Z innych ciekawostek to na defence24 pisali że nasze leosie nie doczekają się remontów i modernizacji, ponieważ wojo podobno zawaliło sprawę wybierając od razu KMW na wykonawcę i niemiaszki teraz ponoć windują cenę i dyktują warunki.

http://www.defence24.pl/Analiza_gry-wojenn...kiego-przemyslu

To są bzdury. Inspektorat Uzbrojenia w ramach modernizacji do standardu Leopard 2PL, przewiduje zmiany konstrukcyjne wieży i kadłuba w ramach modyfikacji KWS-2, czyli tak aby potem z łatwością do tego standardu doprowadzić też Leopardy 2A5.

Rzecz w tym że prawa i dokumentację techniczną do modyfikacji KWS-2 ma tylko KMW, i nikt inny takich ulepszeń w wozach dokonać nie może.

Źle się stało, że z KMW umowę podpisało PHO a nie WZM, bo to PHO jest problemem.

...a przynajmniej, że nie było konkurencji wewnętrznej.
BTW autor wpisu nie bardzo wie, o czym pisze...

Militarysta o Opłocie i Bułacie.

Ciekawe

http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,5,2...nie-na-ukrainie
tego bym się nie spodziewał.

Natomiast bardzo wartościową częścią artykułu jest próba analizy strat czołgów T-64BM Bułat. Podrzucę artykuł do tematu militarnego o Ukrainie.

Już dawno było o tym pisane, że Noż daje bardzo duże możliwości, Duplet jeszcze większe-tyle tylko, że są dwie spore wady, które Jarek dokładnie opisał: bardzo słaba wydajność masowa (gabarytowa w zasadzie też taka sobie) oraz mierne możliwości Noża, jeżeli pocisk trafi w dolną część kasety.

Tak sobie-ale może będzie rozwinięcie. Znaczy same straty ukraińskie to są dobrze opisane, ale ich, że tak powiem, mechanika może zostanie uzupełniona.

No to jak się coś pojawi podrzuć linka dla tych mniej zorientowanych, będzie to dla nich na pewno cenna informacja .

Podrzucę na pewno-choć generalnie sprawa jest znana, choć jeszcze nie była chyba u nas kompleksowo opisana. Jeżeli się nie mylę, chodzi o skutki trafienia w wóz. Te są w pewnym sensie (choć niezupełnie) dla czołgów poradzieckich szczególne, z racji układu konstrukcyjnego.
Tu trochę dodatkowych fotek, a na innych stronach także trochę tekstu.

Dodatkowo potężny pancerz zasadniczy powoduje, że czołg Opłot-M broniony modułami Dupleta cechuje się poziomem osłony co najmniej dorównującym, a być może nawet przewyższającym, obecnie „topowe” konstrukcje zachodnie, takie jak M1A2 Abrams lub też Leopard-2A6.
No tutaj to pojechał po bandzie... . Echhh znowu ktoś "zakochał się" w przedmiocie swoich badań.
Pozdro
Ad meritum:
Żaden pancerz reaktywny nie jest porównywalny pod względem skuteczności wobec solidnego pancerza warstwowego ( niereaktywnego) bo:
- cechuje się bardzo określonymi wadami co do kierunków trafienia, rodzajów głowicy
- kostki czy inne sposoby jego montażu także mają luki ograniczenia
- stwarza zagrożenie dla otoczenia
- jest jednorazowego użytku... w razie ponowienia ataku nic już nie ochrania zaś w przypadku zasadniczego opancerzenia trzeba trafić w punkt by nie napotkać znowu sprawnego pancerza.
- masa tego pancerza tylko w niewielkim stopniu jest osłoną ( częścią pracującą) pancerza.
No ale wiadomo w necie... szacunki i domyślunki bez dostępu do miarodajnych danych ( które są niejawne) dawno już szerzą ciemnotę wśród coraz inteligentniejszych ludzi.
I tak tutaj mamay:
szacunek co do sprawności ukladu pancerza ERA
szacunek co sprawności pancerzy zasadniczych czołgów zachodnich i wschodnich ( że tak to uproszczę)
Brak danych co do masy i skuteczności MW
itd
razy
szacunek co do efektowności amunicji ppanc
brak danych co do jednostkowych danych wyjściowych przebiegu zdarzenia porażenia pancerza i...
równa się?
No właśnie.... bo mi piramidalna bzdura wychodzi a nie podstawa do wnioskowania w tym do porównywania. No ale o czymś trzeba pisać i z czegoś żyć.
I tak trzeba traktować tą konkluzję artykułu przy całym poszanowaniu wiedzy i doświdczenia autora który wsadził sporo energii czy doświadczenia w badanie spraw które ciągle są objęte tajemnicą.
Pozdrawiam

Z tym, że ja bym pancerz reaktywny traktował jako dodatkową osłonę montowaną na solidnym pancerzu warstwowym. Czyli mamy pancerz zasadniczy + dodatkowy pancerz reaktywny + systemy samoobrony pojazdu (mam na myśli systemy aktywne takie jak np. izraelskie Trophy, rosyjskie Arena, itp.). I pancerzy typu ERA nie porównywałbym z zasadniczym pancerzem, tylko jak już to osłonami typu NERA.

Jak napisał Barg, chodzi bardziej o rolę Noża w charakterze ekwiwalentu klinów na Leopardzie na przykład.

Stąd kilka warstw na wieży BM Opłot.

NERA w zasadzie też-i w ogóle wszystkie pancerze tracą część swoich pierwotnych właściwości już po pierwszym trafieniu, któe powoduje penetrację, choć nie przebicie na wylot.

...albo autor wie coś, o czym niekoniecznie może napisać publicznie

Echhh... to wtedy by nie pakował takich wniosków. Oczywiście ... warto grzebać i szukać odpowiedzi ale te wnioski są zbyt kategoryczne by można było zakładać "tajemną" wiedzę.
Poza tym o poziomie osłony decyduje wiele czynników i widać wyraźnie iż Kolega uległ w tym artykule powszechnej chorobie prezentyzmu tj właśnie traktowania obiektu badania jako nie wiadomo czego.
Ot miał słabszy dzień lub tydzień. Się zdarza.

