Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Damian90
QUOTE
1. Nie... podstawą jest pojazd a nie oprogramowanie. Dla fanów gierek oczywiście odwrotnie stąd ignoranci nie mają pojęcia o czym piszą.


Podstawą symulacji jest oprogramowanie ów pojazd symulujące, bez oprogramowania nie masz pojazdu i nie masz jego symulacji. Ewidentnie mylisz symulator od trenażera, a to są dwie różne rzeczy.

QUOTE
2. Spokojnie ... to musisz wyciszyć emocje i przyjąc iż się mylisz w swoich poglądach a wiedzą którą masz jest bardzo ułomna wtedy będziesz mógł cokolwiek badać. Na razie zachowujesz się jak przedszkolak złapany na psoceniu.


Z moją wiedzą nie ma problemów, co przyznaje wiele osób, w tym wojskowych byłych i wciąż służących czołgistów z państw zachodnich.

Poza tym Tromp wspominał że to Ty z uporem maniaka twierdziłeś iż WPB "Anders" to zmodernizowany T-72. Cóż, taka "wiedza" sprawia iż faktycznie czuję się lepszy od "innych". rolleyes.gif

QUOTE
3. To co było w PRL nie wiele się różniło od tego co było w ZSRS. Owszem szczegóły były i to czasem dosyć istotne ale nie w stosunku do poziomu jaki reprezentował zachód i jego konstrukcje. W elektronice leżano na całego.


A masz na to dowody, czy to tylko Twoje mniemanie?

Dziwnie tak się składa, że choćby bazujące na elektronice komponenty czołgów, jak choćby systemy naprowadzania wystrzeliwanych z armaty PPK były lepsze w ZSRR. Porównaj MGM-51 "Shillelagh" a 9K112/9M112 "Kobra".

Co więcej to właśnie w ZSRR opracowano w pełni funkcjonalne aktywne systemy obrony pojazdów, w tym system "Drozd-1" który został przetestowany w Afganistanie i się sprawdził!

Czyli jednak z tą elektroniką problemów nie mieli. Co więcej, oni już w latach 70tych pracowali nad systemem zobrazowania pola walki dla czołgu. Coś co na zachodzie było wtedy abstrakcją

CODE
4. Ucz się języków to się przyda ale by mieć zdanie to trzeba znać źródła a nie plotki i opowieści dziwnej treści. Ty z tych opowieści wysnuwasz kosmiczne wnioski nie podchodząc do nich w żadnym wypadku krytycznie. Jak Ci wygodnie to M1 ma HK, innym razem sprowadzasz SKO do tego co miał t-72 innym razem próbujesz obsługi w fabryce porównywac z wynikami w tzw polu itd. Świadczy to jedynie o Twojej niedojżałości emocjonalnej i braku samokrytyki ale nijak się ma do wartości tego co dowodzisz.


Nie, to Ty nie wiesz co jest materiałem źródłowym. Wracaj na studia, najlepiej historyczne to Cię tam przeszkolą porządnie w tym co jest źródłem a co nie.

A moje porównania o których wspominasz, to właśnie dyskusja i porównywanie różnych rozwiązań technicznych. Ja naprawdę rozumiem że nie każdy musi nadążać w takiej dyskusji. wink.gif

CODE
5. Poproszę źródło tych bzdetów które twierdzą iż WSZYSTKIE T-90 miały termę i to od początku powstawania tej konstrukcji. Tylko proszę nie opinię jakiegoś indolenta pod nickiem z innego forum.


T-90 wyposażony były oryginalnie w celowniki termowizyjne T01-K01 systemu "Agawa-2". W T-90 późniejszych serii produkcyjnych i w T-90A, zastąpiono termowizor T01-K01 nowym termowizorem ESSA na bazie francuskiego Catherine-FC. Należy jednak wspomnieć że w chwili największej biedy w Rosji, część czołgów T-90 ze względu na cięcie ceny, termowizora montowanego nie miała, w miejsce systemu "Agawa-2" czasami montowano system pasywnej noktowizji z możliwością wspomagania reflektorem OTSzU-1-7 systemu TSzU-1-7 "Sztora-1". Takie wozy były jednak rzadkością bo i wtedy produkcja T-90 była powolna. Ale czołg jako taki od początku pomyślany był jako wyposażony w termowizor. I takie czołgi obecnie znajdują się na wyposażeniu sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej.

Co więcej, niektóre czołgi T-80U/T-80UD, również były w ramach modernizacji na małą skalę wyposażane w system "Agawa-2", następnie zastąpiony termowizorem PLISA będący odpowiednikiem termowizora ESSA z T-90/T-90A.

O czołgu T-90 możesz też poczytać w Iljin W. T-90S - osnownoj tank, Tiechnika i Woorużenie nr 3/2001. Da radę to znaleźć w internecie jak się wie gdzie szukać.

Dobrą pozycją są także Э. Вавилонский, О. Куракса, В. Неволин, Основной боевой танк России.

Jak mi się uda to może jeszcze coś znajdę z materiałów rosyjskojęzycznych, może jakąś książkę bezpośrednio wydaną przez Uralwagonzawod. Zresztą jest taka książka Т-72/Т-90: опыт создания отечественных основных боевых танков ale podejrzewam że poza Rosją wybitnie trudno ją pozyskać.

Na marginesie, rozmawiałeś z ludźmi o których wspominałem a którzy pisują na forach internetowych dzieląc się swoją wiedzą w tym praktyczną? To napisz do nich i pokaż swoją "wiedzę" oraz "odwagę" mówiąc im wprost że są jak to ładnie ująłeś "indolentami".

CODE
6. Rozumiem że Twoja jest głęboka bo poczytałeś parę opracowań i dyskutujesz z podobnymi sobie na innych forach? Wybacz jesteś żałosny i zarozumiały a co gorsza... chociaż sporo wiesz nie umiesz z tej wiedzy wyciągąć wniosków. A już krytyczne podejście to dla ciebie tabula rasa.


Piszesz w tym momencie o sobie? smile.gif

I tak, głęboka wiedza wynika z czytania, własnych analiz, rozmów i dyskusji z ludźmi o wiedzy większej niż moja. I naprawdę, pod względem wiedzy daleko Tobie do czołgistów, którzy akurat bardziej interesowali się ogólnie pojętą techniką pancerną niż Ty na zasadzie "mój Leopard jest najlepszy bo jest bardziej mojszy niż twojszy".

CODE
7. Problem w tym iż tego logicznego myślenia nie prezentujesz np przy dowodzeniu że przyrząd do nakierowywania wieżą w T-72 czy M1 można uznawać za odpowiednik PERI R17 w Leo2. Poprostu jesteś doświadczonym dykutantem który w dyskusji z podobnie zarozumiałymi małolatami nauczył się traktować innych jak wrogów i nie umie się przyznawać do tego iż nie ma racji.


Postaraj się bardziej.

Nie masz wiedzy, pogódź się z tym i przestań zaśmiecać to forum swoim zdaniem na tematy różnorakie a nie obiektywną wiedzą.

