Proszę mi tu nie imputować!

Eh jak dawno temu to było, wiedza mniejsza była i w ogóle. Ale nigdy nie twierdziłem że:





Oprócz czytania, trzeba jeszcze samodzielnie analizować pewne rzeczy. Nikt nie powiedział że jesteśmy z tego zwolnieni.



Może tak zerknij kiedy myśmy tam o tym rozmawiali, ładne parę lat temu kiedy wiedza była uboższa. Teraz jesteśmy bogatsi o większą wiedzę na ten temat.



Te tabelki jeśli mam być szczery, to są dobre dla amatorów. Nikt kto ma choć jako taką wiedzę o nowoczesnych pancerzach, nie używa wartości podawanych jako ekwiwalent RHA, bo to sensu nie ma dla różnych odmian dynamicznej ochrony.

I nie, nie chroni lepiej, chroni gorzej od jakiegokolwiek czołgu o konwencjonalnym układzie konstrukcyjnym i opancerzeniu specjalnym.

Czy możemy wreszcie skończyć z tym idiotycznym mitem Merkawy?



Unieruchomiony czołg oznacza zwiększone niebezpieczeństwo dla załogi.



Bardzo trudna jest perforacja przedniego pancerza specjalnego nowoczesnych czołgów przez współczesną amunicję przeciwpancerną. Ja jeszcze nie widziałem takiego przypadku.

Natomiast silnik nie zapewnia takiego stopnia ochrony, a tym bardziej uniemożliwia instalację opancerzenia o wymaganej grubości by taką ochronę zapewnić.

Jeszcze raz, czy możemy wreszcie skończyć z tym idiotycznym mitem Merkawy?



Wręcz przeciwnie.



Tylko Merkawa Mk4 posiada z tyłu wieży odseparowany magazyn amunicyjny na... całe 10 nabojów do armaty, no po prostu niesamowite, 10 sztuk amunicji na 48 przewożonych w wozie.

Takie bezpieczeństwo dla załogi że hoho... Ponownie apeluje, może skończymy wreszcie uprawiać ten mit Merkawy? Ten mit wyrządził więcej złego rozwojowi techniki pancernej niż dobrego.

Tyle czy z tą przekładnią to wada Merkawy czy też musi ją mieć każdy pojazd z silnikiem z przodu?
To raz.

Dwa dalej nie wiem skąd przekonanie, że Merkawa ma słabszy pancerz przedni niż np. Leopard czy Abrams?

Trzy. Zakładając, że czołg A i B mają taki sam pancerz przedni, lepiej by na drodze pocisku który go spenetruje zanim dojdzie do przedziału załogi był jeszcze silnik i gródź czy nie?

Na litość boską, a czy tak trudno jest użyć logiki?

Jak sądzisz, co zapewnia większą odporność? Jednorodny pancerz stalowy o grubości około 100-150mm, czy wielowarstwowy pancerz specjalny o grubości 650-700mm?

No powiedz mi, co według prostej logiki jest lepsze?

Pancerz przedni wieży Merkawy też jest cieńszy, tylko że ustawiony pod większym kątem aby skompensować jego mniejszą grubość.



Ale Merkawa nie ma takiego samego pancerza przedniego jak M1, Leopard 2 czy T-90. Dociera ten prosty fakt? Czy mam zacząć tłumaczyć łopatologicznie już kompletnie tracąc wiarę w ludzkość?

Wydaje się, że tak. Znane są rysunki koncepcyjne różnych niedoszłych wozów IV generacji, jak też modele. Wszystkie zdają się być w ten czy ów sposób upośledzone względem czołgów klasycznych, przeważnie ze względu na stosunkowo cienką osłonę silnika. A bez silnika daleko nie pojedziesz.

Ze zdjęć-jest wyraźnie cieńszy.

Problem w tym, że czołgi A i B nie mogą mieć równie ciężkiego opancerzenia przodu.

Jeżeli nie mogą to co innego.

Tzn móc mogą-ale zawsze wynikłyby z tego jakieś problemy. W każdym razie o ile nikt nie wykombinuje, jak zrobić solidnie opancerzoną wieżę bezkoszową z amunicją w niszy, to nie bardzo da radę.
Pewnym rozwiązaniem mógłby być grafen-tylko jak on się zachowa w starciu z HEAT, jaką miałby trwałość-nie mam pojęcia.

Ale to jest logiczne że nie mogą.

Silnik czołgowy nie jest mały, zajmuje sporo miejsca razem z transmisją. Po prostu ze względów na ograniczenia gabarytowo masowe nie ma mowy o tym aby czołg z silnikiem z przodu miał przedni pancerz kadłuba o tej samej grubości co czołg z silnikiem z tyłu.

A szczególnie dziś! Pancerze specjalnie wymagają dużej objętości własnej aby móc spełniać swoją rolę. To dlatego pancerze specjalnie poniżej grubości około 300mm nie schodzą. A pancerze przednie takich czołgów jak Leopard 2 i M1, dochodzą do 600mm (Leo2) lub 700mm (M1) dla kadłuba oraz 800mm (Leo2) lub 900mm (M1) dla wieży.

