Oczywiście, dlatego to słaby pomysł, chyba, że założymy modułową konstrukcję-ale o ile wiem, pierwsze Merkawy nie miały pancerza modułowego.
Swoją drogą, wiesz coś nt. estońskiego zainteresowania "nabyciem batalionu czołgów i batalionu BWP"?

Damian, prosiłem...

Byłoby.
Ze względu na przyjętą koncepcję i posiadany napęd, byłoby.
Ot, obydwa były wielgachne, ze względów logistycznych nieruchawe (jak się któryś popsuł, to kaplica, choć nie zawsze-choć to się tyczy przede wszystkim obu Tygrysów), a przede wszystkim-straszliwie słabo uzbrojone, choć w wypadku Pantery to wina koncepcji, i tu właśnie Amerykanie pokazali, jak zrobić udaną Panterę.

Ano. Użyć czegoś to jedno, użyć skutecznie-drugie. Pamiętajmy falstarty... Obu kotów właśnie

W wozach bojowych zawsze. Pamiętajmy, że Pz I był szkolny, II szkolny i rozpoznawczy, a czeskie wózki wpadły Niemcom przy okazji w sumie.

I nie montowali, bo nie wyrabiali z produkcją-acz docelowo każdy teciak radyjo miał mieć, przynajmniej 34. Jak z lżejszymi-nie wiem.
KW chyba też miały być wszystkie z radiem.
Ba, nasze 7TP i dalsze też powinny mieć radio co do jednego

A to prawda.
Tzn różniły się-były jeszcze gorsze, może poza napędem.

Prawda.
Co nie znaczy, że był powalający.
Choć po prawdzie, poza uzbrojeniem, o wiele lepiej był przemyślany, niż Koty.

Prawda. I obydwa rodzaje zawieszenia są sporo starsze, niż wprowadzone do linii czołgi, o których tu mowa.

Ano, weźmy chociażby rewelacyjne projekty modernizacji T-34, a właściwie rozwoju. T-34 model 44 to przy nich pikuś.

Ja bym napisał inaczej-to były na ogół dobre, czasem rewelacyjne, czasem słabe, czasem teoretycznie doskonałe a w praktyce liche klocki, jak u wszystkich. Tyle, że Niemcy je w Kotach kiepsko poskładali...

S-35 taka sobie w porównaniu z Pz-IV?

Prawda-ale g'woli sprawiedliwości Niemcy też, a konkretnie Czesi ze Skody chyba. Pisałem o tym na forum, Botras nawet podrzucił jakiś schemat, bodajże rozwiązania amerykańskiego.

Gundlach!
Niezłe zawieszenie 4TP też warto wspomnieć

Może tak wrócimy do MBT?

Dyskusję warto otworzyć w stosownym miejscu

A wracając do nowocześniejszych konstrukcji.

Taka ciekawostka. Idea czołgu z silnikiem z przodu nie zaczęła się na czołgu Merkawa, koncepcja pojawiła się wraz z pojawieniem się czołgu.

Ale w ZSRR też pracowano nad tego typu konstrukcją. Ba pracował nad nią nie byle kto, ale konstruktor który zdecydowanie zasługuje na swoją sławę w byłym ZSRR. Aleksander Aleksandrowicz Morozow i jego Obiekt 416:

http://3v-soft.clan.su/novosti001/001/SAU/...bekt_416001.jpg
http://topwar.ru/uploads/posts/2012-02/1328656419_1.jpg

Oczywiście projekt nigdy nie wyszedł poza stadium prototypu. Inne dzieło Morozowa znane jako T-44 (ale nie ten T-44 powstały pod koniec wojny) również miał podobny układ konstrukcyjny.

A tak, Morozow miał jakby kręćka na punkcie tego układu. Właściwie to ciekawe dlaczego? I dlaczego mu nie wyszło i np. T-64 nie miał takiego układu?
Względnie-T-44 nawet...

Jak już wspominałem, taki układ ma swoje słabostki.

A i Morozow nie miał obsesji na punkcie jakiegoś konkretnego układu.

Jak można przypuszczać, obsesją Morozowa było opracowanie maszyny na wskroś rewolucyjnej pod każdym względem.

To znaczy możliwie najlżejszej, możliwie najlepiej opancerzonej, z potężnym uzbrojeniem, bardzo mobilnej, a do tego małej, kompaktowej.

Projektem którego nigdy nie ukończył był zaś rewolucyjny Obiekt 450.

http://www.vestnik-rm.ru/userfiles/otvaga2004mol01_.jpg
http://sfw.so/uploads/posts/2013-01/135963...0_0-640x354.jpg
http://sfw.so/uploads/posts/2013-01/1359633859_39711_900.jpg
http://sfw.so/uploads/posts/2013-01/1359633925_40058_900.jpg
http://sfw.so/uploads/posts/2013-01/1359633904_40563_900.jpg

Ta konstrukcja absolutnie wyprzedzała swoje czasy, największe problemy były z systemem kierowania ogniem, w zasadzie przyjęty przez Morozowa układ konstrukcyjny, można by chyba zrealizować dopiero dziś w erze zaawansowanej elektroniki.

Oczywiście-a z pierwszych konstrukcji, warto wspomnieć chociażby czołgi rozpoznawcze Vickersa czy niemieckie czołgi serii LK.

Oczywiście-ale akurat silnik z przodu niejako kłóci się z ideą doskonałego opancerzenia.
A może wcale nie? Powiedzmy-gruby dziób i glacis, za dziobem paliwo, dalej dopiero silnik, potem przedział bojowy...

Poza pierwszym, linki mi nie działają
Możesz dać o nim coś więcej?

Pamiętaj kiedy ta konstrukcję opracowywano.

Pancerze kompozytowe które muszą być bardzo grube (wręcz absurdalnie) to była jeszcze pieśń przyszłości.



Hmmm, dziwne.

http://andrei-bt.livejournal.com/195981.html

Tu masz co nieco, z fotkami modelu wykonanego w KMDB, chyba jeszcze za życia Morozowa.

Dzięki.
Znam ten model, ale żeby napisać coś więcej, muszę znaleźć-jakżeby inaczej-jeden numer NTW. Był artykuł o radzieckich "czołgach przyszłości".

Generalnie Sowieci kombinowali w dobrym kierunku.

W NATO tylko USA i Niemcy ich dogonili koncepcyjnie, choć podobnie prototypy nie wyszły poza fazę eksperymentalną. I tylko w USA jak pozwala sądzić obecna wiedza, udało się doprowadzić prototypy do jako takiej funkcjonalności, patrz TTB.

A wracając do Obiektu 450, właśnie przeglądam książki Hunnicutta, i w tej poświęconej M1, jest co nieco o projektach czołgu przyszłości, jak się okazuje Amerykanie też badali koncepcję podobną do Obiekt 450 Morozowa.

Generalnie lektura godna polecenia, aczkolwiek nie obejmuje późniejszych projektów.

Ok, uzbroiłem się w NTW 2/08
Konkretnie: "Drogi do nowego rosyjskiego czołgu" T. Szulca.

O Obiekcie 450 znalazłem krótki opis. Powstał wskutek niepowodzeń tzw. Tematu 101, który był wymaganiami odnośnie T-65, następcy "64". Najpierw może o nim-konkurencyjne projekty przygotować miały biura z Leningradu i Czelabińska. To pierwsze w 1971 przedstawiło projekt Ob. 225, o masie 43 ton, obj. wewn. 12,5-13m3, w układzie klasycznym z trzyosobową załogą, silnikiem turbinowym o mocy 880kW, zasięgu 600km, pancerz przedni kadłuba po sprowadzeniu do 600mm, wieża 550, burty 70. Planowano szerokie zastosowanie tytanu, uzbrojenie stanowić miała armata gładkolufowa ŁP-368 o kalibrze 130mm (50 nb, z czego 17 w automacie), w skład czegoś na kształt SKO miały wchodzić celownik dowódcy Krab i peryskop Świstok.
W 1972, zespół Popowa pokazało Ob. 226. Masa 41,6t, silnik wysokoprężny z Barnaułu (?), armata D-89T 130mm.
Czelabińsk w ramach tego samego konkursu zaproponował Ob. 780 o masie 40t, z armatą gładkolufową D-81 (125mm) lub bruzdowaną D-83 (122mm), z napędem w postaci silnika wysokoprężnego o 16 cylindrach o mocy 735kW i z zapasem 1525 kg paliwa.
W ramach prac nad Tematem 101 projektowano też czołgowe PPK (biuro Nudelmana), działa 152,4mm i zdalnie sterowane zestawy plot Strzała-2 (sic!).