CODE
8. To że w tej dziedzinie postęp technologiczny w cywilu był odpowiednikiem jego w technologiach wojskowych. USA miało IBM-y w latach 70-tych gdy w UW zaczynały sie pojawiać te konstrukcje pod koniec lat 80-tych, to samo dotyczy dosłownie wszystkich innych osiągnięć w tej dziedzinie. Zachód poprostu wyprzedzał UW o pokolenie w wielu sprawach, w tym w takich kwestiach jak : bezpieczeństwo, precyzja, stabilizacja uzbrojenia, jakość amunicji, elektronika i przyrządy obserwacyjno celownicze, ergonomia, silniki, niezawodność, systemy treningowe i imitacji pola walki, opancerzenie, zawieszenie i UPMy itd. Przeczeniu temu to tak jakbyś zakładał iż to Sowieci lądowali załogowo na Księżycu a nie Nasa.
W odniesieniu do tego żadna sowiecka konstrukcja nie zbliżyła się do poziomu zachodnich konstrukcji aż do upadku ZSRS i UW. Oczywiście w latach 60-tych było inaczej ale mówimy o latach 80-tych. To że powstał T-90 i takie czy śmakie modernizacje katastrofalnych konstrukcji jakimi były i są T-80 i T-72 nie dowodzi iż dogonili zachód bo jak się porówna Leo2A7 czy M1A2SEP z najnowszymi konstrukcjami na wschodzie to przepaśc sięga już więcej niż 10 lat ( terma w T-90 jest gorsza od tej w M1A1 czy Leo2A4), łaczność na poziomie późnego ZSRS, BMSu brak, opancerzenie to nadal późny ZSRS z kompilacją pancerza głównego z reaktywnym, silniki i UPM późne lata 80-te, zawieszenie i silniki problematyczne, awaryjnośc wysoka i to grożna dla załów ( przypadki pożarów w T-72B3 itp). Jedyne co ponoć mają i im wyszło to aktywne systemy osłony ale na ich temat sprawdzonych danych brak.
W efekcie jedyne zdaje się sukcesy eksportowe tych konstrukcji to takie ( podobnie jak Twardego) gdzie braki w wyposażeniu się uzupełnia kupując zachodnie rozwiązania.


Tego to nawet mi się komentować już nie chce... Aczkolwiek co do termowizora (a nie żadna terma, termy to co innego od termowizora "specjalisto") to akurat termowizor ESSA wcale nie jest gorszy od zachodnich odpowiedników bo... bazuje na francuskim termowizorze Catherine-FC firmy Thales. Termowizory tej firmy stosowane są choćby w czołgu Leclerc, no chyba że według Ciebie nowoczesny termowizor, do tego francuski a Francuzi znani są z dobrej jakości elektrooptyki, uważasz za gorszy od termowizorów TIS i WBG-X z latach 80tych? biggrin.gif

CODE
No ale przecież wiadomo że masz swój świat rodem ze SteelBeasta.


Jeśli już to SteelBeasts, tego się nie odmienia.

CODE
Tylko że świat to nie gra acz może w przyszlości będzie możliwe kierować czołgiem jak bslem więc twoje doświdczenie się komuś w końcu nada do realnych potrzeb. Na razie jednak ... nie ma takiej opcji.


Jaka znowu gra? SteelBeasts to software opracowany z myślą o szkoleniu żołnierzy, a to że przy okazji jego okrojoną wersję puszczają na rynek cywilny ma świadczyć przeciwko wiedzy, doświadczeniu i zdolności jego twórców, swoją drogą wielu z nich to byli czołgiści w tym armii niemieckiej którą tak hołubisz.

No ale co Ty tam możesz wiedzieć, skoro w przeciwieństwie do mnie, boisz się nawet odezwać i skonfrontować swoje opinie z wiedzą i doświadczeniem osób o których tu wielokrotnie pisałem jako o źródłach wielu moich informacji.

CODE
9. O właśnie... tak pisze ignorant a nie znający się na wiedzy. Wsiądź w końcu do realnego czołgu i się przekonaj jak to jest bo nie mamy o czym ze sobą rozmawiać.


Oczywiście że nie mamy o czym ze sobą rozmawiać. Ja generalnie mam problemy w komunikacji z mitomanami, ignorantami itd.

Mam też wyjątkowo niski poziom tolerancji na takich osobników.

CODE
To co piszesz to są Twoje poglądy i przekonania a nie fakty. Faktem jest np to iż rozwiązanie jakie zostało przyjęte np w Leo2A4 stało się standardem we wszystkich współczesnych konstrukcjach i dlatego to o czym piszesz to zabytek a nie coś co można porównywać z HK np.


Moje poglądy bazują na faktach. Twoje na mitomanii i braku wiedzy, bo poza tym że "twój Leopard jest twojszy" to się od Ciebie niczego nie dowiedziałem, a podobno się znasz?

Już pomijam to że Leopard 2 nie był pierwszym czołgiem z takim rozwiązaniem a więc... a więc nikt niczego od Leoparda 2 nie przejmował, o jej! Żeby tylko się Twój świat bajek i mitów nie załamał.

CODE
Orkan
Pełna zgoda... ale w technice wojskowej w końcówce lat 80-tch opracowywano rozwiązania które na zachodzie były już skutecznie wdrożone. Nie zdziwiłeś mnie. Wiem o tym.


Zabawne jest to że jak ktoś udowodnił Ci twoją niewiedzę, nagle zacząłeś się kajać. Ciekawe jest to natomiast że za każdym razem gdy ja Tobie udowodnię nie wiedzę, gotów jesteś się brzytwy uchwycić aby tylko nie przyznać mi racji.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

A wracając do ciekawszej tematyki. W USA właśnie zatwierdzono budżet modernizacji ECP1 dla czołgów M1.

http://asafm.army.mil/Documents/OfficeDocu...forms//wtcv.pdf
Kamaz73
Damianie... szkoda mi na Ciebie mojego czasu i wiedzy. I tak nikogo poza sobą nie szanujesz więc bywaj zdrów. Pozdro
Tromp
Z tym uporem maniaka to przesada, ale...

A w każdym razie, dalibyśta se chłopy spokój, dobre? Każden jeden niech przedstawi źródła na to, co mówi, zamiast rzucać się gołosłowiem. Trochu kultury...
Phouty
QUOTE(Realchief @ 14/03/2014, 5:08)
Z IBM to akurat kolega nie ma racji.

http://pl.wikipedia.org/wiki/K-202
Akurat to USA do tego komputera miało 10 lat zacofania, tyle, że jak zwykle nie produkowano powszechnie bo po co.
*



Przepraszam za offtop (ale nie lubie, gdy na moich oczach tworzy się miejskie legendy):

Oczywiście nigdy nie słyszałeś o Xerox Alto i całej masie podobnych "garażowych konstrukcji Made in USA", które były dostępne dla prywatnej publiki w tysiącach egzemplarzy w całym USA w latach 70-tych. Xerox Alto był powszechnie dostępny lokalnie w Kalifornii już w pierwszej połowie lat 70-tych. Sam takiego miałem w...1981 roku...gdy dostałem go w prezencie dosyć mocno używanego, bo gość sobie kupił nowszy model PC Xeroxa. Używałem tego "alciaka" gdzieś tak do 1983 roku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Xerox_Alto
Pracowałem w Polsce w informatyce w drugiej połowie lat 70-tych (1976 do 1980). Byłem szkolony przez IBM, gdy system IBM 370 był już dobrze przestarzały w USA, bo S7 był już w powszechnym użyciu od lat w USA i na Zachodzie, a w PRLu w połowie lat 70-tych były "aż" 3 takie maszyny (IBM 370) i dwie S7, wynajmowane od IBM, bo sprzedaż była zabroniona przez amerykańskie przepisy ...pracowałem przy jednej z tych trzech 370 i jednej z dwóch S7, a próbowano wtedy (z podkreśleniem słowa "próbowano") wprowadzić system RIAD w krajach demoluda (będący nieudanym naśladownictwem IBM 360, czyli komputerów poprzedniej generacji)......nam też wcisnęli R32....stał i zbierał kurz, a był tylko włączany, gdy była jakaś oficjalna rządowa lub partyjna delegacjia i trzeba się było "pochwalić socjalistyczną technologią". (Bo światełka ładnie migały, a dostojni goście i inni VIPs się cieszyli, jak my to w tym ustroju socjalistycznym dokopujemy technologicznie tym zgniłym imperialistom z Ameryki). wink.gif
Bynajmniej nie podważam nowoczesności pomysłu K-202 w tamtym czasie...ale o "zacofaniu zachodu", to tak jak z biciem murzynów, czy też z niewylądowaniem na księżycu....więc po co powielać bzdury i miejskie legendy?

