydaje się iż z tego powodu XM360E1 ma lufę dłuższą niż XM360.

QUOTE
Ano właśnie-zdaje się, że Anders z krajową wieżą szczątkową takie coś miał?
Tyle, że to niepraktyczne, jak sam napisałeś, IMHO nie ma sensu się bawić w nic poza T-kształtnymi. Chyba, żeby spróbować odprowadzać gazy do góry, ale co na to elektronika zamontowana na dachu wieży-tego nie wiem.


Obecnie nikt się już nie bawi w hamulce wylotowe typu innego niż "pieprzniczka" dla armat czołgowych, ja w każdym razie nie widziałem czegoś takiego.

Co do elektroniki, ona nic na to, znajduje się za daleko od wylotu lufy.

Generalnie można przypuszczać iż dąży się do całkowitej eliminacji hamulca wylotowego, nawet w wypadku lżejszych konstrukcji, poprzez inne rozwiązania, jak choćby wydłużenie drogi odrzutu.

Jeszcze co do WPB Anders w wersjo WWO/LC, akurat na nim zastosowano armatę RUAG CTG z lufą dla lekkich pojazdów, ale istnieje inny typ lufy dla tej armaty, bez hamulca wylotowego.

O tutaj:

http://lh6.ggpht.com/_rb5izwyNrQ8/TJIubtIp...ieza-falcon.jpg
Wersja dla czołgów podstawowych...

http://s1.pokazywarka.pl/i/103697/215561/1272-1.jpg
...i wersja dla lżejszych platform.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 16/05/2013, 18:20)
Zauważ że dla lekkich pojazdów opancerzonych, armata XM360 ma hamulec wylotowy tego typu, natomiast nowa armata XM360E1 proponowana dla czołgów M1 jako następczyni M256 go nie posiada, co więcej, wydaje się iż z tego powodu XM360E1 ma lufę dłuższą niż XM360.
*


Prawda. Pytanie tylko-dlaczego? Jak zauważyłeś, taki hamulec znakomicie demaskuje wóz bojowy, jeśli operuje na podłożu generującym znaczne ilości pyłu. Zlokalizowany przez to MBT ma zdecydowanie większe szanse przetrwać próbę likwidacji swojego stanowiska ogniowego, zajedno, czy na nim pozostając, czy też wycofując się pod ogniem, niż cienka puszka.
CODE

Obecnie nikt się już nie bawi w hamulce wylotowe typu innego niż "pieprzniczka" dla armat czołgowych, ja w każdym razie nie widziałem czegoś takiego.

Gdzieś coś kiedyś... biggrin.gif Było gdzieś jedno zdjęcie, bodajże jakiejś chińszczyzny, z T właśnie. Ale co, kiedy i gdzie-nie bij, i tak nie powiem, bo nie pamiętam.
CODE

Co do elektroniki, ona nic na to, znajduje się za daleko od wylotu lufy.

O ile nie masz jakiegoś urządzenia do pomiaru ugięcia lufy, które wykorzystuje jakiś element blisko jej końca.
CODE

Generalnie można przypuszczać iż dąży się do całkowitej eliminacji hamulca wylotowego, nawet w wypadku lżejszych konstrukcji, poprzez inne rozwiązania, jak choćby wydłużenie drogi odrzutu.

Acz wydłużanie drogi odrzutu też ma wadę, zwiększa bowiem gabaryty (zatem i masę) wieży oraz niektórych mechanizmów wewnętrznych, jak np. ładowania-choć niekoniecznie, kwestia konstrukcji tegoż urządzenia.
CODE

Wersja dla czołgów podstawowych...

Swoją drogą, parę lat temu proponowano Falcona na Płw. Arabski-pamiętasz może komu i na jakim podwoziu?
Damian90
QUOTE
O ile nie masz jakiegoś urządzenia do pomiaru ugięcia lufy, które wykorzystuje jakiś element blisko jej końca.


A to system MRS, faktycznie, lustro systemu może być problematyczne do umieszczenia.

QUOTE
Acz wydłużanie drogi odrzutu też ma wadę, zwiększa bowiem gabaryty (zatem i masę) wieży oraz niektórych mechanizmów wewnętrznych, jak np. ładowania-choć niekoniecznie, kwestia konstrukcji tegoż urządzenia.


Patrz 2S25, w tym wozie wieża jest mała, nawet bardzo.

QUOTE
Swoją drogą, parę lat temu proponowano Falcona na Płw. Arabski-pamiętasz może komu i na jakim podwoziu?


Nie, nie wiem.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 16/05/2013, 18:57)
A to system MRS, faktycznie, lustro systemu może być problematyczne do umieszczenia.
*


Niekoniecznie-ot, nie musi być na samym końcu, a tuż przed hamulcem, a raczej za, tj od strony wieży smile.gif
Tyle, że podczas długotrwałego strzelania z okopanego stanowiska, może po prostu przestać działać od pyłu, a i dodatkowe drgania też nie posłużą na plus.
CODE

Patrz 2S25, w tym wozie wieża jest mała, nawet bardzo.

Oczywiście-ciekawe tylko, jak tam w środku pomieszczono automat ładowania wraz z zapasem miejsca na zwiększony odrzut?
Damian90
Odpowiedź na Twoje pytanie dotyczące 2S25.

http://btvt.narod.ru/3/2c25sprut.files/image006.gif
http://img245.imageshack.us/img245/5336/15972478.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rad_region.jpeg

http://www.youtube.com/watch?v=O-UW82_2L8U

Powyżej wideo z jednych z ćwiczeń, jak widać pomimo potężnego uzbrojenia, 2S25 niespecjalnie odczuwa odrzut.
Tromp
Cóż, czyli się da wink.gif
Swoją droga, jakie układy mogą mieć wieże bezzałogowe, tj. jakie są najbardziej prawdopodobne dla nowych czołgów, jakie są już w planach lub sprzedaży itd?



Swoją drogą, i tak co jakiś czas wypłynie "czołg a sprawa polska"-może spróbujemy sobie "zaprojektować" taki czołg na miarę potrzeb i możliwości..? wink.gif
Phouty
QUOTE(Darth Stalin @ 15/05/2013, 22:23)
QUOTE(Phouty)
Tak przy okazji, (i trochę nie na temat) to pojawił mi się ciekawy dokument odnośnie Europy, czyli w praktyce NATO.
Warto zajrzeć na stronę 135 w PDF i przeczytać paragraf 5.6 zatytułowany "Gap competence: Delivery of cutting-edge technology".
Nie wygląda to wesoło!

W którym dokumencie?
*




wallbash.gif
Przepraszam, bo jakoś udało mi się zapomnieć, ażeby wkleić linka!
Oto on:
http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/def...l_report_en.pdf

No i amerykańskie plany sprzed 10 lat, ale niestety, jak już ktoś tu wspomniał, większość tych programów została powieszona na przysłowiowym kołku, bo Kongres nie przyznał dalszych funduszy na rozwój.
http://www.carlisle.army.mil/USAWC/paramet...nter/boston.pdf
Tromp
QUOTE(Phouty @ 16/05/2013, 21:31)
No i amerykańskie plany sprzed 10 lat, ale niestety, jak już ktoś tu wspomniał, większość tych programów została powieszona na przysłowiowym kołku, bo Kongres nie przyznał dalszych funduszy na rozwój.
*


I słusznie, bo to bzdura była, co wykazał Irak i Afganistan wink.gif
Damian90
To było życzeniowe myślenie na zasadzie "przeciwnik to idiota". Irak i Afganistan dowiodły że nawet partyzanci potrafią być bardzo niebezpieczni i co gorsza, są wstanie pozyskać nowoczesne uzbrojenie.

Na marginesie to w jednym z dokumentów, napisane jest jasno, iż wskazanym było w wypadku programu FCS, aby przynajmniej XM1202 MCS miał ulepszoną osłonę balistyczną kosztem większej masy, oraz aby ewentualnie uzupełnić program FCS, nową generacją cięższych pojazdów o większej masie.

Jak widać jeszcze w trakcie trwania programu, dostrzegano że brak solidnego pancerza może być problemem.


Osobiście uważam że najlepiej za przykład wziąć podejście Rosjan, to jest opracować trzy a może nawet więcej, modułowych platform.

Ciężką o trakcji gąsienicowej która zależnie od konfiguracji ogólnej oraz opancerzenia modułowego będzie mieć masę od 45 to 60+ ton. Można przyjąć że masa 45 ton to gołe podwozie tak w konfiguracji z silnikiem z przodu jak i z tyłu (nie dla każdego pojazdu bazującego na takiej platformie silnik z przodu jest optymalny, na przykład dla czołgu podstawowego).
Średnią o trakcji gąsienicowej, która jak wyżej, zależnie od konfiguracji będzie mieć masę od 30 (może 25?) do 40+ ton. Dla takiej platformy, silnik można zostawić z przodu.
Średnią kołową o masie od 20 do 30+ ton.
Oraz jako opcja dwie lżejsze platformy kołowe 4x4 (coś w rodzaju JLTV) i 4x4/6x6/8x8 (projekt platformy Tajfun jako wzór, czyli zwykłe oraz opancerzone ciężarówki i MRAPy).

Nie da się wszystkiego pogodzić w ramach jednej platformy, zaś kilka platform jest już opcją bardziej elastyczną.

Co więcej nie wyklucza to redukcji kosztów zakupu i eksploatacji, bowiem platformy mogą być, nawet między sobą, to jest w ramach różnych klas, silnie ze sobą zunifikowane na poziomie podzespołów.

Nie widzę przeszkód by opracować na przykład jeden zestaw elektroniki pojazdowej i SKO, które dla różnego uzbrojenia artyleryjskiego mogłoby korzystać po prostu z innego typu software'u, hardware może być ten sam z grubsza.

Tromp
QUOTE(Damian90 @ 16/05/2013, 21:53)
To było życzeniowe myślenie na zasadzie "przeciwnik to idiota". Irak i Afganistan dowiodły że nawet partyzanci potrafią być bardzo niebezpieczni i co gorsza, są wstanie pozyskać nowoczesne uzbrojenie.
*


Chrzanić partyzantów. Wóz miał być odporny na 40mm od czoła, jak pamiętam?
Przy 20-29 tonach ochrony dookolnej na tym poziomie się nie dostanie, nie ma bata. Głupi BMP-2 stałby w krzakach i wygarnąłby serię z boku. Ichni APS miał mieć możliwość zwalczania wielu celów naraz, jak pamiętam, ale takie szybkostrzelne działo, któego pociski zdolne są przebić pancerz, zapewne dałoby radę.
O zmasowanym ataku partyzantów z erpegami nie wspominając.
CODE

Na marginesie to w jednym z dokumentów, napisane jest jasno, iż wskazanym było w wypadku programu FCS, aby przynajmniej XM1202 MCS miał ulepszoną osłonę balistyczną kosztem większej masy, oraz aby ewentualnie uzupełnić program FCS, nową generacją cięższych pojazdów o większej masie.

Jasne. Z tym, że takie cięższe pojazdy musiałyby być naprawdę istotnie cięższe, powyżej 40 ton masa bazowa.
CODE

Jak widać jeszcze w trakcie trwania programu, dostrzegano że brak solidnego pancerza może być problemem.

Jasne, w końcu zamknięto go parę lat temu, już po doświadczeniach Afganu, a i chyba Iraku 2.
Damian90
QUOTE
Chrzanić partyzantów. Wóz miał być odporny na 40mm od czoła, jak pamiętam?
Przy 20-29 tonach ochrony dookolnej na tym poziomie się nie dostanie, nie ma bata. Głupi BMP-2 stałby w krzakach i wygarnąłby serię z boku. Ichni APS miał mieć możliwość zwalczania wielu celów naraz, jak pamiętam, ale takie szybkostrzelne działo, któego pociski zdolne są przebić pancerz, zapewne dałoby radę.
O zmasowanym ataku partyzantów z erpegami nie wspominając.


Trzeba pamiętać że pojazdy opracowywane w ramach programu FCS, z punktu widzenia ochrony balistycznej, w ogóle nie były projektowane z uwzględnieniem specyfiki konfliktu asymetrycznego tak naprawdę.

A żaden aktywny system obrony, nie przechwyci pocisków z armaty automatycznej średniego kalibru.

QUOTE
Jasne. Z tym, że takie cięższe pojazdy musiałyby być naprawdę istotnie cięższe, powyżej 40 ton masa bazowa.


To zależy od konfiguracji tak naprawdę. Redukcja masy jest pożądana, ale nie może odbywać się kosztem ochrony balistycznej, jest to możliwe do osiągnięcia, choć nie jest to łatwe.

QUOTE
Jasne, w końcu zamknięto go parę lat temu, już po doświadczeniach Afganu, a i chyba Iraku 2.


2009-2010 to lata w których z programem się definitywnie żegnano.

Sama idea posiadania takich pojazdów nie jest zła, jeśli zakłada je jako część sił lądowych a nie ich podstawę.