Przeczytałem z ciekawością. Natomiast wydaje mi się, ze osłona pancerna o masie porównywalnej z Nożem czy Dubletem ale wykonana z pancerza warstwowego nowej generacji zapewnia jednak lepszą ochronę. Być może wynika to z braku doświadczeń w konstruowaniu takich pancerzy i dostępności własnych rozwiązań typu ERA. Jakoś po pewnym szkoleniu gdzie demonstrowano nam możliwości zwalczania czołgów chronionych ERA przez haubice samobieżne nie mam przekonania do tych kaset. W skrócie polega to na strzelaniu do czołgu jednocześnie z dwóch lub trzech haubic kombinacją pocisków odłamkowo burzących i kumulacyjnych. Pierwszy OF demoluje i zrywa większość kaset we frontalnej części czołgu(przy okazji oślepiając i ogłuszając załogę) kumulacyjny ma już ułatwione zadanie. Podobną taktykę mogą także stosować czołgi mające w jednostce ognia oefy. Klasyczny pancerz warstwowy będzie jednak lepszy w takim przypadku. Dochodzi do tego wrażliwość urządzeń celowniczych na eksplozję sąsiadujących kaset, konieczność zamykania włazów itd. Jako rozwiązanie stosowane przy modernizacji starszych wozów ERA ma jeszcze sens ale dla czołgów nowych moim zdaniem to ślepa uliczka.

Nie znam się, ale na ile jest to wykonalne w warunkach bojowych?

Tak dla jasności to nikt z Szefostwa Artylerii nie planuje używania Goździków czy Krabów jako nowszej wersji Ferdynandów . To na wypadek gdyby kolegom czołgistom i piechocie z przodu coś źle poszło i czołgi npla wyjdą pod lufy artylerii. To ostateczność i jakaś tam szansa gdy tych czołgów będzie kilka. Natomiast co do wykonalności. Sam sposób został sprawdzony na Meridach obłożonych pancerzem reaktywny ERAWA. Na odległościach kilkuset metrów(do tysiąca max) prawdopodobieństwo trafienia czołgu z Gozdzika jest na tyle wysokie że warto próbować. Zresztą i tak nie ma co czekać aż nas rozjadą, lepiej strzelać . Natomiast gdyby taki Opłot wyszedł pod lufę Kraba i będzie czas by porządnie przycelować to nie trzeba kombinować. Tu pocisk waży prawie 50 kilo i ma prawie 1000 m/s więc urwie wieżę razem z tymi nożami

Według mnie naciągana teza z tym urwaniem wieży (bo domyślam się że nie masz na myśli wyrwania wieży przez wybuch amunicji we wnętrzu wozu spowodowany przebiciem pancerza, ale zerwanie wieży przez trafiający w nią pocisk). No chyba że specjalnie dokonałeś wyolbrzymienia

Przy energii jaką ma ten pocisk zerwanie wieży z łożyska oporowego jest możliwe. Abramsowi to raczej nie da rady ale te "wschodnie" są lżejsze. Muszę sprawdzić w książkach ale gdzieś mam zdjęcie chyba T62 , któremu trafienie z izraelskiego ciężkiego działa wieżę zdjęło bez wybuchu amunicji.

Jak już napisałem, mam co do tego ekstremalnie duże wątpliwości. Zauważmy że pocisk podkalibrowy wystrzelony z armaty ppanc kalibru 120mm czy 125mm też ma wielką energię kinetyczną, ale nie słyszałem aby tego typu pociski zrywały wieże po trafieniu w nie

Zresztą, taki link. Są tam zdjęcia czołgów do których strzelano pociskami odłamkowo burzącymi, jednak o ile pociski tego typu były w stanie zdemolować układ jezdny czy osprzęt przeważony na zewnątrz czołgu, to nie widziałem żadnej wzmianki o zrywaniu wieży czy przebijaniu pancerza czołgu

Swoją drogą, wiem że się czepiam, ale chyba lepiej pisać T-62, biorąc pod uwagę że takie oznaczenia jak T34 to oznaczenia amerykańskich prototypów

Ja tylko tak wyjaśnię o co autorowi artykułu chodziło, bo widzę że czytanie ze zrozumieniem się kłania.

Jarek (jako że to mój kolega), stwierdził iż odporność czołgu BM "Opłot" może być wyższa od najlepszych konstrukcji zachodnich, nie odnosi się do zastosowania samego wybuchowego pancerza reaktywnego "Dublet", ale jako suma ochrony czyli zastosowania aktywnego systemu obrony "Warta", wybuchowego pancerza reaktywnego "Dublet" oraz zasadniczego pancerza składającego się z walcowanych płyt z jednorodnej stali pancernej ESR oraz modułów pancerza specjalnego (kompozytowego) zabudowanych z przodu wieży oraz kadłuba.

Czy się z tym zgadzam... częściowo, bo jakościowo pancerze specjalne nadal lepsze ma strona NATO, podobnie jak stal pancerną (sprawdźcie sobie z jakiej stali zbudowane są kadłuby i wieże czołgów takich jak M1 czy Leopard 2, jak zobaczyłem podawaną twardość to robi to nie małe wrażenie (niektóre typy dochodzą twardością do ponad 500 BHN!).

Inna sprawa jest taka że pancerze specjalne stosowane w wozach NATO oraz ich bliskich sojuszników, to nie są pancerze pasywne, jest to coś w rodzaju pancerza NERA ale też nie do końca. Ergo pancerz zasadniczy Leoparda 2 czy M1 jest w istocie pancerzem reaktywnym, ale takim który nie wybucha. Zresztą rozpisywałem się o tym na tym forum dawno temu.

Natomiast pancerze specjalne czołgów rosyjskich czy ukraińskich, poza pewnymi wyjątkami są pasywne, wiemy obecnie, zresztą sami Ukraińcy o tym pisali, że pancerz specjalny zastosowany w czołgu BM "Opłot" to warstwy stali i ceramiki ułożone w "kanapkę".