EDIT
Dla ciekawskich, to załączam linka do tego "cudu techniki i technologii państw RWPG", czyli RIADa.
http://pl.wikipedia.org/wiki/R-32
Interesująca jest skala jego produkcji, wziąwszy pod uwagę, iż dokładnie w tamtym czasie, to IBM 370 był sprzedawany w setkach sztuk rocznie, IBM System 7 (S/7) był sprzedawany w tysiących sztuk, a "ultra nowoczesne" systemy IBM PC/AT/XT sprzedawały się w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy na całym uprzemysłowionym świecie.

Więc zadajmy sobie pytanie: Ile tych "niedoścignionych" K-202 zostało kiedykolwiek sprzedanych?

No i pytanie pomocnicze: Czyjej produkcji były "scalaki" (tak się wtedy nazywało układy scalone, czyli obecne "mikro-czipy"), użyte w budowie K-202?
Skoro Amerykanie już wtedy produkowali te "scalaki" na dziesiątki/setki milionów sztuk (przecież by ich nie produkowali, gdyby nie było na nie zapotrzebowania), to chyba nie robili oni tego jako "sztuka dla sztuki", ażeby zaspokoić marzenia pojedyńczego odbiorcy, czyli pana Jacka Karpińskiego (mającego zapotrzebowanie na tego typu układy scalone w wysokości aż całych....100 sztuk...no, może 120 sztuk???), ażeby zbudować przyszłościowy komputer, który i tak wymagał manualnej obsługi registrów (registry keys), ażeby się można było nim posługiwać?
http://en.wikipedia.org/wiki/K-202
W tamtym czasie, to Xerox Alto, miał już normalny ekran (ciekawostka, bo był on ustawiony "w pionie", tak jak kartka papieru), najzwyklejszą w świecie "maszynę do pisania", czyli klawiaturę służącą jako "interface", oraz był już wyposażony w autentyczną myszę!!! Powtarzam...autentyczną MYSZĘ!!!
Z drugiej strony, to terminale szwedzkiej firmy SAAB z połowy lat 70-tych (z którymi miałem osobiście do czynienia....bo pracowałem w zespole próbującym zrobić "reverse enginieering"...łamiąc tym samym wszelkiego typu prawa patentowe....ale na moje usprawiedliwienie (proszę wysokiego sądu), to ja tylko wykonywałem rozkazy... ( wink.gif ), były wyposażone w "mądre pióra", czyli pierwowzory dzisiejszych "touch screen". Wystarczyło (mowa jest o latach 1976/1977) tym "magicznym piórem" dotknąć ekranu monitora i.....(cuda niewidy wacko.gif )... można było robić to (okay....nie to samo oczywiście, bo "okien" przecież wtedy nie było), co my dzisiaj robimy na naszych "inteligentnych telefonach"!!!

Więc ażeby chociaż w minimalnym stopniu utrzymać się w temacie wątku, to niestety, pomimo bardzo dobrych pomysłów i rozwiązań inżynieryjnych na skalę prototypów, czy też na skalę przed-produkcyjną, to elektronika wojskowa krajów Układu Warszawskiego, była całe lata świetlne za elektroniką zachodnią, która były produkowana na skalę wielkoprzemysłową i postęp we wprowadzaniu następnych generacji rozwojowych liczył się na Zachodzie (szczególnie w USA) na pojedyńcze miesiące, gdy "postęp" w samym tylko planowaniu w krajach "demoluda" (czy to RWPG, czy to w "bardziej wydajnym" Układzie Warszawskim), to były długie lata, nastawione raczej na "następny plan pięcioletni" (a przynajmniej na plan rozwoju ustanowiony po kolejnym Zjeździe Partii Jedynie Słusznej). wink.gif

No i kuda (genialnemu "skądinąd" Karpińskiemu...mimo wszystko) do tych "zacofanych" Hamerykańców"???
Damian90
QUOTE(Tromp @ 14/03/2014, 21:50)
Z tym uporem maniaka to przesada, ale...

A w każdym razie, dalibyśta se chłopy spokój, dobre? Każden jeden niech przedstawi źródła na to, co mówi, zamiast rzucać się gołosłowiem. Trochu kultury...
*



A to nie podałem źródeł?

Nie każde źródło to stronka internetowa, tylko niestety książka którą trzeba pozyskać.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 14/03/2014, 22:59)
A to nie podałem źródeł?

Nie każde źródło to stronka internetowa, tylko niestety książka którą trzeba pozyskać.
*


Prawda. Jednego mamy.
Kamaz..?
Damian90
Aha co do systemów kierowania ogniem różnych czołgów. Polecam stronkę niemieckiego czołgisty Stefana Kotscha, służył on zarówno w armiach NRD jak i RFN i ma dogłębną wiedzę o charakterystykach różnego typu czołgów.

http://www.kotsch88.de/f_t-90s.htm
Tromp
Ja z kolei od usera AAN dostałem kilka linków po rosyjsku:
Klik.
Klik.
Klik
Tromp
Jeszcze trośkie o ukraińskiej wizualizacji.



MBT-3000?
Damian90
Montaż silnika z przodu nie jest najlepszym rozwiązaniem. Moim zdaniem. Tam chyba nawet nie widać miejsca na pancerz kompozytowy.
Realchief
Jeżeli silnik by się dawało tak łatwo i szybko wymieniać jak ten z tyłu i nie odbijało się by to na jakości przedniej osłony czołgu to w sumie jednak lepiej by był z przodu.
Zawsze to jakaś dodatkowa przeszkoda i np. pocisk może mimo perforacji przedniego pancerza do przedziału załogi już się nie dostać, a przede wszystkim ułatwia budowę ciężkiego BWP i integrację jego produkcji z produkcją czołgu. Jakby nie patrzeć daje to oszczędności.
Tromp
QUOTE(Realchief @ 18/03/2014, 12:52)
Jeżeli silnik by się dawało tak łatwo i szybko wymieniać jak ten z tyłu i nie odbijało się by to na jakości przedniej osłony czołgu to w sumie jednak lepiej by był z przodu.
*


Tylko tak się nie bardzo da-patrz Merkawy. Gdyby specjalnie robić wóz od nowa, pod pancerz specjalny, z silnikiem z przodu, to i tak mógłby być problem z wyważeniem przy strzelaniu w bok lub... Do przodu (podnoszenie kadłuba). Unifikacja na poziomie tego samego silnika, podwozia, niektórych elementów wyposażenia czy paneli dodatkowych powinna wystarczyć. Dalej zaczną się problemy, które łatwo mogą przewyższyć zyski.
knat2
I są jeszcze przekładnie kół napędowych - bardzo czuły punkt Merkaw.
A akurat ta, ukraińska wizualizacja, choć ładna - to "niezwymiarowana" zbyt dobrze, bo gdyby ta konstrukcja miałaby mieć takie proporcje części przedniej, to silnika nie dałoby się w ogóle wyjąć z czołgu - przez górną część kadłuba...
Ewentualnie dałoby się pod skosem - ale jak wtedy połączyć silnik z planetarnymi skrzyniami przekładniowymi, przy jego wkładaniu - i rozłączyć, przy wyjmowaniu.
Realchief
QUOTE(Tromp @ 18/03/2014, 11:59)
QUOTE(Realchief @ 18/03/2014, 12:52)
Jeżeli silnik by się dawało tak łatwo i szybko wymieniać jak ten z tyłu i nie odbijało się by to na jakości przedniej osłony czołgu to w sumie jednak lepiej by był z przodu.
*


Tylko tak się nie bardzo da-patrz Merkawy. Gdyby specjalnie robić wóz od nowa, pod pancerz specjalny, z silnikiem z przodu, to i tak mógłby być problem z wyważeniem przy strzelaniu w bok lub... Do przodu (podnoszenie kadłuba). Unifikacja na poziomie tego samego silnika, podwozia, niektórych elementów wyposażenia czy paneli dodatkowych powinna wystarczyć. Dalej zaczną się problemy, które łatwo mogą przewyższyć zyski.
*



Mocno problematyczna pewno to jest, całkiem możliwe nawet, że nierealne, pisałem o czysto teoretycznym konstrukcie.
Właz do komory silnikowej musiałby być na tyle duży by po odkręceniu "4 śrubek" dało się cały silnik wyjąć jednym ruchem dźwigu, potem opuszcza się nowy, "4 śrubki", zamknięcie pokrywy i voila. Nie powinno być wolniej niż wysuwanie silnika do tyłu i potem dopiero zabawa z dźwigiem.
Nie bardzo wiem czemu silnik z przodu ma wpływać negatywnie na stabilność boczną. Zgadzam się, że czołg mógłby być za bardzo przeciążony na przedzie, ale to już do eliminacji odpowiednim przesunięciem wieży do tyłu i magazynu amunicji.