Osobiście uważam że jeśli Rosjanie po roku 2020, będą produkować pojazdy na bazie platform "Armata", "Kurganiec", "Bumarang" i "Tajfun", chyba będą najbliżsi ideałowi, bo ich koncepcja jest naprawdę nie głupia, a przede wszystkim jest rozsądna. Nie ma tam miejsca na jedno cudowne rozwiązanie a mamy właśnie podejście systemowe.
Kamaz73
Dzieki Phouty za artykuł CBO ale jest chyba nowsza wersja tego raportu z kwietnia 2013 roku która wręcz postuluje że: "...z punktu widzenia oszczędności budżetowych , program możnaby skasować kupując taniej za granicą." wink.gif ( Raport WTO nr 04/ 2013 s. 38).
Tutaj link do niego: http://www.cbo.gov/publication/44044 Powalający szczególnie jest diagram pod tytułem:
Cost and improvement in Capability under the army's plan and CBO options, using two metrics
Ten artkuł jest opisany w najnowszym Raporcie WTO pod tytułem "Pancerna wojna w Waszyngtonie" i jest chyba najlepszym podsumowaniem z jakimi problemami borykają się nawet największe koncerny zbrojeniowe w opracowywaniu najnowszych konstrukcji pancernych w sytuacji gdy kryzys nie pozwala "doić" państwa z kasy jak to było w latach poprzednich.
Ciekawostką jest to że przeliczając koszt / efekt najdroższym rozwiązaniem jest oparcowanie nowej konstrukcji GCV w obydwu amerykańskich konsorcjach, drugim co wysokości kosztów jest głęboka modernizacja Bradleya ( mieści on w ciasnym przedziale 7 osob desantu i w starym stylu tj bez zbyt dużej ilości wyposażenia indywidualnego) zaś dopiero na trzecim jest calkowity zakup niemieckich "Pum" w wiekszej ilości niż planowana ilośc GCV by zapewnić wymóg 9 ludzi w 1 drużynie!!! tongue.gif biggrin.gif.
Powiem tak... tylko niepoprani zwolennicy amerykańskiej technologii lądowej mogą bezdyskusyjnie przechodzić nad tym raportem do porządku rzeczy bo o tym iż nieraz w historii wprowadzano do użycia USArmy dosyć kontrowersyjne konstrukcje o dosyć dyskusyjnych możliwościach jest faktem, co widać na przykładzie chociażby historii M1 Abrams czy katastrofalnych kosztów tworzenia Bradleya.
Na tym tle "afery" z "Krabami" wydają się swoistą normą. Tyle że amerykanów zdaje się stać by kaszanę potem znacznie unowocześnić ( vide: Bradleya) czy nadrobić zacofania konstrukcyjne ( vide: M1 ABrams). Gdy byłem w USA sami czołgiści mieli wyrobione zdanie na temat Bradleya co mnie zdumiało bo uważałem ówcześnie ten wóz za wzór dla naszych wysiłków związanych z programem nowego BWP a Abramsa za porównywalną konstrukcję z Leo2 a dopiero M1A2SEP takim modelem się okazał.
Co ciekawe kontraktorzy ( byli żpłnierze USArmy) i weterani utrzymywali iż niedomogi poczatkowe konstrukcji M1 wynikały jakoby z prawa amerykanskiego wymuszającego kupowanie całych konstrukcji wraz z jego wadami a nie miksowanie rozwiązań z róznych konstrukcji by otrzymać już na etapie wyboru pojazdu najlepszy produkt.
Ciekawi mnie Phouty czy to prawda?
Tak czy siak ale w kwestii rozwiązań czysto lądowych niemcy zdaje się komplementują lepsze konstrukcje przynajmniej na początku ich pojawiania się w produkcji ( vide PzH2000/ M109A3, Leo2/M1, Bradley? Marder 2 czy Puma/ GCV).
Tak tak ... dla Damiana90 zapewne znowu wyjdę na "agenta Berlina" no ale każdy posługuje sie pojęciami które samemu stosuje za normalne. wink.gif
Polecam poczytać a zarzut iż ten raport (CBO) bazuje na starych danych jest moim zdaniem bezzasadny w ogóle co nie znaczy iż pewne szczegóły takimi nie są.
Cóż amerykanie poszli po rozum do głowy.

Tromp nie zarzucaj mi kłamstwa tam gdzie go nie ma. Mogę się czasami mylić przy moich uogólnieniach ale napewno nie staram się tutaj kłamać dobrze?
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 16/05/2013, 22:12)
Trzeba pamiętać że pojazdy opracowywane w ramach programu FCS, z punktu widzenia ochrony balistycznej, w ogóle nie były projektowane z uwzględnieniem specyfiki konfliktu asymetrycznego tak naprawdę.
*


Prawda-acz BMP-2/3 (i BMD-2-4) mają niewiele wspólnego z konfliktem asymetrycznym.
CODE

A żaden aktywny system obrony, nie przechwyci pocisków z armaty automatycznej średniego kalibru.

No. I do tego potrzeba już solidnej blachy. Nie mówiąc o tym, jakby się komuś zamarzyło użyć cięższego działka-Szwedzi czy Duńczycy na swoich CV90 użytkują takie już ładnych parę lat.
CODE

To zależy od konfiguracji tak naprawdę. Redukcja masy jest pożądana, ale nie może odbywać się kosztem ochrony balistycznej, jest to możliwe do osiągnięcia, choć nie jest to łatwe.

Oczywiście masz rację, i to też miałem na myśli.
CODE

Sama idea posiadania takich pojazdów nie jest zła, jeśli zakłada je jako część sił lądowych a nie ich podstawę.

To się zgadza-przy czym podstawą muszą być jednak bardziej zrównoważone, w pewnym sensie klasyczne konstrukcje.
CODE

Osobiście uważam że jeśli Rosjanie po roku 2020, będą produkować pojazdy na bazie platform "Armata", "Kurganiec", "Bumarang" i "Tajfun", chyba będą najbliżsi ideałowi, bo ich koncepcja jest naprawdę nie głupia, a przede wszystkim jest rozsądna. Nie ma tam miejsca na jedno cudowne rozwiązanie a mamy właśnie podejście systemowe.

Oczywiście, że tak-nie sposób zrobić wszystko na powiedzmy jednym podwoziu gąsienicowym i jednym kołowym. Stąd napisałem powyżej, że kasata Andersa była ciut przedwczesna, acz jeżeli Rydwan ma być jego dzieciakiem, to lepiej go skasować od razu. Nie ta liga masowa, pewnych rzeczy po prostu nie da się przeskoczyć.




Kol. Kamaz:
CODE

Ciekawostką jest to że przeliczając koszt / efekt najdroższym rozwiązaniem jest oparcowanie nowej konstrukcji GCV w obydwu amerykańskich konsorcjach, drugim co wysokości kosztów jest głęboka modernizacja Bradleya ( mieści on w ciasnym przedziale 7 osob desantu i w starym stylu tj bez zbyt dużej ilości wyposażenia indywidualnego) zaś dopiero na trzecim jest calkowity zakup niemieckich "Pum" w wiekszej ilości niż planowana ilośc GCV by zapewnić wymóg 9 ludzi w 1 drużynie!!!    .

A mnie ciekawi, jak by im wyszedł zakup np. Tulpara (drużyna w jednym wozie), CV-90 (7 ludzi, ale chyba z wyposażeniem, więc lepiej od Bradleya) czy ASCOD (8 chłopa z tyłu)? rolleyes.gif
CODE

Powiem tak... tylko niepoprani zwolennicy amerykańskiej technologii lądowej mogą bezdyskusyjnie przechodzić nad tym raportem do porządku rzeczy bo o tym iż nieraz w historii wprowadzano do użycia USArmy dosyć kontrowersyjne konstrukcje o dosyć dyskusyjnych możliwościach jest faktem, co widać na przykładzie chociażby historii M1 Abrams czy katastrofalnych kosztów tworzenia Bradleya.

Oczywiście, że tak-o wiele zabawniejszym przykładem są programy lotnicze. F-35 miał kosztować trochę ponad 40 melonów, a dziś mówi się o 60-80 za sam samolot rolleyes.gif
CODE

Tak czy siak ale w kwestii rozwiązań czysto lądowych niemcy zdaje się komplementują lepsze konstrukcje przynajmniej na początku ich pojawiania się w produkcji ( vide PzH2000/ M109A3, Leo2/M1, Bradley? Marder 2 czy Puma/ GCV).

Możesz wytłumaczyć to zdanie?
CODE

Polecam poczytać a zarzut iż ten raport (CBO) bazuje na starych danych jest moim zdaniem bezzasadny w ogóle co nie znaczy iż pewne szczegóły takimi nie są.

I słusznie-a co do Niemców, to przypomnieć ci może, jak wyglądał Leopard 1..? rolleyes.gif
I co wtedy mieli Amerykanie czy Sowieci?
CODE

Tromp nie zarzucaj mi kłamstwa tam gdzie go nie ma. Mogę się czasami mylić przy moich uogólnieniach ale napewno nie staram się tutaj kłamać dobrze?

USA II wojnę wygrali nie jakościa sprzetu a ilością i przewagą w powietrzu
To ma być uogólnienie? Albo więc kłamiesz, albo się kompletnie nie znasz.
Bardziej ważnym dla nich jest lotniskowiec z dronami niz korpus pancerny i to zrozumiałe.
Tu podobnie. Ja znam przyszły kształt lotnictwa US Navy i Marines, a ty? Ba, znam też programy Marines i Navy... I wcale bojowe BSL nie są wysoko w porównaniu z pojazdami bojowymi.
Damian90
QUOTE
Powiem tak... tylko niepoprani zwolennicy amerykańskiej technologii lądowej mogą bezdyskusyjnie przechodzić nad tym raportem do porządku rzeczy bo o tym iż nieraz w historii wprowadzano do użycia USArmy dosyć kontrowersyjne konstrukcje o dosyć dyskusyjnych możliwościach jest faktem, co widać na przykładzie chociażby historii M1 Abrams czy katastrofalnych kosztów tworzenia Bradleya.


(...)

Ani historii prac które doprowadziły do powstania M1, ani tym bardziej historii powstania BWP M2... no chyba że za materiał historyczny uznamy denne dzieło jednego reżysera o nazwie "Pentagon Wars".

QUOTE
Tyle że amerykanów zdaje się stać by kaszanę potem znacznie unowocześnić ( vide: Bradleya) czy nadrobić zacofania konstrukcyjne ( vide: M1 ABrams). Gdy byłem w USA sami czołgiści mieli wyrobione zdanie na temat Bradleya co mnie zdumiało bo uważałem ówcześnie ten wóz za wzór dla naszych wysiłków związanych z programem nowego BWP a Abramsa za porównywalną konstrukcję z Leo2 a dopiero M1A2SEP takim modelem się okazał.


(...)

M2 z obiektywnego punktu widzenia, był najlepszym BWP w momencie wprowadzenia do służby, jedynym obok BMP-2 ze stabilizowanym uzbrojeniem, co jest niejako musem w wypadku gdy pojazd jest słabiej opancerzony i nie może sobie pozwolić na zatrzymywanie by móc odpowiedzieć skutecznym ogniem.

A co do opinii czołgistów czy raczej załóg tych pojazdów, to są one podzielone, inni chwalą, inni nie, subiektywna opinia nie jest jednak czymś co powinno nas interesować.

Twoja opinia też jest subiektywna i nijak nie można traktować jej poważnie.

QUOTE
Tak czy siak ale w kwestii rozwiązań czysto lądowych niemcy zdaje się komplementują lepsze konstrukcje przynajmniej na początku ich pojawiania się w produkcji ( vide PzH2000/ M109A3, Leo2/M1, Bradley? Marder 2 czy Puma/ GCV).


Teraz po prostu leżę i kwiczę... porównujesz PzH2000 wprowadzony w latach 90tych z M109 wprowadzonym w latach 60tych?

Albo istniejącą SPz Puma z jeszcze nieistniejącym GCV, choć CBO wyraźnie zaznacza w swoich opracowaniach że to co podają jest "notional" czyli hipotetyczne i nijak się ma nawet do demonstratorów technologii autorstwa BAE czy GDLS.

Ale gdzie tam, wedle (...) Kamaza to jest "kaszana", bo tak sobie wymyślił i tak będzie teraz manipulował i manewrował, porównując konstrukcje dzielące dekady byle tylko udowodnić swoją wiarę że Niemcy są uber alles a cała reszta z Jankesami na czele to partacze.

(...)



