Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
starscream
Mam pytanie: Co sądzicie o chińskich czołgach type 96 i type 99? Dobre są? Jakie są ich wady? Jak wypadają w porównaniu z innymi czołgami?
Damian90
A było to wałkowane tyle razy, ale niech Ci będzie.

Typ-96 to nic innego jak głęboko posunięta ewolucja Typ-59 czyli chińskiej kopii T-54. Oczywiście wóz sporo czerpie też z innej konstrukcji opracowanej na eksport czyli Typ-90.

Typ-99 zaś to po prostu T-72 po chińsku.

I teraz taka uwaga, nie wierz chińskiej propagandzie, to co na temat swoich wozów wypisują przypomina wręcz fantazję osobnika po zażyciu LSD, zresztą sporo z tych informacji to wesoła twórczość opłacanych przez tamtejszy rząd, tzw. ładnie z angielskiego "fanboys".

Zarówno Typ-96 jak i Typ-99 w kwestii siły ognia używają kopii mechanizmu ładowania AZ-125 stosowanego w czołgu T-72. Taki mechanizm ma poważne ograniczenia w kwestii możliwości przechowywania w kasetach amunicyjnych amunicji APFSDS z penetratorem odpowiedniej długości. Także twierdzenia Chińczyków jakoby ich amunicja mogła przebijać powyżej 900mm RHA można między bajki włożyć, to nie wykonalne bez penetratora odpowiedniej długości, ale też konstrukcji i jakości wykonania. Myślę że nie wyszli poza poziom opracowanego jeszcze w ZSRR 3BM42M, czyli jakieś 500-550mm RHA na dystansie 2000m.

Kolejna sprawa to oczywiście ochrona balistyczna. Pancerz kompozytowy umieszczony jest w tych konstrukcjach tylko z przodu wieży i kadłuba, w wypadku wieży jest on mocowany w formie wymiennego modułu. I tu pojawia się pewien problem. Taki pancerz aby mieć odpowiednią skuteczność, musi mieć dość dużą objętość, ale sposób mocowania tego modułu sprawia że objętość kompozytowego wypełniacza jest skutecznie zredukowana o jakieś 50% w stosunku do objętości całego modułu, pozostałe około 50% to pusta komora w której znajdują się elementy mocujące moduł do wieży, oraz zwykła stal pancerna. Poniższa fotka doskonale zobrazuje o czym piszę.

http://i792.photobucket.com/albums/yy210/R...rmor_Module.jpg

Naturalnie od kilkunastu lat, czołgi te są ulepszane poprzez montaż elementów wybuchowego pancerza reaktywnego. Jednakże z przodu wieży wciąż znajduje się dość duży osłabiony obszar w okół dość pokaźnych rozmiarów ambrazury armaty, również burty kadłuba są słabo chronione, brak zarówno ciężkich fartuchów balistycznych, jak też wybuchowego pancerza reaktywnego, są tylko lekkie fartuchy przeciwpyłowe wykonane z cienkiej blachy lub gumy.

Trudno mówić cokolwiek o elektrooptyce czy elektronice pojazdu jako takiej, nie spodziewałbym się tutaj jednak jakości na poziomie zachodnim.

Można też się przyczepić do ogólnego designu Typ-99, nie jest wstanie pojąć po jaką cholerę ładowali do tego czołgu, kopię pokaźnych rozmiarów niemieckiego diesla wymuszającego wydłużenie kadłuba, spowodowało to niepotrzebny wzrost masy do około 55 ton, nie przekładając się na wzrost ochrony pancernej. A mobilność nie jest lepsza od innych czołgów.

Ogólnie to takie sobie są te chińskie konstrukcje, nie robią na mnie wrażenia, choć niewątpliwie trzeba się z nimi liczyć... jak z każdym rodzajem uzbrojenia.
seslik
M1A2 Abrams jest uzbrojony w armatę o długości 44 kalibrów?
Damian90
Tak, armata M256 ma lufę długości 44 kalibrów, czyli 120 x 44 = 5280, czyli lufa ma ponad 5 metrów długości.

Aha i jeszcze taka ciekawostka, na oko lata 80te lub 90te.

http://s9.uploads.ru/t/Fa0ow.gif

wink.gif
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 12/02/2014, 22:29)
Tak, armata M256 ma lufę długości 44 kalibrów, czyli 120 x 44 = 5280, czyli lufa ma ponad 5 metrów długości.
*


Co ciekawe, nasza wiki podaje 46,7 kalibra-kwestia innej metody pomiaru, czy po prostu ktoś se jaja robi?
CODE

Aha i jeszcze taka ciekawostka, na oko lata 80te lub 90te.