Merkawa na dobrą sprawę to konstrukcja sprzed 40 lat, technika w miejscu nie stoi. Wiadomo, że ma ona sporo wad związanych z takim a nie innym umieszczeniem silnika.
Tromp
QUOTE(Realchief @ 18/03/2014, 13:55)
Właz do komory silnikowej musiałby być na tyle duży by po odkręceniu "4 śrubek" dało się cały silnik wyjąć jednym ruchem dźwigu, potem opuszcza się nowy, "4 śrubki", zamknięcie pokrywy i voila. Nie powinno być wolniej niż wysuwanie silnika do tyłu i potem dopiero zabawa z dźwigiem.
Nie bardzo wiem czemu silnik z przodu ma wpływać negatywnie na stabilność boczną. Zgadzam się, że czołg mógłby być za bardzo przeciążony na przedzie, ale to już do eliminacji odpowiednim przesunięciem wieży do tyłu i  magazynu amunicji.
*


Właśnie dlatego wink.gif Nie chodzi nawet o przeciążenie, ale o punkt przyłożenia siły odrzutu-dość sporej, zważywszy na to, że pociski współczesnych armat czołgowych potrafią przekraczać 10 Mj-która byłaby w stanie na przykład lekko przesunąć strzelający czołg. Ani na celność, ani na komfort pracy, ani na trwałość choćby gąsienic (a podejrzewam, że i kół nośnych oraz zawieszenia) dobrze by to nie wpłynęło.
Przy stateczności wzdłużnej zaś przy strzelaniu do przodu z dużym kątem podniesienia, wózek kiwałby się przód/tył, co skutkuje tym, co opisałem powyżej.
A że czołgiem może bujać przy wystrzale, to najlepiej widać po stosunkowo lekkich wozach poradzieckich, oraz po prototypach czołgów lekkich.
CODE

Merkawa na dobrą sprawę to konstrukcja sprzed 40 lat, technika w miejscu nie stoi. Wiadomo, że ma ona sporo wad związanych z takim a nie innym umieszczeniem silnika.

Merkawa Mk 3 i 4 już nie, to są de facto nowe wozy-choć wciąż obarczone pewnymi uproszczeniami, wskutek wzorowania się na poprzedniku. Dlaczego, skoro praktycznie zrobiono nowy wóz-nie mam pojęcia.
Damian90
Silnik z przodu to mnóstwo problemów tak naprawdę.

Czołg staje się niepotrzebnie wysoki. Żeby opancerzyć przód kadłuba podobnie jak w wozie z silnikiem z tyłu, pojazd musiałby być o wiele większy, a przez to cięższy, a chyba nie o to chodzi prawda?

Jak już wielokrotnie pisałem, a czego wielu ludzi (nie mówię o was akurat) nie jest wstanie pojąć, silnik z przodu jest absolutnie nie optymalny dla czołgu. Zaś dla innych pojazdów jak TO czy BWP, jest on koniecznością ze względów ergonomicznych i użytkowych.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 18/03/2014, 14:37)
Czołg staje się niepotrzebnie wysoki. Żeby opancerzyć przód kadłuba podobnie jak w wozie z silnikiem z tyłu, pojazd musiałby być o wiele większy, a przez to cięższy, a chyba nie o to chodzi prawda?
*


Czy wyższy, to wcale niekoniecznie-przód byłby wyższy kosztem tyłu (jak w niektórych czołgach lekkich, jak w M8 AGS-tylko odwrotnie), ale na pewno dłuższy, a więc i tak cięższy.
Realchief
No nie wiem.
Merkawa jest ciut wyższa od np. Abramsa (20 cm), ale krótsza i lżejsza.

Nie wiem jak się to na odporność przekłada. W swoim czasie Merkawy słynęły jako czołgi zapewniające najlepszą osłonę załodze.

W samej wymianie silnika też nie za bardzo widać różnice:
http://s13.postimg.org/qpdh7etc7/Merkava_v_m_na_motoru.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...nd_M1_tank.JPEG

Z tym, że koledzy mają dużo większą wiedzę ode mnie na ten temat, więc nie będą się wykłócał.
Tromp
QUOTE(Realchief @ 18/03/2014, 14:59)
No nie wiem.
Merkawa jest ciut wyższa od np. Abramsa (20 cm), ale krótsza i lżejsza.
*


Wysokość jest z dodatkowymi klamotami na wiki, ale co do długości, to jest krótsza o całe -0,8 metra i lżejsza o całe -1,5 do (zależnie od wersji i źródeł ofc) nawet -4,5 tony.
If ju noł łot aj min.
CODE

Nie wiem jak się to na odporność przekłada. W swoim czasie Merkawy słynęły jako czołgi zapewniające najlepszą osłonę załodze.

Nie do końca zasłużona sława, jak też i ochrona załogi przed pojedynczym trafieniem niekoniecznie przekłada się na odporność wozu, a więc i... Załogi.
CODE

W samej wymianie silnika też nie za bardzo widać różnice:

Widać, widać. Zobacz sobie, jak gruba jest pokrywa silnika Merkawy-więc i ciężka.
A z drugiej strony jest dość cienka, biorąc pod uwagę, że jest równocześnie panelem przedniego opancerzenia.



Wracając do broni pancernej, MON zdecydował się wycofać słabsze i starsze czołgi T-72 i, co budzi kontrowersje, 233 czołgi PT91. Równocześnie będą remontowane leopardy II. Czy to w momencie zagrożenia rozsądna decyzja Może się zdarzyć tak, że zostaniemy praktycznie bez czołgów.

- Nie ma takiej możliwości. Planowaliśmy oddawanie w polskich zakładach sukcesywnie do remontu 128 czołgów Leopard A4, ale dopiero w momencie przybycia z Niemiec znacznie nowocześniejszych leopardów A5. Tutaj kalendarz działań może być korygowany, remonty i terminy eksploatacji można przesuwać w przyszłość. Trzeba to spokojnie przeanalizować.

Czyli jednak WWB za wszystkie teciaki-a moderka Leo może się opóźnić...
Damian90
QUOTE
No nie wiem.
Merkawa jest ciut wyższa od np. Abramsa (20 cm), ale krótsza i lżejsza.


Wszystkie Merkawy są wyższe. Natomiast nie są lżejsze.

Merkawa Mk1 i Mk2 czyli równolatkowie M1, M1IP i M1A1 są od nich cięższe, zaś masa jest porównywalna do M1A1HA. Merkawa Mk3 ma masę porównywalną z nowszymi odmianami M1A1 i z M1A2. Merkawa Mk4 jest cięższa.

Najcięższe warianty M1, czyli M1A1SA, M1A1FEP i M1A2SEP mają masę 63,1 ton metrycznych, zaznaczam, naszych ton metrycznych, a nie amerykańskich ton krótkich gdzie wóz osiąga masę 70 ton.

QUOTE
Nie wiem jak się to na odporność przekłada. W swoim czasie Merkawy słynęły jako czołgi zapewniające najlepszą osłonę załodze.