Widząc jak porównujesz PzH2000 i M109 które dzieli ponad 30 lat, teraz czekać tylko aż zaczniesz porównywać T-34 z Leopardem 2 i udowadniać wyższość tego drugiego (...)
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 16/05/2013, 22:40)
Widząc jak porównujesz PzH2000 i M109 które dzieli ponad 30 lat, teraz czekać tylko aż zaczniesz porównywać T-34 z Leopardem 2 i udowadniać wyższość tego drugiego... specjalista od siedmiu boleści.
*


rolleyes.gif
A może by tak porównać PzH2000 z Crusaderem..? rolleyes.gif Mamy już Puma vs. GCV, czemu nie tak..?
Albo chociaż z Paladinem...
Kamaz73


A co do opinii czołgistów czy raczej załóg tych pojazdów, to są one podzielone, inni chwalą, inni nie, subiektywna opinia nie jest jednak czymś co powinno nas interesować.

Ponieważ miałem przyjemność z tego "złomu" strzelać to mam takie zdanie jakie mam i zgadzam się z moimi instruktorami. Nadaje się do strzelań jedynie z przystanku... zresztą tak są zrobione programy strzelań dla tej maszyny a Marder wali w ruchu całkiem celnie co widziałem na swoje oczy na poligonie.
Twoja opinia też jest subiektywna i nijak nie można traktować jej poważnie. Oczywiście... lepiej korzystać z broszurek reklamowych tam przecież stoi iż jest to super wóz najlepszy na świecie więc tak ma być. wink.gif Sorry ale Ja na takie kity dawno przestałem zwracać uwagę.
Albo istniejącą SPz Puma z jeszcze nieistniejącym GCV, choć CBO wyraźnie zaznacza w swoich opracowaniach że to co podają jest "notional" czyli hipotetyczne i nijak się ma nawet do demonstratorów technologii autorstwa BAE czy GDLS. Co nie znaczy iż kosztorysy są błędne a lobbyści firm zbrojeniowych doskonale wiedzą iż jak coś zostanie sfinalizowane to już nie da się danej kaszany wycofać z użycia bo szkoda wywalonych miliardów duli stąd się bronią jak mogą by im nie uwalono złotej drogi do bogactwa kosztem podatników USA. Pytanie czy interes danej firmy to interes całych USA?

(...)
Staram się byc obiektywny i w odróżnieniu od Ciebie dostrzegam wady rożnych konstrukcji. Ty zaś w odniesieniu do M1 hołdujesz zasadzie iż jak jest zaleta to bezdyskusyjna a jak ktoś wykazuje oczywiste błędy konstrukcyjne czy gorsze osiągi to ... się nie zna bo coś tam to tłumaczy. Wiesz żołnierz ma gdzieś twoje coś tam bo na polu walki to nie historia błędów i wypaczeń konstrukcji zapewnia przeżywalność a te cechy które bezdyskusyjnie zapewniają przewagę.
Niemcy nie robią samolotów, bombowców o takim zaawansowaniu technologicznym co dajmy na to F-22 czy JSF ale robią masę świetnych maszyn dla wojsk lądowych i nawet Amerykanie to niechętnie przyznają. PzH 2000 to niedościgły ( jak na razie) wzór dla Amerykanów, Leo2 był takim dla czołgistów którzy w końcu wymogli wpakowanie HK systemu nie wiadomo dlaczego nie będącego w pierwotnej wersji tego pojazdu skoro twierdzisz iż były projekty i wymienili wadliwą termę, w przypadku Strykera trzeba było 100 tke stracić na wojnach by dokonać szeregu zmian konstrukcyjnych jedynie zbliżających ta konstrukcję do czołowych KTO a i tak brak działka jest poważnym niedomogiem podobnie rzecz się ma z BWPem który daleko odchodzi od propagandowych ulotek.
Niemieckie konstrukcje też nie są idealne ale... w wielu aspektach poprostu bardziej użyteczne, wygodne i zapewniające odpowiedni zakres osiągów czy tego chcemy czy nie. ja osobiście jak patrzę na to w jakich bólach nie jesteśmy w stanie stworzyć własnej konstrukcji to się zastanawiam czy faktycznie nie byłoby sensowne by na nasze potrzeby właśnie "Pum" nie wprowadzić bo po cholerę pakować kasę w Bumar skoro nie gwarantują te pieniądze iż powstanie cos użytecznego dla armii ( w raporcie WTO mamy skandaliczne przewiny tej spółki przy tworzeniu "Kraba").
Oczywiście możesz mi nie wierzyć i sobie wierzyć w propagandę i domniemania jakich pełno w internecie . Masz takie prawo ale ja też mam nie ufać takim niesparawdzonym danym jakimi się posługujesz. Raport CBO jest konkretem na który będą się powoływać liczni badacze w przyszłości czy tobie się podoba czy nie i nie wierzę że robili to ludzie którym przyświecała jedynie zła wola.
Ba... nie sadzę byś i Ty się złą wolą kierował poprostu nie masz odniesienia do swoich wieloletnich przekonań opartych na zapewne sporej wiedzy teoretycznej. Pamiętaj jednak iż teoria musi być potwierdzania a na etapie jej tworzenia ( teorii) trzeba bazować na źródłach a nie na opracowaniach jedynie. No ale żeby to zrobić trzeba najpierw odkryć co jest źródłem a co nie prawda?

Tromp
A co to jest? http://en.wikipedia.org/wiki/M109_howitzer...6_.22Paladin.22
Tromp

CODE

Ponieważ miałem przyjemnośc z tego "złomu" strzelać to mam takie zdanie jakie mam i zgadzam się z moimi instruktorami. Nadaje się do strzelan jedynie z przystanku... zresztą tak są zrobione programy strzelań dla tej maszyny a Marder wali w ruchu całkiem celnie co widziałem na swoje oczy na poligonie.

Który Bradley vs. który Marder?
CODE

Oczywiście... lepiej korzystać z broszurek reklamowych tam przecież stoi iż jest to super wóz najlepszy na świecie więc tak ma być.;) Sorry ale Ja na takie kity dawno przestałem zwracać uwagę.

Co, Bradley? Skądże, nie jest najlepszy. W swoim czasie był, potem go dogonił Marder i Warrior, potem znów lekko odskoczył Bradley... A dziś kończy się era całej trójki.
Nie wspominam o radzieckich maszynach, bo to zupełnie inna kategoria tak naprawdę.
CODE

Co nie znaczy iż kosztorysy są błędne a lobbyści firm zbrojeniowych doskonale wiedzą iż jak coś zostanie sfinalizowane to już nie da się danej kaszany wycofać z użycia bo szkoda wywalonych miliardów duli

XM-25.
I parę innych, nie licząc programów anulowanych za pięć dwunasta.

CODE

Ty zaś w odniesieniu do M1 hołdujesz zasadzie iż jak jest zaleta to bezdyskusyjna a jak ktoś wykazuje oczywiste błędy konstrukcyjne czy gorsze osiągi

Błędy konstrukcyjne-ok, w Leonie mamy wielką dziurę bodajże na prawo od armaty. M1 w zamian ma komin.
Co dalej? wink.gif
A, tak, turbina. Straszny błąd. Turbiny miały mieć, uwaga, niemieckie czołgi nowego pokolenia, które nie zdążyły na DWŚ... Do tego masz T-80 i próby w różnych krajach.
CODE

Wiesz żołnierz ma gdzieś twoje coś tam bo na polu walki to nie historia błędów i wypaczeń konstrukcji zapewnia przezywalność a te cechy które bezdyskusyjnie zapewniają przewagę.

I co zapewnia Leonowi przewagę nad Abramsem? No, słucham?
Bo jak dla mnie są porównywalne, z delikatną przewagą techniczną na korzyść tego drugiego i dużą użytkowo-eksportową na korzyść pierwszego-o ile Abrams nie dostałby diesla i full wyposażenia na eksport...
Choć Australijczycy sobie turbiny chwalą, pomimo dostępności M1 z dieslem...
CODE

ale robia masę świetnych maszyn dla wojsk lądowych i nawet amerykanie to niechętnie przyznają.

Prawda-Puma. Tyle, że Amerykanie mają czas, Bradley jest młodszy od Mardera. No i mają doświadczenie z FCS.
I jakby więcej kasy...
CODE

PzH 2000 to niedościgły ( jak narazie) wzór dla amerykanów,

Crusader, Paladin. Porównujemy? wink.gif
CODE

Leo2 był takim dla czołgistów którzy w końcu wymogli wpakowanie HK systemu niewiadomo dlaczego nie będącego w pierwotnej wersji tego pojazdu skoro twierdzisz iż były projekty i wymienili wadliwą termę,

A jednak Leon 2 przegrał testy porównawcze z M1. Oczywiście wiesz dlaczego?
CODE

w przypadku Strykera trzeba było 100 tke stracić na wojnach by dokonac szeregu zmian konstrukcyjnych jedynie zbliżających ta konstrukcję do czołowych KTO a i tak brak działka jest  poważnym niedomogiem

To akurat prawda-ale zarzucać komuś, że traci sprzęt na wojnie, jest generalnie rzecz biorąc, mało mądre.
Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą.
CODE

podobnie rzecz się ma z BWPem który daleko odchodzi od propagandowych ulotek.

Pytam-w czym?
Konkrety.
CODE

zapewniające odpowiedni zakres osiągów

Konkrety.
CODE

ja osobiście jak patrzę na to w jakich bólach nie jesteśmy w stanie stworzyć własnej konstrukcji to się zastanawiam czy faktycznie nie byłoby sensowne by na nasze potrzeby właśnie "Pum" nie wprowadzić bo po cholerę pakować kasę w Bumar skoro nie gwarantują te pieniądze iż powstanie cos użytecznego dla armii

I mamy brać partnera zagranicznego (o czym też najwyraźniej nie wiesz)-wśród propozycji wymienia się ASCOD-2, Pumę, CV90 i Tulpara. Sam najbardziej jestem zainteresowany pierwszą i ostatnią konstrukcją, Puma jest droga i wielgachna, do tego w porównaniu z tymi dwoma średnio nadaje się na UPG w obecnej postaci, na której zmianę musielibyśmy wyłożyć kasę.
CODE

( w raporcie WTO mamy skandaliczne przewiny tej spółki przy tworzeniu "Kraba").

Masz na myśli mikropęknięcia na kadłubach?
CODE

Ba... nie sadzę byś i Ty się złą wolą kierował poprostu nie masz odniesienia do swoich wieloletnich przekonań opartych na zapewne sporej wiedzy teoretycznej. Pamiętaj jednak iż teoria musi być potwierdzania a na etapie jej tworzenia ( teorii) trzeba bazować na źródłach a nie na opracowaniach jedynie. No ale żeby to zrobić trzeba najpierw odkryć co jest źródłem a co nie prawda?

To jak z tą manewrowością i przeżywalnością załogi u obu wozów..? wink.gif
A co do opisu Paladina-o cóż chodzi?
Damian90
QUOTE
Ponieważ miałem przyjemnośc z tego "złomu" strzelać to mam takie zdanie jakie mam i zgadzam się z moimi instruktorami. Nadaje się do strzelan jedynie z przystanku... zresztą tak są zrobione programy strzelań dla tej maszyny a Marder wali w ruchu całkiem celnie co widziałem na swoje oczy na poligonie.


(...)

BWP M2 ma stabilizację wieży i uzbrojenia głównego, SPz Marder nie posiada takowych komponentów, więc jakim cudem może strzelać celnie w ruchu?

Może to jakaś magia?

(...)

QUOTE
Oczywiście... lepiej korzystać z broszurek reklamowych tam przecież stoji iż jest to super wóż najlepszy na świecie więc tak ma być. wink.gif Sorry ale Ja na takie kity dawno przestałem zwracać uwagę.


A to pokaż mi broszurkę reklamową, jakąkolwiek gdzie jest tam coś takiego napisane.

(...)
QUOTE
Co nie znaczy iż kosztorysy są błędne a lobbyści firm zbrojeniowych doskonale wiedzą iż jak coś zostanie sfinalizowane to już nie da się danej kaszany wycofać z użycia bo szkoda wywalonych miliardów duli stąd się bronią jak mogą by im nie uwalono złotej drogi do bogactwa kosztem podatników USA. Pytanie czy interes danej firmy to interes całych USA?


Zdecydowanie w interesie USA nie jest dawać pracy zagranicznym koncernom, tak jak w wypadku każdego państwa posiadającego przemysł zbrojeniowy. Co nie oznacza że skoro dany pojazd nie istnieje jeszcze nawet w formie demonstratora technologii, jest profesjonalnym porównywać go z istniejącą konstrukcją.

A wiesz dlaczego? Bo logicznie myślący człowiek wie że coś co istnieje jest zawsze lepsze jak coś co nie istnieje, i nijak się nie da tego porównywać.

(...)

QUOTE
Niemcy nie robią samolotów, bombowców o takim zaawansowaniu technologicznym co dajmy na to F-22 czy JSF ale robia masę świetnych maszyn dla wojsk lądowych i nawet amerykanie to niechętnie przyznają. PzH 2000 to niedościgły ( jak narazie) wzór dla amerykanów, Leo2 był takim dla czołgistów którzy w końcu wymogli wpakowanie HK systemu niewiadomo dlaczego nie będącego w pierwotnej wersji tego pojazdu skoro twierdzisz iż były projekty i wymienili wadliwą termę,


(...)!!!