W tych wszystkich wyliczeniach dla Merkawy, odporność przodu kadłuba jest zdecydowanie zawyżona, tym bardziej że Merkawa Mk4 przód kadłuba na jego górnej silnie pochylonej płycie, chroniony pancerzem o grubości około 100-150mm, wykonanym najprawdopodobniej ze zwykłej jednorodnej stali pancernej.



Ze strumieniem kumulacyjnym interakcja grafenu będzie podobna jak z rdzeniem kinetycznym. Strumień kumulacyjny penetruje pancerz na podobnej zasadzie... i nie, nie topi on pancerza ani nie przepala go, jest to kolejna bzdura powtarzana na różnych Discovery Channel itp.



Grafen ma większą trwałość niż klasyczne materiały, możesz o tym poczytać.

Pancerz przedni to teoretycznie taki sam mogą mieć ale masa już taka sama niestety nie pozostanie Generalnie układ z silnikiem z przodu ma więcej wad niż zalet ale Merkawa powstała według dość specyficznych ztt i widocznie jakieś zalety musi mieć skoro tak twardo się tego trzymają. Doświadczeń i materiału do analizy ze starć pancernych Izraelczykom nie brakuje, mają (lub mieli) na stanie imponującą liczbę typów czołgów o układzie klasycznym i to rożnej produkcji a jednak brną w pozornie ślepą uliczkę, ciekawe dlaczego ?

A to z prostej przyczyny dalej w to brną... bo jest to tańsze.

Aby zredukować sobie koszty rozwoju czołgów, wypracowali sobie metodę tak zwanego ewolucyjnego rozwoju konstrukcji, czy też jak to sami nazywają, rozwoju "teleskopowego".

Poza tym oni z jakiejś przyczyny lubią koncepcję czołgu z absurdalnie wręcz dużą kubaturą wewnętrzną. Podobno ze względu na komfort załogi. Niestety ta duża kubatura wewnętrzna sprawia że czołg jest absurdalnie wręcz ciężki w porównaniu do grubości, gęstości i masy jego pancerza.

Ot taki świat paradoksów czołgu Merkawa.

Ii, tam, dałoby radę. Wieżę z tyłu dajmy Tylko ile to problemów urodzi... No, pomijając kłopot z wylezieniem załogi, będą straszliwe problemy z wyważeniem przy strzelaniu (wręcz przesuwanie wozu), tym samym ze zużyciem elementów układu bieżnego etc. Ogólnie rzecz biorąc-głupi pomysł.
Aha-w razie konfliktu asymetrycznego, postrzał w tyłek=zapłon amunicji...

Możesz coś podrzucić? Mam u siebie trochę materiałów z WITU, ale tam nic nie ma na temat samej zasady działania.

To wiem-miałem na myśli odporność na warunki pogodowe, no i ewentualny "termin ważności", jeżeli występuje.

Wbrew pozorom, to może mieć jakiś sens-biorąc pod uwagę najczęściej prowadzone przez Żydów działania.

Jakbyś zapytał mnie rok temu to miałbym. Akurat miałem wtedy zapisany na dysku adres do wyników prac jednego z amerykańskich ośrodków zajmujących się badaniem strumienia kumulacyjnego.

Generalnie konkluzja była taka że temperatura strumienia jest poniżej poziomu topnienia miedzi, a to z miedzi wykonanych jest większość wkładek z których strumień się formuje w trakcie detonacji.

Poza tym sama eksplozja trwa zbyt szybko, albo raczej zbyt krótko by uzyskać temperaturę zdolną do stopienia czegokolwiek.

Sam zaś strumień kumulacyjny nie jest jak to się popularnie uważa stopionym metalem, ale metalem zdeformowanym eksplozją i przez tą eksplozję rozpędzonym do prędkości ponaddźwiękowych.



Warstwy grafenu podobnie jak w wypadku obecnie stosowanych pancerzy specjalnych, powinny być zamknięte pomiędzy warstwami innego materiału, najlepiej stali pancernej również wykonanej za pomocą nanotechnologii, jak obecnie wchodząca do użytku stal nanometryczna.

W ztt do pierwszej Merkawy wymagano dużego zapasu amunicji, zbiornika z wodą pitną, miejsca dla ewentualnych rannych z innych czołgów i jeszcze kilku innych rzeczy. W układzie klasycznym upchnąć się tego nie dało więc spróbowali w ten sposób. Co do układu z wieżą z tyłu to wbrew pozorom dla samego strzelania nie ma to jakiś negatywnych skutków(wiem co mówię, oddałem setki strzałów z takiej wieży ) a sprawę wyważenia załatwił by ciższy pancerz przedni. Ale to zwiększa rozmiary i masę. Tak na oko by mieć ochronę na poziomie najnowszych wersji Leo i M 1 to i 80 ton może wyjść...

To wyglądało inaczej.

Układ z silnikiem z przodu pojawił się gdy Izraelczycy zorientowali się iż nie będą wstanie w konwencjonalny sposób zapewnić wystarczającego poziomu ochrony za pomocą pancerza jednorodnego ze stali pancernej.