A więc osłona inna niż w wypadku maszyn NATO gdzie mamy do czynienia z warstwami różnych typów stali lub innych metali (stopy zubożonego uranu lub wolframu) pomiędzy którymi znajdują się różne materiały niemetalowe w postaci polietylenu, gumy czy tego typu materiałów energetycznych.

Inną sprawą jest to że w NATO powoli dojrzewa koncepcja ochrony wozów bojowych nie tylko za pomocą pancerza zasadniczego, ale także pancerzy reaktywnych. To jest właśnie holistyczne podejście do problemu ochrony wozów bojowych i zwiększenia ich przeżywalności.

A więc będzie to rozwiązane w sposób taki: aktywny system obrony -> osłony dodatkowe w postaci dodatkowych pancerzy specjalnych lub wybuchowych pancerzy reaktywnych -> pancerze zasadnicze w postaci pancerzy specjalnych oraz jednorodnych walcowanych z nowych stopów stali pancernej o lepszych charakterystykach -> konstrukcja pojazdu minimalizująca skutki ewentualnego przebicia pancerza.

I w tym kierunku to właśnie zmierza. Nawiasem mówiąc to z własnego źródła wiem iż USA były zainteresowane w swoim czasie zakupem "Noża", ale Ukraińcy wykręcili pewien numer, mianowicie sprzedawali swoje uzbrojenie i inne wyposażenie krajom nie lubiącym się z USA, więc Amerykanie za karę mieli anulować umowę, a w międzyczasie i tak pozyskali 4 T-84 z "Nożem", więc podejrzewam że wykonali i odpowiednie testy, i możliwe że gdzieś tam mają jego kopię w zanadrzu, ewentualnie pracują nad czymś takim.

Wrzutka z sieci - chyba coraz bliżej ostatecznej wersji.

[attachmentid=20301]

Damian90
Doskonale rozumiem co zostało tam napisane ale niestety wnioski jakie walnął są nie do przyjęcia. Nie ma żadnych danych czy podstaw by walić takie wnioski i oto mi się rozchodzi. To tak jakby porównywać realne wartości z równania: (1.7 +1.8+ 1.55) X ( 1.9+ 1.6) było tym samym co szacunkowe dane ( 2+2+2) X (2+2)! Skala błędu jest tak wielka że nie ma co brać szacunków pod uwagę! A ten przykład jest daleko mniej obarczony potencjalnymi błędami niż przedmiotowe szacunki w tym artykule bo sprawdzalne modelowanie porównania to ... ufff niezła jazda i uwierz mi żaden gość naukowiec nigdy by nie napisał takich rzeczy jak autor tego artykułu.
No ale cóż... coś trzeba było napisać widocznie i dobrze że obarczył to chociaż słowami "może" itp.
Dla mnie nie ma jednak podstaw nawet by takie wnioski tutaj sadzić.

AKMS
1.Jak już napisałem, mam co do tego ekstremalnie duże wątpliwości. Zauważmy że pocisk podkalibrowy wystrzelony z armaty ppanc kalibru 120mm czy 125mm też ma wielką energię kinetyczną, ale nie słyszałem aby tego typu pociski zrywały wieże po trafieniu w nie

2.Zresztą, taki link. Są tam zdjęcia czołgów do których strzelano pociskami odłamkowo burzącymi, jednak o ile pociski tego typu były w stanie zdemolować układ jezdny czy osprzęt przeważony na zewnątrz czołgu, to nie widziałem żadnej wzmianki o zrywaniu wieży czy przebijaniu pancerza czołgu

3.Swoją drogą, wiem że się czepiam, ale chyba lepiej pisać T-62, biorąc pod uwagę że takie oznaczenia jak T34 to oznaczenia amerykańskich prototypów

1.2. Masz kolegę który widział lub uczestniczył w takich badaniach i zna ich efekty VS co konkretnie? Walnąłeś jako załącznik cały periodyk a go w ogóle czytałeś? Jesteś pewny że to jest to o czym CP pisze? Bo mi się wydaje że tam są poruszane zupełnie inne kwestie ( mowa o- a niech tam odwalę ze Ciebie robotę... art.Who says dumb artillery rounds can't kill armor s.8-11.) popatrz na konkluzję chociażby:
Conclusion. The Field Artillery earned its reputation as
“The Greatest Killer on the Battlefield” during World War II.
That reputation was built on the artillery’s ability to mass fires
and respond with rapid, accurate fires for maneuver plus the
belief that the artillery could destroy any target on the battlefield.
The same capability exists today.
It is the responsibility of every Field Artilleryman to know
the branch capabilities—to reject the myths about artillery
effectiveness against armor—and ensure the force commander
makes the most of his firepower assets in combat.

I na przyszłość jak coś cytujesz co ma więcej niż jedną stronę to proszę podaj stronę i akapit do czego się odnosisz a nie wymagasz od innych by szukali TWOICH argumentów.
Bo tak jak zapodałeś to można przyjąć iż załozyłeś że Twoim argumentem jest np artykuł z tego periodyku o "The First Ever Gruber Award..."
OK?

W proporcji do człowieka to wygląda to gigantycznie.

Tak. Pewnie dalej jest to jakaś przymiarka - coraz bliżej wersji ostatecznej ale....

Rysunek nie przedstawia konkretnego pojazdu tylko ogólnie przyjęty układ konstrukcyjny, to taki rysunek poglądowy a nie jak to będzie wyglądać.

Natomiast biorąc pod uwagę przyjęty układ konstrukcyjny dla czołgu T-14 "Armata", to będzie ta konstrukcja pewnie bardzo silnie bazować na swoim poprzedniku Obiekt 195, którego dobrej jakości fotkę która niedawno wypłynęła macie poniżej.



Z tym że T-14 będzie pewno niższy, raz że armatę mniejszego kalibru mieć będzie (125mm zamiast 152mm) to i amunicja będzie mieć mniejsze gabaryty a co za tym idzie wieża i kadłub będą pewno trochę mniejsze.

