Witam państwa.

W ankiecie zagłosowałem na czołg leopard 2 - oparłem się na tym co napisano w tym temacie. A właśnie, wiecie już może panowie co ma wylegnąć się z WWO czy WWB?

Trompie, dlaczego zły kierunek?

Dla nas, jeśli alternatywą miałyby być dotychczasowe wersje M1, pewnie tak.
Ogólnie-znajdziesz, drogi kuzynie, dość informacji w tym wątku, że tak naprawdę M1 i Leo 2 się równoważą-były konstruowane inaczej, więc kolejne warianty Abramsa są w pewnych aspektach lepsze (poziom ochrony wozu np), a kolejne warianty Leo w innych (koszty eksploatacji).

Nie. Nie ma nic nowszego, niż to, co może przekazał Bartek po rozmowie ze Skrzypczakiem.

WWB w wizji przedstawionej na MSPO, jaką miałeś okazję oglądać (klik), ma szereg wad w stosunku do czołgów podstawowych, jak choćby niski poziom ochrony wozu przed pociskami kinetycznymi, określany na poziom odporności na 30mm (czy NATO, czy 30x165-nie wiem; NATOwski 30x173 jest mocniejszy), przy zakłamaniu niskich kosztów pozyskania (gros kosztów wozu stanowi uzbrojenie i SKO, które musi być identyczne, jak w czołgu). Pewne zyski pojawiłyby się w kosztach eksploatacji, ale nie na tyle duże, by uzasadnić znacznie niższą przeżywalność w warunkach konfliktu klasycznego.
To tak skrótowo-zaraz muszę się zbierać na Krk Szerszą odpowiedź znajdziesz tutaj lub na militarium

Co do pierwszej wypowiedzi: Tak naprawdę trudno wskazać "najlepszy" czołg z tych przedstawionych, jeśli tak na to patrzymy to każdy przedstawia sobą inną wartość i nie da wybrać się lepszego niż inne.
Trzeci: Chodziło mi o modernizacje PT-91 .

Służę. Z kilku niezależnych źródeł wiadomo, że PT mają bardzo zużyte (według praktyka Kamaza-kaliber rzeczywisty nawet 127mm) lufy armat, wiadomo o wadliwej (starej) stabilizacji, prawdopodobnie wadliwe są też czopy armat i łożyska oporowe wież. Wszystko to powoduje, że uzbrojenie PT jest tylko iluzoryczne-bo ani prędkość wylotowa pocisku nie będzie odpowiednia (a przynajmniej tak podejrzewam-że mogą już się pojawiać pewne straty gazów), ani też celność nie będzie zadowalająca. Uważam, że modernizacja PT powinna się skupiać przede wszystkim na tym konkretnym aspekcie-a raczej na doprowadzeniu czołgów do stanu używalności.
Aha-jak już się w coś trafi, to warto by było, żeby pocisk mógł zrobić kuku. W miarę nowoczesnej amunicji ppanc (Pronit-bodaj w materiałach WITU można poczytać na przykład) mamy mniej, niż 1000 sztuk-czyli zdecydowanie za mało.
Owszem, zabawa przy kamerach to pożyteczna sprawa, ale głównego problemu-celności-nie rozwiązuje. PT nadal będą miały bardzo ograniczone możliwości.

Dla uściślenia.
Co do stabilizacji uzbrojenia w PT-91, to nie tyle jest ona wadliwa - o ile jest sprawna w danym czołgu - lecz jej możliwości wynikają z okresu wprowadzenia do wyposażenia czołgów T-64A i T-72. A to była pierwsza połowa lat 70-tych XX w.. I wtedy 2E28M miał zapewniać możliwość celnego strzelania w ruchu na odległość 1000 m. Uzyskiwano mniej więcej 65% pewności trafienia pierwszym wystrzelonym pociskiem, przy prędkości jazdy strzelającego czołgu 20-25 km/h - w cel o wymiarach 2.8 x 3.0 m.

Interesujący tekst o Ariete.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/rzeczpospol...trzy-lata/mkslv tak ciekawostka .

Oj optymiści z nich.

Na 99% uda im się - nie mają wiele do roboty.