Uznano, że zaproponowane wozy tylko nieznacznie przewyższają T-64, za to są droższe i cechą wspólną są nowatorskie, niosące za sobą spore ryzyko i problemy napędy. Na scenę wobec tego wkroczył, w roku 1972, niezawodny Morozow. Jego biuro zaprezentowało projekt oznaczony jako T-74. Wóz miał mieć nowatorski podział wewnętrzny, kolejno przedziały: napędowy, załogi, paliwowy, amunicyjny (kadłub) oraz wieżę bezzałogową z armatą D-85. Masa miała wynosić 40 ton, obj. wewn. 9,5m3. Pracochłonność produkcji miała spaść w stosunku do T-64 o 22%, jednakże, z tym czołgiem miało być tożsame sporo podzespołów: silnik z układem przeniesienia mocy (acz z modyfikacją-Vmax do tyłu miała być równa Vmax do przodu!), układ jezdny i mechanizm ładowania armaty, przy czym planowano zwiększyć zapas amunicji do 60 sztuk. Planowano też zastosowanie, uwaga, dodatkowego silnika w charakterze agregatu prądotwórczego. NII Stali opracowało pancerz kompozytowy nowej generacji, znacznie lżejszy (o 400 kg), dopracowywanie silnika szło sprawnie. Oznaczono go też właśnie jako Ob. 450 (pierwszy, o czym dalej).
Projekt wstępny dopracowano w '73. Gorzej zaczęło się robić, jak przyszło do bardziej szczegółowych prac-ze względu na kłopoty z transmisją sygnału między wieżą a kadłubem, nie zdołano sobie jeszcze poradzić z rozwiązaniem kwestii obserwacji dookólnej. Dziś to nie problem-parę kamerek z lepszego telefonu, nowoczesne złącza lub łącze bezprzewodowe... Ale nie 40 lat temu. Również z napędem pojawił się problem, w zamian zaproponowano 6TD, z opcją prędkiego stworzenia wersji 8-cylindrowej o mocy aż 880kW-wszystko to oznaczało sporą zwłokę w programie Ob. 450. Z mechanizmem ładowania również pojawiły się problemy, wskutek modyfikacji bowiem urósł i mógł zasilać armatę tylko w położeniu neutralnym.
Rok później, powstała druga wersja Ob. 450, z wieżą podobną do tej. Zastosowano układ jezdny częściowo zunifikowany z T-80, ale z hydroamortyzatorami łopatkowymi, dzięki czemu skok wynosił 350-400mm. Charków jednak nalegał na zawieszenie z T-64, z 7 parami kół o śr. 630mm.


Jak ktoś zainteresowany, mogę skrobać i o innych pracach, tam jest tego więcej.

Damian-jak możesz, to podrzuć trochę zdjęć, bo przez cholerny WoT nie mogę się dokopać do niczego...

Ale o jakie fotografie Ci chodzi? Ostatnimi czasy trochę fotek różnych prototypów z ZSRR wypłynęło, ale wpierw trzeba wiedzieć jakich fotografii się chce.

Obiektów, o których pisałem. Masz może jakieś szkice planów, wizualizacje, zdjęcia modeli? Zdjęcia obu Ob. 450 znam i mam, więc ja nie potrzebuję
BTW, jak mi się będzie chciało, to jeszcze dziś skrobnę o innych Obiektach... Ale na razie tego nie widzę.

Z różnymi "Obiektami" to różnie bywa. Tych starszych jest trochę fotek, wystarczy sobie po rosyjsku w google wpisać. Obiektu 477 jest tylko kilka fotek przypadkowo znalezionego w jakiejś opuszczonej jednostce wojskowej, zdezelowanego wozu testowego dla silnika, transmisji i zawieszenia. Obiekt 195 doczekał się kilku fotek słabej jakości, jet też trochę fotek Obiektu 640.

A może tak dla odprężenia-coś od nas?


Jak miał wyglądać Goryl? Tzn co wiadomo, poza tym, jak wyglądał model?

Wiadomo niewiele bo projekt ubito na bardzo wczesnym etapie. To były lata 90te, stan gospodarki nie pozwalał na rozwój.

Dopiero teraz stan gospodarki pozwala na inwestycje w kwestie obronności.

Wiem o tym, podobnie było w latach 80. przecież.
Swoją drogą, jak w końcu było z T-80? Wiem, że były przymiarki, tylko nie wiem, czyje.
Znam dwie wersje-jedna to taka, że to, z czego wyewoluował Twardziel to pokłosie radzieckiej odmowy opchnięcia nam T-80.
Druga to taka, że Sowieci chcieli nam opchnąć T-80, ale nasi uznali, że jest za drogi. ZSRR wyjść miał z propozycją opchnięcia nam T-72B, ale nasi w międzyczasie uznali, że ten poziom taniej osiągną sami, a może i przebiją.
Jak to z tym było?
O, na szybko mam jeszcze taką wersję:
Pod koniec lat 80tych przeprowadzono w Polsce modernizację czołgów T-55 do standardu T-55AM. Pomyślne przeprowadzenie tej modernizacji stało się impulsem do rozpoczęcia na przełomie 1988 i 1989 roku procesu projektowania zmodernizowanej wersji czołgu T72M1. Początkowo prace nie były prowadzone zbyt intensywnie ponieważ jednocześnie toczyły się rozmowy z ZSRR na temat zakupu przez Polskę licencji na produkcję nowszej wersji T-72 (T-72S) lub T-80. Fiasko tych rozmów i zmiany polityczne przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych spowodowały zintensyfikowanie prac nad modernizacją T-72 w Polsce. Pierwszą próbą był opracowany na zlecenie MON czołg o kryptonimie Wilk, ale projekt tej modernizacji został zatrzymany na wczesnym etapie. Jeszcze przed podjęciem decyzji o zakończeniu programu Wilk samodzielne prace nad inną modernizacją (o kryptonimie Twardy) podjęto wspólnie w Ośrodku Badawczo-Rozwojowym Urządzeń Mechanicznych w Gliwicach (OBRUM Gliwice) i Bumarze-Łabędy.
Za: klik.

No niezupełnie, przecież F-16 i Rośki to programy sprzed parunastu lat w sumie.


No i jak już jesteśmy przy naszych, Goryl nie był jedyny-były potem plany moderki Twardziela, czy też bardziej opracowania nowego wozu na bazie T-72. Był PT-97 (1997?), PT-2000, PT-2001...

Wybaczcie misiaczkowie za opóźnienie-miało być wczoraj, wyszło inaczej z różnych względów.


Ciąg dalszy radzieckich i rosyjskich projektów "czołgu przyszłości", które miały zastąpić "świętą trójcę Tetów".


Obok niezwykle przyszłościowego Obiektu 450 (warto dodać, że wojskowi postawili wówczas zarzut niemożności ręcznego przeładowania działa-istotnie tak być miało, ale czy to nie przypomina perypetii z ładowaniem odtylcowym?), który niezależnie od tego, w której wersji by powstał, byłby najpewniej lepszy od współcześnie istniejących czołgów (ofc. po upgradzie elektroniki), powstawały też i inne projekty, niekoniecznie powiązane z "Tematem 101".
Otóż w 1974 zainicjowano program "Perspektywa", który miał wyłonić wóz zupełnie nowej generacji, jakościowo bijący na głowę wszystkie inne konstrukcje dotychczas używane na świecie. Określono następujące wymagania:
-40 ton
-pancerz (czołowy?) odporny na pociski 125mm (oznaczało to ekwiwalent 600mm)
-moc silnika minimum 880kW
-min. zapas paliwa wewnątrz 1500 litrów (kg?)
-armata 130mm z zapasem 50 szt. amunicji, w tym rakiety kierowane (ppk i do zwalczania śmigłowców)
-opcją była 23mm armata plot
Na 1975 zakładano przeprowadzenie testów uzbrojenia na Obiekcie 172-3M, a więc zmodyfikowanym T-72.
Jako pierwszy zareagował Leningrad, oferując przerobiony Ob. 280 z wieżą spawaną z płyt o dużej wytrzymałości (wg autora artykułu z NTW, z którego czerpię info, ta sama odporność przy masie niższej o 20%, a więc o wiele bardziej wydajny masowo pancerz), silnikiem 2W16-1 i hydrokinetycznym ukł. przeniesienia mocy. Układ jezdny miał być zunifikowany z Ob. 219-2 (T-80).
Wtedy też, w związku z tymi wymaganiami, powstała wspomniana już przeze mnie druga wersja Obiektu 450.
WNII Transmasz (Mohylew?!) zaprezentował hybrydę T-72 i T-80, niestety w artykule nie opisano jej zbyt dokładnie, poza tym, że miała posiadać SKO Kristałł.
W lutym 1975 określono nowe wymagania (Perspektywa-80), w myśl których produkcja nowego wozu miała wystartować w '81. Nie mam nic na temat wymagań, za to są krótkie opisy przygotowanych projektów. Zaprezentowały je:
-Leningrad z Ob. 258 (42 tony, ukł. jezdny w całości z tytanu o masie 7,3t, napęd turbinowy, zapas paliwa 1850 litrów, zasięg 500 km, Vmax 80km/h, 45 szt. amunicji, odlewana, relatywnie słabo opancerzona wieża)
-Czelabińsk z Ob. 785 (43 tony, napęd wysokoprężny-autor wskazuje tu 2W16-2 z Czelabińska-dający prędkość 75km/h dzięki przekładni hydrokinetycznej, pancerz: kadłub do 700mm i wieża do 600mm; zupełnie nowe miało być działo na scaloną amunicję i automatem na 30-sic!-nabojów; pojazd powstał; więcej tu)
-Charków z Ob. 480 (bazujący na T-64A, ukł. jezdny z T-80, klasyczna wieża, silnik w układzie 6+6-bardzo zachowawczy, jak na Zakł. Małyszewa)

Sowieci doszli do wniosku, że najlepszy jednak będzie projekt wspólny. Leningrad wobec tego miał zaprojektować układ jezdny (na bazie znanego z T-80), Czelabińsk napęd (nowy diesel), koordynować prace miał Charków, a produkować Omsk.
Uzbrojenie miało znaleźć się poza wieżą, trochę podobnie, jak w Danie (w art. jest nawet szkic wieży-rzut od góry i przekrój-ale nie mam tu skanera...), planowano zastosować aktywne systemy ochrony Szatier i Dikoobraz, kierowane uzbrojenie plot, dodatkowe działko 23mm (acz sądzę, że to jedna i ta sama pozycja). Planowano powiększyć przedział bojowy ze względu na, uwaga, niedostateczny dotychczas komfort pracy załogi.
Co z tego wyszło?
A znacie powiedzenie "gdzie kucharek sześć"?