To że słynęły nie znaczy że to prawda. W Merkawach zginęło więcej czołgistów niż w M1 o klasycznym układzie konstrukcyjnym. I jak to wyjaśnić jeśli nie propagandą oraz niekompetencją tzw. "specjalistów od broni pancernej" komentujących te sprawy w śmiesznych programach jak te na Discovery Channel? wink.gif

Realchief
Ekspertem nie jestem więc sobie pogooglowałem i widzę:
http://www.abload.de/img/merkava1rf9e.jpg
http://www.abload.de/img/abramsjkizg.jpg

Zapewne to spekulacje bo nikt nie wiem jak jest naprawdę, ale jeśli chodzi o odporność kadłuba to Merkawa by miała sporo wyższą niż Abrams, za to gorzej jeśli chodzi o wieżę. Wygląda więc na to, że jeśli o pancerz chodzi silnik z przodu nie jest problemem.

A co do paneli silnika to podejrzewam, że i tu i tu musi je dźwig podnosi, bo to nie jest coś co w żadnym wypadku 2 chłopa uniesie.

Tego to bym nie porównywał, bo w jakich akcjach bojowych brały udział Abramsy poza strzelaniem do Irackich indyków? Załogi Abramsów miałby a szczęście dużo mniej okazji by spalonymi zostać.
Jeżeli już robić taki analizy to trzeba by porównać ile razy trafienia otrzymały Merkawy, a ile Abramsy i porównać to z liczbą zabitych.
Damian90
QUOTE
Ekspertem nie jestem więc sobie pogooglowałem i widzę:
http://www.abload.de/img/merkava1rf9e.jpg
http://www.abload.de/img/abramsjkizg.jpg

Zapewne to spekulacje bo nikt nie wiem jak jest naprawdę, ale jeśli chodzi o odporność kadłuba to Merkawa by miała sporo wyższą niż Abrams, za to gorzej jeśli chodzi o wieżę. Wygląda więc na to, że jeśli o pancerz chodzi silnik z przodu nie jest problemem.


Silnik jest problemem, a na takie śmieszne estymacje z Wikipedii bym nie liczył.

QUOTE
A co do paneli silnika to podejrzewam, że i tu i tu musi je dźwig podnosi, bo to nie jest coś co w żadnym wypadku 2 chłopa uniesie.


Tyle że w wypadku czołgu z silnikiem z tyłu wystarczy wieże obrócić i rozpocząć procedurę demontażu silnika. W wypadku Merkawy Mk3 i Mk4 (oraz Mk2 z dodatkowym pancerzem) wpierw trzeba jeszcze zdemontować moduły pancerza wieży.

QUOTE
Tego to bym nie porównywał, bo w jakich akcjach bojowych brały udział Abramsy poza strzelaniem do Irackich indyków? Załogi Abramsów miałby a szczęście dużo mniej okazji by spalonymi zostać.
Jeżeli już robić taki analizy to trzeba by porównać ile razy trafienia otrzymały Merkawy, a ile Abramsy i porównać to z liczbą zabitych.


Zarówno M1 jak i Merkawa brały udział w ciężkich walkach przeciwko partyzantce. M1 nawet dłużej w ramach jednego konfliktu.

Iraccy partyzanci jak i Libańscy oraz ze strefy Gazy stosowali podobne uzbrojenie i taktykę. W M1 zginęło mniej niż 10 czołgistów. W wypadku Merkaw zginęło grubo ponad 20.

Do tego Merkawa nie ma izolowanego pancernymi przegrodami magazynu amunicyjnego, M1 taki posiada. A więc jeśli amunicja w Merkawie się zapali, załoga jest martwa, w M1 przeżyje.

M1 wychodzi więc pod względem przeżywalności na plus.

Poza tym M1 ma faktyczną grubość pancerza większą niż Merkawa, będąc czołgiem lżejszym, bardziej kompaktowym.

A Merkawa została tak a nie inaczej zaprojektowana, bo Izrael w tym czasie był państwem zacofanym technologicznie, dla nich pancerz czołgu T-72 był abstrakcją wręcz! W chwili wprowadzenia do służby, Merkawa miała prymitywny pancerz przestrzenny ze stali jednorodnej. Jednym z elementów pancerza przestrzennego był silnik z przodu. W tym czasie czołgi radzieckie i NATO miały pancerze kompozytowe z zaawansowanych materiałów i działających na bardziej skomplikowanych zasadach.
Tromp
Trochę danych o M1. Jak ktoś chce, to i Merkawę sobie znajdzie pewnie.
Realchief
Zasadniczo jesteśmy chyba skazani na mniej lub bardziej śmieszne estymacje, bo nikt nie poda jak jest naprawdę w aktualnie użytkowanym czołgu.


Jeśli trzeba zdjąć fragment pancerza wieży to faktycznie to przedłuża procedurę. Ale nie widzę problemu by w nowo projektowanym czołgu tę potrzebę wyeliminować.


Ale jednak ciężko to porównywać. Żydzi to robią od 40 lat i to z 4 różnymi wersjami czołgu które się znacznie od siebie różnią.


"Tank rounds are stored in individual fire-proof canisters, which reduce the chance of cookoffs in a fire inside the tank. " To o Merkawie MK IV rzecz jasna.


Z tym bardziej kompaktowym bym nie przesadzał, 2 tony w te czy we wte też nie mają wielkiego znaczenia (fakt, że przeoczyłem różnice między tonami metrycznymi i brytyjskimi)
Damian90
QUOTE
"Tank rounds are stored in individual fire-proof canisters, which reduce the chance of cookoffs in a fire inside the tank. " To o Merkawie MK IV rzecz jasna.


Widziałem fotki wraków Merkaw od wersji Mk2 do Mk4 po tym jak bardzo te pojemniki na naboje "pomogły"... tzn. w ogóle nie pomogły, a Merkawa po takim incydencie nie wyglądała lepiej niż T-72.

QUOTE
Z tym bardziej kompaktowym bym nie przesadzał, 2 tony w te czy we wte też nie mają wielkiego znaczenia (fakt, że przeoczyłem różnice między tonami metrycznymi i brytyjskimi)


Na papierze może to niewielka różnica, w realnym życiu ma to już o wiele większe znaczenie.

Tromp
QUOTE(Damian90 @ 18/03/2014, 18:34)
Na papierze może to niewielka różnica, w realnym życiu ma to już o wiele większe znaczenie.
*


...zwłaszcza, że starsze Merkawy mają słabsze silniki, na przykład. Wywodzący się z MTU MB873 (czy już 883?) motor ma dopiero Mk. 4 chyba, a po modernizacji do wersji D (dor dalet chyba?) wszystkie ważą jak cholera.
Realchief
Ale co nas starsza Merkawa? Dyskutujemy o tym czy czołg z silnikiem z przodu to taka beznadzieja, że nie ma co nawet wspominać, czy też ma to sens jeśli chcemy integrować z BWP.
Czyli czy dało by się pewne niedogodności takiej konstrukcji w nowo projektowanej przezwyciężyć.
Tromp
QUOTE(Realchief @ 18/03/2014, 18:46)
Ale co nas starsza Merkawa?  Dyskutujemy o tym czy czołg z silnikiem z przodu to taka beznadzieja, że nie ma co nawet wspominać, czy też ma to sens jeśli chcemy integrować z BWP.
Czyli czy dało by się pewne niedogodności takiej konstrukcji w nowo projektowanej przezwyciężyć.
*


Nie bardzo. Są dostępne w necie, w tym i w tym temacie, szkice oraz zdjęcia modeli wozów w takim układzie. Zawsze są pewne istotne wady, o których wspomniałem ja i Damian.
knat2
QUOTE
Ale co nas starsza Merkawa? Dyskutujemy o tym czy czołg z silnikiem z przodu to taka beznadzieja, że nie ma co nawet wspominać, czy też ma to sens jeśli chcemy integrować z BWP.