PS. To takie pudło na szczycie wieży, to ponoć antena radaru systemu kierowania ogniem, trzeba przyznać że sporo i bardzo wizualnie powiększa sylwetkę wozu. Sama wieża też jest obłożona różnym szpejem, są tam elementy aktywnego systemu obrony, do tego uzbrojeniem dodatkowym oprócz sprzężonego z armata karabinu maszynowego miała być armata automatyczna kalibru 30mm, możliwe że na fotce jest widoczna pod tą płachtą jest podstawa, przesunięta ku tyłowi wieży.

No będzie się działo! I temat odżyje.

Ale co ma się dziać? Że Rosjanie zdobędą przewagę w dziedzinie broni pancernej?

Najpierw to należy sobie zadać pytanie czy ich będzie stać by produkować czołg T-14 i inne wozy bojowe na platformach "Armata", "Kurganiec-25" i "Bumerang", a po drugie NATO nie śpi, KMW i NEXTER już podjęły współpracę i rozpoczął się proces projektowania czołgu nowej generacji Leopard 3, zaś w USA czynione są po cichutku podobne prace mające na celu opracowanie czołgu nowej generacji. I biorąc pod uwagę zaawansowanie techniczne Niemiec, Francji i USA i ich przewagę pod tym względem nad FR, to ich konstrukcje będą prawdopodobnie lepsze.

Do tego czynione są w USA, Niemczech i Francji prace nad modernizacją już stosowanych konstrukcji, w USA jest to program ECP dla czołgu M1, w Niemczech mamy Leoparda 2A7, zaś we Francji program Skorpion dla czołgu Leclerc.

FR to pod tym względem wygląda blado skoro stać ich na modernizowanie starszych czołgów T-72B do standardu T-72B3 który sam w sobie jest... generalnie taki sobie, a w zasadzie skandalem jest że wóz w takiej konfiguracji wprowadzany jest do uzbrojenia.

Także Rosjanie są groźni, ale nie ma się też czym podniecać.

Dokładnie... nie wspominając o takich drobiazgach jak nadal utrzymujące się zacofanie technologiczne kluczowych komponentów systemów dowodzenia, łaczności i kierowania ogniem względem szeroko pojętego zachodu. Termowizji swojej też na razie na odpowiednim poziomie nie mają ale po akcjach Francuzów nie zdziwię się jeżeli będa ją mieli niebawem.

Własnie o tym piszę - będzie o czym znowu pisać .... a ta przewaga to często na papierze jedynie jest.

Rosja nie ma czegoś takiego jak przemysł wysokich technologii który zdolny by był do produkcji komponentów uzbrojenia na poziomie zachodnim.

Wiesz jak wygląda precyzja stabilizacji w wozach rosyjskich? Oni ledwo dziś dobijają do poziomu NATO późnych lat 80tych i wczesnych 90tych, ale przez tą swoją skretyniałą mentalność i kompleksy, ich propaganda ciągle pieprzy "niet analoga w mirji".

Oni koncepcje to mają całkiem niezłe, ale problem to wykonanie.

Ja do dziś z rozbawieniem wspominam szczere zdziwienie pewnych Rosjan gdy zobaczyli że sprzęt NATO potraktowany fugasem sporej wielkości nie rozlatuje się na kawałki, mimo że teoretycznie wykonany z cieńszych płyt stalowych. Bo taka jest różnica w jakości spawania i w metalurgii.

A poczekaj jeszcze 10-20 lat, bo choćby w USA już są robione przymiarki do tego aby kadłubów wozów bojowych nie spawać z oddzielnych płyt, tylko wykonywać innymi metodami jako jednolity element, a to poprzez nowe techniki odlewnicze, albo jeszcze bardziej perspektywiczne rozwiązanie jakim są gigantyczne drukarki 3d.

Za pomocą takich drukarek nie tylko kadłuby wozów bojowych będzie można wykonywać, ale w zasadzie wszystko i to z różnych materiałów, od metali po kompozyty.

Taki kadłub wykonany jako jednolity element będzie lżejszy (brak spoin które też mają masę), a także będzie charakteryzował się większą sztywnością, no i rzecz jasna będzie świetną bazą mocującą dla choćby modułów pancerza.

Do tego poprzez drukowanie 3d na bieżąco będzie można zmieniać charakterystykę kadłuba i na przykład powierzchnie przednie, boczne, tylne i górne będą twardsze, zaś powierzchnia tworząca dno kadłuba będzie na przykład bardziej elastyczna, wszystko w ramach jednego elementu.

https://www.youtube.com/watch?v=qLJ8iUZCx0o

Tutaj LM przedstawia swoją wizję.

I to jest przyszłość także projektowania wozów bojowych dla wojsk lądowych.

Co więcej, pojawiają się już nowe obiecujące stopy metali, jak stopy amorficzne, nie dość że mające odpowiednie charakterystyki ochronne oraz czyniące je świetnym rozwiązaniem aby zastąpić stopy metali ciężkich jak zubożony uran i wolfram w amunicji, są do tego nierdzewne, a więc nie trzeba by się martwić tym że ze względu na długotrwałe składowanie, pojazdy będą rdzewieć.

Nowoczesne technologie zmienią wiele.

Podobnie w kwestii napędu, co z tego że Rosjanie wprowadzą nowe silniki diesla w układzie X, skoro na zachodzie już teraz dąży się do napędów hybrydowych oraz w 100% elektrycznych, bardziej oszczędnych, bardziej wydajnych.

Już teraz w USA istnieje przetestowany napęd hybrydowy o mocy pozwalającej zastosować go w wozach bojowych o masie od 30 ton do ponad 70 ton.

https://www.youtube.com/watch?v=-2ugCkZzidM

Tutaj mamy gotowy napęd o mocy aż 1400kW, czyli 1877KM, to moc większa niż większości obecnie stosowanych najsilniejszych silników czołgowych mających moc około 1120kW czyli 1500KM.