Każdy poszedł własną drogą. Morozow zajął się czymś podobnym do słynnego Strv-103 (38 ton, obj. kadłuba 11m3, tylko 2 osoby załogi, pancerz pochylony pod kątem 75* o grubości-zapewne sprowadzonej? czy coś na kształt współczesnych dziobów?-700mm, silnik 6TDM z transmisją hydrokinetyczną z tyłu, magazyn amunicyjny miał być z przodu kadłuba, armata miała być zasilana czymś na kształt taśmociągu na dnie przedziału bojowego i mieć możliwość poruszania w pionie aż 30*; wylot lufy miał wystawać metr poza obrys kadłuba), Czelabińsk pracował nad czołgiem dwuczłonowym (przedni-załoga i uzbrojenie, tylny-amunicja, paliwo i silnik; później zmieniono na przedni z napędem i załogą oraz tylny z amunicją, paliwem i uzbrojeniem na stropie-parametrów wieży nie znam, pewnie szczątkowa), w Leningradzie pracowano nad kilkoma projektami, w tym nad rozwinięciem T-80 (podobnie w Omsku i Niżnym Tagile-szczegółów brak).


Rok później przedstawiono kolejne wymagania-tym razem wóz miał wejść do produkcji dopiero w 1985. Wymagania były ogólnikowe, właściwie tylko, że miał powstać nowy wóz (nawet uzbrojenie opisano tylko jako albo armatę bruzdowaną 122mm, albo o gładkim przewodzie lufy 125mm). Ostatecznie wyszły z tego tylko prace modyfikacyjne w odniesieniu do istniejących pojazdów "wielkiej trójki", efektem były T-64B, T-72B i T-80U (również, nieco później, charkowski UD).
W Niżnym Tagile zainicjowano także prace nad rozwinięciem T-72 innym, niż B, na bazie projektu Obiekt 172-2M Bujwoł. Czołg otrzymał elektryczną stabilizację Żasmin, celownik Buran-PA, armatę D-81TM i silnik W-67 (pachnie już niemal T-90). W połowie lat 80. ruszyły też prace nad Obiektem 187, tamże.

Jeszcze za ZSRR powstała koncepcja Obiektu 640, następcy T-80. Pojazd miał charakteryzować się drastycznie podniesionym poziomem ochrony, nie tylko biernej (wieża z dwiema warstwami pancerza kompozytowego, przedzielonymi warstwą lekkiego wypełniacza, z czego warstwa zewnętrzna miała być modułowa, zbiorniki paliwa w kadłubie), ale i czynnej (Arena lub Drozd, Sztora, Relikt). Magazyn amunicyjny i automat ładowania miały znaleźć się w niszy wieży, więc w miejscu karuzeli znalazły się stanowiska dowódcy i celowniczego. Warto dodać, że ze względu na widzimisia wojaków, dowódca miał też komplet (niepełny?) przyrządu w stanowisku w wieży, do przemarszów. Napęd miał stanowić silnik turbinowy GTD-1500 od Klimowa o mocy 1100kW, z czasem jednak miała ona wzrosnąć do aż 1400kW, i to pomimo zachowania wymiarów turbiny z T-80!


O Mołocie/Bokserze w sumie malutko, ponadto, że jedna z koncepcji mówiła wręcz o ciężkim czołgu o masie aż 70 ton, z napędem o mocy 1500kW. Opis drugiej koncepcji sugeruje wóz o sporym kadłubie, ale bezzałogową wieżą z zewnętrznie lawetowaną armatą 152mm i 6TD-2 o masie około 50 ton. Być może wobec tego Mołot i Bokser to kryptonimy dwóch różnych projektów, nieco na wzór Obiektu 450, którego znane są dwie, znacząco różniące się wersje?

Młot i Bokser to ten sam wóz, no prawie, w zasadzie to są dwie wersje tego samego projektu oznaczonego jako Obiekt 477/477A.

Poniżej jak to mniej więcej miało wyglądać.

http://alternathistory.org.ua/files/061209...t_477_Molot.jpg
http://alternathistory.org.ua/files/061209...477_Molot_0.jpg

http://topwar.ru/uploads/images/2012/346/pmfl352.jpg
Zdewastowany prototyp służący do testów zawieszenia, jednostki napędowej, transmisji itp. Uzbrojenie i wieża tylko w postaci makiety symulującej masę i gabaryty.

http://topwar.ru/uploads/posts/2011-11/132...26_image002.gif
http://topwar.ru/uploads/posts/2011-11/132...28_image003.gif
http://img860.imageshack.us/img860/6321/ob477molot.jpg

Układ konstrukcyjny i mechanizm ładowania.

Ok.
Tylko skąd wobec tego doniesienia o tym ciężkim wozie?

I co z kolejnymi naszymi PT?

Bo mowa o pracach koncepcyjnych a w ramach takich prac, owe koncepcje się często zmieniają i są rozważane różne warianty.

Musiałbyś jechać do Charkowa i mieć nadzieję że dopuszczą Cię do archiwów KMDB, a i znajomość rosyjskiego lub ukraińskiego nie zaszkodzi, wtedy są nadzieję na usystematyzowanie wiedzy na temat Obiektu 477/477A.

Oczywiście na chwilę obecną, uzyskanie dostępu do tych archiwów dla obcokrajowca jest nikłe.


A nasze projekty? Zaczynały się jako pomysły i kończyły tylko na papierze tak naprawdę, więc trudno mówić o konkretach.

No... To ja podziękuję

Hmm, liczyłem na cokolwiek w stylu podrzuconych przeze mnie opisów konstrukcji radzieckich, może też modele? Czy też generalnie wiadomo tyle, co podaje wiki?

Ogólnie na temat naszych prac wiadomo niewiele na dobrą sprawę. Mam trochę numerów NTW z lat 90tych i nie ma tam żadnych szczegółowych opisów na dobrą sprawę.

Może w CAW coś jest, ale znowu, pytanie o dostęp szarego Kowalskiego do takich dokumentów.

Ba, z NTW to i ja trochę mam (swoją drogą, masz z '97 nry 9-10 o wizji czołgu IV generacji?), ale niewiele tego. Szkoda.

Nigdy nie próbowałem, ale o ile wiem, nie jest to nierealne. Tylko daleko i z czasem krucho...

Odnośnie Strykera
http://www.wprost.pl/ar/398418/Pieciu-zoln...w-Afganistanie/
Jak widać pomimo adaptacji i tak ta konstrukcja nie zapewnia odpowiedniej ochrony dla żołnierzy podobnie jak uzbrojenie nie daje żadnych szans posiadania przewagi nad przeciwnikiem w Afganie.
Bradleya amerykanie już " nie ośmielili się targać do Afganu pomimo jakobej " superastej stabilizacji" zaawansowanego SKO i niesamowitej osłony reaktywnej ... ponoć sprawdzonej w Iraku.
Rzecz jasna warunki zamachu mogą wskazywać iż amerykanie mieli po prostu pecha ale z tego co wiem to nie pierwszy raz gdy kilku amerykanów ginie w takim pojeździe zaś jak dotąd Rośki takich strat uniknęły a działały w równie niebezpiecznym regionie.
Myślę że to, jak i dramatyczne próby tworzenia pojazdów minoodpornych wyraźnie wskazują iż te dwie konstrukcje są mało udałe.
Na korzyść Rośka zaś wskazują nawet próby zakupu tej konstrukcji dla potrzeb tego konfliktu przez amerykanów oraz opinie jakie mają na jego temat wrogowie i sojusznicy Polaków.
Cóż uważam że to nie przypadek jak i to iż amerykanie dramatycznie poszukują następcy Bradleya który nie spełnia ich wymagań co właśnie ostatnie konflikty pokazały.
Stryker to już przestarzała i zbyt mało podatna na modernizacje konstrukcja więc pewnikiem także w tym segmencie czekają amerykanów wydatki by doścignąć czołówkę. Dramatyczne zaś pakowanie pancerzy reaktywnych na te pojazdy jest moim zdaniem dowodem na to iż po prostu te pojazdy są kiepsko osłonięte i trzeba było uciekać do tych kontrowersyjnych metod dobrych dla czołgów bardziej a nie dla pojazdów wożących piechotę.

W numerze zaś S&S z 06.05.2013 można znaleźć też fakt iż nawet najbardziej odporne pojazdy takie jak Mastiff też już nie są niepokonane.

Oczywiście, bo przecież Rosomak czy jakikolwiek inny KTO wytrzyma wybuch pod kadłubem fugasa o odpowiedniej masie...

A co do uzbrojenia, to jest ono adekwatne dla KTO, bo Amerykanie nie traktują Strykera jako KBWP a jako KTO właśnie.

Inna sprawa że nie wiesz, czy wóz ten to standardowy Stryker czy Stryker DVH, bez takiej wiedzy, twierdzenie iż adaptacja nic nie daje jest manipulacją.



A widzisz jakieś ABCT (Armored Brigade Combat Team) w Afganistanie? Nie wiem czy jesteś świadomy faktu, iż BWP M2 znajdują się w strukturach ABCT właśnie, których US Army do Afganistanu nie wysłała, a więc nie mają tam także czołgów M1. US Army w Afganistanie posiada jedynie IBCT i SBCT.