W tamtym czasie Izrael był przysłowiowe "sto lat za murzynami" w kwestii technologi i techniki wojskowej.

Zespół inżynierski kierowany przez gen. Izraela Tala, wpadł więc na pomysł zastosowania pancerza przestrzennego z jednorodnej stali pancernej. Jak to wygląda? A no tak że mamy zewnętrzną warstwę, następnie przestrzeń wypełnioną powietrzem i kolejną wewnętrzną warstwę pancerza.

W wypadku wieży taka konstrukcja nie była problemem, można tam też było zastosować więcej niż dwie warstwy stali.

Kadłub natomiast był problemem, wtedy wpadli na to aby umieścić z przodu kadłuba silnik pomiędzy zewnętrzną warstwą pancerza i wewnętrzną. Obie stosunkowo cienkie, zewnętrzna nie przekraczała 80mm, wewnętrzna 50mm.

W owym czasie pomysł był dobry, szczególnie biorąc pod uwagę kiepską amunicję kinetyczną którą ZSRR sprzedawał arabom do ich czołgów, oraz osiągi ówczesnej amunicji kumulacyjnej.

Najbardziej popularny w owym czasie w państwach arabskich PPK 9M14 "Malutka" był wstanie spenetrować od 200mm do 400mm jednorodnej stali pancernej.

Dopiero z czasem pojawiły się dodatkowe pomysły wynikające niejako naturalnie z analizy przyjętego układu konstrukcyjnego.

Ale, nie jest to wcale takie proste.

Zabranie desantu na pokład Merkawy, lub załogi wyłączonego z walki czołgu, wymaga usunięcie około 90% zapasu amunicji do armaty. No chyba że ktoś chce się "kisić" w czymś takim:

http://i446.photobucket.com/albums/qq184/a...tersAtDoor1.jpg
http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/51077-1.jpg



Masa 80 ton jest absolutnie niedopuszczalna. Już teraz brytyjskie czołgi Challenger 2 z dodatkowym opancerzeniem mają masę 74 ton! Generuje to duże problemy, co więcej wymuszają prace nad nowym silnikiem i transmisją oraz wzmocnieniem zawieszenia, co zwiększa koszty modernizacji tych czołgów nad którą obecnie pracują w brytyjskim MON... a jak wiemy, to brytyjski MON za dużo pieniędzy obecnie nie ma.

A ileż oni tych czołgów mają, z 200 w sumie?



Da bomb:
W związku z sytuacją na Krymie niemiecki minister gospodarki Sigmar Gabriel wstrzymał w kontrakt koncernu zbrojeniowego Rheinmetall AG na dostawę do Rosji centrum szkolenia bojowego dla rosyjskiej armii. Kontrakt opiewał na kwotę 120 mln euro. - Niemiecki rząd uważa, że eksport centrum szkolenia bojowego do Rosji jest w obecnej sytuacji nie do zaakceptowania - poinformował wieczorem resort gospodarki w Berlinie.

Tak was Koledzy czytam i nasunęła mi się jedna myśl, co z kevlarem, ponoć 7 czy ileś tam razy odporniejszy od stali, robią z niego kamizelki kulodporne. Czy odporny jest tylko na nisko energetyczne pociski i dla tego nie stosuje się w pancerzech? W sumie żeby kamizelka zaczęła chronić przed klasyczną TT czy kałachem to zaczęto stosować specjalne wkłady czy to stalowe czy inne, tak się zastanawiam.
P.S. Rosjanie dziś grozili Francji poważnymi sankcjami finansowymi jeśli nie ukończą im Mistrali, bo zapłacili już ponad 50% kwoty kontraktu.

Tu bardziej chodzi o to że włókna kevlaru dobrze wychwytują pociski tępogłowicowe i o niskiej prędkości, natomiast ostrogłowicowe o dużej prędkości przenikają je o wiele łatwiej bo ostry koniec (czubek) pocisku przenika pomiędzy włóknami o wiele łatwiej. A taką amunicją jest APFSDS, więc w pojazdach kevlar ma niespecjalne zastosowanie jako pancerz. A przeciwko strumieniowi kumulacyjnemu w ogóle nie chroni.

Inna sprawa to grafen który jeśli ma grubość powiedzmy taką jak 100mm płyta ze stali pancernej, jest od tej płyty 100 razy wytrzymalszy.

Poza tym taką grafenową warstwę zamknięto by pomiędzy płytami ze stali tworzącej konstrukcję pojazdu. Przy takich materiałach można by znacząco zredukować masę pojazdu dzięki lekkości grafenu, co więcej, o wiele bardziej jednolicie go opancerzyć bo pancerz mógłby być cieńszy.

Aha-czyli np. warstwa ochronna ze stali przeciwko pociskom armatek małokalibrowych (ile tam przebije APFSDS z 30mm NATO?)-kilkanaście-dziesiąt mm grafenu-opcjonalnie warstwa czegoś przeciwko przeciwko HEAT-cienka warstwa stali. Takim czymś dałoby się obłożyć wóz w sumie dookólnie, ważyłoby tyle, co pancerze czołgów podstawowych I generacji powojennej lub mniej (czoło na pewno mniej, burty raczej więcej-można zmniejszyć grubość pierwszej warstwy stali na rzecz dodatkowych modułów), a zapewniało lepszą ochronę. MAM NADZIEJĘ, że nasi na grafen grają, z tymi lekkimi pojazdami... I że mają rację.