Taki układ ma sens, kiedy tworzy się coś takiego, jak wóz wsparcia bezpośredniego/ogniowego - który ze względu na słaby pancerz zasadniczy, osłania załogę silnikiem i układem napędowym, umieszczonymi z przodu kadłuba.
W przypadku czołgów podstawowych, wszyscy poza Izraelczykami uznali, że lepiej mieć z przodu silniejsze opancerzenie, zamiast wykorzystywać jako pancerz, napęd czołgu - kosztem opancerzenia zasadniczego.
Bo nawet w sytuacji, gdy układ konstrukcyjny np. Merkaw - skutecznie osłania od czoła załogę, to jednocześnie naraża na wyeliminowanie z walki samego czołgu, a więc i jego załogę. Z tego prostego powodu, że unieruchomiony czołg - przestaje być czołgiem, czyli manewrową maszyną bojową.
A jeżeli czołg podstawowy o masie przekraczającej 60 ton, może otrzymać silne przednie opancerzenie - to po co go takiego opancerzenia pozbawiać, zastępując pancerz niepancernymi silnikiem i transmisją.
I z tego powodu bojowe wozy piechoty, które z założenia mają być sprzętem lżejszym - a więc słabiej opancerzonym od czołgów, maja silniki z reguły umieszczone z przodu.
W ich przypadku dochodzi jeszcze kwestia transportowania i desantowania piechoty, więc tył kadłuba wykorzystywany jest na przedział dla 6-8 żołnierzy - co jest rozwiązaniem optymalnym.
Czołgi posiadają tylko 3-4 osobową załogę, i ich nie dotyczy konieczność wygospodarowania miejsca we wnętrzu kadłuba, dla większej ilości ludzi.
I można stworzyć hybrydę czołgu z bwp - tworząc niby wóz uniwersalny, ale wtedy zalety obu rozwiązań stają się rozmyte tak, jak w Merkawach.
Bo w roli bwp , Merkawa może być wykorzystywana wtedy, gdy pozbędzie się większości jednostki ognia do armaty.
A działając jako czołg, posiada wcześniej wspomniane słabe punkty osłony przedniej.
Damian90
No i pojawia się zasadnicze pytanie, czy silnik i blok transmisji są wstanie powstrzymać nowoczesną amunicję przeciwpancerną? Biorąc pod uwagę to że przeznaczenie tych elementów jest zgoła odmienne i wykonane są z materiałów o odmiennym przeznaczeniua, oraz że ta amunicja może penetrować do 800mm (dla kinetycznej) i 1200mm (dla kumulacyjnej) jednorodnego pancerza ze stali RHA, to jest to wybitnie wątpliwe aby owe komponenty zapewniały wymagany poziom ochrony.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 18/03/2014, 19:27)
No i pojawia się zasadnicze pytanie, czy silnik i blok transmisji są wstanie powstrzymać nowoczesną amunicję przeciwpancerną? Biorąc pod uwagę to że przeznaczenie tych elementów jest zgoła odmienne i wykonane są z materiałów o odmiennym przeznaczeniua, oraz że ta amunicja może penetrować do 800mm (dla kinetycznej) i 1200mm (dla kumulacyjnej) jednorodnego pancerza ze stali RHA, to jest to wybitnie wątpliwe aby owe komponenty zapewniały wymagany poziom ochrony.
*


A choćby i zatrzymały, to łatwiej zniszczyć potężnie chroniony bunkier, niż lżej chroniony czołg-bo ten ostatni się porusza, zmienia stanowiska, może uciec. A czym, jak nie bunkrem, jest czołg bez napędu?
knat2
Dochodzi jeszcze problem integralności i jednolitości osłony przedniej kadłuba.
Bo ruchome i zdejmowane/otwierane elementy, znajdujące się nad transmisją i silnikiem np. Merkawy 4, ze swej natury muszą ustępować pod tym względem elementom służącym wyłącznie do osłony, a nie dodatkowo pełniącym funkcje serwisowania napędu.
true_militarysta
QUOTE(Damian90 @ 18/03/2014, 18:27)
No i pojawia się zasadnicze pytanie, czy silnik i blok transmisji są wstanie powstrzymać nowoczesną amunicję przeciwpancerną? Biorąc pod uwagę to że przeznaczenie tych elementów jest zgoła odmienne i wykonane są z materiałów o odmiennym przeznaczeniua, oraz że ta amunicja może penetrować do 800mm (dla kinetycznej) i 1200mm (dla kumulacyjnej) jednorodnego pancerza ze stali RHA, to jest to wybitnie wątpliwe aby owe komponenty zapewniały wymagany poziom ochrony.
*



Damian, nie wiem na ile to prawda ale Andrzej Tarasenko twierdzi że:
положительно то, что двигатель участвует в схеме защиты экипажа, добавляя около
158...174 мм защиты от БПС и
422…475 мм от КС

(источник - С.А.Гусев Возможная компоновочная схема танка. Вестник бронетанковой техники №12/1991г. С.8-13).


Tak zwracam na to uwagę nawet nie w kontekście Merkawy a np SPz Puma, PL01 Concept, etc.
Tromp
Nie polecam jazdy bez silnika-łatwo lakier zadrapać.
Damian90
QUOTE
Damian, nie wiem na ile to prawda ale Andrzej Tarasenko twierdzi że:
положительно то, что двигатель участвует в схеме защиты экипажа, добавляя около
158...174 мм защиты от БПС и
422…475 мм от КС
(источник - С.А.Гусев Возможная компоновочная схема танка. Вестник бронетанковой техники №12/1991г. С.8-13).

Tak zwracam na to uwagę nawet nie w kontekście Merkawy a np SPz Puma, PL01 Concept, etc.


Nędzna to ochrona biorąc pod uwagę jak cienki jest pancerz przedni wszystkich tych pojazdów. wink.gif

I tak jak pisałem, nie powstrzyma to nowoczesnej amunicji, ba nawet starsza amunicja da radę.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 18/03/2014, 23:40)
I tak jak pisałem, nie powstrzyma to nowoczesnej amunicji, ba nawet starsza amunicja da radę.
*


Da-nie da, co z tego jeżeli głupi, ciężej uzbrojony bewup odstrzeli silnik, a łomotanie pociskami o pancerz, nawet, jeżeli ów wytrzyma, spowoduje wycofanie załogi z walki przynajmniej na jakiś czas? A za którymś razem pocisk może trafić tak, że da radę...
O armatach czołgowych nie mówiąc.
Generalnie-bad idea.




Kadłub Abramsa, acz wyraźnie zmodyfikowany. Pewny jesteś, Damian, że to CATTB?

Taki ładny schemacik-na drodze do rewolucyjnego następcy Pattonów.




Za Jarkiem, z militarium, za altairem:
Szulc.T, Zieliński Z., Modernizacja ze wskazaniem?, RAPORT wojsko technika obronność, 3/2014, s.30-36

osobiście nie zgadzam się tylko z dwiema tezami zawartymi na pierwszej stornie artykułu:

1. Pisanie o tym że dalej nie mamy dokumentacji smile.gif W końcu komuś w Altair przeszło przez klawiaturę JAKIEJ dokumentacji nie mamy. Sugerowałem to kilka razy, i w końcu nie anonimowi autorzy napisali prawdę: polska strona w dalszym ciągu nie ma uprawnień do dokumentacji czołgów, przez co w pełni uzależniona jest od części i i zespołów dostarczanych dostarczanych przez niemieckich producentów (nie ma możliwości wykorzystywania polskich zamienników).
Powtórzę się:
Ach te wredne Teutony, dali nam za darmo praktycznie kompletną brygadę pancerną w 2002 roku, ale nie - to dalej za mało - powinni jeszcze dać nam za darmo dokumentację technologiczną żeby można było używać własnych a nie niemieckich części. laugh.gif
ja nie wiem czy się śmiać czy płakać tutaj - do darmowej brygady, darmowych części z magazynów BW przez dekadę, mieli za darmo dorzucić jeszcze to? laugh.gif

2. Pisanie o tym jaka to kosztowana ma być modernizacja naszych 2A4 do standardu PL. Zupełnie nie sposób się zgodzić ze stwierdzeniem jakby cena 8-10mln PLN za modernizacje wozu (plus remont kapitalny) miałaby być wygórowana.
Niemcom wychodziło circa 2,5mln za modernizację 2A4 do 2A5 razy circa 4 daje do właśnie 10mln PLN. Tyle kosztuje modernizacja która ma obejmować bardzo szeroki zakres prac z poważnymi przebudowami wież praktycznie tożsamy z 2A5:
w wariancie podstawowym
- Wymiana PERI na Peri R17 A3 z termo Attica (wykrycie 4km, rozpoznanie 3km, identyfikacja 1,8km)
- pełny hunter killer miedzy celowniczym a działonowym
- nowy przyrząd kierowcy z PCO KDN-1
-wymianę wkładów pancerza zasadniczego na nowe (yes yes yes!)
-wyniesienie części optycznej EMES-15 nad strop, przesuniecie PERI, modyfikacja FERO, modyfikacja maski działa.
- wykładzina przeciwodłamkowa w wieży
- zmiany w SKO pod amunicje programowalną
- zmiany w systemie diagnostycznym wieży RPP-1
- wymiana napędów wieży i stabilizacji z elektrohydraulicznych WNA-H22 na w pełni elektryczne E-WNA
- nowy pulpit sterujący dowódcy, spięcie szynami danych całości, etc

powyższy zakres zmian jest bardzo szeroki i jakościowo daje pojazd lepszy niż Leopard-2A5
To ja się pytam - ile to ma kosztować?