A co do osłony dynamicznej vel reaktywnej, jest ona efektywna, jak każdy typ pancerza reaktywnego.

Może Cię to zaskoczy, ale także Niemcy opracowywali tego typu osłony, jak również kliny na przodzie wieży czołgów Leopard 2 od wersji A5, działają na tej samej zasadzie, lecz bez wykorzystania materiału wybuchowego.



http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,1...ku_Polakow.html

Rosomak jest nie lepszy, co prawda brak zabitych, ale o to nie trudno gdy ładunek jest dostatecznie silny.



Przecież ani Stryker ani M2 nie były projektowane z myślą o zagrożeniu takim jakim są fugasy. Obie konstrukcje powstawały wedle wymagań przewidujących inne zagrożenia, charakterystyczne dla konfliktu konwencjonalnego.

Zdetonuj pod jednym lub drugim dostatecznie silny ładunek a nikt w środku nie przezyje, podobnie w wypadku Rosomaka czy jakiejkolwiek innej konstrukcji.


I to ma być argument że Stryker jest fe?



Jakie próby? Na razie to USMC testuje bazującego na AMV Havoca, i tu właśnie słowo klucz, bazującego na oryginalnym AMV a nie na Rosomaku.

A co do opinii, no i dobrze że mają takie opinie tylko co z tego?



Toż to oczywiste skoro M2 był projektowany między latami 70tymi a 80tymi wedle innych założeń taktyczno technicznych!

Stryker też bazuje na LAVIII który był projektowany wedle innych założeń.



Zaraz zaraz, na jakiej podstawie twierdzisz że przestarzała i mało podatna na modernizacje?

Jak dotąd udowadnia swoją nowoczesność, oraz podatność na modyfikacje, a jest ich sporo.



(...)

Rosjanie zaprojektowali dla przykładu pancerz reaktywny 4S24 zapewniający wysoki poziom ochrony przed głowicami kumulacyjnymi dla pojazdów o relatywnie cienkim opancerzeniu jak BMP-2 i BMP-3, a przy tym na tyle lekki (pomimo gabarytów) że wciąż zapewnia pływalność pojazdu. Co więcej opracowali też osłonę tego typu, chroniącą przed głowicami tandemowymi.

Polska ma również osiągnięcia w tej dziedzinie z osłoną ERAWA-2, która jednak ze względu na swoją konstrukcję, nie nadaje się dla takich platform.

Co do amerykańskich osłon, to one wciąż ewoluują, co jednak trzeba zaznaczyć, osłony ARAT, BRAT i SRAT, używają tego samego typu elementów reaktywnych, i w wersji podstawowej, w najgorszym wypadku, zapewniają ochronę przeciwko głowicom kumulacyjnym o penetracji do 500-600mm RHA, a to dużo, tym bardziej że głowice takie są rzadkością w Afganistanie.

W wersji ulepszonej ARAT z kasetami M19 i M32 jest już osłoną warstwową która powinna zapewniac ochronę przeciwko głowicom tandemowym granatników przeciwpancernych a i być może starszych przeciwpancernych pocisków kierowanych.


Na chwilę obecną, wybuchowe pancerze reaktywne są najbardziej efektywnym środkiem ochrony pojazdów przeciwko głowicom kumulacyjnym, biorąc pod uwagę ich masę i objętość. W zasadzie ich efektywność jest wręcz absurdalnie wysoka w stosunku do ich masy i objętości.

Trzeba też wiedzieć, iż nie stosowanie wczesnej osłon tego typu na lekkich pojazdach wynikało z ówczesnej specyfiki tego typu osłon, to jest dużej ilości materiału wybuchowego który mógł powodować uszkodzenia strukturalne pancerza zasadniczego.

Od co najmniej dekady problem ten jest rozwiązany. Zredukowano ilość materiału wybuchowego przy zachowaniu lub zwiększeniu efektywności kasety. Inną metodą jest zwiększenie czasu interakcji między osłoną a pociskiem z 200 ms do 400ms co sprawia że pocisk ulega znacznej erozji a także dodatkowym efektom, jak naprężenie i w wypadku strumienia kumulacyjnego, znacznemu zaburzeniu jego ciągłości.

Ogólnie rzecz biorąc, dynamiczna ochrona jest pomysłem lepszym, bardziej efektywnym a przy tym relatywnie tanim.

Kolejnym powodem przemawiającym za stosowaniem dynamicznej ochrony jest jej zdolność do ochrony przed tandemowymi głowicami kumulacyjnymi, czego nie są wstanie dokonać choćby siatki takie jak RPGNet montowany na Rosomaku M1M.

Takie siatki nie ochronią też przeciw atakowi PPK, dynamiczna ochrona taką osłonę zapewnia.

Przy czym trzeba też wiedzieć o bardzo interesującym kierunku rozwoju tego typu ochrony pojazdów. Czy to w kierunku linearnych ładunków kumulacyjnych, czy też bardzo ciekawym rozwiązaniom choćby naszych południowych sąsiadów jak osłony Dyna działającej na nieco innej zasadzie niż klasyczne wybuchowe pancerze reaktywne.

Trzeba też pamiętać o jeszcze jednym typie zagrożeń, są to wybuchowo formowane penetratory lub EFP. Przed takim zagrożeniem, które w Afganistanie jednak nie występuje, siatki nie chronią w ogóle. Dynamiczna ochrona tak, jest wstanie znacząco zredukować możliwości penetracji takich środków rażenia.

Tak na marginesie, kilka materiałów.


Ciekawe prawda.

http://www.youtube.com/watch?v=s9uaIlgXync
A tu prace nad dynamiczną ochroną dla lekkich platform w tym BWP i KTO/KBWP.



Więc może w końcu uświadomisz sobie że nie jest możliwym osłonięcie pojazdu przed dużymi fugasami z prostej przyczyny, nie jest możliwym umieszczenie dostatecznie grubego pancerza pod dnem kadłuba z przyczyn gabarytowo-masowych.

(...)

Przy czym warto zapytać, dlaczego w Polsce, nie kontynuuje się rozwoju dynamicznej ochrony i jeśli takie prace zostały przerwane, kto i dlaczego podjął taką decyzję, skoro na świecie jest to jeden z najlepiej rozwijających się środków ochrony pojazdów, obok pancerzy kompozytowych i aktywnych systemów obrony.

Jest to dziwne biorąc pod uwagę potencjał osłon typu ERAWA i możliwość ich dalszej ewolucji w kierunku uniwersalnej dynamicznej ochrony.

Podobnie zresztą w wypadku pancerzy kompozytowych CAWA oraz ceramiczno-reaktywnych CERAWA które wykazywały potencjał.

Tu jeszcze wracając do kwestii KTO Rosomak, wydaje się podejrzane iż zamiast zamontować na pojeździe osłonę CERAWA zabezpieczającą przed amunicją kalibru 14,5mm oraz głowicami kumulacyjnymi penetrującymi do 300mm RHA, zdecydowano się wpierw na zakup rozwiązania zagranicznego, zamiast wesprzeć własny przemysł!

Powinno dać to do myślenia.

Nie zmienia to jednak faktu iż Stryker jest znacznie gorszym KTO niż Rosomak np, tak pod względem konstrukcji jak uzbrojenia czy komfortu ( ergonomii) a to że na każdy pojazd znajdzie się mina jest faktem ale jak dotąd nigdy Rosomakowi nie zdarzyła się wpadka iż aż tylu ludzi zginęło w nim, jak to miało miejsce w przypadku Strykera ( w sumie 6 osób bo zginął tez tłumacz afgańczyk).
Inna sprawa że nie wiesz, czy wóz ten to standardowy Stryker czy Stryker DVH, bez takiej wiedzy, twierdzenie iż adaptacja nic nie daje jest manipulacją. Fakt nie wiem podobnie jak Ty nie wiesz czy fugas był duży czy nie. Myślę że biorąc pod uwagę priorytetowość Afganu jeżeli jakakolwiek udała wersja Strykera powstała to na pewno jest już w Afganie i służy tam ku pokrzepieniu amerykańskich serc.
Nie przesądzam jednak czy w tym konkretnym wypadku udział wziął nowy czy stary Stryker jak i czy bomba była mała czy nie. Na normalnego Strykera wystarczyłaby zwykła mina ppanc typu np MON 100 lub z 20 kg fugasa ( konstrukcja powstała zanim problem IED stał się kluczowy).
A widzisz jakieś ABCT (Armored Brigade Combat Team) w Afganistanie? Nie wiem czy jesteś świadomy faktu, iż BWP M2 znajdują się w strukturach ABCT właśnie, których US Army do Afganistanu nie wysłała, a więc nie mają tam także czołgów M1. US Army w Afganistanie posiada jedynie IBCT i SBCT.
Po sukcesach Leo1 i 2 w rękach Duńczyków i Kanadyjczyków ściągnęli Twoje ukochane Abramsy tam ( zdaje się koło 20 sztuk). A w Afganie walczą żołnierze różnych jednostek w tym Marines, spadochroniarze, gwardia, wojska regularnej armii ze wszystkich chyba korpusów i dywizji jakie są w USA tyle że nie korzystają że swoich macierzystych pojazdów a z tych jakie są na teatrze.
A co do osłony dynamicznej vel reaktywnej, jest ona efektywna, jak każdy typ pancerza reaktywnego.