Czy wiesz że powstało coś takiego jak XM2001 Crusader który PzH2000 był na głowę we wszystkich charakterystykach, produkcja nie została podjęta z powodu kosztów i zmiany koncepcji na lżejsze platformy MGV. To jest raz.

Dwa Leo2 nie jest żadnym wzorem do naśladowania, bo nikt jego konstrukcji w gruncie rzeczy nie naśladuje.

Trzy, w M1 system Hunter-Killer nie znalazł się z powodu decyzji kongresu o ograniczeniu kosztów, skoro system kierowania ogniem był najdroższy, postanowiono go uprościć choćby poprzez instalację tańszego termowizora TIS w miejsce bardziej zaawansowanego TTS, zaś przyrząd panoramiczny dowódcy nie był gotowy, Amerykanie nie chcieli mieć tylko dziennego przyrządu dla dowódcy a termowizyjny.

Stąd podjęto decyzję o rozpoczęciu produkcji modelu przejściowego, zaś docelowy M1A1 miał już wieże przygotowaną pod ten element, który jednak nie został ukończony na czas.

To jest historia znana każdej osobie interesującej się tą tematyką na poziomie większym, niż Wikipedia czy Discovery Channel.

QUOTE
w przypadku Strykera trzeba było 100 tke stracić na wojnach by dokonac szeregu zmian konstrukcyjnych jedynie zbliżających ta konstrukcję do czołowych KTO a i tak brak działka jest poważnym niedomogiem podobnie rzecz się ma z BWPem który daleko odchodzi od propagandowych ulotek.


Ale Stryker nigdy nie był projektowany jako konstrukcja mająca być w służbie dekady. Jego nazwa to IAV - Interim Armored Vehicle czyli przejściowy pojazd opancerzony. Stryker został wprowadzony do służby tylko po to by przetestować koncepcję aeromobilnych brygad zmot/zmech, to że program FCS okazał się koncepcyjną klapą spowodowało że Stryker został a doświadczenia z użytkowania w boju doprowadziły do modernizacji.

A to uważasz że nasze Rosomaki nie wymagały modyfikacji do służby w Afganistanie? Przecież koncepcja Rosomaka była wzorowana właśnie na Strykerach. I w wypadku Rosomaka też mamy do czynienia z wieloma usprawnieniami.

Twoje wypowiedzi świadczą właśnie o tym co już wskazałem, brak fundamentalnej wiedzy, a także umiejętności obiektywnej oceny.



QUOTE
ja osobiście jak patrzę na to w jakich bólach nie jesteśmy w stanie stworzyć własnej konstrukcji to się zastanawiam czy faktycznie nie byłoby sensowne by na nasze potrzeby właśnie "Pum" nie wprowadzić bo po cholerę pakować kasę w Bumar skoro nie gwarantują te pieniądze iż powstanie cos użytecznego dla armii ( w raporcie WTO mamy skandaliczne przewiny tej spółki przy tworzeniu "Kraba").


Czyli według Ciebie, powinniśmy za sponsorować zagraniczny przemysł, a swój własny uwalić tak?

Ja nie jestem miłośnikiem Bumaru, ale to co prezentujesz to krótkowzroczność i zapatrzenie się na najbliższą zagranicę.

To ja się pytam, czy Ty wspierasz interes narodowy, a takim jest uniezależnienie się w możliwie największym stopniu od zagranicy, czy może właśnie interes innych państw?

Bo ewidentnie byłbyś zachwycony gdybyś służył na sprzęcie tylko Niemieckim.

W takim razie ok, uwalmy wszystkie nasze programy, i kupmy sobie od Niemców, a co tam, dajmy zarobić Hansowi a nie Jerzemu.

QUOTE
Oczywiście możesz mi nie wierzyć i sobie wierzyć w propagandę i domniemania jakich pełno w internecie a których sam jesteś , zapewne, autorem. Masz takie prawo ale ja też mam nie ufać takim niesparawdzonym danym jakimi się posługujesz.


Ale mnie właśnie nie interesują wierzenia, domniemania czy propaganda, którą sam tutaj uskuteczniasz, tylko wiedza, na każdy możliwy temat.

Pamiętasz dyskusję na temat silników i paliw, jak się okazało nie miałeś racji w kwestii silników przepływowych, a i jak się okazało, niektóre typy paliw do tychże silników, nadają się także bezproblemowo do napędzania silników wysokoprężnych.


(...) !!!

QUOTE
Raport CBO jest konkretem na który będą się powoływać liczni badacze w przyszłości czy tobie się podoba czy nie i nie wierzę że robili to ludzie którym przyświecała jedynie zła wola.


Ale im nie musi żadna wola przyświecać, nie muszą mieć oni też odpowiedniej wiedzy w tej tematyce. To są najczęściej urzędnicy z przypadku, i tyle.

QUOTE
Ba... nie sadzę byś i Ty się złą wolą kierował poprostu nie masz odniesienia do swoich wieloletnich przekonań opartych na zapewne sporej wiedzy teoretycznej. Pamiętaj jednak iż teoria musi być potwierdzania a na etapie jej tworzenia ( teorii) trzeba bazować na źródłach a nie na opracowaniach jedynie. No ale żeby to zrobić trzeba najpierw odkryć co jest źródłem a co nie prawda?


Cóż, widocznie Ty jeszcze nie odkryłeś co to jest źródło informacji.

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82o_pierwotne
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3...82o_wt%C3%B3rne

To tak na początek. Opracowanie może być źródłem, tak samo jak dokument, list itd.

Może Ty po prostu uważasz że pozostali dyskutanci to słabo wyedukowani ludzie?
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 17/05/2013, 0:01)
BWP M2 ma stabilizację wieży i uzbrojenia głównego, SPz Marder nie posiada takowych komponentów, więc jakim cudem może strzelać celnie w ruchu?

Może to jakaś magia?
*


Który Marder? Bo jak porównać jakiegoś pierwszego Bradleya z A5, to ten ostatni raczej wypadnie lepiej wink.gif

CODE

Zdecydowanie w interesie USA nie jest dawać pracy zagranicznym koncernom, tak jak w wypadku każdego państwa posiadającego przemysł zbrojeniowy.

Słusznie-przy czym czasem bardziej się opłaca amerykanizacja zagranicznego uzbrojenia, weźmy Marines zakochanych w Rosomaku i obecne prace z Patrią.
CODE

Co nie oznacza że skoro dany pojazd nie istnieje jeszcze nawet w formie demonstratora technologii, jest profesjonalnym porównywać go z istniejącą konstrukcją.

To, że nie istnieje, to mało-nie wiadomo jeszcze, jak będzie wyglądał demonstrator...

Mówiłem-jak się chce porównywać Pumę z Bradleyem i GCV, to może tak porównamy PzH2000 z Crusaderem? rolleyes.gif


CODE

Dwa Leo2 nie jest żadnym wzorem do naśladowania, bo nikt jego konstrukcji w gruncie rzeczy nie naśladuje.

Poza Turkami, a i to tylko w kwestii wieży.
CODE

A to uważasz że nasze Rosomaki nie wymagały modyfikacji do służby w Afganistanie? Przecież koncepcja Rosomaka była wzorowana właśnie na Strykerach. I w wypadku Rosomaka też mamy do czynienia z wieloma usprawnieniami.

Aha. Tylko na szczęście AMV był o wiele lepiej pomyślany sam w sobie, więc i modyfikacje prościej było robić. I wyszło wcale zacne cacko, pomijając pewne wady wynikające z przyjętych założeń.
CODE

Bo ewidentnie byłbyś zachwycony gdybyś służył na sprzęcie tylko Niemieckim.

W takim razie ok, uwalmy wszystkie nasze programy, i kupmy sobie od Niemców, a co tam, dajmy zarobić Hansowi a nie Jerzemu.

A ja poproszę kebaba... rolleyes.gif
Z polską wołowiną!
Damian90
QUOTE
Który Marder? Bo jak porównać jakiegoś pierwszego Bradleya z A5, to ten ostatni raczej wypadnie lepiej wink.gif


Żaden Marder nie ma stabilizacji, nawet A5.

QUOTE
Słusznie-przy czym czasem bardziej się opłaca amerykanizacja zagranicznego uzbrojenia, weźmy Marines zakochanych w Rosomaku i obecne prace z Patrią.


USMC nie jest w niczym zakochany bo na razie nie dokonano wyboru, trwają testy różnych konstrukcji i nigdzie nie jest powiedziane że AMV Havoc wygra.

QUOTE
Aha. Tylko na szczęście AMV był o wiele lepiej pomyślany sam w sobie, więc i modyfikacje prościej było robić. I wyszło wcale zacne cacko, pomijając pewne wady wynikające z przyjętych założeń.


A i to niekoniecznie. Robienie z Rosomaka jakiegoś super KTO jest zwyczajnie głupie. Jakby taki wyleciał na 100kg fugasie a takie się w Iraku zdarzały, to wątpię aby w nim ktokolwiek przeżył.

Modyfikacje Strykera obecnie przeprowadzane to w zasadzie żadne modyfikacje. Kadłub jest nowy z dnem dostosowanym do niwelowania skutków wybuchu fugasa (podwójne V), a do tego wozy otrzymają dynamiczną ochronę, do czegoś takiego nijak się ma opancerzenie Rosomaka nawet w wersji M1M.

Co więcej zastosowanie w KTO Stryker wersji M1126 jedynie ZSMU a nie wieży, jest wynikiem wymogu transportu 9 żołnierzy desantu, więc albo wieża albo desant, wybrano desant, taki był wymóg, uzbrojenie tak silne jak armata automatyczna nie było wymagane.

A trzeba pamiętać że gdy powstawał Stryker, wieże bezzałogowe to wciąż były konstrukcje dopiero raczkujące, nie wiadomo zresztą czy Amerykanie w ramach modernizacji ECP, takiej wieży koniec końców nie zainstalują.

Tu też trzeba pamiętać o jeszcze jednej kwestii, transporcie lotniczym.

Początkowe wymagania mówiły o możliwości transportu Strykerów i platform MGV (programu FCS) na pokładzie samolotów C-130, to narzuciło pewne ograniczenia na konstrukcje, z których w końcu Amerykanie się wycofali, a przypominam, Rosomak też miał być transportowany na pokładzie C-130 wedle pierwotnych założeń taktyczno-technicznych.

Nie był to najlepszy pomysł i do tego wojsko w końcu doszło.

Problem w tym że wielu ludzi nie rozumie jaki wpływ na konstrukcję mają założenia taktyczno-techniczne i różne, często sprzeczne wymogi, którym trzeba podołać. A potem wyskakują ze stwierdzeniem takim jak "kaszana".

Na takiej samej zasadzie można by nazwać SPz Puma, "kaszaną" bo transportuje jedynie 6 żołnierzy desantu, tyle że założenia taktyczno-techniczne były jakie były, i tak to się skończyło, i wcale nie jest to najlepsze rozwiązanie, bo jednak bardziej optymalna liczba desantu to 8 lub 9 żołnierzy, tak aby móc dzielić ich na sekcje mniej więcej po równo, i jednocześnie nie ograniczając ich siły ognia. A trzeba pamiętać że BWP nie zawsze będzie mógł im towarzyszyć w każdej sytuacji i natychmiastowo wesprzeć ogniem.

Popatrzmy na USMC, tam w ogóle drużyna to 14 żołnierzy i stąd takie problemy z pojazdami bojowymi, EFVP1 miał tylu transportować a dodatkowe wymagania uczyniły z niego dość skomplikowaną konstrukcję, które problemy nie były nie do rozwiązania, ale podnosiły koszty i wydłużały czas prac B+R.

Z tym że takie problemy nie wynikają z jak to się niektórym wydaje, nieprzemyślenia konstrukcji, a często po prostu z ograniczeń współczesnej myśli technicznej, niektóre idee po prostu zbytnio wyprzedzają swoje czasy.

Potem niestety tworzą się różne mity na temat uzbrojenia, powtarzane aż do znudzenia.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 17/05/2013, 0:50)
Żaden Marder nie ma stabilizacji, nawet A5.
*


No to mamy problem rolleyes.gif
CODE

USMC nie jest w niczym zakochany bo na razie nie dokonano wyboru, trwają testy różnych konstrukcji i nigdzie nie jest powiedziane że AMV Havoc wygra.

Aczkolwiek Havoc jest określany jako faworyt.
CODE

A i to niekoniecznie. Robienie z Rosomaka jakiegoś super KTO jest zwyczajnie głupie.

Super może i nie, ale jeśli nie jest najlepszy, to na pewno wyznacza czołówkę w swojej klasie.
CODE

Jakby taki wyleciał na 100kg fugasie a takie się w Iraku zdarzały, to wątpię aby w nim ktokolwiek przeżył.