B+R "czołgu" za 100 mln złotych, WSB Vgen za 170 mln złotych...

http://2.bp.blogspot.com/-EUxpB_JkvnU/U0_8...00/DSC_7496.jpg

Fotka przedstawia fragment kadłuba 2S35 "Koalicja-SW". Kadłub to oczywiście platforma "Armata".

http://img.giaoduc.net.vn/w500/Uploaded/hu...oduc.net.vn.jpg
http://img.giaoduc.net.vn/w500/Uploaded/hu...uc.net.vn_1.jpg
http://img.giaoduc.net.vn/w500/Uploaded/hu...uc.net.vn_2.jpg
http://pds26.egloos.com/pds/201311/06/43/f...79f13d4d0ff.png

Fotki modeli pokazują pewne podobieństwo do prawdziwego wozu. Gdzieś była jeszcze fotka tyłu, także zbliżonego do tego co widać na modelach.

Tylko pierwsze wozy nie wiadomo, czy będą na Armacie.

Będą. Pewnie pijesz do jednego z wpisów Chłopotowa, który zwyczajnie się zagalopował twierdząc że będą to wozy T-90... tylko kto powiedział definitywnie że "Armata" nie będzie z T-90 dzielić pewnych wspólnych elementów jak koła nośne i gąsienice, bo tym zasugerował się Chłopotow oglądając fotkę tylnej części kadłuba 2S35. Miej to na uwadze.

Aby użyć gąsienic czy kół nośnych z T 90 do nowego wozu to masa tegoż musiała by pozostać na mniej więcej tym samym poziomie by utrzymać nacisk na grunt na akceptowalnym poziomie ? Tak nawiasem są jakieś wiarygodne dane gabarytowo-masowe Armaty ? Bo jak do tej pory ten czołgowy cud jest dość tajemniczy co w przypadku Rosjan jest normą ale coś może przeciekło ?

Nie potrzeba nowych kół i gąsienic, po prostu wóz może mieć inny rozstaw kół oraz inną długość.

A masa zależnie od wariantu oraz pakietu opancerzenia będzie zawierać się od 50 do 65 ton.

Jak rozumiem masz na myśli utrzymanie parametru poprzez zwiększenie długości gąsienic ? To jednak też jest ślepa uliczka powyżej pewnego zakresu bo istnieje przedział liczbowy w którym musi się zmieścić stosunek długości oporowej gąsienic do rozstawu ich środków. Jeżeli zwiększysz długość gąsienicy ponad pewną miarę to musisz poszerzyć kadłub by czołg utrzymał odpowiednią zdolność skręcania na miękkich nawierzchniach. I o ile na 50 ton gąsienice z T 90 z biedą wystarczą to na 65 ton na pewno już nie.

Kadłub nowego rosyjskiego czołgu będzie dłuższy niż dotychczasowych konstrukcji. Ogólnie jego gabaryty będą podobne do czołgów zachodnich. Z tą różnicą że wieża będzie mniejsza i bezzałogowa.

Będzie miał 7 kół nośnych a nie 6 co trzeba wziąć pod uwagę.

A i jeszcze coś, gąsienice czołgu T-90 to nie są te same gąsienice co w T-72. Jest to nowy typ pomyślany także dla pojazdów o większej masie, na tych samych gąsienicach poruszają się Ukraińskie BM "Opłot" o masie 51 ton i problemów nie ma. Gąsienice te także jak zachodnie mają zdejmowalne nakładki gumowe, normalnie Rosjanie ich nie używają, chyba że na specjalne okazje jak parady, nie wiem czemu.

Przecież nie będą jak za Sojuza po każdej paradzie nowego asfaltu wylewac... Co do gąsienic pozostanę przy swoim i według mnie nowy czołg będzie miał je szersze i na innych kołach. Jak mawiają właśnie konstruktorzy stamtąd pożywiom uwidim No chyba, że ta Armata to taki humbuk jak Czarny Orzeł czego tak do końca wykluczyć przecież nie można...

Jest jeszcze jedna możliwość, koła nośne, napinające i napędowe mają po prostu ten sam design co stare, ale są de facto nową konstrukcją (inne materiały, wykonanie itd.), podobnie gąsienice?