Pomijam już warianty opcjonalne A, B, C, D, gdzie mamy
A - zewnętrzne opancerzenie dodatkowe wieży i kadłuba, nowe siedzisko kierowcy, APU
B - podstawowy wariant + A + Obra-3 z PCO i nawigacja inercyjna Talin 3000
C - opcja podstawowa + B + C + klimatyzacja, chłodzenie bloków elektroniki + wymianę kamery EMES-15 na coś klasy Attica.
D - wariant podstawowy + A + B + C + ZSMU

Efekt takich zmian jest lepszy niż leo-2A5...
Ile to musi kosztować? odpowiedź - bardzo dużo, skoro zakres zmian jest de facto większy niż niemiecka modernizacja 2A4 do 2A5 to i koszt musi być minimum podobny.

Reszta informacji w artykule - odsyłam tam, bo serio dobry. I fajnie że ktoś wreszcie zauważył problem zużycia silników i luf smile.gif Znów -sugerowałem to w zeszłym roku w tym wątku nawet.


Dobry wypas z tego jest.

Aczkolwiek, jak widać, nadal narzekanctwa ci tam dostatek, że jest tylko gorzej, niż było, bo nie dość, że nie ma dokumentacji, to jeszcze, o zgrozo, pozyskano ponad setkę całkiem nowoczesnych czołgów! Jednocześnie, jak Finowie pozyskali 100 czołgów, to zrobili dobrze rolleyes.gif No nie dać takim w pysk? Jeszcze to tekst Szulca, myślałem zawsze, że ma więcej oleju w łepetynie...
knat2
QUOTE
Jeszcze to tekst Szulca, myślałem zawsze, że ma więcej oleju w łepetynie...


A ja od dawna wiem, że ma tyle "oleju w łepetynie" - ile ma... smile.gif
Tromp
QUOTE(knat2 @ 19/03/2014, 15:51)
A ja od dawna wiem, że ma tyle "oleju w łepetynie" - ile ma... smile.gif
*


Ja go znam z trochę młodszej (przeważnie) NTW, niż ty-np z wiadomego artykułu o T-80UD (czy których tam).
AKMS
Co do układu z silnikiem z przodu, obecnie mam spore wątpliwości czy silnik jest jakoś szczególnie skuteczny w zatrzymywaniu pocisków przeciwpancernych które przebiją przedni pancerz. Może w przypadku bwp czy transportera opancerzonego kadłub silnika był by skuteczny wobec pocisków przeciwpancernych małokalibrowych armat przeciwpancernych, ale w przypadku pocisku podkalibrowego wystrzelonego z armaty czołgowej raczej miał bym wątpliwości co do skuteczności. No i przynajmniej jakaś część silników czołgowych ma kadłuby wykonane ze stopu aluminium (przykładowo radzieckie V12 miały chyba kadłuby z aluminium), a wątpię aby kadłub wykonany z takiego materiału miał dobre właściwości "przeciwpancerne". Swoją drogą, czy wie ktoś jaka jest grubość (oraz sposób wykonania) grodzi pomiędzy silnikiem a przedziałem załogi w Merkavie. To znaczy, czy ta gródź ma szanse zatrzymać pocisk który przebije przedni pancerz i przebije kadłub silnika, ewentualnie pocisk który przebije przedni pancerz i ominie kadłub silnika

Pytanie również czy Merkava ma silnik wzdłużnie czy poprzednie (taki BWP-1 i BWP-2 mają silniki wzdłużnie z tego co pamiętam, ale to zupełnie inne pojazdy). No i chyba można założyć że spora część osprzętu silnika ma praktycznie zerową odporność na czołgową amunicję przeciwpancerną (może kadłub silnika zatrzyma jakiś pocisk, ale wątpię aby zrobiła to chłodnica czy filtr powietrza)
Tromp
W Mk 1 było to CHYBA 20mm. W piątek się zgłoś, to poszukam-w minimonografii Merkawy w NTW sprzed 2005 (2001?) to było.
Damian90
QUOTE
Kadłub Abramsa, acz wyraźnie zmodyfikowany. Pewny jesteś, Damian, że to CATTB?


Więcej niż pewność mam. Tak to projekt kadłuba dla demonstratora technologii CATTB, silnie zmodyfikowany i prawdopodobnie odchudzony aby posadzić na nim tą monstrualną wręcz wieże co i masę sporą miała. A odchudzić kadłub musieli aby przypadkiem za ciężki się nie zrobił, biorąc jeszcze pod uwagę stopień modyfikacji.

QUOTE
Swoją drogą, czy wie ktoś jaka jest grubość (oraz sposób wykonania) grodzi pomiędzy silnikiem a przedziałem załogi w Merkavie. To znaczy, czy ta gródź ma szanse zatrzymać pocisk który przebije przedni pancerz i przebije kadłub silnika, ewentualnie pocisk który przebije przedni pancerz i ominie kadłub silnika


Ta gródź ma podobną grubość jak w konstrukcjach z silnikiem z tyłu, czyli nic specjalnego.

QUOTE
Pytanie również czy Merkava ma silnik wzdłużnie czy poprzednie (taki BWP-1 i BWP-2 mają silniki wzdłużnie z tego co pamiętam, ale to zupełnie inne pojazdy).


Wzdłużnie. Ba nawet MB883 w Merkawa Mk4 który w wozach NATO ustawiany jest poprzecznie, Izraelczycy ustawiają wzdłużnie.
Realchief
Dopiero co czytałem na forum militis.pl dyskusję na temat opancerzenia Merkawy i niejaki Damian się tam tym zachwycał.
Ma niby największą odporność ze wszystkich czołgów na świecie. Pancerz przedni z wkładami + silnik + gródź między silnikiem a komorą dla załogi stanowi tandem nie do spenetrowania przez jakikolwiek pocisk ppanc.

Powtarzam tylko co wyczytałem.

Na zdjęciu które linkowałem z wymiany silnika w Merkawie widać, że jest on umieszczony wzdłużnie.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 19/03/2014, 16:35)
Więcej niż pewność mam. Tak to projekt kadłuba dla demonstratora technologii CATTB, silnie zmodyfikowany i prawdopodobnie odchudzony aby posadzić na nim tą monstrualną wręcz wieże co i masę sporą miała. A odchudzić kadłub musieli aby przypadkiem za ciężki się nie zrobił, biorąc jeszcze pod uwagę stopień modyfikacji.
poprzecznie, Izraelczycy ustawiają wzdłużnie.
*


Fakt, wieża istotnie do najdelikatniejszych nie należy. Dla porównania:
CATTB
Tuptuś
Donald Abrams
I na koniec, TTB jako przykład nawiązania do radzieckiej filozofii konstruowania wozów opancerzonych.