Czyli dobrze sobie kombinowałem Kamizelki kevlarowe w ogóle czy prawie wcale nie chronią przed nożem, czyli zasada podobna. Dzięki Damian

Prawie dobrze-są co najmniej prototypy kamizelek chroniących także przed nożami czy strzykawkami, ale na jakiej zasadzie działają-nie mam zielonego pojęcia.

Kiedyś czytałem że mają włókna powlekane dodatkowo korundem.

Ciekawe-ale korund ciężki jest. Możesz poszperać za tym?

Możesz założyć temat o kamizelkach kuloodpornych, zdaje się jeszcze nie ma takiego.

To o korundzie w kamizelkach to nawet na polskiej wikipedii jest. Ale ja to czytałem też na stronie specjalistycznej, nie wiem gdzie.

edycja:
technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,11508757,Lepsze_niz_Kevlar___nowy_material_na_kamizelki_kuloodporne.html

http://www.wprost.pl/ar/318025/Ciecz-lepsz...-kuloodpornych/

Widziałem coś podobnego na Discovery. Ciecz chroni przed nagłym uderzeniem. Powolnym, ale silnym pchnięciem śrubokrętem/szpikulcem można przebić taki materiał, ale cios zatrzyma. Przy czym materiał był grubości zwykłego ubrania.

Do kevlaru dodaje się jakiś polimer półciekły, który blokuje rozszerzanie się włókien. W momencie udaru polimer twardnieje chwilowo.

Pytanie kiedy ten wyścig się zatrzyma? Czołgi robią się coraz droższe i coraz mniej państw stać na wiele nowoczesnych czołgów. Może się w końcu okazać, że lepiej mieć 1000 gorszych czołgów niż 200 najnowocześniejszych. Będzie to samo co w czasie DWŚ - Tygrys kontra Sherman. Do tego prace nad działami elektromagnetycznymi, które mają taką zdolność penetracji, że wytrzyma to pancerz pancernika, a nie czołgu.

Rasterus raczej nie wytrzyma pancerz pancernika a co dopiero czołgu. Chociaż z drugiej strony też nie byłbym pewien. Pancerz może wytrzymać ale impet i energia zmiecie czołg.

Ale was fantazja ponosi.

O wiele większą energię pocisk przekazywał w trakcie testów na cel, gdy był wystrzelony z nowoczesnej gładkolufowej armaty kalibru 140mm, niż z rusznicy elektromagnetycznej.

Owszem takie rusznice to przyszłość ale jeszcze bardzo, bardzo odległa, szczególnie dla wojsk lądowych, a zasadniczy problem to jak magazynować a nawet wytwarzać odpowiednie ilości energii elektrycznej dla takiego uzbrojenia w odpowiednio kompaktowych podzespołach umożliwiających jego praktyczne użycie na polu walki.

A i tak przy okazji, Rasterusie, czołgi wcale specjalnie droższe się nie stają... o nie to inne rodzaje pojazdów lądowych jak KTO zaczynają drożeć.

Dla przykładu, czołg M1A2 wyceniany jest na rok 2012 przy uwzględnieniu inflacji na 8,58mln USD, KTO Stryker kosztuje już w tym samym roku 4,9mln USD dla najprostszego wariantu.

Poza tym uzbrojenie zazwyczaj kupowane jest w formie pakietów w ramach których poza gołym pojazdem, dorzuca się do tego amunicję, uzbrojenie, części zamienne, szkolenie itd.

Tak naprawdę jedyny problem z czołgami to koszta eksploatacyjne, ale i to da się rozwiązać. Na przykład zużycie paliwa można zredukować zastosowaniem napędów hybrydowych. Zużycie podzespołów mechanicznych jak zawieszenie zastosowaniem nowych materiałów, redukcją masy pojazdu poprzez nowy układ konstrukcyjny i modułowe opancerzenie. Ale także redukując faktyczne zużycie pojazdów poprzez szkolenie załóg na trenażerach i symulatorach.

Jak się do tego podejdzie kompleksowo to się okaże że jednak na czołgi, państwa z dobrze funkcjonującą gospodarką stać.

Poza tym naprawdę niedocenianie tego jaka rewolucja dokonała się w rozwoju opancerzenia czołgów podstawowych. Ale to zrozumiałe, ze względu na tajemnicę jaka obowiązuje konstruktorów i producentów tego typu rozwiązań, nie chwalą się oni za pomocą reklam swoimi produktami w taki sposób jak producenci uzbrojenia i amunicji.