M1 carrier? Podoba się mnie to smile.gif Czyli to też taka jakby UPG miała być... Pewnie York też ostatecznie siedziałby na kadłubie M1...
Damian90
QUOTE
Co ciekawe, nasza wiki podaje 46,7 kalibra-kwestia innej metody pomiaru, czy po prostu ktoś se jaja robi?


Z tego co wiem to oficjalnie są 44 kalibry, nie mniej, nie więcej.

QUOTE
M1 carrier? Podoba się mnie to smile.gif Czyli to też taka jakby UPG miała być... Pewnie York też ostatecznie siedziałby na kadłubie M1...


To jedna z wielu różnych koncepcji. W ogóle nie wielu ludzi wie że na bazie M1 miała powstać cała rodzina pojazdów. Na przykład WZT M90, który jednak ostatecznie ze względu na koszty został skasowany po zbudowaniu dwóch prototypów, środki przeznaczono na tańszego M88A2.

Miał też powstać wóz wsparcia ogniowego, choć to de facto był taki hybrydowy wóz przeciwpancerny/przeciwlotniczy z armatami kalibru 35mm i pociskami ADATS.

http://www.militis.pl/images/stories/thumb...-75-450x252.jpg
WZT M90

http://img689.imageshack.us/img689/4703/agds1.jpg
http://img24.imageshack.us/img24/6671/agds2.jpg
M1 AGDS

http://img689.imageshack.us/img689/8466/m1liberty1.jpg
http://img805.imageshack.us/img805/759/m1liberty2.jpg
http://img823.imageshack.us/img823/66/m1liberty3.jpg
M1 "Liberty"

Jeszcze więcej pojazdów miało powstać w ramach programu M1 Block III i ASM, jak ciężki BWP, AHS itd.

Ale zimna wojna się skończyła, kongres obciął finansowanie i zaczęło się kasowanie programów Pentagonu.
czarny piotruś
Co do pomiaru długości luf to faktycznie są różne metodologie. Jedni podają długośc całkowitą, inni tzw czynną, jedni wliczają stożek przejściowy, inni nie. Podobnie rzecz ma się z hamulcem wylotowym o ile wystepuje. Podobnie z pomiarem samego kalibru szczególnie w lufach gwintowanych, jedni mierzą pomiędzy polami, drudzy pomiędzy bruzdami no i później jak wyżej napisano jaja wychodzą smile.gif Najlepiej Kamaza poproście to weżmie metrówkę i zmierzy wink.gif
seslik
Czyli M1A2 Abrams ma tą samą armatę którą ma mieć Leopard 2PL?
Jeśli armata Rh L/44 będzie zamontowana na Leopardzie 2PL to amunicję będziemy kupować od Amerykanów czy Niemców?
czarny piotruś
Nie do końca taką samą. Amerykańska to licencyjna Rh z wieloma jednak zmianami, podobnie nie wszystkie typy amunicji są wymienne.
Damian90
@seslik, nie, M1A1/M1A2 nie ma tej samej armaty co Leopard 2.

Armata M256 znacząco różni się od swojego pierwowzoru (zresztą spotykałem się też z oznaczeniem M256A1, co oznaczałoby że mamy na dobrą sprawę dwie armaty, M256 i M256A1) czyli armaty Rh120.

Inne są oporniki i powrotniki, inny jest zespół zamka armaty, inaczej wykonana jest lufa, inne są elementy takie jak zwierciadło systemu MRS, inny jest eżektor, inna jest osłona termoizolacyjna lufy. Ba inna jest pewnie też sama lufa jeśli chodzi o metodę wykonania czy stosowane materiały.

Armata M256 może strzelać amunicją o bardzo silnym ładunku miotającym jak M829A3 czy DM53, armata Rh120/L44 nie może strzelać taką amunicją bez stosownych modyfikacji.

Bardzo mylne jest twierdzenie jakoby Amerykanie stosowali niemiecką armatę, owszem kupili licencję, ale koniec końców tak bardzo przeprojektowali tą armatę, że należy je uznawać jedynie jako powiązane ze sobą, lecz odrębne konstrukcje.

Podobnie uczynili Izraelczycy w wypadku armat MG251 i MG253 które znacząco różnią się od niemieckiego pierwowzoru.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 12/02/2014, 22:47)
To jedna z wielu różnych koncepcji. W ogóle nie wielu ludzi wie że na bazie M1 miała powstać cała rodzina pojazdów. Na przykład WZT M90, który jednak ostatecznie ze względu na koszty został skasowany po zbudowaniu dwóch prototypów, środki przeznaczono na tańszego M88A2.
*


Ja do tej pory znałem tylko to, o czym wspomniałeś-transportera i bewupa nie znałem, za to co do AHS, to zdaje się Crusader miał siedzieć na zmodyfikowanym podwoziu M1?
Miał też powstać wóz wsparcia ogniowego, choć to de facto był taki hybrydowy wóz przeciwpancerny/przeciwlotniczy z armatami kalibru 35mm i pociskami ADATS.