Może Cię to zaskoczy, ale także Niemcy opracowywali tego typu osłony, jak również kliny na przodzie wieży czołgów Leopard 2 od wersji A5, działają na tej samej zasadzie, lecz bez wykorzystania materiału wybuchowego.
Doczytaj co napisałem.
Rosomak jest nie lepszy, co prawda brak zabitych, ale o to nie trudno gdy ładunek jest dostatecznie silny.
Wiesz że to nie to samo a jednak próbujesz porównywać śmierć z rannymi.
I to ma być argument że Stryker jest fe? Oczywiście... gdyby był cacy nie trzeba by było kombinować.
Jakie próby? Na razie to USMC testuje bazującego na AMV Havoca, i tu właśnie słowo klucz, bazującego na oryginalnym AMV a nie na Rosomaku.

A co do opinii, no i dobrze że mają takie opinie tylko co z tego?
Dziękuję za wzmocnienie mojego argumentu, właśnie przyznałeś mi rację. Rosomak to włąśnie AMV i to On "błysnął" odpornością przed amerykanami w działaniach bojowych zaś prawa do konstrukcji maja Finowie i to z nimi muszą się dogadywać jeżeli chcą pozyskać tą konstrukcję.
Stryker też bazuje na LAVIII który był projektowany wedle innych założeń. No i dlatego jest gorszy podobnie jak FT 17 versus Sherman np. Tez będziesz dowodził iż to porównywalne konstrukcje? Czy może uznasz że jedna jest jednak lepsza od drugiej?

(...)

Pancerz reaktywny powoduje większe straty w otoczeniu niż zwykły pancerz bo wprawdzie rozprasza wiązkę kumulacyjną ( lub osłabia sabot) ale wzmacnia eksplozję dookrężną ( lub ją wogóle powoduje). Jak zapakujesz taki pancerz na pojazd typu KTO czy IFV a desant będziesz miał na zewnątrz ( co jest praktyką w Afganie powszechną) to nie trzeba trafiać poszczególnych żołnierzy a wystarczy trafić pojazd by pozabijać część tego desantu lub wyłączyć go z walki. Stąd na MRAPach czy Roskach nie uświadczysz takich wynalazków bo jest to tam przeciwskuteczne i generowałoby jedynie dodatkowe zagrożenie dla sił własnych działających w pobliżu wozu.
http://www.youtube.com/watch?v=s9uaIlgXync
To co załączyłeś dokładnie pokazuje o czym piszę. Dla czołgów jest to rozwiązanie w miarę sensowne ale dla innych wozów jest to koncepcja bardzo kontrowersyjna. No ale jak się nie ma takiego pancerza jak w M1 czy Leo2 to trzeba jakoś kombinować.

Przy czym warto zapytać, dlaczego w Polsce, nie kontynuuje się rozwoju dynamicznej ochrony i jeśli takie prace zostały przerwane, kto i dlaczego podjął taką decyzję, skoro na świecie jest to jeden z najlepiej rozwijających się środków ochrony pojazdów, obok pancerzy kompozytowych i aktywnych systemów obrony.
Bo jest to rozwiązanie niepraktyczne z punktu widzenia taktyki wojsk oraz przyczyn które Ci wskazałem powyżej.

To że Rosomaka jeszcze nie rozerwał konkretny fugas to po prostu szczęście, na Polaków nie polują tak jak na Amerykanów. Poza tym Afganistan to nie Irak.

W pewnym sensie to mamy szczęście że w Iraku nie stosowaliśmy Rosomaków, bo tam jakby odtrąbiono taki ich sukces, to potem mielibyśmy fotkę takiego Rosomaka rozerwanego na strzępy, a są fotki MRAPów zniszczonych przez takie ładunki, że z Rosomaka czy Strykera to by w ogóle niewiele zostało.



W Afganistanie są użytkowane tak Strykery starszych wersji jak i Strykery DVH.

Po drugie, jak już pisałem, starszy Stryker nie był projektowany z uwzględnieniem takich zagrożeń, ma płaskie dno kadłuba.

Swoją drogą to Rosomaka ratuje tylko to, że ma ramę, ochraniającą dno kadłuba, bez tej ramy to już by tak wesoło nie było.

Ta rama działa trochę jak dno w kształcie V, ale jest oczywiście mniej efektywna.

Taki przypadek w sumie, nic więcej.



ABCT nie wysyłały tam swoich wozów, może jakieś mniejsze formacje, głównie piechoty korzystającej z MRAPów, MATV, HMMWV itp.



Doczytałem, i podtrzymuję to co napisałem.



Śmierć jest czasem lepsza niż rany zadane fugasem. Prawda jest taka że w tym wypadku obie konstrukcje są siebie warte, czyli nie są zaprojektowane przeciwko takim zagrożeniom, i my mamy więcej szczęścia od Jankesów.



Ja Ci nic nie przyznałem. Nie pierwszy raz nie rozumiesz rzeczywistości.

USMC po pierwsze nie używa Strykerów, po drugie USMC ma specyficzne wymagania w tym chcą pojazdu amfibijnego, którym Stryker nie jest. Więc automatycznie ta konstrukcja odpada.

Poza tym równie duże szanse na wygraną ma SuperAV i Terrex, a nie tylko bazujący na AMV Havoc.



Ale ja nie zamierzam w ogóle bawić się w porównania lepszy gorszy (...)



(...)



A uważasz że aktywny system obrony tego nie robi? Myślisz że w ogóle trafienie w pancerz nie powoduje efektownej eksplozji i mnóstwa odłamków? Powodują, dlatego taki argument jest chybiony, bowiem bazuje na popularnym micie że tylko pancerz reaktywny powoduje takie, nazwijmy to "większe straty w otoczeniu".

W wypadku niemieckiego systemu obrony aktywnej AMAP-ADS w ogóle nie można stać w pobliżu pojazdu gdy system może zadziałać, bo można zginąć podczas detonacji elementu wykonawczego. W zasadzie AMAP-ADS to pancerz reaktywny który detonuje nim pocisk uderzy w pojazd.



I bez tego granat z RPG który eksploduje może odłamkami razić towarzyszącą piechotę. Nie ma rozwiązań idealnych. A zapatrywanie się na siatki może doprowadzić też do zwiększenia zagrożenia gdy pojawią się środki rażenia na które takie siatki są nieskuteczne.

Swoją drogą to na BWP nie tylko Amerykanie czy Rosjanie stosują wybuchowe pancerze reaktywne. Brytyjczycy również, tudzież Hiszpanie a nawet południowi Koreańczycy na K21 takie stosować mają gdy będzie gotowe.

Ba nawet nie jest do końca jasne czy Niemcy takowego na SPz Puma nie stosują, biorąc pod uwagę design dodatkowej osłony tu prezentowany, który jest typowy dla wybuchowego pancerza reaktywnego.

http://www.kmweg.de/de/uploads/pics/7996.jpg
Możemy zauważyć nieduże kasety/moduły typowe dla wybuchowych pancerzy reaktywnych.

Czyli jak widać, da się.



Rzecz w tym że inne konstrukcje też będą otrzymywać wybuchowe pancerze reaktywne, bo to jedyna metoda ochrony, która ma wystarczającą efektywność przy niewielkiej objętości i masie.

A i jeszcze coś, dodatkowe opancerzenie na MRAPach nie działa przeciwko nowoczesnym RPG, chroni jedynie przeciwko przestarzałym typom oraz jest optymalizowane głównie przeciwko EFP. Jego użyteczność jest więc ograniczona w porównaniu do wybuchowego pancerza reaktywnego.

Inna sprawa że pancerz reaktywny nie musi bazować na efekcie wybuchu materiału wybuchowego. Może bazować na efekcie deflagracji a nawet na deformacji nieenergetycznego elementu reaktywnego.

Na takiej zasadzie działają choćby nowoczesne pancerze kompozytowe takich czołgów jak Leopard 2 czy M1. Oba czołgi w gruncie rzeczy przód kadłuba oraz przód i burty wieży, chronione mają pancerzem reaktywnym, choć innego typu niż osłona powszechnie rozumiana pod tym terminem.

(...)

Widzę, że zamiast wspierać własny przemysł i naukowców którzy projektują rozwiązania nie gorsze niż zagraniczne, a nawet lepsze (CERAWA jest rozwiązaniem lepszym niż Izraelski pancerz chroniący jedynie przeciwko amunicji 14,5mm, bez możliwości zwalczania najbardziej rozpowszechnionych głowic kumulacyjnych), promujesz finansowanie zagranicznych rozwiązań i producentów.

To jako praktyk zapewne jesteś świadomy tego, że samo trafienie pojazdu pociskiem/granatem kumulacyjnym, powoduje porażenie odłamkami żołnierzy znajdujących się w pobliżu trafionego wozu bojowego - bez względu na to, czy pancerz jest pasywny czy reaktywny.
Bo zadziałanie elementu reaktywnego w takim przypadku, praktycznie nie ma znaczenia dla bezpieczeństwa spieszonego desantu, natomiast ma ogromne znaczenie dla ochrony życia załogi TO lub BWP.

Damian90
To że Rosomaka jeszcze nie rozerwał konkretny fugas to po prostu szczęście, na Polaków nie polują tak jak na Amerykanów. Poza tym Afganistan to nie Irak.