Ja też już dawno stwierdziłem że poziom pisarstwa "specjalistycznego" jest coraz bliższy poziomu dziennikarstwa politycznego i jest to dosyć przygnębiające.
Co do części za darmo to nic podobnego... buliliśmy za nie jak trzeba acz , można były je pozyskiwać szybciej i lepiej niż obecnie bo nie krępowały przepisy. Niestety 10 lat eksploatacji Leo2A4 dawno "zwróciło" Niemcom koszt przekazania tych wozów za symboliczną złotówkę. I wiedziano o tym od początku bo KMW czy RH wyrażnie nam to mówił iz lepeij byśmy zapłacili po 1 mln za sztukę a wyjdziemy na tym lepiej w dłuższej perspektywie.

Tromp
To co Damian90 przedstawia to nie źródła a opracowania których zresztą nie cytuje ( metoda typu idź sobie poczytaj i znajdź to klasyczny sposób na unikanie dowodzenia) . W przypadku T-90 nie ma potwierdzonych źródeł mówiących iż kanał nocny bazuje na termowizji lub jest to urządzenie o cechach klasycznych kamer termowizyjnych jakie znamy z konstrukcji zachodnich zaś szczegóły konstrukcyjne np fakt istnienia wzmacniaczy światła szczątkowego na wieży czy kadłubie mogą wskazywać iż mogą być to jakieś konstrukcje wykorzystujące częściowo technologie noktowizyjną i to o aktywnym charakterze ( sama sztora włączona działa jak zorza na 72-kach) być może skompilowana w jakiś sposób z wczesnymi generacjami termowizji. Niestety w opracowaniach z reguły się powiela niesprawdzone rosyjskie zapewnienia o termowizji w tym czołgu. Generalnie sądzę iż , póki brak potwierdzonych danych, T-90 termowizji z pradziwego zdarzenia nie posiada, ma jednak coś co może częściowo podobnie działać jako substytut. Podobnie rzecz się ma z SKO czy opancerzeniem. Dane podawane na bazie rosyjskich opracowań są mocno niewiarygodne zwłaszcza że rozmawiałem z arabami z AS którzy na T-90 nie pozostawiali suchej nitki.
Oczywiście dla niektórych każda rzecz jest wszystkim i różni internetowi fascynaci próbują dowodzić iż nie ma dostrzegalnych różnic technologicznych ale, moim zdaniem, są to naciagane jedynie dywagacje a nie uczciwe oceny bazujące na miarodajnych danych. ( W kwestiii cywilnej ciekawie opisał to Phouty) Podobnie rzecz się ma z oceną odporności pancerzy czołgowych , przebijalnością pocisków ( skutecznością amunicji) itd. Masa dywagacji bazujących na niesprawdzonych lub nieoficjalnych danych.
Koniec końców może sobie każdy wierzyć w co chce. Ja tylko pragnę nadmieniać iż to nie jest przypadek iż eksportowe T-90 są wyposażane w zachodniej proweniencji elektronikę i nie są to przypadki odosobnione tudzież podyktowane tym jedynie iż "lepsze" Rosjanie sobie zachowują dla siebie ( chociaż przy braku danych nie da się tego wykluczyć).

Problem w tym, że współczesne MBT są lepiej opancerzone, niż pancerniki z DWŚ.

I to głównie paradoksalnie ze względu na mniejsze rozmiary. Im mniejsza kubatura wewnętrzna, tym pancerz może mieć większą gęstość przy ogólnie mniejszej masie pojazdu.



Opracowanie też jest źródłem. Pisałeś pracę licencjacką lub magisterską? To powinieneś wiedzieć że opracowania też są traktowane jako źródła.

A co do cytowania. A masz jakiś problem z wyszukiwaniem informacji na własną rękę? Podałem kierunek poszukiwań, nie jestem zobligowany aby jeszcze specjalnie dla Ciebie robić skany, zrzuty z ekrany i tym podobne... a jak będzie po rosyjsku to jeszcze może mam tłumaczenie zamówić?



Jak najbardziej są potwierdzone. Oryginalny T-90 wyposażony był w system T01-K01 z termowizorem Agawa-2 lub pasywno-aktywnym przyrządem noktowizyjnym, zależnie od okresu produkcji. Tych oryginalnych T-90 więcej jak 200 sztuk nie wyprodukowano. W produkcji zastąpił je T-90A z termowizorem ESSA bazującym na francuskim "Catherine-FC" firmy Thales. I to są fakty.

A to co Ty sądzisz to mnie akurat mało obchodzi, bo nijak się to ma do rzeczywistości.



Aha, to teraz z Arabami rozmawiałeś?



Czyli jaką zachodnią elektronikę? Bo poza termowizorem ESSA bazującym na francuskim "Catherine-FC", to zachodniej elektroniki tam nie znajdziesz.

W zasadzie jedyna różnica między rosyjskim T-90A a indyjskim T-90S to brak w tym drugim emiterów podczerwieni OTSzU-1-7 systemu TSzU-1-7 "Sztora-1", oraz zastąpienie oryginalnego rosyjskiego pancerza specjalnego, indyjskim "Kanchan".

Nie jest żadną dywagacją - tylko faktem, że większość T-90A posiada w SKO kamery termowizyjne ESSA - i są to czołgi przeznaczone dla armii rosyjskiej.
W taki sam celownik nocny działonowego, wyposażone są eksportowe T-90S/SA.