A co do armat 120mm, to czy przypadkiem Żydzi nie mają licencji już z USA?
seslik
A nasz Leopard 2PL będzie miał niemiecką armatę Rh L/44, czy może zamontują w nich jakieś inne armaty?
Damian90
Ta AHS na bazie M1 to była koncepcja która ewoluowała, poszukaj sobie na DTIC dokumentu o programie Armored Systems Modernization, to tam można upatrywać genezy powstania AHS XM2001 "Crusader".

Nie wiem skąd Izraelczycy mają licencję i czy w ogóle o takową się starali, ale tak, możliwe że z USA, choć MG251 i MG253 znacząco różnią się od innych armat wywodzących się z Rh120. Zdaje się że Izraelczycy kombinowali jak tu uczynić bardziej kompaktowym zespół zamka, co by to wszystko móc upakować nie tylko do Merkawy Mk3 i Mk4 ale i starszych wozów jak M60 i ich modyfikacje.

QUOTE
A nasz Leopard 2PL będzie miał niemiecką armatę Rh L/44, czy może zamontują w nich jakieś inne armaty?


Będzie ta sama armata, Rh120/L44, może z modyfikacjami pozwalającymi na użytkowanie bardziej zaawansowanej amunicji.
Tromp
QUOTE(seslik @ 12/02/2014, 23:18)
A nasz Leopard 2PL będzie miał niemiecką armatę Rh L/44, czy może zamontują w nich jakieś inne armaty?
*


Który raz mam ci pisać, że nic nie wiadomo o zmianie armaty, co najwyżej na podstawie pewnych poszlak można wnioskować o modernizacji już zamontowanych armat?
Tromp
QUOTE(knat2 @ 13/02/2014, 8:24)

CHYBA było. A jak nie-to zapomniałem wrzucić smile.gif


A te T-64BW z wczoraj to ponoć dla DRK.
Damian90
Trafiłem na taką ciekawostkę.

http://www.peogcs.army.mil/documents/ABCT-Abrams.pdf

Zwróćcie uwagę na końcówkę dokumentu, M1A2SEPv2 będą montowane jeszcze w 2015. Ale od 2016 mają być montowane wozy oznaczone jako M1A SEPv3, co oznacza że chyba jeszcze nie wiedzą czy wozy pozostaną z oznaczeniem M1A2 czy otrzymają nowe M1A3.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 14/02/2014, 12:00)
Zwróćcie uwagę na końcówkę dokumentu, M1A2SEPv2 będą montowane jeszcze w 2015. Ale od 2016 mają być montowane wozy oznaczone jako M1A SEPv3, co oznacza że chyba jeszcze nie wiedzą czy wozy pozostaną z oznaczeniem M1A2 czy otrzymają nowe M1A3.
*


IMHO możliwe, że SEPv3 to v2 z pewnymi elementami nowego pakietu, taka przejściówka, czy też propozycja modernizacji starszych wozów-a M1A3 mogą być fabrycznie nowe, lub oznaczać szerszą modernizację. Ja wiem-nie wyrobią się ze wszystkim na przykład i z początku przekazywana będzie część pakietu?


Nieco o polskim APS.
Damian90
Za szybko wnioski wyciągasz. Czytałem wywiad jakiś rok temu z jednym z przedstawicieli GDLS, mówił że oznaczenie nowego wozu to może być M1A2SEPv3 lub M1A3, po prostu jeszcze nie wiedzą na co się zdecydują.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 14/02/2014, 14:57)
Za szybko wnioski wyciągasz. Czytałem wywiad jakiś rok temu z jednym z przedstawicieli GDLS, mówił że oznaczenie nowego wozu to może być M1A2SEPv3 lub M1A3, po prostu jeszcze nie wiedzą na co się zdecydują.
*


Pewnie zależy od skali modernizacji-i polityki eksportowej USA i firmy. A3 brzmi lepiej, niż v3-dla ewentualnego odbiorcy. Nie sądzę jednak, by nowe wozy prędko trafiły na eksport. Chociaż... Kto wie?
Damian90
Modernizacja ECP jest opracowywana tylko dla sił zbrojnych USA. W przyszłości, ewentualnie część jej elementów może zostać zaadaptowana dla klientów zagranicznych, tak jak miało to miejsce z adaptacją pakietów SA i SEP.
seslik
Współczesne czołgi posiadają system kierowania ogniem. Znaczy to że czołg wroga jest automatycznie wyszukiwany, namierzany, a jeśliby się poruszał to lufa podąży za nim?
Tromp
QUOTE(seslik @ 14/02/2014, 16:18)
Współczesne czołgi posiadają system kierowania ogniem. Znaczy to że czołg wroga jest automatycznie wyszukiwany, namierzany, a jeśliby się poruszał to lufa podąży za nim?
*