A jest tego więcej, nanotechnologie, nowoczesna elektrooptyka, nawet uzbrojenie, co z tego że T-14 ma mieć armatę 125mm 2A82 o charakterystykach zbliżonych do obecnie stosowanych najlepszych armat 120mm NATO, skoro już teraz w państwach NATO czy u ich sojuszników eksperymentuje się z armatami ETC a także z rusznicami elektromagnetycznymi.

A poniżej troszkę o obiecującym materiale jakim są stopy amorficzne, czy też szklany lub ciekły metal jak się to nazywa czasami.

http://discovermagazine.com/2004/apr/glassy-metals
http://liquidmetal.com/

Warto dodać, że na Zachodzie już ruszyła produkcja drukowanych elementów do WSB. Ciekawe, gdzie jest Rosja, jeśli o to chodzi?

Co do nazewnictwa czołgów radzieckich zgadzam się. W kwestii zrywania tych wież. Nie twierdzę, że każde takie trafienie oznacza fruwającą wieżę. Poczyniłem pewne obliczenia i pocisk 155 mm ma 2,5-3 krotnie większą energię od penetratora pocisku podkalibrowego. Penetrator oddaje stosunkowo niewiele energii celowi z racji ekstremalne wysokiego obciążenia poprzecznego. Obrazowo to porównanie człowieka trawionego strzałą z łuku a takiego trafionego kowalskim mlotem. Zdjęcia, które liniowałeś wnoszą niewiele bo pocisk artyleryjski eksplodował na pancerzu zanim zdążył przekazać energię celowi. Podmuch eksplozji faktycznie poważnej krzywdy raczej nie zrobi. Natomiast jeżeli zapalnik jest ze zwloką czy wręcz nie uzbrojony czołg przyjmie praktycznie całe 40 MJ. Jezeli ten kuferek nie zrykoszetuje( co jest prawdopodobne oczywiscie) to nie ma opcji by łożysko wieży to przetrzymało. To nic nowego, w DWS zanim upowszechniły sie pociski kumulacyjne instrukcje zalecały używanie pocisków przeciwbetonowych. Oczywiscie to tylko takie dywagacje ale moim zdaniem takie urwanie wieży jest jak najbardziej wykonalne.
Wracając już do tematu ukraińskich pancerzy. Przykład z goździkowym strzelaniem przytoczyłem głównie po to by pokazać wrażliwość tych dodatkowych kaset na eksplozje, które i tak pancerza by nie ruszyły. Za bardziej skuteczny uważam jednak nowoczesny integralny pancerz warstwowy typu ciężkiego jak na przykład amerykański HA.
Slowo jeszcze w sprawie analizy strat czołgów ukraińskich. Autor z faktu miejsc trafień( boczny pancerz itp.) wysnuł zgrabny wniosek o "wysokim kunszcie" celowniczych rosyjskich czy rebelianckich. Moim zdaniem sprawa jest znacznie prostsza. Prawie wszystkie zniczone czołgi to boki i partie nie chronione panelami. Mój wniosek ? Czołgi trafione w partie frontalne zwyczajnie odjechały z pola walki bo pancerz spełnił swoje zadanie...
Z artyleryjskim pozdrowieniem Piotruś

Wiesz, nadal mam wątpliwości, bowiem mogło by się okazać że pociski wystrzeliwane z armatohaubic kalibru 152mm czy 155mm są bardziej skuteczna od wielu pocisków podkalibrowych wystrzeliwanych z armat czołgowych (oczywiście, mam na myśli strzelanie do nowoczesnych czołgów). Po prawdzie, nieco burzy to mój pancerny światopogląd. Cóż, przyjrzę się jeszcze temu zagadnieniu

Może inaczej, taki pocisk nie koniecznie czołg zniszczy, ale może go poważnie uszkodzić i wyłączyć z akcji na dość długi czas. Mowa oczywiście o nowoczesnej konstrukcji.

Generalnie jednak oberwanie czymkolwiek o takiej energii czy to pocisk podkalibrowy, czy pełnokalibrowy dla artylerii, nie należy takie doświadczenie do przyjemnych.

Z tym się zgodzę, ale jednak uważam że sprawa jest niejednoznaczna, znacznie bardziej niejednoznaczna od przebicia pancerza (oczywiście, jak coś przebije pancerz, to i tak może dojść do sytuacji w której czołg może dalej walczyć, ale jednak uważam że przebicie pancerza daje znacznie większe szanse na wyłączenie czołgu z walki od trafienie potężnym pociskiem bez przebicia pancerza)

Wątpliwości jak najbardziej słuszne bo pocisk podkalibrowy z odrzucanym sabotem jest znacznie lepszy od pocisku artyleryjskiego kal. 152-155 mm. Dwa różne pociski do różnych celów. Chodzi o to, że w sprzyjających okolicznościach pocisk taki też może być skuteczny i tyle. W Iraku taki 155 mm skasował nawet Abramsa ale to jak juz pisałem to nie czyni z Paladina czy Kraba Ferdynanda. Artyleria polowa może być śmiertelnie groźna dla czołgów ale w swoim żywiole czyli ogień pośredni z dużej odległości amunicją cargo z podpociskami p.panc.

Skąd informacja że 155mm wyłączył z użycia M1?

Ja słyszałem o jednym potwierdzonym przypadku, gdzie akurat (nie)szczęśliwym trafem pocisk moździerzowy trafił w strop wieży, zabił chyba dowódcę i ładowniczego.

Ten Abrams miał dostać w tył kadłuba z bliskiej odległości w jakimś irackim mieście. Armatobaubica miała być na podwoziu kołowym, prawdopodobnie południowoafrykanska G 5. Gdzie o tym przeczytałem w tej chwili sobie nie przypomnę ale raczej papier niż Internet. Było też zdjęcie tego M 1 ze zdemolowanym tyłkiem.

Jest to możliwe, Irak miał G5, ale czy faktycznie takie było zdarzenie? Trudno powiedzieć.