Możliwe np. Niemcy stosują koła z kutych stopów aluminiowych zresztą i Rosjanie w rodzinie T 64/ T 80 też dość znacznie różnicowali technologię wytwarzania. Były koła odlewane, tłoczone, spawane. Gąsienice z ogniwami odlewanymi ale i z odkuwanymi. Wprawdzie sporo z budowy i eksploatacji pojazdów gąsienicowych już zapomniałem ale przy wyjściowych danych można policzyć jakie te hipotetyczne gąsienice miały by być dla zachowania odpowiedniej trakcji pojazdu. Skoro masa w najcięższym wariancie ma wzrosnąć o 30 % względem T 90 to kombinacje z długością nic nie dadzą i gąsienice muszą być jednak szersze.

Być może zastosują szersze gąsienice dla czołgu i ciężkiego BWP bo to te warianty mają być najcięższe z dodatkowym opancerzeniem.

Pewnie tak. Najbardziej interesuje mnie jednak napęd i UPM tego wozu. Nie mam wątpliwości, że pancerz i uzbrojenie na odpowiednim poziomie są w stanie zaprojektować i wykonać, elektronikę mogą sobie kupić ale silniki dużej mocy to zawsze był ich słaby punkt. Podobnie z UPM. Czysto mechaniczne przeniesienie mocy nie da im odpowiednich parametrów manewrowych a z hydrokinetyką mają nie mniejsze problemy niż z silnikami.

Silnik ma być nowy o mocy regulowanej elektronicznie czy jakoś tak się doczytałem. Ma to być silnik w układzie X, jakiś kolejny wariant A-85-3. Silnik ten prezentowali jakiś czas temu, niezwykle kompaktowa konstrukcja.

Co do transmisji, nie mam najmniejszego pojęcia jak to rozwiążą.

Z silnikami w układzie X próbowało wielu i dało sobie spokój. Owszem jest kompaktowy ale Rosjanie chcieli tu ominąć występujący w ich konstrukcjach problem małej wydajności z pojedynczego cylindra więc w tym samym mniej więcej gabarycie dali dwa razy więcej cylindrów. Ale eksploatacyjnie te silniki to koszmar... Po pierwsze każdy wyciek oleju czy paliwa(normalka w ichniejszych silnikach) z górnej gałęzi "X" to prawie pewny pożar bo cieknie to na rozgrzane kolektory na dole. Do zwykłej wymiany czy regulacji wtryskiwacza w dolnym rzędzie cylindrów trzeba wyjmować silnik z komory silnikowej ,to samo z zaworami i paroma innymi klamotami. No chyba, że będą wycinali dziury w dnie czołgu...
Następna kwestia to parametry samego silnika. W dużym dieslu lepiej mieć mniej cylindrów o większej pojemności ze względu na korzystniejszą charakterystykę momentu obrotowego. Trzeba jakoś wypośrodkować relację pomiędzy mocą zależną od obrotów (czyli także liczbą cylindrów) a momentem. Generalnie wszyscy wybierają pomiędzy 8, 10 i 12 cylindrami. 24 w czołgowym dieslu to ewenement skutkujący niepotrzebną moim zdaniem komplikacją i podrożeniem produkcji. Myślę zę jednak Armata będzie miała coś bardziej klasycznego a być może nowej generacji napęd turbinowy bo tu mają niezłe konstrukcje.

Rosjanie pewnie woleliby mieć w swoich czołgach silniki MTU, ale nie mają - pracowali nad tym A-85-2 (2W16-2) od wielu lat, dłużej nawet niż nad obiektem 195 - no i mają wreszcie silnik nowszy, od W-84 np. - a w dodatku nie jest to silnik z Charkowa, wiec pewnie są dumni.
A problemy z serwisowaniem silnika z cylindrami ułożonymi w "X", częściowo rozwiąże łatwość jego wyjmowania z czołgu - do tego pewnie też już doszli.

Ale to nie ma większego sensu by do byle regulacji wyjmować silnik z czołgu. Nie zawsze wuzetka z żurawikiem będzie pod ręką a rączkami to jakby nie za bardzo te 24 cylindry wyciągnąć... Jak do tej pory silniki X stosowano w lotnictwie gdzie jest dostęp ze wszystkich stron i chyba kojarzę taki układ w budownictwie okrętowym. Ale w czołgu ? Kiedy poszło mi kiedyś odpowietrzenie magistrali wtryskowej w Gożdziku to zgłosiłem wyłączenie działa ,kierowca wylazł otwarł klapę założył nowy wężyk ,zamknął klapę i do następnej salwy byliśmy już gotowi... A w tym X ?