Nie, to takie mądre coś, które ułatwia strzelanie na duże odległości i w nocy.
seslik
QUOTE(Tromp @ 14/02/2014, 15:33)
QUOTE(seslik @ 14/02/2014, 16:18)
Współczesne czołgi posiadają system kierowania ogniem. Znaczy to że czołg wroga jest automatycznie wyszukiwany, namierzany, a jeśliby się poruszał to lufa podąży za nim?
*


Nie, to takie mądre coś, które ułatwia strzelanie na duże odległości i w nocy.
*


No ale jest chyba jakieś urządzenie w czołgu co robi to co wyżej napisałem.
Speedy
Ogólnie to co opisałeś, nazywa się chyba autotracker (to co samo śledzi wskazany cel).

Cały czołgowy SKO to szersze pojęcie i można dyskutować, co ono właściwie obejmuje. Moim zdaniem takie minimum to dalmierz oraz kalkulator balistyczny. Dalmierz mierzy odległość do celu i w oparciu o to kalkulator/komputer wylicza parametry niezbędne do tego by oddać celny strzał (np. wyświetla w polu widzenia celownika odpowiednio ustawiony znak celowniczy). Ale wielu ludzi uważa, że to co powyżej to jeszcze nie jest SKO - a dopiero, kiedy system pozwala na uwzględnienie przy celowaniu ruchu celu oraz ruchu własnego czołgu. A w nowoczesnych systemach spotyka się jeszcze inne różności, np. czujniki meteo (temperatury i wiatru bocznego), wspomniany przez ciebie autotracker i co tam kto jeszcze wymyśli.

EDIT a przy okazji coś mi się przypomniało, Damian na pewno będzie wiedział smile.gif Gdzie można znaleźć dobre zdjęcie lub rysunek magazynu amunicji w T-64, T-72, T-80? Chodzi mi konkretnie o te naboje poza "karuzelą" automatu ładującego. Może zresztą nawet niepotrzebne zdjęcie, wystarczy mi informacja: wiem że w czołgach w rodzaju Leo2 czy Chieftaina naboje w tym magazynie w kadłubie umieszczone są w indywidualnych pancernych "rurach". Zapewnia to jakąś taką przynajmniej częściową odporność na pożar/wybuch amunicji. A jak jest w czołgach rosyjskich? Czy też są indywidualne "rury" na każdy nabój/pocisk, czy tylko taki stelaż, w którym poszczególne naboje nie są odizolowane od siebie?
AKMS
Speedy, zajrzyj tutaj oraz tutaj, są dobre rysunki
knat2
QUOTE
EDIT a przy okazji coś mi się przypomniało, Damian na pewno będzie wiedział smile.gif Gdzie można znaleźć dobre zdjęcie lub rysunek magazynu amunicji w T-64, T-72, T-80? Chodzi mi konkretnie o te naboje poza "karuzelą" automatu ładującego. Może zresztą nawet niepotrzebne zdjęcie, wystarczy mi informacja: wiem że w czołgach w rodzaju Leo2 czy Chieftaina naboje w tym magazynie w kadłubie umieszczone są w indywidualnych pancernych "rurach". Zapewnia to jakąś taką przynajmniej częściową odporność na pożar/wybuch amunicji. A jak jest w czołgach rosyjskich? Czy też są indywidualne "rury" na każdy nabój/pocisk, czy tylko taki stelaż, w którym poszczególne naboje nie są odizolowane od siebie?


W czołgach T-64/72/80 nie ma żadnej izolacji amunicji - podobnej np. do tej zastosowanej w brytyjskich Challenger'ach.
Naboje są umieszczone w uchwytach, lub w zbiornikach paliwa - w których umieszczone są otwory na naboje.
Część ładunków miotających w T-90A (być może też T-90 i T-72BA/BA3), posiada elastyczne i zamykane na suwaki pokrowce, chroniące przed wysoką temperaturą.
Damian90
Jeżeli chodzi o tzw. "autotracker", to jedynymi czołgami jakie posiadają takowy system są Merkawa Mk3 z SKO BAZ, Merkawa Mk4 oraz japońskie Typ 10 i Typ 90 no i jeszcze rosyjski T-90SM takowe coś posiada zdaje się. Takiego urządzenia wbrew fałszywej acz rozpowszechnionej informacji, nie posiadają czołgi Leclerc, w ramach SKO posiadają jedynie coś w rodzaju wspomagania celowniczego, a przynajmniej to wiem od jegomościa który na tym sprzęcie służy.