Tył M1 wykonany jest z pancerza grubości 40mm z płyt HHS, część tego pancerza ma postać grilla dla układu wydechowego i chłodzenia. Zaprojektowany jest by chronić przed armatami automatycznymi a nie takim kaliber. Zresztą wszystkie nowoczesne czołgi mają w tym miejscu taką ochronę.

Od drugiej wojny irackiej minęło juz kilkanaście lat a nadal nie wiemy wszystkiego o stratach pancernych. Amerykanie co mnie nie dziwi bardzo skrzętnie pilnują tych informacji. O ile liczbę utraconych wozów mniej wiecej znamy to dokładnych przyczyn tak szybko nie poznamy. Sprzęt nadal liniowymi więc to normalne podejscie. WP też wreszcie się tego nauczyło i dane co do strat Rośków jawne nie są.

Ale ujawnienie tych danych pomogło by Rosjanom albo Chińczykom, czy raczej chodzi o miejscowych partyzantów?

Chodzi o wszystkich. Jest w ramach państw członkowskich NATO i ich sojuszników coś takiego co nazywa się OPSEC, i wszystko co klasyfikuje się pod OPSEC jest tajne, za ujawnienie informacji podpadających pod OPSEC można nieźle beknąć, nie mówiąc o tym że zwiększa się zagrożenie, realne i potencjalne dla własnych wojsk.

Nic z tego :-) Sprawdziłem wszystko co jest dostępne na Lostarmour i w runecie, oraz przez "znajomych" od Microtechu i Charkowa i nie ma zdjęć świadczących o porażeniu frontu wież i kadłubów BM Bułatów. Wiem, że to dziwne, ale po prostu nie ma. Ukraińcy zdrowo nad tym rozpaczają bo nie mogą nawet napisać jaki to Nóż jest cudowny "nożowy" i w ogóle. Albo brak porażania albo spalony wóz.
Trafiają się wozy BM Bułat zdobyte przez separatystów, prawie nietknięte. Znam jeden przypadek gdzie są dwie kasety przodu kadłuba "odpalone" -na wozie z napisem "ZA WOLYN" ale to wygląda na wtórne uszkodzenie PO zniszczeniu pojazdu.
Generalnie wygląda na to, że BM Bułat padały ofiarą głównie artylerii, oraz zmasowanego ognia flankującego ppk/rpg pod przykryciem artylerii. Poza tym te wozy są ślepe w nocy. owe 1500m podane w artykule to duży zapas, realnie przy ciemnej nocy, albo średnich warunkach to powyżej 500-800m załogi nic ale to nic nie będą w stanie zauważyć. Przy czym przez "nic" rozumiem kilka 2os obsług Fagotów.

To, że "Rosja nie ma czegoś takiego jak przemysł wysokich technologii..." itd. - to naprawdę dobre. I takiego NIC sprzedają za te 15 mld USD rocznie. Nieźle. Takie nic transportuje ludzi na orbitę i wdraża technologie tam w Kosmosie właśnie.
Dobijają w precyzji stabilizacji do poziomu lat 80-tych i 90-tych? A kiedy opracowano to co jeździ i strzela na Zachodzie Leo2, Abrams i resztę nie wtedy aby produkowano? Dokonano dogłębnych modyfikacji systemów po? A w którym roku Zachód opracował radar kierowania ogniem do czołgu z możliwości obserwacji do 40 celów naziemnych i 25 powietrznych i możliwością prowadzenia ognia w trybie automatycznym z wyborem celów i ostrzelaniem łącznie? Strzelającego nie tylko klasyczną amunicją ale i pociskami rakietowymi o zasięgu od 5 do 7 km? Poprzednia koncepcja amerykańska "pierwszy wykryjesz, pierwszy strzelisz, pancerz nieważny" sprawdziła się "średnio", wiele innych pomysłów skończy podobnie.

A od kiedy rakiety to technika i technologia określane jako wysokie?

Czy Ty w ogóle rozumiesz o czym mowa? Bo ewidentnie nie masz zielonego pojęcia na temat tego co się określa techniką/technologią wysoką, i nie są to rakiety, tylko jest to elektronika, elektrooptyka, technologie materiałowe, tego Rosja nie ma.



Wiesz ja mam taką zasadę, jeśli o czymś nie mam pojęcia to się nie wypowiadam.

Po pierwsze M1 i Leo2 to konstrukcje z przełomu lat 70tych i 80tych. Po drugie ich stabilizacja była modernizowana podobnie jak systemy kierowania ogniem i elektrooptyka. Dziś takie czołgi jak M1A2SEP są wstanie skutecznie razić cele, na dystansie do 5000m amunicją niekierowaną, bo mają tak dobra stabilizację, SKO i elektrooptykę, gdzie Rosjanie koncepcyjnie nadal siedzą w latach 70tych i aby razić cele na tym dystansie potrzebują amunicji kierowanej, a i to nie jest takie proste biorąc pod uwagę możliwości ich optyki.

Widziałeś jak wygląda obraz z celownika czołgów zachodnich III generacji a jak z wozów rosyjskich? Ja się nie dziwię że rosyjskie czołgi zaprezentowały jedną wielką kompromitację na tym ich biatlonie czołgowym, i to na dystansach wręcz śmiesznie niewielkich, przy takiej elektrooptyce i SKO jakimi dysponują. Ja się w ogóle dziwię że oni spodziewają się cokolwiek trafić nawet amunicją kierowaną na dystansie 5000m.

Co do radaru kierowania ogniem, to Amerykanie coś takiego rozwijali już na przełomie lat 80tych i 90tych, nazywało się to MTAS - Multi Target Acquisition System, testowali to na czołgach M1, ale ZSRR się rozpadł, przyszły cięcia w zbrojeniówce i prototypy wylądowały w jakimś magazynie w APG.

Podobnie z amunicją kierowaną, co Ci po tych 7000m? Jeszcze kilka lat temu Amerykanie przetestowali z powodzeniem kierowany pocisk kalibru 120mm XM1111 o zasięgu maksymalnym 12000m, pocisku na razie jednak nie wdrożono, uznano że są pilniejsze potrzeby.