Podstaw za Rosomaka Leoparda lub Abramsa, obydwa z dopancerzonym dnem. Efekt będzie z grubsza podobny...
CODE

Co więcej zastosowanie w KTO Stryker wersji M1126 jedynie ZSMU a nie wieży, jest wynikiem wymogu transportu 9 żołnierzy desantu, więc albo wieża albo desant, wybrano desant, taki był wymóg, uzbrojenie tak silne jak armata automatyczna nie było wymagane.

Bo Stryker jest po prostu mały (np. około 80cm krótszy od Rośka), stąd nie ma w nim za wiele miejsca.
Osobna kwestia, że zastosowanie ZSMU wcale nie jest błędem... Jeżeli ma się podejście systemowe właśnie. Ot, KTO powinien być TO i nośnikiem, ale nie BWP.
CODE

A trzeba pamiętać że gdy powstawał Stryker, wieże bezzałogowe to wciąż były konstrukcje dopiero raczkujące, nie wiadomo zresztą czy Amerykanie w ramach modernizacji ECP, takiej wieży koniec końców nie zainstalują.

Jest to bardzo prawdopodobne, z pewnością mają jakieś własne opracowania.
CODE

Początkowe wymagania mówiły o możliwości transportu Strykerów i platform MGV (programu FCS) na pokładzie samolotów C-130, to narzuciło pewne ograniczenia na konstrukcje, z których w końcu Amerykanie się wycofali, a przypominam, Rosomak też miał być transportowany na pokładzie C-130 wedle pierwotnych założeń taktyczno-technicznych.

Nie był to najlepszy pomysł i do tego wojsko w końcu doszło.

Słuszna uwaga-na szczęście jednak, Rosiek jest krztynę lepiej pomyślany (choćby własnie gabaryty), więc pewne wady wynikające z założeń łatwiej zniwelować, o ile ma się na to środki.
CODE

Problem w tym że wielu ludzi nie rozumie jaki wpływ na konstrukcję mają założenia taktyczno-techniczne i różne, często sprzeczne wymogi, którym trzeba podołać. A potem wyskakują ze stwierdzeniem takim jak "kaszana".

Prawda. Pamiętasz, jakie były cyrki z pływalnością Rośka na dzień dobry?
CODE

Z tym że takie problemy nie wynikają z jak to się niektórym wydaje, nieprzemyślenia konstrukcji, a często po prostu z ograniczeń współczesnej myśli technicznej, niektóre idee po prostu zbytnio wyprzedzają swoje czasy.

I na tym poległ FCS-gdyby były dostępne materiały, zdolne zapewnić odpowiednią odporność przy tak niewielkiej masie... Ale takich materiałów nie ma i prędko nie będzie na skalę i przy kosztach wystarczających, aby przeprowadzić modernizację na zakładaną wówczas skalę.
Ale, ale! Umarł król, niech żyje król! Każdy program to przecież doświadczenia, to podzespoły, to materiały, które można zastosować w lepiej przemyślanej, bardziej realistycznej konstrukcji. Owszem, może i za dekadę dałoby się dowlec FCS do w miarę szczęśliwego końca-tylko za jaką cenę i czy na pewno? Wiesz, jak było z Lee/Grantem, prawda?
Kamaz73
Tromp
Khem... Jak to z tymi Amerykanami w czasie i po DWŚ było..? W sensie?
USA II wojnę wygrali nie jakościa sprzetu a ilością i przewagą w powietrzu
To ma być uogólnienie? Albo więc kłamiesz, albo się kompletnie nie znasz.

W czym kłamię że naprodukowali Shermanów więcej niż cała produkcja czołgów niemieckich w czasie wojny? W tym że amerykanie walczyli zawsze przy olbrzymiej przewadze w powietrzu? W tym że to niemcy wprowadzali szereg innowacji technicznych które dopiero po czasie wprowadzano gdzie indziej ( noktowizja chociażby), w tym że Oni juz mieli czolgi ciężkie a amerykanie swoje opracowywali dopiero na koniec wojny? Że na 1 zniszczony czołg niemiecki przypada ileś tam zniszczonych alianckich? Że w zakresie taktyki wojsk pancernych to cały świat się uczył od nich a nie Oni od przeciwników?
Proponuję zejśc z obłoków.
A mnie ciekawi, jak by im wyszedł zakup np. Tulpara (drużyna w jednym wozie), CV-90 (7 ludzi, ale chyba z wyposażeniem, więc lepiej od Bradleya) czy ASCOD (8 chłopa z tyłu)?
Jest też odniesienie do izraelskiej konstrukcji a skoro nie rozważają innych więc pewnikiem nie ma do czego się odnosić z punktu widzenia amerykanów.
Możesz wytłumaczyć to zdanie? To że szybciej dochodzili do optymalnych rozwiązań jak w przypadku M1A1/ Kontra Leo2A4 czy Marder 2 / Bradley,
I słusznie-a co do Niemców, to przypomnieć ci może, jak wyglądał Leopard 1..?
I co wtedy mieli Amerykanie czy Sowieci?
Nie bronię Leo1. Dobrze że się zgadzamy chociaż w nielicznych kwestiach.
Bardziej ważnym dla nich jest lotniskowiec z dronami niz korpus pancerny i to zrozumiałe.
Tu podobnie. Ja znam przyszły kształt lotnictwa US Navy i Marines, a ty? Ba, znam też programy Marines i Navy... I wcale bojowe BSL nie są wysoko w porównaniu z pojazdami bojowymi.

Zobaczymy... ja czytam pobierznie i ich badania w tych tematach są znaczące co moim zdaniem wskazuje na kierunek zmian.
Który Bradley vs. który Marder? Najnowsze warianty tych maszyn.
Co, Bradley? Skądże, nie jest najlepszy. W swoim czasie był, potem go dogonił Marder i Warrior, potem znów lekko odskoczył Bradley... A dziś kończy się era całej trójki.
Nie wspominam o radzieckich maszynach, bo to zupełnie inna kategoria tak naprawdę.

Nie odskoczył... nadal ma problem ze stabilką chociaż z miejsca HK daje radę. Jak na razie muszę przyznac iż nie spotkałem pojazdów , poza czołgami Leo2 czy M1, któreby miały efektywna stabilizację w ruchu.
XM-25.
I parę innych, nie licząc programów anulowanych za pięć dwunasta.
Rozumiem że takie rzeczy są ... sensowne?
Błędy konstrukcyjne-ok, w Leonie mamy wielką dziurę bodajże na prawo od armaty. M1 w zamian ma komin.
Na jakiej podstawie takie bzdety opowiadasz?
Crusader, Paladin. Porównujemy? Crusader został przyjęty na wyposażenie? Czy dotarło że Paladin to kolejna wersja M109? I co chcesz porównywać?
A, tak, turbina. Straszny błąd. Turbiny miały mieć, uwaga, niemieckie czołgi nowego pokolenia, które nie zdążyły na DWŚ... Do tego masz T-80 i próby w różnych krajach.
No i ... bawimy się w wymienianie ile pojazdów i biur konstrukcyjnych odrzuciło diesla a ile turbine i które rozwiązania są przyjete i moga robić za standard? Ile jeszcze będę czytał o bezsensownym argumencie że w 60-tych latach Sowieci wymyslili z Amerykanami by zapakowac turbiny a we wszystkich późniejszych konstrukcjach wprowadzono jednak diesle i z tego nic nie wynika bo przecież turbiny są takie super i kropka?
Ja mam inne zdanie uważam że pakowanie turbin to błąd z przyczyn które wymianiałem.
I co zapewnia Leonowi przewagę nad Abramsem? No, słucham?
Bo jak dla mnie są porównywalne, z delikatną przewagą techniczną na korzyść tego drugiego i dużą użytkowo-eksportową na korzyść pierwszego-o ile Abrams nie dostałby diesla i full wyposażenia na eksport...
Choć Australijczycy sobie turbiny chwalą, pomimo dostępności M1 z dieslem...

Masz dostęp do wiarygodnych źródeł by takie rzeczy wypisywać? Nie bo nikt nie ma. Oceny tych konstrukcji są dokonywane z reguły bez kontaktu z tymi konstrukcjami, bez dostępu do niejawnych dokumentów technicznych i niejawnych wyników badań ( to co się publikuje to jedynie opinie, plotki i domniemania). Jak chcesz ocenić np celownik jak nie znasz podstawowych danych technicznych, jak stabilizację jak nie znasz wyników strzelań, jak opancerzenie jak nie znasz jego budowy i składu?
No ale ruch w interesie musi być i trzeba gadać o tym czego się na oczy nie widziało a o czym się czytało. Ja też temu ulegałem kiedyś... teraz już wyrosłem i w kity nie wierzę a jest ich w tej tematyce 90% w porównaniu z rzetelnymi danymi. tak to oceniam. W sumie mógłbym napisać nie wiem który czołg obecnie jest lepszy czy M1 czy leo2 ale niestety maiłem okazję je nieco poznać i mam takei zdanie jakie mam chociaż według blogerów i internetowych speców wychodzi iż M1 to zarypiasta maszyna a Leo2 to sterta złomu "Ludzi Panów". Miałem też kontakt z Bradleyem w różnych wariantach, Strykerem w podstawowej ówcześnie konfiguracji i sorry... mocno się rozczarowałem w niektórych kwestiach chociaż w innych mi się podobały niektóre aspekty tych konstrukcji.
Ja już od dawna piszę... w kwestii obecnych typów uzbrojenia nic pewnego nie wiemy i wyrokowania na podstawie doniesien prasowych nie ma większego sensu bo szereg danych jest nie jawnych w tym:
- dane taktyczno techniczne tak całości jak i elementów wyposażenia
- dokumentacja techniczna tak pojazdów jak i elementów wyposażenia
- wyniki prób poligonowych
a bez tego to co wyprawiają dyskutanci na forach to jedynie "wróżenie z fusów".
Ja wiem jedno... pomimo sporej awersji do niemców wiele ich rozwiazań w praktyce się sprawdza a pomimo sympatii do USA musze przyznawać iż wiele ich konceptów jest niezbyt praktycznych

Damian90
To tak na początek. Opracowanie może być źródłem, tak samo jak dokument, list itd
Nie. Dokument i list bywa żródłem ale opracowanie ZAWSZE nim nie jest. Może jednak cytować dokumenty Źródłowe wtedy jest źródłem ... wtórnym ( wymagającym do sięgnięcia do materiałów na których się opiera).


Damian90
QUOTE
No to mamy problem rolleyes.gif


Ot taka natura tego wozu. Teoretycznie Niemcy mogli zainstalować stabilizację, ale nigdy tego nie zrobili, pod koniec lat 80tych, Mardera 1 miał zastąpić Marder 2, program oczywiście skasowano (kto powiedział że tylko w USA programy zbrojeniowe stają się zbyt kosztowne, nie pasują do nowej koncepcji i są kasowane?), bo wedle nowej koncepcji po rozpadzie ZSRR, takie monstrum nijak nie pasowało, i tu zaczyna pojawiać się koncepcja SPz Puma, ale to tez nie było tak że nagle Niemcy sobie wpadli na pomysł takiej konstrukcji, to był proces.

QUOTE
Aczkolwiek Havoc jest określany jako faworyt.


Wstrzymywałbym się z tym "faworytowaniem", bo różnie to bywa.

QUOTE
Super może i nie, ale jeśli nie jest najlepszy, to na pewno wyznacza czołówkę w swojej klasie.


Można go nazwać jednym z bardziej udanych KTO, to na pewno, czy wyznacza czołówkę, jest wiele różnych konstrukcji o różnych charakterystykach.

QUOTE
Podstaw za Rosomaka Leoparda lub Abramsa, obydwa z dopancerzonym dnem. Efekt będzie z grubsza podobny...


Nie przeczę! Przecież o to właśnie chodzi, na 100kg fugasa to nic nie pomoże, jest jakaś szansa że załoga przeżyje, ale szanse na naprawę wozu duże nie są.

QUOTE
Bo Stryker jest po prostu mały (np. około 80cm krótszy od Rośka), stąd nie ma w nim za wiele miejsca.
Osobna kwestia, że zastosowanie ZSMU wcale nie jest błędem... Jeżeli ma się podejście systemowe właśnie. Ot, KTO powinien być TO i nośnikiem, ale nie BWP.


Dokładnie. Koncepcja przyświecająca powstaniu KTO, chociaż nie, KTO to chyba złe określenie, kołowej platformy Stryker, było tak naprawdę przetestowanie koncepcji, podobnej do tej w ramach jakiej miały powstać FCS BCT i o to chodziło, Stryker w zasadzie przez zbieg okoliczności pozostanie w US Army na dłużej.