Inni się w to nie bawią bo w zasadzie nie ma takiej potrzeby, może kolejne generacje SKO takowe ustrojstwo będą posiadały.

seslik
No aż nie chce mi się wierzyć że amerykanie w czołgach nie mają automatycznego namierzania celu. To co wrogi czołg namierzają ręcznie?
Damian90
Człowieku, ale autotracker nie służy do automatycznego namierzania celu. Czegoś takiego nie ma.

Autotracker wspomaga celowniczego w trakcie śledzenia ruchomego celu, ale w zasadzie nie jest to niezbędny podzespół systemu kierowania ogniem, można się spokojnie obejść bez tego. Zadaniem autotrackera jest minimalizowanie prawdopodobieństwa tego że w trakcie śledzenia celu, jakiś subtelny ruch strzelca na przyrządzie sterującym ruchem wieży i armaty, spowoduje błąd skutkujący nietrafieniem celu.

A jeśli chcesz się dowiedzieć jak działa SKO nowoczesnego czołgu, to sobie kup symulator Steel Beasts Pro PE.

http://www.steelbeasts.com/

O ile Cię stać. W najnowszej wersji 3.0 można się zapoznać z działaniem SKO czołgów T-62, T-72M/M1 (formalnie jednak, zarówno T-62 jak i T-72 nie posiadają systemu kierowania ogniem), Leopard 2A4, Leopard 2A5, Leopard 2A5DK, Strv122, Leopard 2E, Leopard 1, M1/M1IP/M1A1/M1A1HA, M1A2SEP i Challenger 2, a także wielu nowoczesnych BWP.

Lepszego symulatora nie znajdziesz, z wojskowej wersji Steel Beasts korzysta wiele armii na świecie, w tym także Wojsko Polskie.
seslik
Czyli celowniczy ręcznie namierza cel i w razie jeśli się on porusza to celowniczy ręcznie podąża za nim lufą armaty?
Damian90
Użycie słowa "ręcznie" jest nie do końca poprawne.

Wieża i armata poruszane są przez serwomechanizmy elektrohydrauliczne bądź tylko elektryczne a te kontrolowane są przez strzelca za pomocą służących do tego przyrządów sterowniczych, które najczęściej przypominają coś w rodzaju joysticka. Natomiast w wypadku awarii tychże, strzelec ma możliwość ręcznego obrotu wieży i ustawienia kąta uniesienia armaty za pomocą korb.

Natomiast faktycznie to strzelec wykrywa cel, naprowadza na niego uzbrojenie i go śledzi. Tego nie robi komputer.

Tym czym zajmuje się komputer, to obliczenie choćby tego jak bardzo powinna zostać uniesiona lufa armaty po tym gdy komputer otrzyma odległość do celu zmierzoną za pomocą dalmierza laserowego, albo komputer zajmuje się wypracowaniem dynamicznego wyprzedzenia gdy strzelamy do celu ruchomego lub nasz własny pojazd się porusza (lub gdy oba zjawiska zachodzą w tym samym czasie). Komputer oblicza także takie kwestie jak prędkość wiatru, jego temperatura itd. choć nie we wszystkich konstrukcjach.

Zresztą sobie obejrzyj jak to wygląda na kilku filmikach:

http://www.youtube.com/watch?v=tH5L_kuOUxo
Strzelanie z M1A2SEP

http://www.youtube.com/watch?v=_xSpdaePr5U
M1A1HA

http://www.youtube.com/watch?v=mWrKcjIomKs
Challenger 2

http://www.youtube.com/watch?v=tZ6RKQLoEQo
T-72M1

Tromp
QUOTE(Boczek 75 @ 15/02/2014, 0:27)

Drugie było, pierwsze chyba nie. Zobaczymy, jak im to pójdzie-to znaczy czy uda im się opracować wystarczająco wytrzymałego cosia.
SzarkiPL
http://www.youtube.com/watch?v=2QniMdiHwIw

Jazda synchroniczna wink.gif
seslik
QUOTE(Damian90 @ 14/02/2014, 20:53)
Użycie słowa "ręcznie" jest nie do końca poprawne.

Wieża i armata poruszane są przez serwomechanizmy elektrohydrauliczne bądź tylko elektryczne a te kontrolowane są przez strzelca za pomocą służących do tego przyrządów sterowniczych, które najczęściej przypominają coś w rodzaju joysticka. Natomiast w wypadku awarii tychże, strzelec ma możliwość ręcznego obrotu wieży i ustawienia kąta uniesienia armaty za pomocą korb.