T-90 natomiast był/jest wyposażony w pasywno-aktywny celowniczy kompleks (z celownikiem TPN4-49) nocny T01-K01 "Buran-PA".
Dla T-90 opracowano również, rosyjski system termowizyjny typu TO1-PO2T "Agawa-2" - i jest możliwe, bo deklarowane w niektórych publikacjach, że ten celownik zamontowano na części z tych czołgów - które jako ostatnie zostały dostarczone do rosyjskiej armii.

Knacie, ale istnieje jeszcze termowizyjna wersja T01-K01, nie jest do końca jasne czy przypadkiem i takie wariacje wyposażenia w latach 90tych nie trafiały na wyposażenie T-90 zależnie od serii produkcyjnej i aktualnej zasobności portfela klienta.

Zresztą podobna termowizyjna wersja T01-K01 trafiła na ukraińskie T-64BM "Bułat" i T-84BM "Opłot".

Nie... opracowania są opracowaniami a to że są wykorzystywane w pracach takich jak licencjaty czy inne prace naukowe nie robią z nich źródeł! Mogą robić za wtórne gdy cytują materiały źródłowe tak czy siak są jedynie opracowaniami a nie materiałem źródłowym ( przynajmniej z punktu widzenia historyka). Wypadałoby je w końcu zacząć rozróżniać już nie wspomnę o wiarygodności samych źródeł i ich weryfikacji.
Ponieważ zaś dyskutujemy w tematyce która jest generalnie utajniona to dostęp do źródeł jest mocno ograniczony lub niemożliwy w odniesieniu do parametrów wielu nowoczesnych konstrukcji jak i tych co pozostają na uzbrojeniu. Można więc przyjmować iż wszelkie takie dyskusje są obarczone bardzo poważnym błędem poznawczym bo bazują na niesprawdzonych danych które powstały na bazie bardziej lub mniej ujawnionych danych żródłowych. W przypadku Rosji dochodzi jeszcze celowa dezinformacja która zawsze była mocną stroną Sowietów i Rosjan ( i to przeważnie zawyżali zdolności i możliwości swoich konstrukcji różnych typów i rodzajów w imie politycznych i gospodarczych powodów).
Tak to prawda iż odnośnie T-90 głównie termy są sprowadzane z zachodu ale nie wiadomo co jeszcze jest wykorzystywane do produkcji róznych komponentów elektronicznych. Nie przeczę mogą byc rodzime ( tj rosyjskie) ale nie zmienia to mojej oceny iż skoro nie sprzedają ich ze swoimi pseudotermowizorami to prdp odstają one wyraźnie od poziomu konstrukcji zachodnich czy to na plus ( co mało prdp bo mają z 30 lat opóźnienia w stosunku do zachodu) czy na minus ( co bardziej prdp).

Ale nikt nie twierdzi że rodzime rosyjskie termowizory dorównują zachodnim. "Agawa-2" ma akurat nędzną jakość obrazu, miałem okazję obejrzeć sobie kiedyś fotki przedstawiające wyświetlacz od tego termowizora.

Dlatego Rosjanie gdy tylko nadarzyła się okazja kupili licencję na "Catherine-FC" i wprowadzili go na wyposażenie jako termowizor ESSA.

Przedmiotem tej dyskusji było jednak to czy oryginalny T-90 miał termowizor, tak miał. Czy T-90A użytkowane obecnie przez siły zbrojne Federacji Rosyjskiej mają termowizory? Tak mają. Czy są to termowizory o dobrych osiągach? Tak, trudno Francuzom zarzucić aby ich termowizory miały złe osiągi.

I tyle.

Problem w tym że modernizowane T-72B3 również otrzymują termowizory wraz z nowym uniwersalnym celownikiem "Sosna-U".

Także nie można tego bagatelizować, jest to niepokojące zjawisko bo w pewnym stopniu NATO straciło część swojej przewagi w broni pancernej jaką jest zdolność do walki w każdych warunkach atmosferycznych. A trzeba mieć to na uwadze, gdyż w Europie dystans walki nie przekracza w większości rejonów 2000m. Co oznacza że my ich widzimy ale i oni nas.

T-72B1. Gdzie? Sudan, mości panowie!

Z tego co pamiętam to terma zachodnia nie poszła do "rodzimych" czołgów T-90 a jedynie tych na eksport. Owszem współpraca wojskowa z Rosją UE była poważnym zagrożeniem co widać po zadymie na wschodzie. Czy sprzedali im technologie tej termowizji francuskiej ? Ja nie wiem. Mam nadzieje że nie, ale może się okazać inaczej. Nie mam wątpliwości iż francuski termowizor jest bardzo dobry ( w końcu Thalesa).

Termowizory Catherine-FC/ESSA są używane i w eksportowych T-90S/SA jak i rodzimych T-90A. Tylko T-90 używają rodzimych rosyjskich przyrządów noktowizyjnych lub termowizyjnych. I te stare T-90 używane są obecnie tylko do szkoleń, zresztą wiele jest zajeżdżonych i nie sprawnych bo jako model uznawany za przestarzały w stosunku do T-90A, nikt o nie jakoś specjalnie nie dba.