I od kiedy to koncepcje amerykańskie zakładały że pancerz jest nieważny?! Czy Ty w ogóle znasz choć minimum historii amerykańskiej broni pancernej? Ewidentnie nie!

Amerykanie zawsze zakładali że wszystko jest ważne, pancerz, mobilność i siła ognia, i od zawsze mieli jedne z lepiej opancerzonych czołgów.

Jest totalnym mitem i bzdurą rozpowszechnianą przez nieuków iż było inaczej. Wystarczy zmierzyć choćby grubość efektywną przedniego pancerza wieży i kadłuba czołgów takich jak M4 Sherman (i mowa tu o standardowych wariantach a nie o ciężej opancerzonym M4A3E2), i nagle okazuje się że grubość ta dochodziła do 80-90mm a nawet ponad 100mm w pewnych rejonach i przy pewnym kącie nachylenia pancerza, czyli M4, czołg średni, był porównywalnie opancerzony z przodu, co czołg ciężki taki jak PzKpfw.VI Ausf.H1/E! A lepiej opancerzony od innych konstrukcji w swojej klasie.

Podobnie było z późniejszymi amerykańskimi konstrukcjami. Dla przykładu przedni pancerz wieży i kadłuba czołgów M60A1, M60A2 i M60A3, był prawdopodobnie najgrubszym wśród wszystkich czołgów tej klasy i generacji powojennej z jednorodnym pancerzem stalowym. Niedawno dokonywano pomiarów pancerzy czołgów Chieftain które uchodziły wedle Brytyjczyków za najlepiej opancerzone czołgi tej klasy i generacji, i okazało się to wszystko jedną wielką bujdą. Podobnie czołgi T-54/55 i T-62 mają pancerze generalnie cieńsze z przodu niż M60A1/A2/A3.

A więc twierdzenie że Amerykanie w swej koncepcji pomijali opancerzenie czołgów jest zwykłym kłamstwem. Bo jedyne państwa będące producentami czołgów i tak czyniące, to były Francja, Niemcy i Włochy, których konstrukcje takie jak AMX-30, Leopard 1 oraz OF-40, faktycznie opancerzenia praktycznie nie posiadały, i pancerz tych pojazdów chronił jedynie przed ostrzałem maksymalnie armat automatycznych kalibru do 20mm.

Ponadto Amerykanie obok Brytyjczyków byli pierwszymi w NATO którzy eksperymentowali z pancerzami specjalnymi aby jeszcze lepiej ochronić swoje czołgi. Wedle założeń pierwszym w NATO i na świecie (sic!) czołgiem z pancerzem specjalnym produkowanym seryjnie miał być M60, ale z powodów do dziś nie do końca wyjaśnionych, z pancerza specjalnego SCA zrezygnowano i M60 otrzymał jednorodny pancerz stalowy.

Podobnie było z późniejszymi konstrukcjami, M1 już w fazie koncepcyjnej projektowany był z pancerzem specjalnym w kooperacji z Wielką Brytanią, nawet Leopard 2 początkowo powielał koncepcję Leoparda 1 i miał zwykły, bardzo cienki jednorodny pancerz stalowy, a pancerz specjalny otrzymał w późniejszym okresie prac badawczo-rozwojowych, co wiązało się z całkowitym przeprojektowaniem pojazdu.

Zatem nim zaczniesz wypisywać bzdury pasujące do twojego zidiociałego ideologicznego poglądu na świat, poczytaj choć trochę literatury fachowej i się doucz.

Zaprawdę nie wiem za co w naszym kraju ludzie otrzymują stopnie naukowe, skoro próbują uczestniczyć w dyskusji na tematy o których nie mają pojęcia, i jeszcze nawet przed uczestnictwem, nie kwapią się by zgromadzić odpowiednie materiały.

Bez przesady z tym Shermanem. Grubość sprowadzona przedniego pancerza Shermana to około 90mm (kadłub), praktycznie tyle samo co grubość sprowadzona przedniego pancerza kadłuba T-34. Grubość pancerza bocznego Shermana była natomiast mniejsza niż grubość pancerza T-34 (mniejsze kąty bezpiecznego manewrowania). Tutaj dochodzi wieża której przód był lepiej opancerzony w M4 niż w T-34, ale podczas IIwś znacznie więcej pocisków trafiało w kadłub niż w wieżę. Do rzeczy. Nie mam zamiaru tutaj dyskutować na temat "M4 vs T-34", chodzi mi o to że przesadzone jest twierdzenie że Sherman był opancerzony lepiej od innych konstrukcji w swojej klasie. Jak dla mnie porównywalnie, ale z możliwością sporego dopancerzenia

Przy czym grubość sprowadzona przodu kadłuba Shermana i T-34 była podobna co grubość sprowadzona przodu kadłuba Tygrysa (mam na myśli Tygrysa I, a nie II), ale zauważmy że armaty walczą nie z wrogimi armatami, tylko z wrogimi pancerzami, tak więc o ile Sherman z armatą M3 czy T-34/76 miały wręcz ekstremalnie niskie szanse na zaszkodzenie przedniemu pancerzowi Tygrysa, to Tygrys miał wielkie szanse na zaszkodzenie przedniemu pancerzowi Shermana czy T-34

Natomiast zgadzam się że Amerykanie, podobnie jak Sowieci czy Brytyjczycy, właściwie w każdym okresie rozwoju broni pancernej doceniali rolę pancerza. Natomiast to w Niemczech czy Francji za podstawowe wozy bojowe robiły czołgi który pod względem koncepcji przypominały amerykańskie niszczyciele czołgów z okresu IIwś (dobre uzbrojenie, słabe opancerzenie). Tylko że o ile amerykańskie niszczyciele czołgów z IIwś miały co najwyżej uzupełniać czołgi, to taki Leopard 1 czy AMX-30 były trzonem sił pancernych (słabo opancerzonym trzonem zresztą)