A to prawda z wyjmowaniem silnika. Rosjanie fundują sobie podobny problem z serwisowaniem silników - choć może nawet większy, jak Amerykanie przy okazji gwiazdowych silników w M4.
Moim zdaniem, oni po prostu nie mają innego - lepszego silnika, więc pozostaje im to, czym dysponują.
A same kłopoty z obsługą silników z cylindrami w układzie X, może rozwiążą podobnie, jak w obiekcie 140 - który miał otwory obsługowe silnika w dnie kadłuba. Choć nawet w latach 50-tych XX w. uznano takie rozwiązanie za obsługowy koszmar.
Ewentualnie mogą liczyć na niezawodność tego silnika, a w związku z tym na minimalizację potrzeb jego serwisowania i napraw - to z kolei byłoby bardzo optymistycznym podejściem.

Muszą kupić trochę różnych koparek (hydrostatyka) i mocnych ciężarówek (hydrokinetyka) to może uda im się coś zerżnąć W razie czego, o ile ich duma na to pozwala, mogą zamówić nie w swoim biurze, tylko powiedzmy w Danfossie takie części.

Z gwiazdami było o tyle łatwiej, ze są jednak dużo krótsze i nie mają sześciu rzędów cylindrów więc i dojście lepsze. Któryś z tych wozów (Hellcat ? ) miał nawet silnik wysuwany na szynach do obsługi. Sowieckie czy rosyjskie silniki nie są jakoś specjalnie zawodne ale wymagają dość częstego grzebania z tzw pierdółkami typu uszczelki, przewody itp. Resursy tez miały raczej niskie szczególnie w porównaniu do MTU. Czy ostatnio dokonali aż takiego postępu w zakresie technologii materiałowej i kontroli jakości mam wątpliwości. Kiedyś w firmie w ramach jakiś tam rozliczeń trafił nam się bus marki Gazela z silnikiem firmy Steyer składanym niestety w Rosji z oryginalnych części austriackich. Auto fabrycznie nowe wymagało 3 dni grzebania by mogło jeździć bez sikania płynami na wszystkie strony ...Być może w zbrojeniówce wygląda to lepiej ale mentalność sowieckiego robotnika jest tam zakorzeniona głęboko...

Czarny Piotrusiu, tutaj masz fotki tego silnika, tak do wglądu, może chociaż wizualnie będziesz mógł coś na jego temat powiedzieć.

http://uploads.ru/t/4/u/y/4uynj.jpg
http://uploads.ru/t/9/T/i/9TicW.jpg

Bardzo zwarta konstrukcja, osprzęt mocno upakowany choć widać wysiłki by przynajmniej do części istotnych jak pompy czy sprężarki dostęp był bez wyjmowania silnika. Ze szczegółami troszkę gorzej bo fotki w bardzo niskiej rozdzielczości i po powiększeniu niewiele da się zobaczyć. Na pewno będzie potrzebna przekładnia pośrednicząca by połączyć go ze skrzynią bo wał wychodzi dość wysoko. Częsci gorące posiadają chyba izolację termiczną , widać też coś w rodzaju rynienek do zbierania ewentualnych wycieków.
Sporo nowych rozwiązań ale też kilka jeszcze z nieśmiertelnego W 2.
Masz jakieś zdjęcia w lepszej rozdzielczości ? Przydało by się też choć jedno z drugiej strony.

Ten silnik ma 12 cylindrów. Istnieje 24 cylindrowy ? czy czegoś nie zrozumiałem

My Webpage

Czarny Piotrusiu, tutaj masz stronkę z której fotki wziąłem.

http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=1515

Może będą lepszej jakości.