A i jeszcze jedno, krytyka Strykera też nie jest uczciwa, i trzeba pamiętać że głównym propagatorem jest niejaki Mike Sparks, zwany w środowisku amerykańskich żołnierzy "Sparky". W sieci jest mnóstwo jego alter ego, gdzie płodzi on tony bezużytecznego bełkotu w ramach którego krytykuje każdą konstrukcję i porównuje je z obiektem jego uczuć czyli... M113. Swego czasu ten wariat próbował za pomocą listów, zmusić US Army i Pentagon by nadali M113 honorowe imię Gavin po generale Gavinie.

Oczywiście go zignorowano, więc zaczął tworzyć jakąś grupę promującą pomysłów, i tak zgromadził w okół siebie grupę podobnych idiotów, którzy razem z nim w sieci rozpowszechniają kłamstwa.

QUOTE
Jest to bardzo prawdopodobne, z pewnością mają jakieś własne opracowania.


A mają, swego czasu GDLS pokazał bardzo ciekawą modyfikację Strykera z bezzałogową wieżą i nowym typem kamuflażu, ciekawa rzecz muszę przyznać.

QUOTE
Słuszna uwaga-na szczęście jednak, Rosiek jest krztynę lepiej pomyślany (choćby własnie gabaryty), więc pewne wady wynikające z założeń łatwiej zniwelować, o ile ma się na to środki.


Ale tu nie ma żadnych wad, tak w wypadku Strykera jak i Rosomaka/AMV. W obu wypadkach nastąpiło dopancerzenie wozów, z tym że dla Strykera opracowano dynamiczną ochronę, czytaj wybuchowy pancerz reaktywny, dalece bardziej efektywny niż wszelkiego rodzaju siatki.

QUOTE
Prawda. Pamiętasz, jakie były cyrki z pływalnością Rośka na dzień dobry?


No i właśnie o to chodzi. "Kaszaną" to sobie można nazywać showbiznes w Polsce a nie sprzęt bojowy który ma sprostać wielu, często sprzecznym założeniom taktyczno-technicznym, to zawsze jest jakiś kompromis.

QUOTE
I na tym poległ FCS-gdyby były dostępne materiały, zdolne zapewnić odpowiednią odporność przy tak niewielkiej masie... Ale takich materiałów nie ma i prędko nie będzie na skalę i przy kosztach wystarczających, aby przeprowadzić modernizację na zakładaną wówczas skalę.
Ale, ale! Umarł król, niech żyje król! Każdy program to przecież doświadczenia, to podzespoły, to materiały, które można zastosować w lepiej przemyślanej, bardziej realistycznej konstrukcji. Owszem, może i za dekadę dałoby się dowlec FCS do w miarę szczęśliwego końca-tylko za jaką cenę i czy na pewno? Wiesz, jak było z Lee/Grantem, prawda?


Prawda jest taka że program FCS jako całość, nie jest do końca klapą.

Amerykanie zrobili ogromny postęp choćby w napędzie pojazdów. Tego jeszcze nie widać, ale za dekadę, dwie, to oni będą najprawdopodobniej wyznaczać dalsze kierunki rozwoju z silnikami hybrydowymi.

A taka hybryda ma sporo zalet. Po pierwsze sam silnik spalinowy nie musi być już duży i potężny, jego rola w zasadzie ogranicza się do generowania energii elektrycznej, służącej silnikowi bądź silnikom elektrycznym napędzającym pojazd. Taka konstrukcja może być bardziej kompaktowa, lżejsza, będzie wymagać mniej paliwa.

W ramach FCS pracowano jednak nad nowymi materiałami na strukturę pojazdu, jego pancerz.

Nowa generacja elektroniki pojazdowej, elektrooptyki, systemów kierowania ogniem.

To nie jest tak że to wszystko przepadło.

Co istotne jak sądzisz, dlaczego w ramach modernizacji ECP już istniejących konstrukcji takich jak M1, M2 lub Stryker mowa o przeprojektowaniu lub zaprojektowaniu od nowa wszystkich elektronicznych i mechanicznych podzespołów oraz integracji z nowymi rozwiązaniami, choćby w dziedzinie elektroniki pojazdowej?

To jest rzecz jasna podejście ewolucyjne, ale nie jest to podejście głupie gdy spojrzymy na to w kontekście przyszłych dekad, pozwoli nabyć doświadczenia z nowymi rozwiązaniami, i być może pozwoli uniknąć problemów z nowymi konstrukcjami.

FCS sam w sobie głupim programem nie był, ale założenia dla załogowej platformy MGV były zbyt optymistyczne, i to chyba pogrzebało ten program.
ku140820
QUOTE(Kamaz73)
W czym kłamię że naprodukowali Shermanów więcej niż cała produkcja czołgów niemieckich w czasie wojny?

I co z tego? Jako czołg Sherman był całkiem w porządku, a jako platforma pod modernizację nadawał się zdecydowanie lepiej niż którykolwiek wóz niemiecki.
QUOTE
W tym że amerykanie walczyli zawsze przy olbrzymiej przewadze w powietrzu?

Nie zawsze. A owa przewaga nie wzięła się znikąd tylko z posiadania LEPSZYCH maszyn i pilotów.
QUOTE
W tym że to niemcy wprowadzali szereg innowacji technicznych które dopiero po czasie wprowadzano gdzie indziej ( noktowizja chociażby),

Ale te innowacje na ówczesnym etapie rozwoju nie miały żadnego znaczenia.
QUOTE
w tym że Oni juz mieli czolgi ciężkie a amerykanie swoje opracowywali dopiero na koniec wojny?

Acha… „Oni” znaczy „Ubermensze”… nie wspominając o tym, że niemiecka koncepcja czołgu ciężkiego była kompletnie do bani., a wykonanie jeszcze gorsze, czego efektem była horrendalna awaryjność i brak istotnego wpływu na przebieg walk.
QUOTE
Że na 1 zniszczony czołg niemiecki przypada ileś tam zniszczonych alianckich?

I co z tego? Nie to miało znaczenie.
QUOTE
Że w zakresie taktyki wojsk pancernych to cały świat się uczył od nich a nie Oni od przeciwników?

Taktyka to jeszcze; w zakresie sztuki operacyjnej Niemcy leżeli i kwiczeli, bo zwyciężył Triandafiłłow zza grobu, a nie Guderian.
Damian90
QUOTE
W czym kłamię że naprodukowali Shermanów więcej niż cała produkcja czołgów niemieckich w czasie wojny? W tym że amerykanie walczyli zawsze przy olbrzymiej przewadze w powietrzu? W tym że to niemcy wprowadzali szereg innowacji technicznych które dopiero po czasie wprowadzano gdzie indziej ( noktowizja chociażby), w tym że Oni juz mieli czolgi ciężkie a amerykanie swoje opracowywali dopiero na koniec wojny? Że na 1 zniszczony czołg niemiecki przypada ileś tam zniszczonych alianckich? Że w zakresie taktyki wojsk pancernych to cały świat się uczył od nich a nie Oni od przeciwników?
Proponuję zejśc z obłoków.


Ano właśnie kłamiesz.

Niemcy nie wprowadzili żadnych innowacji technicznych, w istocie ich czołgi były... prymitywne w okresie IIWŚ, a to że sobie coś tam planowali dla pojazdów serii E i kolejnych, to sobie planować mogli, i tak nic z tego nie wyszło.

Amerykanie czy Sowieci byli o wiele bardziej innowacyjny i co istotniejsze, dużo lepiej rozumieli specyfikę budowy pojazdów opancerzonych.

M4 dla przykładu miał stabilizację armaty, na dzisiejsze standardy prymitywną ale miał, w czołgach niemieckich takiego urządzenia nie było.

Podobnie metoda składowania amunicji, to Amerykanie jako pierwsi zajęli się tym problemem, nie Niemcy.

A co do strat, zawsze przywołuje się to ile to M4 albo T-34 tracono w konfrontacji z PzKpfwV i PzKpfw VI. I ok, wszystko fajnie, tylko że czołgi te nie stanowiły rdzenia Panzerwaffe, a co ważniejsze były czołgami ciężkimi, ale to się tak nieładnie manipuluje i porównuje je z czołgami średnimi żeby ładniej wyglądało.

A teraz zapytajmy się jakie straty ponosiły niemieckie PzKpfw III i IV w konfrontacji z M4 i T-34, i już tak fajnie to nie wygląda.

Co do czołgów ciężkich, to M26, choć formalnie czołg średni, dorównywał opancerzeniem PzKpfw VI przy masie 40-41 ton, różnica 15-16 ton, i to już świadczy o tym że Amerykanie dużo lepiej rozumieli to jak projektować sprzęt bojowy.

Podobnie Sowieci, IS-2, znacząco przewyższający opancerzeniem Tygrysa a przy tym masa około 45-46 ton, czyli 10-11 ton mniej.

Do tego M26 i IS-2 miały prostsze, lżejsze zawieszenie, łatwiejsze w remoncie i konserwacji. Dużo bardziej niezawodne jednostki napędowe.

Uzbrojenie porównywalne do Tygrysa.

Niemcy tymczasem bawili się w coraz to bardziej niepraktyczne, awaryjne potwory, zbyt ciężkie jak na ówczesną infrastrukturę. Także ich koncepcje nijak się mają do mitu lepszości Niemców od pozostałych graczy w tej dziedzinie.

QUOTE
To że szybciej dochodzili do optymalnych rozwiązań jak w przypadku M1A1/ Kontra Leo2A4 czy Marder 2 / Bradley,


Ale co to znaczy bardziej optymalnych rozwiązań? W wypadku Leo2 nie doszli nigdy do w pełni bezpiecznego składowania amunicji chociażby, jak rozumiem perspektywa usmażonej załogi to optymalne rozwiązanie?

I czemu porównujesz Mardera 2, który jest konstrukcją z przełomu lat 1980/1990 a starszym od niego o dekadę M2? Do tego lżejszym, na litość boską wystarczy porównać gabaryty i masę Mardera 2 i M2.

(...)

QUOTE
Nie odskoczył... nadal ma problem ze stabilką chociaż z miejsca HK daje radę. Jak na razie muszę przyznac iż nie spotkałem pojazdów , poza czołgami Leo2 czy M1, któreby miały efektywna stabilizację w ruchu.


Tak tak, to że Tobie się coś wydaje, to nie znaczy że tak jest.

QUOTE
Na jakiej podstawie takie (...) opowiadasz?


Dostępnych fotografii.

http://data3.primeportal.net/tanks/thord_w..._144_of_237.jpg
http://img249.imageshack.us/img249/8845/przdj.jpg

http://img202.imageshack.us/img202/6249/turret10.jpg

Jak sądzisz, gdzie istnieje większe prawdopodobieństwo ostrzelania pojazdu, z przodu czy od góry? I co chroni lepiej, lity pancerz, czy pancerz z otworami technologicznymi?

QUOTE
No i ... bawimy się w wymienianie ile pojazdów i biur konstrukcyjnych odrzuciło diesla a ile turbine i które rozwiązania są przyjete i moga robić za standard? Ile jeszcze będę czytał o bezsensownym argumencie że w 60-tych latach Sowieci wymyslili z Amerykanami by zapakowac turbiny a we wszystkich późniejszych konstrukcjach wprowadzono jednak diesle i z tego nic nie wynika bo przecież turbiny są takie super i kropka?


Ale nikt nie pisał że turbiny gazowe są super. Po prostu nie rozumiesz co czytasz. Pisałeś że turbiny gazowe nie są silnikami wielopaliwowymi, myliłeś się, wypisywałeś wiele innych bzdur.

Zrozum że to jest sprzeciw przeciwko Twojej nieuczciwej ocenie rzeczywistości, wynikłej nie z obiektywizmu a z Twoich przekonań, które nijak nie muszą być zgodne z rzeczywistością.

QUOTE
Masz dostęp do wiarygodnych źródeł by takie rzeczy wypisywać? Nie bo nikt nie ma. Oceny tych konstrukcji są dokonywane z reguły bez kontaktu z tymi konstrukcjami, bez dostępu do niejawnych dokumentów technicznych i niejawnych wyników badań ( to co się publikuje to jedynie opinie, plotki i domniemania). Jak chcesz ocenić np celownik jak nie znasz podstawowych danych technicznych, jak stabilizację jak nie znasz wyników strzelań, jak opancerzenie jak nie znasz jego budowy i składu?
No ale ruch w interesie musi być i trzeba gadać o tym czego się na oczy nie widziało a o czym się czytało. Ja też temu ulegałem kiedyś... teraz już wyrosłem i w kity nie wierzę a jest ich w tej tematyce 90% w porównaniu z rzetelnymi danymi. tak to oceniam. W sumie mógłbym napisać nie wiem który czołg obecnie jest lepszy czy M1 czy leo2 ale niestety maiłem okazję je nieco poznać i mam takei zdanie jakie mam chociaż według blogerów i internetowych speców wychodzi iż M1 to zarypiasta maszyna a Leo2 to sterta złomu "Ludzi Panów". Miałem też kontakt z Bradleyem w różnych wariantach, Strykerem w podstawowej ówcześnie konfiguracji i sorry... mocno się rozczarowałem w niektórych kwestiach chociaż w innych mi się podobały niektóre aspekty tych konstrukcji.