Realchiefie-możesz dać link? wink.gif




Zdjątko mające przedstawiać przyszłą wieżę bezzałogową z HSW.
Realchief
Proszę bardzo: http://www.forum.militis.pl/viewtopic.php?...c702138e9c83124
Tromp
QUOTE(Realchief @ 19/03/2014, 16:53)

Ja tam nie widzę zachwytów, a jedynie wzmiankę, że strop Merkawy być może jest drastycznie lepiej opancerzony, niż w innych konstrukcjach. Podobnie z bokami-choć tu może się pojawiać problem wspomnianej, a jakże, nie za dużej gęstości materiału. Tu masz zresztą zdjęcie, jak to wygląda na wieży.
Realchief
Fakt, akurat zachwycał się inny dyskutant.

Aczkolwiek:
"Jak by wyglądał pojedynek, akurat z eksportowym M1A1 Merkava Mk.4 wygrałaby, z M1A1D/AIM lub M1A2SEP już tak łatwo by nie było (pojedynek byłby bardzo wyrównany, zaważyłoby wyszkolenie, Amerykanie tutaj w wyszkoleniu czołgi vs. czołgi są raczej lepiej wyszkoleni)."

"Natomiast co do pancerza Merkavy Mk.4 to jest to coś innego, cholera wie co, NERA, NxERA, jakieś rozwiązania a la BDD, nie jest to natomiast coś w rodzaju Chobham/Burlington ani DUA, Dorchester czy innych zachodnich pancerzy które są raczej zbudowane na zasadzie grubszych warstw zbudowanych w układzie stalowa powłoka, w środku wkłady z ceramiki, wolframu czy zubożonego Uranu, wzmacniane gumą, materiałami podobnymi do żywicy itp. Natomiast ze zdjęć wynika że warstwy pancerza na Mk.4 (w tym na Mk.3D i Mk.2D, ponoć zwą ten pancerz Batash albo Dor Dalet) są cieńsze, bardziej przypominają listwy. Ale odporność na pewno mają nie gorszą, z całą pewnością porównywalną."

O kiepskim opancerzeniu wynikającym z silnika z przodu ani mru mru, wręcz przeciwnie Merkawa trzyma światową klasę, a w niektórych aspektach przewyższa.
Tromp
QUOTE(Realchief @ 19/03/2014, 17:29)
O kiepskim opancerzeniu wynikającym z silnika z przodu ani mru mru, wręcz przeciwnie Merkawa trzyma światową klasę, a w niektórych aspektach przewyższa.
*


Ja tam widzę tylko zdanie na temat jakości pancerza specjalnego, nie na temat odporności pancerza w ogóle. Dalej:
Układ dobry ale ma swoje wady, primo, co z tego że jak nie przejdzie przez blok silnika i wewnętrzną płytą, skoro wóz jest unieruchomiony? Czyli praktycznie wyłączony z walki, choć i w takiej pozycji załoga może próbować walczyć, tyle że Merkavie, brak paru fantów co sprawia że jak ktoś bardzo się postara, załoga będzie ślepa. A czym są te fanty, a właściwie jeden fant? Celownik pomocniczy, najlepiej dobrze ukryty, gdzieś w jarzmie armaty, proste takie coś i wytrzymałe, a na pewno wytrzymalsze od celownika głównego. No i się strzelać da, nawet gdy brak zasilania dla całej reszty, tego Merkavie, i kilku innym typom brak.

Co do pancerza, cóż jest on pokaźny i nie jest pokaźny jednocześnie.

Przód właściwie nie jest chroniony lepiej niż w innych wozach zachodnich, a można nawet pokusić się o stwierdzenie że troszkę gorzej, zresztą powiedzmy sobie szczerze, pierwsze wersje Merkavy w latach 80 to do pięt nie dorastały ówcześnie wprowadzanym nowym czołgom NATO jak M1, Leopard 2 czy Challenger 1, lub Sowieckim potworom w stylu T-64A, T-64B, T-72A (nie mylić z mocno okrojonymi wariantami T-72M i T-72M1 dla krajów bliskiego wschodu, które gorsze były nawet od tak samo oznaczonych modeli dla państw Układu Warszawskiego, a nawet z tymi Merkavy miały problemy) czy T-80B. Natomiast współcześnie Merkava ma na pewno lepszą ochronę burt wieży i kadłuba, stropu wieży i tyłu kadłuba niż jakiekolwiek inne czołgi... no chyba że dodatkowo zaliczymy wszelkiego rodzaju modułowe pancerze dodatkowe dla czołgów zachodnich w postaci takich zestawów jak TUSK czy StreetFighter, wtedy sytuacja ma się zgoła inaczej. :-)

I:
I owszem, jest to najlepiej chroniony strop wśród czołgów III/III+ generacji. Aczkolwiek pamiętajmy że takie bardzo równomierne rozłożenie ochrony ma i swoje minusy w postaci ograniczenia ochrony np. z przodu.
Tego nikt nie kwestionuje, ale pamiętać należy, że w razie klasycznego konfliktu gros trafień przypada na przód kadłuba i zwłaszcza wieży, a w zasadzie na wycinek 60 stopni, czy też 30 (wg innych źródeł 35) stopni od osi wzdłużnej wozu, gdzie z kolei Merkawa wprawdzie załogę chroni nieźle (choć gorzej, niż np rówieśnicze generacje Abramsa), o ile wiem jednak z osłoną silnika, bez którego wóz nie za bardzo powalczy, jest już tak sobie. Pomijając już takie aspekty, jak nieizolowana amunicja, czy też jej rozmieszczenie w wozie.
Realchief
Z tych tabelek co dawałem (mocno skrytykowanych, ale nikt nie podał innych) by wynikało, że jednak chroni od przodu załogę lepiej niż nawet najnowsze wersje Abramsa.
Z dwojga złego chyba lepiej mieć unieruchomiony czołg poprzez uszkodzenie silnika i całą załogę, niż na odwrót. Tym bardziej, że pewnie jak pocisk spenetruje przedni pancerz to i przez przedział załogi przejdzie, przez płytę go oddzielającą od silnika też i w ów trafi. Podkalibrowy rzecz jasna, bo kumulacyjny to inna bajka.

Umieszczenie silnika na to jak przechowywana jest amunicja nie rzutuje. Zresztą coś tam w Merkawie z przegrodą i słabymi panelami kombinują. Przynajmniej amunicja w wieży je posiada.
knat2
QUOTE
Z dwojga złego chyba lepiej mieć unieruchomiony czołg poprzez uszkodzenie silnika i całą załogę, niż na odwrót.


A najlepiej mieć czołg z odpornym na przebicie pancerzem przednim, w którym silnik umieszczony jest z tyłu kadłuba - i dzięki temu, czołg dający duże szansę przeżycia swojej załodze i zachowujący ruchliwość, po otrzymaniu trafienia od czoła..
I do tego należy dążyć, a nie do zastępowania pancerza czymś, co służy do napędu czołgu.
Tymczasem Merkawę można unieruchomić przy użyciu np. armaty kal. 30 mm - trafiając ten czołg w osłony przekładni kół napędowych.
Aby uruchomić tak uszkodzony czołg, potrzebna jest wymiana tych przekładni - załoga czołgu samodzielnie tego nie zrobi.
Natomiast załoga np. M1, czy Leoparda-2, kiedy ten zostanie trafiony w elementy napinające gąsienicę (czy samą gąsienicę) lub w koło napinające - może przywrócić ruchliwość czołgu, bez pomocy służb zabezpieczenia technicznego.
AKMS
No i jeżeli silnik i układ przeniesienia napędu nie dają dużych szans na zatrzymanie pocisku przeciwpancernego (co nie dziwne, biorąc pod uwagę że silnik czy skrzynia biegów nie są wykonane ze stali pancernej), to układ z silnikiem z przodu nie daje jakiejś dużej przewagi nad układem klasycznym z silnikiem z tyłu. Biorąc pod uwagę że silnik czy skrzynia biegów nie są zaprojektowane aby zatrzymywać pociski, jednak lepiej silnik umieścić z tyłu, a masę zaoszczędzoną na takim układzie przeznaczyć na przedni pancerz
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.