I Francuzi sprzedali Rosji pełną licencję, termowizory ESSA na bazie Catherine-FC produkowane są przez białoruską firmę Peleng.

I właśnie T01-P02T "Agawa-2" jest tą termowizyjną wersją kompleksu T01-K01 - już bez celownika TKN4-49, a z celownikiem termowizyjnym TPW - z dwoma monitorami, jednym dla działonowego, a drugim dla dowódcy.
Jest jeszcze jedna odmiana T01-K05 "Buran-M", wyposażona w pasywno-aktywny celownik EOP EPM-59G "Miraż-K" - zamontowany na pierwszych trzydziestu T-90A i dwóch T-90K.

Rosjanie niczego się nie nauczyli do czasów ZSRR. Nadal mają bałagan logistyczny. Co seria produkcyjna to inne wyposażenie czołgów. Chociaż do dziś pewnie te 30 pierwszych sztuk T-90A wyposażyli w termowizory ESSA.

W sensie grubości płyty stalowej to jednak chyba nie ? Przecież miały na burtach (pancerniki) ponad 400 mm a na wieżach nawet i 600 mm i to pod kątem. Czołgi to tyle mają ale grubości sprowadzonej choć na wieżach ogólna grubość(ale to nie tylko stal) do tej granicy już dochodzi. Co do odporności pancerza nie można tego porównywać, który czołg przetrzyma trafienie tysiąckilogramowym p.pancem ? A taki okręcik w granicach IZ to i kilka-kilkanaście mógł przyjąć. Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych

Ano nie nauczyli się.
W sumie unifikacja techniczna czołgów sowieckich padła w momencie zakończenia linii rozwojowej T-54.

A mnie interesuje teraz, czy polskie MON wyciągnie jakieś wnioski z obecnej sytuacji politycznej i czy nadal jedynymi, zdolnymi do walki czołgami, będą Leopardy-2 w dwóch brygadach pancernych (kiedy już będą dwie)...

P.s.
http://polska-zbrojna.pl/home/articleinmag...=PANCERNA-PIESC

Zobaczymy. Ograniczona modernizacja PT-91 by się przydała tym bardziej iż zostanie on dłużej w służbie niż T-72.

Pozostaje też opcja pozyskania kolejnych używanych czołgów.
Skoro Leopardów-2 już nie ma, ewentualnie są - ale tylko dla dwóch batalionów, to warto byłoby się zastanowić nad czołgami z USA - bo tych jest sporo. A nie ma w najbliższych latach szansy pozyskania zupełnie nowej konstrukcji.
Pozyskanie czołgów amerykańskich mogłoby być powiązane z ich częściową unifikacją z Leopardami-2, np. zunifikowane mogłyby być silniki i układy napędowe (co powinno zostać uwzględnione w programie Leopard-2PL).
W ten sposób można by było wyposażyć wszystkie brygady pancerne i zmechanizowane (np. 4 panc. i 8 zmech.- przy zachowaniu ich obecnej liczebności, czyli po 58 czołgów w każdym z 16 batalionie), a PT-91 pozostawić jako rezerwę - w postaci 4 skadrowanych batalionów.
Dzięki temu mielibyśmy w sumie sprzęt dla 4 dywizji zmechanizowanych i 4 rezerwowych brygad zmechanizowanych - 928 + 232 = 1160 czołgów.
To pozwoliłoby na rezygnację z programu WWB.

P.s.
A tymczasem Ukraińcy mają o dwa czołgi mniej...
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zo...nely-dwa-czolgi

Adam-trzymając się jakichś realiów, potrzeba nam albo modernizacji PT-91 i zamiany za jakąś dekadę-15 lat na nowe wozy, albo pozyskania ~250 kolejnych wozów (M1A1 w praktyce) za T i PT wraz z modernizacją i polonizacją (czyli spolonizowana odmiana ECP-1), albo tak z 500-także za Leopardy (więc w praktyce jak wyżej-M1A1+ECPl). W praktyce i tak więcej, jak 500 czołgopodobnych nie będzie. No, może 500 z hakiem. Mnie by się marzyło 6 brygad po 88 wozów plus kompania szkolna plus trochę rezerwy (w praktyce 13 batalion), czyli-572 szt...

Oj za mało Ci się marzy.
Ja naszą armię widzę ogromną.

572 czołgi, to raptem dwie dywizje zmechanizowane i jedna bryg. panc.- mało.
Gdzie w takim przypadku rezerwy albo drugi rzut.
Takimi siłami można co najwyżej bronić się przed atakiem kontyngentu królewieckiego...