W pewnym sensie to mamy szczęście że w Iraku nie stosowaliśmy Rosomaków, bo tam jakby odtrąbiono taki ich sukces, to potem mielibyśmy fotkę takiego Rosomaka rozerwanego na strzępy, a są fotki MRAPów zniszczonych przez takie ładunki, że z Rosomaka czy Strykera to by w ogóle niewiele zostało.
Dywagacje kontra fakty. (...).
W Afganistanie są użytkowane tak Strykery starszych wersji jak i Strykery DVH.
Po drugie, jak już pisałem, starszy Stryker nie był projektowany z uwzględnieniem takich zagrożeń, ma płaskie dno kadłuba.
Swoją drogą to Rosomaka ratuje tylko to, że ma ramę, ochraniającą dno kadłuba, bez tej ramy to już by tak wesoło nie było.
Ta rama działa trochę jak dno w kształcie V, ale jest oczywiście mniej efektywna.
Taki przypadek w sumie, nic więcej.
Rosomak był projektowany do takich zagrożeń zaś Stryker nie, stąd przewaga Rosomaka i stąd tak mało ludzi w nim zginęło i stąd amerykanie są ( byli) nim zainteresowani a dla Ciebie to " szczęście i przypadek". Nie masz kompletnie racji i nie umiesz tego przyznać. Nota bene nowy wariant Strykera też miałem okazję spenetrować i nie sądzę by osiagnął poziom ochrony Rośka... zas Ty sugerujesz że niby jest lepszy bo tak Ci się wydaje lub by miec poprostu zdanie przeciwne niż moje.

Śmierć jest czasem lepsza niż rany zadane fugasem. Aha lepiej zginąc w Strykerze niz przeżyć w Rosku... żałosne co tutaj wypisujesz. Nie wiem czy wiesz ale z tego przypadku co pokazałeś wszyscy polscy żołnierze się wylizali w odróżnieniu od tych co zginęli w MATVele rok później.

(...)

A uważasz że aktywny system obrony tego nie robi? Nie uciekaj od tematu. Do brzegu... mam rację czy nie?
I bez tego granat z RPG który eksploduje może odłamkami razić towarzyszącą piechotę. Nie ma rozwiązań idealnych. A zapatrywanie się na siatki może doprowadzić też do zwiększenia zagrożenia gdy pojawią się środki rażenia na które takie siatki są nieskuteczne. Owe siatki, pręty są stosowane powszechnie w Afganie a reaktywny pancerz nie ... wypada w końcu przyznać rację a nie brnąc w jakieś dywagacje bez sensu.
(...)

Kamazie, krótka piłka (poza tym, że Rosiek jest jednak lepszy, głównie ze względu na gabaryty-tu masz rację):
-dlaczego uważasz-jak zdaje się wynikać z twoich postów-że osłony dynamiczne są zbędne i/lub nieefektywne?
-dlaczego uważasz Rośka za superodpornego na ajdiki, skoro praktyka mówi inaczej?



Dwie rzeczy, do wszystkich-Rosiek wlazł pod koniec 2011 na sporego ajdika, jeśli dobrze pamiętam, były ofiary śmiertelne. Po prostu, nie ma opcji, żeby dowolny istniejący pojazd w dowolnej aktualnej konfiguracji-obojętne, czy to dopancerzony Leoś, czy jakiś nasz wynalazek PT-XXU, czy Abrams z TUSKiem -zostanie rozerwany wraz z załogą na strzępy, jeżeli wjedzie na odpowiedniej wielkości minę. W wypadku niektórych pojazdów wystarczy 10 kilo, w wypadku innych powiedzmy 25 nie da rady, ale 30 już pośle do Latającego Potwora Spaghetti załogę. Jak i to mało-no, niech się szuszwole szarpną, zakopią kwintal. Gwarantuję, że nikt z załogi nie zagra już na skrzypcach. Zwykle mieliśmy farta, nie zawsze musi tak być. Tu akurat nie ma winy konstruktorów Strykera, jeździ tych wozów więcej, częściej, do tego w Iraku "trochę" się napracowały, stąd wyższe straty. Choć podejrzewam-na podstawie NTW, ale zawsze-że Rosiek wytrzyma trochę więcej, ale nie jest to istotna różnica, jakby dostał pod kołami ze 20-30kg materiałów wybuchowych. Równie dobrze jak Stryker poleci hen w górę.
Druga sprawa-od kiedy Rosiek i Stryker to MBT, czy czołgi w ogóle?

Panowie Kamaz73 i Damian90

Z przykrością stwierdzam, że obydwaj raczyliście olać zalecenia moderatora i nadal prowadzicie własną wojenkę na wzajemne przytyki. Wydawało mi się, że co najmniej średnio inteligentny osobnik - a Wy zdecydowanie ten poziom przekraczacie - zrozumiałby, że należy zachować szczególną ostrożność w doborze argumentacji, w szczególności wykluczyć jakiekolwiek uszczypliwości.

Mając do wyboru zamknięcie tematu na 24 h i przyznanie Wam po ostrzeżeniu wybieram opcję nr 2. Po pierwsze - wątek jest aktywny i zawiera sporo wartościowego materiału uzupełnianego na bieżąco, po drugie - 1 poziom ostrzeżenia to jeszcze nie tragedia, po trzecie - zapowiadałem nadanie takowych w trakcie pierwszej interwencji.

chassepot

Rosomak do takich zagrożeń nie był projektowany, jak nie był oryginalny AMV. Jego początkowe sukcesy wynikają z faktu iż pojazd oparty jest na ramie znajdującej się pod dnem kadłuba, które niejako ekranuje go w pewnym stopniu, ale to nie oznacza że pojazd był do czegoś projektowany. Rama znajduje się tam ze względu na założenie modułowości konstrukcji.

A co do "penetrowania" czegoś. Tak tak, GCV pewnie też już widziałeś. Stryker DVH pojawił się raptem rok, może dwa lata temu, w Fort Knox też byłeś tam wtedy w szkole wojsk pancernych już przeniesionych do Fort Benning?

I tyle z wiarygodności.



Bo są lżejsze. Dlatego są powszechnie używane. Nie o efektywność tu chodzi. Ekrany prętowe mają efektywność jedynie 50%, czyli raz zadziałają a raz nie, najprostsze wybuchowe pancerze reaktywne mają przeciwko głowicom kumulacyjnym efektywność powyżej 50%, zazwyczaj od 60% wzwyż.

Z tym że wybuchowy pancerz reaktywny nadal swoje waży jako pakiet, te najprostsze optymalizowane tylko przeciwko głowicom kumulacyjnym mają jako pakiet masę około 1 tony, uniwersalne mogą osiągnąć masę do 3 ton może nawet więcej, choć pojedyncze elementy są stosunkowo lekkie.

Siatki i ekrany prętowe jako pakiet są lżejsze, ale z drugiej strony jak każdy typ pancerza przestrzennego muszą odstawać od pancerza zasadniczego. Utrudniają więc poruszanie się. Dlatego amerykanie opracowali wybuchowy pancerz reaktywny dla Strykera, by w końcu pozbyć się ekranów prętowych które są rozwiązaniem problematycznym.


A wracając do czołgów podstawowych.

http://i941.photobucket.com/albums/ad252/K...zps2293a32f.jpg
http://i941.photobucket.com/albums/ad252/K...zpsb6571de7.jpg
http://i941.photobucket.com/albums/ad252/K...zpsbf0a198b.jpg
http://i941.photobucket.com/albums/ad252/K...zps71570d29.jpg
http://i941.photobucket.com/albums/ad252/K...zps404d7b49.jpg

Kolejny Altay w budowie.

Chessepot
Ok zaprowadzam działania poprawcze...
Kamazie, krótka piłka (poza tym, że Rosiek jest jednak lepszy, głównie ze względu na gabaryty-tu masz rację):
-dlaczego uważasz-jak zdaje się wynikać z twoich postów-że osłony dynamiczne są zbędne i/lub nieefektywne?
-dlaczego uważasz Rośka za superodpornego na ajdiki, skoro praktyka mówi inaczej?
Jejciu... na jakiej podstawie tak twierdzisz? Uważam jedynie że jest znacznie lepszy pod tym względem od Strykera. Nie uważam iz jest ajdikoodporny tylko że zapewnia dobrą ochronę co widac po tym iż w działaniach bojowych mało jest przypadków śmierci przewożonych w nim żołnierzy. Przy wybuchu 100 kg też by na pewno nie przetrwał i trupów by była masa.

Odnośnie osłon reaktywnych... nie uważam je za nieefektywne a za komplikujące taktykę działań połączonych i stąd kontrowersyjne w użyciu dla pojazdów działających ze śpieszoną piechota z przyczyn które wyłuszczyłem wcześniej. Generalnie to moim zdaniem koncept który ma uzupełnić braki w osłonie komplikując jednakże taktykę działania wojsk. Najlepszym pancerzem jest pancerz normalny który jest pozbawiony MW czy nie stwarza zagrożenia dla otoczenia które może byc wypełnione wojskami własnymi. Wadą jest jego ciężar co powoduje że rozważa się różne inne sposoby w tym pancerze reaktywne i aktywne które jednak są obarczone swoimi wadami. Reaktywne wpływem na otoczenie zaś aktywne głównie ceną tych rozwiązań.
Czy należy je stosować? Cóż ... Ja uważam że w pojazdach bezpośrednio działających na polu walki nie powinno zas w pojazdach nie walczącyh bezpośrednio ( np transporterach jedynie dowożących żołnierzy na pole walki, pojazdach ewakuacji medycznej, logistycznej) można. Nawet w czołgach jest to dopuszczalne z uwagi na łatwośc dogrania taktyki ale w przypadku KTO czy IFV to kwestia bardzo kontrowersyjna bo piechota powinna działać w pobliżu swojego wozu bojowego ( przynajmniej z reguły).

A po co stosować w pojazdach "nie walczących bezpośrednio" pancerz reaktywny ?