Ale czy Ty jesteś wstanie pojąć że jesteś niewiarygodnym źródłem informacji? To co piszesz nijak się ma do innych źródeł. Równie dobrze możesz być dzieciakiem siedzącym po drugiej stronie ekranu.

I Twoje zdanie nijak nie jest miarodajne, więc przestań zaśmiecać wątek swoimi bezsensownymi wtrętami które nic nie wnoszą.

QUOTE
Ja już od dawna piszę... w kwestii obecnych typów uzbrojenia nic pewnego nie wiemy i wyrokowania na podstawie doniesien prasowych nie ma większego sensu bo szereg danych jest nie jawnych w tym:
- dane taktyczno techniczne tak całości jak i elementów wyposażenia
- dokumentacja techniczna tak pojazdów jak i elementów wyposażenia
- wyniki prób poligonowych
a bez tego to co wyprawiają dyskutanci na forach to jedynie "wróżenie z fusów".
Ja wiem jedno... pomimo sporej awersji do niemców wiele ich rozwiazań w praktyce się sprawdza a pomimo sympatii do USA musze przyznawać iż wiele ich konceptów jest niezbyt praktycznych


Bardzo fajnie. Tylko może wstrzymaj się ze swoimi ocenami w takim razie, tym bardziej że ani razu nie udowodniłeś że miałeś z jakąkolwiek konstrukcją styczność i co więcej, to co wypisujesz nijak ma się do realiów.

QUOTE
Nie. Dokument i list bywa żródłem ale opracowanie ZAWSZE nim nie jest. Może jednak cytować dokumenty Źródłowe wtedy jest źródłem ... wtórnym ( wymagającym do sięgnięcia do materiałów na których się opiera).


I dlatego w opracowaniach jest coś takiego jak bibliografia. A Hunnicutt na którego ja się powołuje, ma bardzo imponującą bibliografię która głównie składa się z samych dokumentów.
Tromp

CODE

Jest też odniesienie do izraelskiej konstrukcji a skoro nie rozważają innych więc pewnikiem nie ma do czego się odnosić z punktu widzenia amerykanów.

Jest, jest, bo i Amerykanie myślą o wsparci zza granicy. Ot, wyjdzie taniej-tyle, że to nie chamska licencja.
CODE

To że szybciej dochodzili do optymalnych rozwiązań jak w przypadku M1A1/ Kontra Leo2A4 czy Marder 2 / Bradley,

Zaraz, zaraz, a co z koncepcją powstania Bradleya i Mardera? I co z historią powstania obu MBT?
CODE

Nie bronię Leo1. Dobrze że się zgadzamy chociaż w nielicznych kwestiach.

Otóż to. Czyli z tym niemieckim geniuszem to tak mocno na dwoje babka wróżyła.
CODE

Zobaczymy... ja czytam pobieżnie i ich badania w tych tematach są znaczące co moim zdaniem wskazuje na kierunek zmian.

Mhm.
A życie swoje.
I F/A-18. F-35.
Bezzałogowiec, którykolwiek by nie został docelowym, będzie jedynie dodatkiem, takim doskonalszym Reaperem. Program myśliwca Boeinga przewiduje wprawdzie opcjonalnie lot bezzałogowy, ale już wiadomo, że wówczas na maszynę zostaną nałożone poważne ograniczenia w stosunku do lotu załogowego.
CODE

Najnowsze warianty tych maszyn.

I rzucisz jakieś twarde dane?
CODE

Rozumiem że takie rzeczy są ... sensowne?

Bynajmniej, zdarzają się każdemu.
Duży może więcej, więc i marnować może więcej, kwestia skali. US Army ma budżet ileś tam razy większy, niż BW, a ta ostatnia na dniach wtopiła z EuroHawkiem, bagatelka pół miliarda (nie pomnę, czy dolców, czy euro). I co, znaczy, że cała BW do bani? rolleyes.gif
CODE

Na jakiej podstawie takie bzdety opowiadasz?

Na podstawie umieszczenia przyrządów celowniczych w obu maszynach?
CODE

Crusader został przyjęty na wyposażenie?

Nie...
CODE

Czy dotarło że Paladin to kolejna wersja M109?

Założyłeś, że tego nie wiem? Ot, to dość głęboka modernizacja. Czemu chcesz porównywać staruteńkie wersje z nówką? smile.gif
CODE

I co chcesz porównywać?

A dotarło, że GCV nie istnieje tak naprawdę nawet na papierze?
CODE

No i ... bawimy się w wymienianie ile pojazdów i biur konstrukcyjnych odrzuciło diesla a ile turbine i które rozwiązania są przyjete i moga robić za standard? Ile jeszcze będę czytał o bezsensownym argumencie że w 60-tych latach Sowieci wymyslili z Amerykanami by zapakowac turbiny a we wszystkich późniejszych konstrukcjach wprowadzono jednak diesle i z tego nic nie wynika bo przecież turbiny są takie super i kropka?

A życie swoje... I niejasności odnośnie napędu Armaty. Czyli jednak się kręci...
CODE

Masz dostęp do wiarygodnych źródeł by takie rzeczy wypisywać? Nie bo nikt nie ma. Oceny tych konstrukcji są dokonywane z reguły bez kontaktu z tymi konstrukcjami, bez dostępu do niejawnych dokumentów technicznych i niejawnych wyników badań ( to co się publikuje to jedynie opinie, plotki i domniemania). Jak chcesz ocenić np celownik jak nie znasz podstawowych danych technicznych, jak stabilizację jak nie znasz wyników strzelań, jak opancerzenie jak nie znasz jego budowy i składu?

Ty stawiasz tezę, nie podając danych. Damian stawia tezę, podając dane takie, jakie ma=ja zwykle za nim lub własnymi wykopkami z neta czy innych źródeł. Chcesz być wiarygodny-znajdź lepsze.
CODE

wychodzi iż M1 to zarypiasta maszyna a Leo2 to sterta złomu "Ludzi Panów".

Czytasz, co piszą inni?
CODE

Miałem też kontakt z Bradleyem w różnych wariantach, Strykerem w podstawowej ówcześnie konfiguracji i sorry... mocno się rozczarowałem w niektórych kwestiach chociaż w innych mi się podobały niektóre aspekty tych konstrukcji.

Stryker owszem, jest kiepściutki, ale ty chcesz przyrównywać Bradleya do młodszej o trzy dekady Pumy.




Kol. Damian90:
CODE

Prawda jest taka że program FCS jako całość, nie jest do końca klapą.

Jasne-napisałem przecież, że po każdym, nawet najbzdurniejszym zdawałoby się programie, coś zostaje, co da się wykorzystać do konstrukcji bardziej sensownych, a niekiedy wręcz rewolucyjnych maszyn.
CODE

Co istotne jak sądzisz, dlaczego w ramach modernizacji ECP już istniejących konstrukcji takich jak M1, M2 lub Stryker mowa o przeprojektowaniu lub zaprojektowaniu od nowa wszystkich elektronicznych i mechanicznych podzespołów oraz integracji z nowymi rozwiązaniami, choćby w dziedzinie elektroniki pojazdowej?

Wskutek doświadczeń z Iraku i Afganistanu wiadomo, gdzie są braki i czym ewentualnie można je nadgonić. Po FCS zaś zostało trochę gotowych klocków, które można pomontować, by odmłodzić staruszków. Bardzo rozsądne podejście, acz bynajmniej nie jest to żadna rewolucja.
Co więcej, generuje to zmniejszenie ilości zupełnie nowych podzespołów przy znacznym wzroście możliwości bojowych M1, M2, Strykera i co tam jeszcze dostanie spadek po FCS. Oczywiście oddziałuje to pozytywnie na koszty takiego programu, jak też na szansę powodzenia całości przedsięwzięcia i terminy.
Tyle teoria. Jak będzie praktyka-czas pokaże.
Damian90
@Tromp

Ale zaraz zaraz, dlaczego nazywasz Strykera "kepściutkim"?

To nie jest zdecydowanie najlepszy KTO na świecie, ale jeden z lepszych i trudno tej konstrukcji coś zarzucić.

Że niska przeżywalność? Ciekawe w takim razie jaka byłaby przeżywalność AMV/Rosomaka czy Boxera w Iraku, gdzie nasycenie RPG (w tym z tandemowymi głowicami) i dużymi fugasami było dalece większe niż ma to miejsce w Afganistanie, i gdzie partyzanci byli ogólnie lepiej uzbrojeni i wyszkoleni (często byli wojskowi).

Podejrzewam że dziś wielu by mówiło "ale ten Rosomak to kiepski jest", albo "buuu Niemcy kupili ten niewypał, KTO Boxer!!!", no tak to niestety wygląda.

A samo uzbrojenie Strykera w wersji KTO jest jakie jest, bo takie były ZTT, ale nabyto doświadczenia i być może ZTT się zmienią.

Na takiej samej zasadzie, można KTO Boxer zarzucić że ma słabe uzbrojenie, bo w zasadzie identyczne do Strykera w wersji KTO. wink.gif
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 17/05/2013, 10:22)
Ale zaraz zaraz, dlaczego nazywasz Strykera "kepściutkim"?

To nie jest zdecydowanie najlepszy KTO na świecie, ale jeden z lepszych i trudno tej konstrukcji coś zarzucić.

Że niska przeżywalność? Ciekawe w takim razie jaka byłaby przeżywalność AMV/Rosomaka czy Boxera w Iraku, gdzie nasycenie RPG (w tym z tandemowymi głowicami) i dużymi fugasami było dalece większe niż ma to miejsce w Afganistanie, i gdzie partyzanci byli ogólnie lepiej uzbrojeni i wyszkoleni (często byli wojskowi).
*


Chodzi mi właśnie o przeżywalność, nie tylko zresztą przeciwko IED, ale też o gabaryty. Stryker mały jest, całej ichniej drużyny wygodnie nie zabierze, a żołnierze wymęczeni jazdą nie będą się dobrze bić. Choć na szczęście wszyscy się zmieszczą wink.gif
Ot, mógłby być znacznie lepszy.
CODE

A samo uzbrojenie Strykera w wersji KTO jest jakie jest, bo takie były ZTT, ale nabyto doświadczenia i być może ZTT się zmienią.

Uzbrojenia się nie mam zamiaru czepiać, to kwestia tylko zastosowanego systemu wieżowego, który w każdej chwili (kosztem desantu) można zastąpić innym, potężniejszym. Ponadto, wobec znacznego nasycenia US Army cięższym sprzętem, w tym WWO na bazie Strykera, nie ma musu, by dać mu armatę 20-30mm. Od wsparcia ma kolegów.
Damian90
QUOTE
Chodzi mi właśnie o przeżywalność, nie tylko zresztą przeciwko IED, ale też o gabaryty. Stryker mały jest, całej ichniej drużyny wygodnie nie zabierze, a żołnierze wymęczeni jazdą nie będą się dobrze bić. Choć na szczęście wszyscy się zmieszczą wink.gif
Ot, mógłby być znacznie lepszy.


Ale skąd wiesz że wygodnie nie zabierze a żołnierze są zmęczeni jazdą?

A przeżywalność Strykera jest całkiem niezła, i wzrasta.

http://defense-update.com/wp-content/uploa..._armor_kit1.jpg

Pokaż mi inny KTO wyposażony w pancerz reaktywny, skuteczniejszy niż wszelkie klatki i siatki. Co więcej pancerz reaktywny zawierający mało wrażliwe materiały wybuchowe, zwiększa też ochronę przeciwko amunicji kinetycznej w tym wystrzeliwanej z armat automatycznych.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 17/05/2013, 11:18)
Ale skąd wiesz że wygodnie nie zabierze a żołnierze są zmęczeni jazdą?
*


Klik.
Klik.
Klik.
Jak na mój gust, to jeśli żołnierze będą mieli te przeciętne 178cm i będą obwieszeni, czym się da-a zdarza się, to wiele miejsca nie zostanie.
Na "starą modłę" owszem, miejsca będzie sporo.
CODE

A przeżywalność Strykera jest całkiem niezła, i wzrasta.
(...)
Pokaż mi inny KTO wyposażony w pancerz reaktywny, skuteczniejszy niż wszelkie klatki i siatki. Co więcej pancerz reaktywny zawierający mało wrażliwe materiały wybuchowe, zwiększa też ochronę przeciwko amunicji kinetycznej w tym wystrzeliwanej z armat automatycznych.

A to tak-tyle, że to już wskutek strat poniesionych w walce.
Swoją drogą, zdolność prędkiej adaptacji to cecha charakterystyczna US Army. Mało kto robi to tak prędko.


A tak BTW to jaki jest tytuł tematu..?
Damian90
QUOTE
Klik.
Klik.
Klik.
Jak na mój gust, to jeśli żołnierze będą mieli te przeciętne 178cm i będą obwieszeni, czym się da-a zdarza się, to wiele miejsca nie zostanie.
Na "starą modłę" owszem, miejsca będzie sporo.