Wprawdzie na czołgach znam się tak sobie ale od pewnego amerykańskiego oficera słyszałem, że z radaru kierowania ogniem na czołgu zrezygnowali z powodu nie tyle kosztu co wady koncepcyjnej tego rozwiązania czyli faktu dekonspiracji. Promieniowanie tego ustrojstwa mozna wykryć z odległości mniej wiecej dwukrotnie większej niż zasięg wykrywania tego urządzenia. Czyli wygląda to tak: Wania ciemną nocą włącza radar na wieży swojego czołgu bh się zorientować w sytuacji ( bo jego nocny celownik jest do kitu) i wszyscy w promieniu 20 km od razu wiedzą, że w okolicy jest rosyjski nowoczesny czołg... Natomiast Janek z 10'tej na starym Leo zmodernizowanym do A7 nic nie włącza bo ma świetny termowizor, układ ostrzegający przed opromieniowaniem radarem a czołg ma pokrycie redukujące odbicie radiolokacyjne o 50%. Wania musi tez bardzo uważać jak jedzie bo taka antena to lubi się zahaczyć o jakaś gałąź, byle pocisk z moździerza może ją urwać taki sobie ten wynalazek i pewnie dlatego nikt się w to nie bawi.

Militarysto, owszem załoga T 64 nie może zauważyć obsługi Fagota w nocy. Ale leżałem ze dwa razy przy tej wyrzutni i nie widziałem tam żadnego celownika termowizyjnego pozwalającego strzelać do czołgów w nocy. Chyba, że były to jakieś nowsze ppk typu Kornet.

No tak nie do końca.

ZSRR:

T-34/76 obr.1940/1941 - pancerz kadłuba o grubości 45mm pochylony pod kątem 60 stopni dawał grubość sprowadzoną około do maksymalnie 90mm, pancerz wieży był również grubości 45mm i zagięty, i zależnie od miejsca dawał od 45mm do 70mm grubości sprowadzonej.

T-34/76 obr.1942 - podobnie mimo że konstrukcja wieży się zmieniła.

T-34/85 obr.1944 - dla kadłuba pancerz się nie zmienił, ale dla wieży mamy już 90mm, co prawda zagięty to był pancerz, ale grubość sprowadzona niespecjalnie tam rosła.

USA:

M4 - kadłub 50mm pod kątem 56 stopni co dawało ekwiwalent około 90mm, przód wieży 76mm co przy jego ukształtowaniu dawało ekwiwalent od 90mm do ponad 100mm, do tego dochodzi jarzmo armaty gdzie było ono niejako dwuczęściowe a więc zewnętrzna tarcza o grubości 50mm dająca podobną grubość sprowadzoną, pod tym znajdował się jeszcze pancerz grubości 88mm, również dający różne wartości grubości sprowadzonej zależnie od miejsca.

M4A1 - Pancerz kadłuba podobnie, pancerz wieży 76mm w okół jarzma, dający grubość sprowadzoną od około 90mm do ponad 100mm, maska jarzma 76mm dająca grubość sprowadzoną od 76mm do ponad 100mm zależnie od miejsca, i sama maska armaty mająca grubość 50mm, grubość sprowadzona podobna.

M4A2 - Kadłub, 63mm pod kątem 47 stopni, dający ekwiwalent około 90mm, wieża podobna do modelu M4.

M4A3 - Kadłub podobnie jak wyżej, wieża 63mm ale tak wyprofilowane że dawało ponad 100mm grubość od przodu, maska jarzma armaty 88mm o grubości sprowadzonej od 90mm do 100mm zależnie od miejsca, pod maską jarzma armaty jeszcze pancerz o grubości 63mm też dający zależnie od miejsca różną grubość sprowadzoną.

Niemcy:

PzKpfw.IV Ausf.F2 - wieża i kadłub 50mm z przodu, pionowe, grubość sprowadzona niemalże identyczna.

PzKpfw.IV Ausf.G - wieża identyczna, przedni pancerz kadłuba pogrubiony do 80mm.

PzKpfw.IV Ausf.H - identycznie.

PzKpfw.IV Ausf.J - identycznie.

Na marginesie pancerz boczne kadłubów były już porównywalne. W większości modeli M4 było to 38mm, w T-34 40-45mm, co prawda nachylone ale różnica była niewielka, w PzKpfw.IV było to 30mm.

No a zresztą mogę się zgodzić.

Hmm, tutaj trochę nie chcę ciągnąć offtopu, ale z tego co wiem przednia górna płyta pancerza T-34 miała grubość 45mm i była pochylona od pionu pod kątem 60 stopni (mam na myśli wersje produkowane w wielkich ilościach, a nie prototypy), z tego co wiem dawało to grubość sprowadzoną 90mm. W przypadku kadłuba większości Shermanów grubość sprowadzona z tego co wiem też wynosiła 90mm (to samo miejsce, przednia górna płyta kadłuba). Oczywiście, upraszczam, pomijam jakość stali, elementy osłabiające, kompozycję

Co do pancerza bocznego. Panzer IV miał 30mm, Sherman 38mm, ale T-34 albo miał 45mm (płyty pionowe), albo 40 lub 45mm (płyty nachylone). Jeśli brać pod uwagę płyty nachylone, szczególnie te o grubości 45mm, to już różnica jest spora (oczywiście, wiele Shermanów miało na bocznym pancerzu dodatkowe płyty, ale jednak chroniły one jedynie newralgiczne miejsca za którymi była składowana amunicja i większość boku kadłuba była jednak bez tych płyt)

Ale to oczywiście offtop. Zarówno Panzer IV, Sherman, jak i T-34, to przykłady czołgów gdzie jednak pancerz traktowano poważnie (pomijam czy ich pancerz sprawdzał się w praktyce). Nie da się tego powiedzieć o AMX-30 czy Leopardzie 1, które w sumie mogły by mieć przebity przedni pancerz przez drugowojenne mało nowoczesne czołgi. Tak więc teza Twojego interlokutora jest nieprawdziwa, bowiem choć amerykańskie niszczyciele czołgów były słabo opancerzone, to jednak tylko uzupełniały czołgi, nie były trzonem sił pancernych