Po to by zapewnić bezpieczeństwo ludziom wewnątrz w sytuacji nielinearnego pola walki ( a to jest obecnie normą).

A co to jest ten pancerz normalny? Jednorodny ze stali, który nijak nie zapewnia już wymaganego stopnia ochrony?

Grodziowy wykonany z płyt jednorodnych który również się już zdezaktualizował?

Kompozytowy pasywny, który jak powyższe nie jest już używany do zwalczania takich zagrożeń a co najwyżej amunicji od wielkokalibrowych karabinów maszynowych itp.

Wszystkie nowoczesne pancerze kompozytowe są pancerzami reaktywnymi, tyle że właśnie bez materiału wybuchowego.

Osłony reaktywne dzielimy więc na wybuchowe (ERA - Explosive Reactive Armor), niewybuchowe (NxRA - Non Explosive Reactive Armor) i nieenergetyczne (NERA - Non Energetic Reactive Armor). W wypadku współczesnych czołgów ten ostatni typ jest podstawową ochroną frontu kadłuba jak również frontu i burt (w części wypadków) wieży.

Ma to jednak pewne ograniczenia. Po pierwsze aby taka osłona osiągnęła zakładaną efektywność to musi być mieć odpowiednią objętość by pomieścić wymaganą ilość warstw i miejsca na ich ruch.

Nie ma fizycznej możliwości na instalację takiej osłony o odpowiedniej grubości na wszystkich powierzchniach pojazdu.

Oczywiście są odmiany o mniejszej grubości, dość efektywne ale nie gwarantują one całkowitej neutralizacji strumienia kumulacyjnego bądź innego środka rażenia.

Wybuchowy pancerz reaktywny jest więc najbardziej efektywny.

Poza tym, popełniasz typowy błąd koncepcyjny traktując osłony reaktywne jako dodatki, którymi mogą ale nie muszą być.

Gdy się pojawiły oczywiście były osłoną dodatkową, następnie ewoluowały w kierunku osłon integralnych vel wbudowanych, a dziś są osłonami modułowymi i mogą być traktowane na równi z osłonami pasywnymi tego typu.



Ale czemu zakładasz że piechota powinna znajdować się aż tak blisko swojego pojazdu, w takim wypadku nie potrzeba wybuchowego pancerza reaktywnego aby w wypadku trafienia komuś coś bardzo mało przyjemnego się stało.


A i tak apropos kontrowersji, Brytyjczycy jakoś z wybuchowym pancerzem reaktywnym na BWP nie mają problemu.

http://www.militarymodelling.com/sites/1/i.../42220/ww16.jpg

Na transporterze opancerzonym również nie:

http://www.defenseindustrydaily.com/images...ded_Iraq_lg.jpg

Podobnie Amerykanie, Rosjanie, oj znajdzie się trochę nacji. Ukraińcy na swoich ciężkich BWP również taki typ ochrony wybrali.

Jak widać, tam kontrowersji to nie sprawiało żadnych.

Owszem, jest lepszy-ale czy jakoś bardzo istotnie? Chyba nie. Ot, jak wlezie na niedużą minę, to jest większa szansa na powrót do bazy o własnych siłach.
Niższe straty zaś wynikają z mniej intensywnego wykorzystania i mniejszej liczby wozów, nic ponadto.

Swoją drogą, uważam, że warto by założyć temat o BWP i o KTO, żeby nie zaśmiecać tego. W sumie-ze 4 tematy, czwarty np. o działach samobieżnych?

Z grubsza mogę się zgodzić, że wykorzystanie ERA komplikuje nieco współdziałanie transporterów i bewupów z desantem, ale czy bardziej, niż oberwanie HEAT? Nie sądzę, by różnica była istotna, za to w razie otrzymania trafienia wóz ma większe szanse na przeżycie, co również zwiększa szanse desantu, bowiem ma go kto wspierać ogniem (nawet km z głupiego TO) oraz w razie czego wywieźć z zagrożonego obszaru. NERA zaś w ogóle nie zwiększa zagrożenia.
IMHO rzecz warta grzechu.
Poza tym, pancerze ERA obecnej generacji są bardzo wydajne masowo, prócz tego zaś często są odporne na byle pestki-Damian kiedyś podrzucał mi materiały (link), z których wynikało, że Nóż i/lub Dublet są aktywowane dopiero pociskiem circa about 40mm. Ostrzał z byle czego nie zwiększa zatem zagrożenia dla desantu, zaś poważniejsze trafienie i tak odbije się na nim-tym bardziej, jeżeli wóz nie przetrwa, a większe szanse na przetrwanie mają pojazdy z ERA.

Swoją drogą, dość spojrzeć na wszelkie pakiety miejskie i modernizacje Leo i T-64/72/80, z czego się składają. Mam nawet przy sobie NTW z szeregiem artykułów o pakietach miejskich.

Też je czytałem ale trzeba wybierac pomiędzy działaniami ofensywnymi i defensywnymi. Żołnierz ma mieć zdolnośc do walki a nie jedynie do bycia żywym w trudnym środowisku.
Co do Rośków... to nie wiesz jak je wykorzytywano... a Ja wiem i były wszędzie tam gdzie potrzeba chroniąc tyłki naszych żołnierzy którzy chronili je. Ta taktyka przynosiła kapitalne efekty zaś 30-tka kosiła wroga zanim uzyskiwał zdolnośc do zrobienia czegokolwiek.
Sorry ... ale nawet amerykanie gdy widzieli Rośka w konwoju to się cieszyli. Podobnie australijczycy np.
Rosomak to świetny sprzęt przy którym Stryker to kupa złomu obarczona masą konstrukcyjnych błędów. Tak myślę i wiem że to się sprawdza w boju.

Hej

Przepraszam, że tu nawrócę do starszego posta, ale napisałeś coś dziwnego:



Czy jesteś pewien tej deflagracji? Na tzw. pierwszy rzut oka wydaje mi się to niemożliwe; jak to ma niby funkcjonować? Czy możesz napisać coś więcej lub dać linka?

@Speedy

Dobre pytanie, nigdzie w literaturze bądź innych materiałach nie jest dokładnie napisane jak ma to działać.

W wypadku eksplozji materiału wybuchowego mamy do czynienia z bardzo istotnym impulsem, który musi być wystarczająco silny aby wyrzucić płytę lub płyty w kierunku pocisku.

Być może NxRA działa podobnie jak NERA, czyli efekt deflagracji jedynie wybrzusza płyty?

Jest jeszcze coś takiego jak SLERA - Self Limiting Explosive Reactive Armor gdzie efekt eksplozji jest w jakiś sposób ograniczony.



Czyli jakich konstrukcyjnych błędów? Rozumiem że Ty jesteś mądrzejszy od inżynierów projektujących dany sprzęt?

A nazywanie czegoś kupą złomu w kontekście oceny i porównywania jest dobre dla przedszkola, nie ludzi dorosłych, poważnych i wykształconych.

Ejże! Ale czy trafienie pojazdu-matki nie spowoduje podobnych efektów, co wybuch ERA, jeżeli albo będzie to HEAT/HESH (obojętne z jakim skutkiem), albo jeżeli dojdzie do penetracji pancerza przez APFSDS i pojazd szlag trafi? ERA zwiększa, nie zmniejsza szanse na walkę-tym bardziej, że-jak wspomniałem-takie osłony nowej generacji wykazują na tyle małą wrażliwość, by uznać je za równie bezpieczne dla desantu w środowisku nasyconym bronią małokalibrową, co zwyczajną blachę.

Oczywiście, nie przeczę. Uważam Rosomaka za bardzo dobry wóz, ale jednak wolałbym, by miał 10 ton więcej i gąsienice... Ale w ramach założeń jest pojazdem przodującym, to fakt. Czy jednak we wszystkich dziedzinach i na tyle, by mówić o zdecydowanej przewadze? Poczytaj wymianę zdań ja vs. Damian i ustosunkuj się do niej. Później założę dedykowany temat o KTO, ale już we właściwym dziale. I o BWP.

Nom. Stąd AMV jest uważany za faworyta przetargu na pojazd dla Marines.

Czy ty aby nie przesadzasz? Możesz dać konkrety dotyczące:
-ochrony pancernej
-mobilności i dzielności terenowej
-możliwości uzbrojenia
-szeroko rozumianej odporności konstrukcji
-niezawodności
?


Nie offtopować!:
KTO
BWP

Kamaz ty w wielu postach piszesz o tym że miałeś okazję testować M1,Stryker nie jestem pewien czy mówiłeś też o M2 we wcześniejszym poście ,jak też inne wozy,ciekawe jest to że nie posiadasz żadnych argumentów na potwierdzenie tego i fajnie by było jakbyś jakieś konkretne dowody przytoczył,Damian90 nie raz ci się o to pytał ale ty cały czas unikasz tematu i nie wypowiadasz się w tej kwestii
Pozdrawiam

I ja mam wrażenie-abstrahując od tego, że cały wątek "Stryker vs. Rosomak" to OT-że tu jest na zasadzie "ja jestem w firmie, to się znam i niczego nie muszę udowadniać, a wy jesteście głupi niezależnie od tego, na co się powołacie"...
Ale mam nadzieję, że to minie, w ogóle wszelkie zagrywki pozaregulaminowe, dzięki Przemkowi.



Do walki z offtopami włączam jeszcze jeden temat, na podstawie wątku pobocznego "Koty vs reszta":
Klik.