Jak na razie to jest tam jedynie napisane że w środku nie jest zbyt przestronnie. I z tego co ja widzę na fotografiach to żołnierze w pełnym oporządzeniu się jakoś mieszczą.

A co do czołgów, w Peru pokazano nowy wariant T-90S, trochę się zmieniło. Wóz ma nowy uniwersalny celownik Sosna-U obok standardowego dziennego 1G46 który pełni teraz rolę celownika pomocniczego. Nowy kolektor spalin który sugeruje możliwość instalacji nowszej, silniejszej jednostki napędowej, oraz zaobserwowano zmianę pozycji modulatorów do reflektorów OTSzU, spekuluje się że być może wóz ma nie system TSzU-1-7 Sztora-1 a nowszy Sztora-2.

Dziwne że wozu nie prezentują z dynamiczną ochroną 4S23 "Relikt" a starszą 4S22 "Kontakt-5". Być może "Relikt" to opcja do wyboru.

W Peru prezentowany jest też BMPT "Ramka".
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 17/05/2013, 11:49)
Jak na razie to jest tam jedynie napisane że w środku nie jest zbyt przestronnie. I z tego co ja widzę na fotografiach to żołnierze w pełnym oporządzeniu się jakoś mieszczą.
*


Nie twierdzę, że się nie mieszczą, ale, że z racji gabarytów, najpewniej biednym żołnierzom niewygodnie. Gdyby doszło do sytuacji, w której desant musiałby spędzić w wozie więcej czasu, mógłby stracić nieco na wartości bojowej, z racji wymęczenia właśnie.
CODE

A co do czołgów, w Peru pokazano nowy wariant T-90S, trochę się zmieniło. Wóz ma nowy uniwersalny celownik Sosna-U obok standardowego dziennego 1G46 który pełni teraz rolę celownika pomocniczego. Nowy kolektor spalin który sugeruje możliwość instalacji nowszej, silniejszej jednostki napędowej, oraz zaobserwowano zmianę pozycji modulatorów do reflektorów OTSzU, spekuluje się że być może wóz ma nie system TSzU-1-7 Sztora-1 a nowszy Sztora-2.

A istotnie, widzę.
Swoją drogą, historia czołgu dla Peru jest bardzo ciekawa i zawiła-zaczęło się od konkursu, gdzie znów przede wszystkim bić się miały T-90S i poprawiony Malaj, wygrał Chińczyk, potem rzecz anulowano na korzyść modernizacji T-55 (kto miał być kooperantem-nie pomnę), a teraz znów... I chyba stanie na T-90.
CODE

Dziwne że wozu nie prezentują z dynamiczną ochroną 4S23 "Relikt" a starszą 4S22 "Kontakt-5". Być może "Relikt" to opcja do wyboru.

Może-lub Peruwiańczycy uznali, że Kontakt im wystarczy, a może być tańszy.
Damian90
QUOTE
Nie twierdzę, że się nie mieszczą, ale, że z racji gabarytów, najpewniej biednym żołnierzom niewygodnie. Gdyby doszło do sytuacji, w której desant musiałby spędzić w wozie więcej czasu, mógłby stracić nieco na wartości bojowej, z racji wymęczenia właśnie.


Hitler uważał że najpewniej wygra wojnę, także z tym najpewniej to uważaj.

QUOTE
A istotnie, widzę.
Swoją drogą, historia czołgu dla Peru jest bardzo ciekawa i zawiła-zaczęło się od konkursu, gdzie znów przede wszystkim bić się miały T-90S i poprawiony Malaj, wygrał Chińczyk, potem rzecz anulowano na korzyść modernizacji T-55 (kto miał być kooperantem-nie pomnę), a teraz znów... I chyba stanie na T-90.


Chińczycy grali nieczysto, raz że ich wozy nie przedstawiają światowych standardów, szczególnie jakości, to jeszcze próbowali Ukraińców oszukać, poprzez wykorzystanie silnika 6TD bez ich pozwolenia.

Też uważam że T-90S ma największe szanse.

QUOTE
Może-lub Peruwiańczycy uznali, że Kontakt im wystarczy, a może być tańszy.


To jest prawdopodobne, w rejonie obu ameryk tylko USA dysponują amunicją zdolną pokonać "Kontakt-5" i pancerz za nim się znajdujący.

Ale to nawet dość ciekawe że Rosjanie oferują Peru T-90S, a tymczasem Wenezuela, raczej bogatsza ze względu na zasoby ropy naftowej, zakupiła starsze, tańsze i prostsze T-72B1.
Tromp
Wiesz, z drugiej strony, to Wenezuela ma więcej programów do sfinansowania, Peru w sumie tylko czołgi i OPL z takich większych, zwłaszcza, że ten drugi chyba zawieszono. To też może odgrywać pewną rolę.
Damian90
To jest dość prawdopodobne, tym nie mniej zastanawia wciąż, dlaczego akurat T-72B1? Czemu nie bardziej zaawansowany wariant jak T-72B, albo T-72B2 i T-72B3?

Co więcej, czemu akurat Wenezuela wybrała wozy z 4S20 "Kontakt-1"? To są dość interesujące zawiłości.

ku140820
A z kim Wenezuela miałaby się bić?
Nb. ciekaw jestem, jak tam z ich programem podwodnym - mieli ponoć zamówić 3 sztuki projektu 636, ale ostatnio cisza (odkąd Chaveza zabrakło). Swoją drogą jak sobie czytam o zamówieniu przez Wietnam 6 (sic!) sztuk tych podłodek to mnie aż skręca z zazdrości... (ale co się dziwić, jak Indonezja zamawia u Koreańczyków bodaj 4 sztuki ichnich wariantów "1500", a Singapur będzie miał w sumie ile - 8 ex-szwedzkich OP? (wszystkie z AIP)...
Damian90
QUOTE
A z kim Wenezuela miałaby się bić?


Myślę że to raczej nie kwestia z kim miałaby się bić, ale raczej kwestia perspektywiczności takiego uzbrojenia. Te kraje wszakże nie dokonują zakupów i wymiany uzbrojenia regularnie, a wskazane byłoby pozyskać uzbrojenie które możliwie najdłużej pozostanie względnie nowoczesne.

Choć trzeba przyznać że działania Chile, nakręcają tam mały wyścig pancerny.

Tromp
Dobra. Widziałem, że dzwoni, nie wiedziałem, w którym kościele. Istotnie, artykuł z NTW 10/00 o Merkawie III podaje grubości opancerzenia, ale nie dla tej wersji rolleyes.gif
Cytat:
(...) (czołowy-pancerz Merkawy I; przyp. Tromp-kadłuba: ponad 100mm+paliwo+60mm+silnik+20mm; czołowy wieży: 76mm+przestrzeń 76mm+76mm)
Generalnie to wcale nie tak mało-ale to tylko stal plus różne podzespoły, czasem wręcz pusta (?) przestrzeń. Rewelacji jednak nie ma. Sporo zmian zaszło w Mk. 3:
W całej konstrukcji zastosowano pancerz nowej generacji-wielowarstwowy (być może z elementami reaktywnymi) o modułowej konstrukcji. Poszczególne panele są mocowane śrubami i łatwo wymienne w celu naprawy lub modernizacji. Zmieniło się ukształtowanie płyty przedniej i bocznych kadłuba. Te ostatnie mają tę samą odporność na całej długości.
Dalej autor artykułu (T. Wachowski) pisze o nowej, wielowarstwowej konstrukcji włazu tylnego, o zmianie umieszczenia akumulatorów i innych podzespołów, które zastąpiło paliwo i pojemniki na wyposażenie itd. Ciekawe, że przy osłonach układu jednego wewnątrz zamontowano 25mm płyty stalowo-ceramiczne. Autor podaje także, że pancerze czołowe to około 70% całej masy opancerzenia.

O Mk. 4 można znaleźć artykuł w 3/11, autorstwa Pawła Przeździeckiego. Znajdziemy tam też info o zaprezentowanym w 2000 (siłą rzeczy, powyższy artykuł go nie obejmuje) pakietu opancerzenia dla Mk. 3, to jest o tym, który robi z wieży Trójki "Sokoła Millenium" (Merkawa siman 3 Bet Baz dor Dalet vel Mk. 3D. O pancerzu Mk. 4 sensu stricte nie ma jednak w sumie nic, za to jest odrobinę o armacie 140mm, np rdzenie APFSDS miały osiągać wydłużenie nawet 1:37.
Speedy
QUOTE(Tromp @ 17/05/2013, 20:59)
(...) (czołowy-pancerz Merkawy I; przyp. Tromp-kadłuba: ponad 100mm+paliwo+60mm+silnik+20mm; czołowy wieży: 76mm+przestrzeń 76mm+76mm)


Ciekawostka, może Damian będzie wiedział: od lat 70. a może i wcześniej był używany taki wzorzec NATO tzw. potrójny pancerz ciężki, stosowany do testów amunicji, opancerzenia itp. I jak pamiętam miał on właśnie 180 mm w trzech warstwach oddalonych o kilkadziesiąt cm. Czyżby izraelscy konstruktorzy posiłkowali się tym wzorcem przy swoim projekcie?
Damian90
Trudno powiedzieć, tzw. NATO Triple Heavy miał symulować pancerz sowieckich czołgów ciężkich, może miało to jakiś wpływ na Izraelczyków. Oczywistym jest że konstrukcja przestrzenna, nawet prymitywna, może mieć pewien wpływ na strumień kumulacyjny. Choć nie powinno się chyba doszukiwać bezpośredniego związku między modelem pancerza a pancerzem czołgu Merkawa.

Można przedstawić hipotezę iż Merkawa Mk1 miała mieć osłonę balistyczną optymalizowaną głównie przeciw amunicji kumulacyjnej, zaś osłona przeciwko amunicji kinetycznej miała być niewiele lepsza od M48 i M60. Ale to tylko hipoteza.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 17/05/2013, 22:24)
Można przedstawić hipotezę iż Merkawa Mk1 miała mieć osłonę balistyczną optymalizowaną głównie przeciw amunicji kumulacyjnej, zaś osłona przeciwko amunicji kinetycznej miała być niewiele lepsza od M48 i M60. Ale to tylko hipoteza.
*


O ile to, co znalazłem w tych NTW, jest prawdą-dziwnym jest, że tego pustego miejsca w wieży nie wypełniono... A w sumie byle czym, jakimkolwiek tworzywem. Może planowano to zalać czymś w czasie wojny?
Damian90
Można by próbować rozwiązania podobnego do radzieckiej "Kombinacji K", gdzie masz stalowy odlew z pusta komorą wewnątrz wypełnianą stopem aluminium, potem dodawano tam różne dodatki jak korundowe kule.

Tyle że na zachodzie próbowano podobnych rozwiązań jak pancerz SCA, ale je odrzucono.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 17/05/2013, 22:39)
Można by próbować rozwiązania podobnego do radzieckiej "Kombinacji K", gdzie masz stalowy odlew z pusta komorą wewnątrz wypełnianą stopem aluminium, potem dodawano tam różne dodatki jak korundowe kule.
*


Właśnie o czymś podobnym myślałem-wypełnieniu bądź płynem (łatwo go usunąć), bądź właśnie ciekłym metalem (np aluminium) lub tworzywem z zawieszonymi elementami z innego tworzywa lub stopu o wyższej gęstości i temperaturze topnienia.
Ale to tylko domysły.
CODE

Tyle że na zachodzie próbowano podobnych rozwiązań jak pancerz SCA, ale je odrzucono.

Izrael podążał własną drogą w sumie.
chassepot
Panowie Kamaz73 i Damian90. Proszę zastosować się do następującej wskazówki:
Koniec z wzajemnymi wycieczkami osobistymi raz na zawsze. Nie interesuje mnie kto rozpoczął, przejrzałem około 10 stron i jeszcze drugie tyle mi zostało. Konieczność edycji stu kilkudziesięciu postów w dniu jutrzejszym oraz w niedzielę poprzez usuwanie niezgodnych z regulaminem forum wypowiedzi nie wprowadza mnie w szampański nastrój a wręcz przeciwnie. Proszę się nie zdziwić jeżeli w razie niezastosowania się do powyższego od tej pory posypią się bez ostrzeżenia sankcje regulaminowe.
Życzę dalszej owocnej dyskusji

chassepot
Damian90
QUOTE
Właśnie o czymś podobnym myślałem-wypełnieniu bądź płynem (łatwo go usunąć), bądź właśnie ciekłym metalem (np aluminium) lub tworzywem z zawieszonymi elementami z innego tworzywa lub stopu o wyższej gęstości i temperaturze topnienia.
Ale to tylko domysły.


Problematyczne. Takie pancerza nie da się naprawić tak naprawdę, dlatego na zachodzie nie stosowano takich rozwiązań.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.