Natomiast faktycznie to strzelec wykrywa cel, naprowadza na niego uzbrojenie i go śledzi. Tego nie robi komputer.

Tym czym zajmuje się komputer, to obliczenie choćby tego jak bardzo powinna zostać uniesiona lufa armaty po tym gdy komputer otrzyma odległość do celu zmierzoną za pomocą dalmierza laserowego, albo komputer zajmuje się wypracowaniem dynamicznego wyprzedzenia gdy strzelamy do celu ruchomego lub nasz własny pojazd się porusza (lub gdy oba zjawiska zachodzą w tym samym czasie). Komputer oblicza także takie kwestie jak prędkość wiatru, jego temperatura itd. choć nie we wszystkich konstrukcjach.

Zresztą sobie obejrzyj jak to wygląda na kilku filmikach:

http://www.youtube.com/watch?v=tH5L_kuOUxo
Strzelanie z M1A2SEP

http://www.youtube.com/watch?v=_xSpdaePr5U
M1A1HA

http://www.youtube.com/watch?v=mWrKcjIomKs
Challenger 2

http://www.youtube.com/watch?v=tZ6RKQLoEQo
T-72M1
*


Na filmie w którym strzela z M1A2SEP zauważyłem że strzelec ma celownik na poruszającym się czołu a tymczasem pocisk leci nie tam gdzie wskazuje celownik ale jest wstrzeliwany przed poruszający się czołg po czym go trafia. Czy to działanie komputera?
Damian90
I tak i nie.

Po pierwsze musisz wiedzieć że celowniki są różnie stabilizowane.

Jako dobry przykład można podać cztery czołgi, M1A2SEP, M1A1HA, Challengera 2 i T-72M1.

W M1A2SEP główne celowniki dzienny i termowizyjny są zintegrowane w jeden blok, dodatkowo oba te celowniki stabilizowane są zarówno w pionie jak i poziomie. I właśnie dlatego siatka celownicza nie porusza się gdy strzelec śledzi ruchomy cel po tym gdy odmierzy odległość za pomocą dalmierza laserowego a komputer wyliczy poprawkę na odległość i dynamiczne wyprzedzenie. W takim wypadku zadaniem celowniczego jest po prostu utrzymanie krzyża celownika na celu. Jeśli wszystkie czynności zostały poprawnie wykonane, nie ma sposobu aby nie trafić. Podobne rozwiązanie stosowane jest w czołgach Leopard 2, z tą różnicą że elektrooptyka w termowizorze ma przybliżenie jedynie 3x i 12x, w M1A2SEP masz od 3x do 50x przybliżenia, inną różnicą jest także samo SKO, w Leo2 dynamiczne wyprzedzenie dodawane jest dopiero gdy strzelec przyciśnie przycisk na swoim przyrządzie sterującym, w M1A2SEP dodawane jest ono automatycznie po zmierzeniu odległości dalmierzem laserowym. Inna różnica to także maksymalny zasięg na jaki SKO pozwala prowadzić ogień konwencjonalną amunicją niekierowaną, w M1A2SEPjest to 5000m (czyli tyle ile wynosi maksymalny zasię wystrzeliwanych z armaty przeciwpancernych pocisków kierowanych 9M119 i "Kombat" stosowanych w czołgach T-72B, T-80U/UD, T-90 itd.), w Leopardzie 2 jest to w najnowszych wersjach około 4000m, z tym że na przykład Leopard 2A5A2DK może amunicją programowalną HE DM11 także strzelać do 5000m.

W M1A1HA główne celowniki również zintegrowane są w jeden blok, z tą zasadniczą różnicą jednak, iż stabilizowane są tylko w pionie, właśnie dlatego możemy zaobserwować że symbol celownika porusza się gdy komputer zaczyna automatycznie dodawać dynamiczne wyprzedzenie. Ma to ułatwić strzelcowi strzelanie do celów ruchomych lub jeśli własny pojazd się porusza. Trochę trudno na początku się do tego przyzwyczaić, ja jednak na symulatorze po tym jak poczytałem o zasadach, bardzo szybko nauczyłem się jak korzystać z tego rozwiązania, które ma swoje zalety przy stosowaniu odpowiedniej metody strzelania, którą amerykańscy czołgiści nazywają "laze and blaze". W metodzie tej chodzi o to aby przez chwilę śledzić cel w miarę stabilny sposób, "strzelić" z dalmierza laserowego i jak tylko wieża wykona "skok" w celu dodania dynamicznego wyprzedzenia, nacisnąć spust, wtedy praktycznie zawsze się trafia bo pomiar odległości jest najbardziej dokładny.