Jakie dowody? Dostęp do danych technicznych, manuale to sa informacje nie jawne, nie jestem też konstruktorem tych pojazdów więc nie będę wchodził w detale które wymagają dostępu do takich danych mogę ( i to robię) jedynie oceniać na bazie posiadanego doświadczenia z użytkowania owych pojazdów przeze mnie i oceny na jakie natrafiałem wielu ludzi z którymi miałem okazję współpracować a to nie wygląda zapewnie tak efektownie jak ktoś kto na forum pakuje mnóstwo zdjęć i rysunków nieznanego pochodzenia plus obarczone polityką przemysłową dane z opracowań w tym prospektów reklamowych gdzie nie przeczytacie o problemach a jedynie o sukcesach. I nie testowałem żadnych pojazdów tylko miałem okazję je użytkować. Testy porównawcze są ściśle tajne i nikt nie zna ich wyników poza wąska grupą ludzi.
Pisałem już kiedys iż ferowanie wyroków na takich " źródłach" jest problematyczne bo państwa ktore produkują takie konstrukcje prowadzą okresloną politykę informacyjną i nie ujawniają kluczowych danych które mogłyby faktycznie ujawnić słabości konstrukcyjne danych pojazdów. Stąd w tych dyskusjach dominują opinie bazujące na dostępnych danych podawanych przez producentów a przefiltrowanych przez ich interesy biznesowe jak ochronę danych niejawnych oraz spekulacje na bazie dostępnych danych.
Piszę więc bardzo subiektywnie i być może błędnie bo bazuję jedynie na swoim doświadczeniu ale cóż mogę tez nie pisać. W przypadku Rosomak vs Stryker nakładam na to przyjętą taktykę wojsk w obliczu działań strony przeciwnej i prowadzi mnie to do takich właśnie wniosków ale... trzeba zaznaczyć iż USA posiadając bogate wyposażenie lotnicze mogą sobie pozwolić na posiadanie pojazdów w tym rejonie z dosyć słabym uzbrojeniem bo zawsze moga liczy na swoje lotnictwo ( zasadniecze zwalczanie przeciwnika dokonują siły specjalne i lotnictwo w tym szczególnie lotnictwo wojsk lądowych czyli A10 i Ah-64 ale też samoloty wsparcia taktycznego jak F/A 18 czy F-15/16 a nawet cięższe samoloty bombowe w tym ... B-2 ). Wogóle fakt dominacji w powietrzu, co jest podstawą amerykańskiej taktyki działań lądowych od wielu lat, moim zdaniem wywiera piętno na pojazdach wojsk lądowych USA.
Inne kraje nie mają takiego luksusu stąd muszą z konieczności szukać przewag w konstrukcjach pojazdów lądowych i dlategoteż Rosomak dysponujący potężną 30 mm armatą z SKO i stabilizacją daje nam namiastkę tego w Afganie co mają amerykanie za pomocą powszechnego wsparcia lotniczego i dominacji w C2.
Czy jestem wiarygodny? Każdy niech sobie oceni we własnym zakresie.

Tromp
Ejże! Ale czy trafienie pojazdu-matki nie spowoduje podobnych efektów, co wybuch ERA, jeżeli albo będzie to HEAT/HESH (obojętne z jakim skutkiem), albo jeżeli dojdzie do penetracji pancerza przez APFSDS i pojazd szlag trafi? ERA zwiększa, nie zmniejsza szanse na walkę-tym bardziej, że-jak wspomniałem-takie osłony nowej generacji wykazują na tyle małą wrażliwość, by uznać je za równie bezpieczne dla desantu w środowisku nasyconym bronią małokalibrową, co zwyczajną blachę.
Nie wiem na pewno ale zasada działania pancerza reaktywnego właśnie wspomaga taki efekt. Jestem przekonany że w przypadku amunicji podkalibrowej i kumulacyjnej ( podstawowej do niszczenia pojazdów opancerzonych) skutki dla otoczenia są inne w przypadku pancerza zwykłego i reaktywnego. Nic nie ma za darmo.
Oczywiście, nie przeczę. Uważam Rosomaka za bardzo dobry wóz, ale jednak wolałbym, by miał 10 ton więcej i gąsienice... Ale w ramach założeń jest pojazdem przodującym, to fakt. Czy jednak we wszystkich dziedzinach i na tyle, by mówić o zdecydowanej przewadze?
Moim zdaniem tak i pod względem C2, uzbrojenia, konstrukcji czy ergonomii... jest to pojazd młodszy i nowocześniejszy stąd dysponujący przewagą technologiczną co jednak nie znaczy iz Stryker nie jest modernizowany w tym kierunku ale pewnych kwestii nie da się przeskoczyć... no chyba że się zrobi zupełnie nową konstrukcję.
Faktem to potwierdzającym jest, moim zdaniem, to iż właśnie dla potrzeb takich konfliktów jak w Afganie USA musiało powprowadzać szereg pojazdów minodpornych które uzupełniają i zastępują sprzęt dotychczas stosowany w tym Strykery zaś Polacy odwrotnie w latach 2007-2011 zwiększyli udział swoich Rosomaków po tym jak te pojazdy się sprawdziły w Afganistanie i stanowią zasadnicze wyposażenie polskich patroli obok wydzierżawionych MRAPów.

Dzieci kochane, a możecie z łaski swojej nie offtopować, jak już założyłem 3 tematy dla nietracenia tutejszych OT?

A ja nie-przynajmniej nie sądzę, by były wyższe, przynajmniej w Nożu/Dublecie.
Być może masz rację odnośnie Relikta, ERAWA itd starszych osłon tego rodzaju, nie wiem-przypuszczam, że tak.

Sio mi stąd z tym!
Jest temat o KTO, dziś zakładałem, tam się proszę uzewnętrzniać. Do czego zresztą obie strony sporu gorąco zachęcam

Tromp
A ja nie-przynajmniej nie sądzę, by były wyższe, przynajmniej w Nożu/Dublecie.
Być może masz rację odnośnie Relikta, ERAWA itd starszych osłon tego rodzaju, nie wiem-przypuszczam, że tak.
Bo? Zmieniono zasadę działania pancerza?

Nie wiem, jak to rozwiązano. Damian dawał mi kiedyś jakiś link, ale nie pamiętam, jak to tam było tłumaczone, zapamiętałem jedynie parametr (do 40mm kalibru). Linku nie znalazłem.
Nie musisz mi wierzyć na słowo, akurat ja tego nie wymagam-może Damian coś podrzuci, albo knat.

Wybuchowe pancerze reaktywne działają na różnych zasadach.

Najbardziej rozpowszechnione są te gdzie sprasowany materiał wybuchowy znajduje się między dwiema stalowymi płytkami.

Pojawiły się też odmiany działające na innych zasadach, jak czeska Dyna której mechanizm działania jest już bardziej skomplikowany.

No i rozwiązania ukraińskie bazujące na linearnych ładunkach kumulacyjnych.

Co do samego materiału wybuchowego, oczywiście ten też się zmieniał i o ile pierwsze ERA można było zdetonować byle trafieniem amunicją od boni strzeleckiej czy odłamkami, to już kolejne odmiany i generacje nie.

Sama ilość materiału wybuchowego się zmniejszała.

Na przykład element 4S20 ma 0,26kg materiału wybuchowego, ale już nowocześniejszy element 4S24 ma tylko 0,14kg. Podaję za producentem NII Stali.

http://www.niistali.ru/security/armor/contakt?start=1

Należy też pamiętać że stosuje się obecnie mało wrażliwe materiały wybuchowe.

A powiedz mi, Damianie, czy w starszych kościach ERA wystarczy wymienić tylko wkład z materiału wybuchowego, by uczynić je mniej wrażliwymi, czy też trzeba przeprowadzić jakieś dodatkowe czynności?
I jak wygląda kwestia broni małokalibrowej-ona się odbija, rykoszetując, jak od pancerza klasycznego, czy też zagłębia się w kościach ERA? Jeśli to drugie, to czy to ma wpływ na ich działanie?

Z tego co wiem wystarczy wymienić element reaktywny, kasety/modułu nie trzeba wymieniać.

Dla przykładu, ostatnio Ukraina realizuje kontrakt na modernizację czołgów T-72 dla jakiegoś afrykańskiego państwa, jego nazwy nie pamiętam. Ze względu na ograniczenia finansowe, klient nie może zakupić dedykowanych modułów dla pancerza reaktywnego "Nóż" lub "Dublet". Z tego powodu ukraińscy inżynierowie, zaprezentowali możliwość instalacji elementów reaktywnych tej bardzo nowoczesnej osłony w kasetach starszego wybuchowego pancerza reaktywnego "Kontakt-1".

Co do broni strzeleckiej, no to już zależy z jakim typem ERA mamy do czynienia, jeśli jest to "Kontakt-1" to najprawdopodobniej pocisk się w nim zagłębi, kaseta jest dość delikatna w tym typie osłony. Ale już "Kontakt-5" umieszczony jest w modułach wykonanych z dość grubej stali, trudnej do przebicia dla broni strzeleckiej piechoty.

Podobnie nasza ERAWA-2 powinna wytrzymać ostrzał (może za wyjątkiem amunicji przeciwpancernej 12,7mm i 14,5mm) ze względu na grubość płyt z jakich zbudowana jest kaseta oraz ich dość dużą twardość.

Czy takie trafienie może mieć wpływ na działanie kasety, owszem, może doprowadzić do deflagracji materiału wybuchowego, ten materiał nie wybuchnie ale się spali i uczyni ten element osłony nieaktywnym, ale co istotne, jeśli inne kasety/moduły nie zostały w ten sposób porażone, zachowają swoje właściwości.