Realia są takie, że obecna koncepcja rozwoju Wojska Polskiego jest pozbawiona realistycznego podejścia do zagrożeń - których według BBN, do niedawna jeszcze nie było. Może nadal nie ma, bo ci sami optymiści tam pobierają pensje.
Wobec rzeczywistości - 4 dywizje zmech., to nie jest żaden brak realistycznego podejścia - tylko niezbędne minimum.
I owe dywizje powinny mieć sprzęt efektywny operacyjnie, czyli np. Leopardy-2 i M1A1/A2/A3(PL - być może nawet).
A skoro pozostaną PT-91, to nie widzę powodu odsyłania ich na złom - nawet więcej, powinny mieć wymienione armaty i trafić do rezerwy mobilizacyjnej, razem z zapasem nowej amunicji p.panc. Drogo by było, ale przynajmniej wiedziałbym za co płacę, a teraz opłacam z podatków armijną fikcję, która nie jest w stanie wypełniać zadań, do których jest powołana - bo podobno armia ma bronić terytorium, więc niech ma do tego choć minimum ilościowe i jakościowe - odpowiednich narzędzi.

Ja też-ale nie z 1,95% PKB dla MON-a i tak nie ma tego realnie...

$
?

Też można.
Ale, przy 4 dywizjach, mamy 704 czołgi-"moich" dywizjach.
Ewentualnie, możemy sobie fundnąć więcej dywizji, tak z 6, na "PolPentomicu", po m. in. 2 bcz jak obecne. Prawie 700 wozów...

Ale ja budżet naszej armii widzę - hmm - większy od obecnego.


I fakt, przy tym budżecie jest jak jest, ale to nie znaczy, że nie mogłoby być więcej procent wydatków przeznaczanych na obronę.
To jest kwestia wyboru priorytetów. Rosjanie udowodnili nam ostatnio - że są tacy, jacy są - możemy wyciągnąć z tego wnioski, albo dalej żyć złudzeniami o świecie bez wojen.



A w 4 moich dywizjach mamy 928 czołgów, bo nie rezygnuję z 4-kompanijnych batalionów - bo po co mam rezygnować. Co najwyżej można skadrować część kompanii, ale w warunkach bojowych, lepiej jest mieć czołgów więcej, niż mniej... Zwłaszcza, że byłby sprzęt posiadający miażdżącą przewagę jakościową, nad sprzętem przeciwnika.

Ho, ho, przy 3% PKB to by szalał a szalał!
Ej, szalała, szalała...

Prawda. Poza tym-wiele rzeczy można by naprawić lub usprawnić w naszej Rzeczypospolitej, tak, że niebawem te niespełna 2% PKB dawałyby nie 10, a 15 mld USD...

A nie lepiej zrobić 5 lżejszych dywizji? Łatwiej byłoby je zaopatrywać, swoboda manewru poszczególnymi jednostkami też jakby lepsza.

Nie bój nic - poradzimy sobie z zaopatrywaniem ciężkich dywizji.
Poza tym 5 dywizję można byłoby stworzyć z 4 zmechanizowanych brygad z Twardymi - choć wolałbym z tych brygad mieć 4 odwody dla 4 dywizji - ale nic nie powinno być schematycznie traktowane tak, jak zmienia się sytuacja na polu walki.
To jeśli chodzi o dywizje - jako dywizje, bo generalnie każda z brygad powinna mieć na tyle dużą autonomię działania i takie środki wraz z organizacją, by mogła efektywnie działać samodzielnie - bez połączenia z innymi brygadami w dywizję. Takie możliwości powinny mieć również poszczególne bataliony, formowane w zadaniowe grupy bojowe. A tak dywizje, jak brygady i bataliony - powinny mieć przećwiczoną zdolność do sprawnego rozproszenia i skupiana sił. Z batalionów formując się - niejako z marszu - w brygady, dywizje - i korpusy, złożone np. z dwóch dywizji zmechanizowanych i np. 2,4/8 lekkich brygad zmotoryzowanych, przy jednoczesnej współpracy z batalionami obrony terytorialnej - i na odwrót, z korpusów tworzyć rozśrodkowane dywizje, brygady i bataliony.

Cóż, i tak dziś dywizja to de facto korpus-tylko mały.

A Ukraina się zbroi.
Ciekawe, czy tego BT-7 też zmobilizują.
https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos...934523776_o.jpg

To licytowanie o liczbę czołgów to mi przypomina wywiad z panią Pelagią

– A dla kogo ten wywiad?
– To jest dla telewidzów dziennika wieczornego.
– O, to bez kozery powiem pińćset! Dziesięć tysięcy! Pięćdziesiąt! Milion!

A jak to utrzymać? Skąd wziąć wyszkolonych czołgistów? To nie powieść Przymanowskiego gdzie po 3 tygodniach szkoleń mamy taką załogę, że sama wygra wojnę. A całe zaplecze? Składy amunicyjne, składy paliwa, ochrona składów, wozy OPL, stacjonarna ochrona OPL? Cała logistyka do tego? Oczywiście do tego odpowiednia liczba KTO, bo czołgi bez piechoty poza płaskim terenem to tak kiepsko sobie same radzą. Do tego środki transportu czołgów, godzina jazdy czołgu jest zbyt droga, żeby jeździł sam. Rosną niesamowicie koszty, a trzeba przecież inwestować w lotnictwo, w śmigłowce. Czołg jest dzisiaj tylko jednym z elementów. A co z artylerią samobieżną?