Challenger 2 to jeszcze inna sprawa. Tam główny celownik dzienny i termowizyjny, nie są zintegrowane w jeden blok. Celownik dzienny znajduje się na stropie wieży i ma własną stabilizację w pionie i poziomie, używanie go przypomina używanie celowników Leoparda 2 i M1A2SEP. Natomiast celownik termowizyjny umieszczony jest na jarzmie armaty i w ogóle nie ma własnej stabilizacji, w pionie stabilizowany jest bo porusza się razem ze stabilizowaną armatą, natomiast w poziomie nie jest stabilizowany i jego użycie wygląda bardzo podobnie do używania głównego celownika w M1A1HA.

T-72M1 to również inna para kaloszy bo czołg ten w zasadzie nie posiada SKO. Ma jedynie dalmierz laserowy i kalkulator balistyczny, a główny celownik (i w zasadzie jedyny, czołg ten nie ma oprócz celownika dziennego i nocnego celownika na podczerwień którego w dzień użyć się nie da, żadnych innych przyrządów obserwacyjno celowniczych strzelca jak czołgi zachodnie posiadające prosty teleskopowy celownik pomocniczy) stabilizowany jest jedynie w pionie, cały system celowniczy tego czołgu nie ma także możliwości wypracowania dynamicznego wyprzedzenia, musi to robić strzelec używając symboli na siatce celowniczej.
knat2
A ja się właśnie dowiedziałem z Raportu WTO, że ZSRR posiadał aż 3 fabryki produkujące czołgi. smile.gif
I owszem - posiadał 3, jeżeli nie posiadałby jeszcze czwartego zakładu... Jak można pisząc artykuł o sowieckich/rosyjskich czołgach - zapomnieć o fabryce w Leningradzie - nie wiem.
Poza tym prawdopodobnie (bo można o tym znaleźć informacje), między 1978, a 1990 roku - w Czelabińsku wyprodukowano 1874 T-72, choć w 100 % nie jestem tego pewien - więc podobno.
Damian90
Na pewno było więcej niż trzy.

Charków, Niżny Tagił, Omsk, ówczesny Leningrad, Czelabińsk, coś jeszcze?

Inna sprawa to biura konstrukcyjne które faktycznie zajmowały się projektowaniem czołgów podstawowych.

Czyli KB-60M/KMDB, UKBTM, KBTM i LKZ.
knat2
Więcej nie było , czyli były własnie 4 - po II WŚ. Albo nawet 5, jeżeli rzeczywiście w Czelabińsku produkowano T-72.
A biur projektujących czołgi było 3 - przynajmniej tych biur, których konstrukcje były produkowane.
W Omsku za czasów ZSRR opracowywano jedynie modernizacje sprzętu - np. T-55M/AM/AW.
seslik
A czy czołgi IV generacji będą miały tak że to komputer będzie wyszukiwał cel, namierzał go, a jeśli namierzony czołg by się poruszał to komputer podążałby za nim lufą armaty?

Czy południowokoreański czołg podstawowy K2 Black Panther to czołg III generacji czy IV generacji?
Damian90
QUOTE
A czy czołgi IV generacji będą miały tak że to komputer będzie wyszukiwał cel, namierzał go, a jeśli namierzony czołg by się poruszał to komputer podążałby za nim lufą armaty?


Nie wiadomo. Mówiło się o integracji radaru czy też stworzeniu SKO jakie opisujesz, koniec końców nic z tego nie wyszło i może to po prostu przerastać obecne możliwości.

QUOTE
Czy południowokoreański czołg podstawowy K2 Black Panther to czołg III generacji czy IV generacji?


III generacji. Czołgi IV generacji w założeniach mają mieć wieże bezzałogowe a samą załogę umieszczoną w pancernej kabinie w kadłubie.

https://imagizer.imageshack.us/v2/691x473q90/401/inlh.jpg

O coś takiego chodzi. Rysunek autorstwa Knata.
seslik
No to skoro K2 to czołg III generacji to po co koreańczycy w ogóle go konstruowani? Przecież mieli K1A1 o doskonałych osiągach.
Damian90
Może dlatego że według nich potrzebny jest lepszy czołg niż K1A1? Już pomijam fakt że K1A1 będą też modernizowane do standardu K1A2, a jeszcze starsze K1 do standardu K1PIP.

To że według Ciebie coś jest niepotrzebne, nie oznacza że według danych sił zbrojnych i ich potrzeb też nie jest. I to te siły zbrojne mają więcej racji niż Ty.