Tutaj jest jeszcze o tym silniku.
http://topwar.ru/7491-dvigatel-blizhayshego-buduschego.html

Ten X ma 12 cylindrów ale pod koniec lat 80 pracowano nad układem z większą ilością cylindrów i zdaje się nawet zamontowali taki w którymś z prototypów .
Błędnie założyłem, że chodzi o wersję rozwojową ,dopiero na zdjęciach zobaczyłem, że cylindrów jest mniej.
Co do samego silnika to udało im się wyciągnąć ponad 1000 kW z 35 litrów pojemności co jest dobrym wynikiem. Ze strony podlinkowanej przez knata wychodzi że nawet więcej. Tyle ,że nie pojmuję dlaczego sami sobie tak pokomplikowali ten motor. Układ X ma sens przy dużej ilości cylindrów (16-24) i niekoniecznie w czołgach. Chyba że potrzebowali ekstremalnie krótkiej jednostki a wysokość nie grała już takiej roli ? Moim zdaniem bardziej optymalna była by wersja rozwojowa KD 34 ale widocznie nie wszystko jeszcze wiemy. Choć już raz wpuścili się sami w maliny kombinując z dwusuwowymi dieslami w układzie przeciwsobnym z dwoma tłokami w cylindrze. Minęło ponad 30 lat zanim w miare je dopracowali a i tak nadal są trudne eksploatacyjnie ,paliwożerne i olejożerne choć przynajmniej przestały się zacierać od byle czego. Ten nowy X wygląda ładnie, ze zdjęć wychodzi że ma po 4 zawory na cylinder i bezpośredni elektronicśnie onnie sterowany wtrysk. Tyle,że czy nie przerośnie on możliwości wykonawczych rosyjskiego przemysłu ?
No i nadal nie pasuje mi do ich szkoły konstrukcyjnej choć może jak pisał knat nie mają wyjścia.

Łańcuchy-prawie, jak na chuince. Nie te święta wprawdzie, ale anegdota głosi, że Elvis (więc ani czołg, ani kraj nie pasują) w woju ścigał zająca czołgiem-a to już pasuje

Witam.

Ja zajęce łapię samochodem - da się .

A to ze zdjęcia było omawiane przez speedy'ego w temacie o "dziwach nie broni".

Pozdrawiam serdecznie.

Ja czasami łapię dwa:P


A tak BTW to tu trochę info o APS-ach.

Wariacje american-soviet.

Interesujący film o ukraińskich tankach.

Troszkę o testach M829E4.

To co zamieściłeś tylko świadczy o tym iż Rosja ma kupę złomu do rozpierduchy... Hooah! Wchodzę w to ... szkoda ludzi na usługach Putina i innych oligarchów ale to naród sługusów i barbarów więc nie ma co żałować.
Trzeba swoje robić. Szkoda Sierozy czy jewgienija ale ich mózgi zostały zaprogramowane i będą zabijąć bez zastanowienia. MY musimy wykonać swoja robotę i zatrzymać agresję nawet jak Oni tego nioe jarzą. I to zrobimy o ile taki rozkaz padnie...

I co, nie zajmą, póki nie będzie 40:1?


UWAGA! Twardziel nadal w ofercie.

A może po prostu Malezyjczycy, chcą komuś sprzedać swoje PT-91.

Też możliwe


A co do WWB, jeszcze jedna ciekawostka. Kadłub ma być niski...

Pewnie ma być niski w porównaniu do kadłuba Rosomaka.

Na szczęście jeżeli już to działac będziemy w niezlej kompanii... . Pewnikiem jednak poza gadaniem nic się nie stanie a najlepiej gdyby towrzysz kagebista nie przekraczał granicy Ukrainy na wschodzie.

Malezja kiedyś jeszcze była zainteresowana zakupem dodatkowej partii PT-91M. Przynajmniej tak słyszałem

O ile się Marku dobrze orientuję, Malezyjczycy chcieli mieć łącznie 3 bataliony czołgów.


Ciekawy dokument o kumulach.

Tylko szkoda że się nie udało. Zresztą obiło mi się o uszy, że z Twardego są zadowoleni.

Oj tam zaraz zadowoleni. Czołg sam w sobie zły nie jest, ale serwis Bu... tfu... PHO jaki jest każdy wie.

W zasadzie jakby wzięli jeszcze te 90 sztuk (na 2 dalsze bataliony), to bym nie płakał...



18+-drastyczne!