Więc nie zadawaj takich absurdalnych pytań.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 16/02/2014, 11:44)
I to te siły zbrojne mają więcej racji niż Ty.
*


Ale nie zawsze tak jest rolleyes.gif
Swoją drogą, na ile istnieje, a na ile marketingowy jest podział na generacje III i III+?
Damian90
Jest to bardziej podział marketingowy. Generacja III+ to zazwyczaj odnosi się do wozów zdigitalizowanych, ale w zasadzie to każdy czołg można tak doposażyć, więc ja do tych plusików nie przywiązywałbym żadnej wagi.
knat2
W sumie podział na 2 i 3 generację, też ma więcej z marketingu, niż z faktów - jeżeli chodzi o to, czym określa się podstawowe czołgi bojowe - czyli po angielsku nazwa Main Battle Tanks, używana od 1957 roku. Po tym roku wprowadzono do uzbrojenia dwie generacje czołgów. W tym w USA i w ZSRR - pierwsze typy czołgów wprowadzonych po tej dacie, były wersjami rozwojowymi starszych konstrukcji - a nie absolutnie nowymi opracowaniami. A w przypadku ZSRR, nadal w stosunku do tej klasy czołgu używano pojęcia - czołg średni. Dopiero na początku lat 70-tych XX wieku, zmienionego na pojęcie czołgu podstawowego. A pierwszymi podstawowymi czołgami sowieckimi, stały się T-64A/72/80.
seslik
QUOTE(Damian90 @ 14/02/2014, 20:53)
Użycie słowa "ręcznie" jest nie do końca poprawne.

Wieża i armata poruszane są przez serwomechanizmy elektrohydrauliczne bądź tylko elektryczne a te kontrolowane są przez strzelca za pomocą służących do tego przyrządów sterowniczych, które najczęściej przypominają coś w rodzaju joysticka. Natomiast w wypadku awarii tychże, strzelec ma możliwość ręcznego obrotu wieży i ustawienia kąta uniesienia armaty za pomocą korb.

Natomiast faktycznie to strzelec wykrywa cel, naprowadza na niego uzbrojenie i go śledzi. Tego nie robi komputer.

Tym czym zajmuje się komputer, to obliczenie choćby tego jak bardzo powinna zostać uniesiona lufa armaty po tym gdy komputer otrzyma odległość do celu zmierzoną za pomocą dalmierza laserowego, albo komputer zajmuje się wypracowaniem dynamicznego wyprzedzenia gdy strzelamy do celu ruchomego lub nasz własny pojazd się porusza (lub gdy oba zjawiska zachodzą w tym samym czasie). Komputer oblicza także takie kwestie jak prędkość wiatru, jego temperatura itd. choć nie we wszystkich konstrukcjach.

Zresztą sobie obejrzyj jak to wygląda na kilku filmikach:

http://www.youtube.com/watch?v=tH5L_kuOUxo
Strzelanie z M1A2SEP

http://www.youtube.com/watch?v=_xSpdaePr5U
M1A1HA

http://www.youtube.com/watch?v=mWrKcjIomKs
Challenger 2

http://www.youtube.com/watch?v=tZ6RKQLoEQo
T-72M1
*


Ja jeszcze mam jedno pytanie odnośnie tego filmu na którym strzały do ruchomych celów oddaje M1A2SEP. Czy jeśli czołg wroga się porusza to żeby trafić w taki poruszający się czołg celowniczy w M1A2SEP musi ciągle jechać celownikiem za poruszającym się czołgiem i trzymać celownik w jednym punkcie czołgu czy celownikiem może jeździć po całym poruszającym czołgu a i tak pocisk trafi w taki poruszający się czołg?

Sorry że takie to pytanie skomplikowane ale nie wiedziałem jak inaczej je sformułować.
Damian90
Najlepiej krzyż celownika trzymać stabilnie w mniej więcej jednym punkcie, zbyt gwałtowne ruchy mogą zostać zinterpretowane przez komputer jako zmianę szybkości poruszającego się celu (albo nawet kierunku w jakim się porusza) i dynamiczne wyprzedzenie zostanie inaczej ustawione a wtedy można nie trafić w cel.
seslik
Chodziło mi o to że jak czołg wroga się porusza to jak celowniczy celownikiem za nim podąża to celownik nie jest cały czas w jednym punkcie czołu wroga. Na przykład w tym filmie w którym strzela M1A2SEP to na początku celownik był na środku poruszającego się czołgu wroga a jak celowniczy podążał celownikiem za poruszającym się czołgiem wroga to celownik raz był bardziej z przodu a raz bardziej z tyłu czołgu. I tu pytanie: czy jeśli celownik na czołgu ruszy się o choćby centymetr to komputer automatycznie wprowadza poprawkę do dynamicznego wyprzedzenia?
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.