Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 24/05/2013, 12:12)
Czy takie trafienie może mieć wpływ na działanie kasety, owszem, może doprowadzić do deflagracji materiału wybuchowego, ten materiał nie wybuchnie ale się spali i uczyni ten element osłony nieaktywnym, ale co istotne, jeśli inne kasety/moduły nie zostały w ten sposób porażone, zachowają swoje właściwości.
*


Ja akurat o czymś innym-załóżmy, że pocisk wejdzie w materiał wybuchowy, ale go nie podpali. Jaki wpływ będzie miał tkwiący w kości pocisk, być może postrzępiony i zdefragmentowany?
Damian90
W takim wypadku raczej wpływ niewielki, chyba że zdarzy się iż kolejny pocisk trafi dokładnie w to samo miejsce gdzie zagłębił się pocisk wystrzelony z broni strzeleckiej, wtedy działanie takiej osłony może być niewystarczające by w pełni zneutralizować kolejny trafiający pocisk.

Ale to już by naprawdę musiał być tzw. "złoty strzał", w ogóle prawdopodobieństwo takiego trafienia jest niewielkie.
Tromp
Damian już wie, ale dla reszty...
Nie tylko Turkami NPP stoi:
Klik.
Klik.
smile.gif
Damian90
I jest to bardzo pozytywny sygnał. Oba kraje, Ukraina i Polska, mogą wiele zyskać na współpracy i mają co sobie zaoferować przez co współpraca może być o wiele łatwiejsza dla obu stron, w przeciwieństwie do prób współpracy z zachodnimi gigantami. Choć oczywiście i na zachodzie trzeba szukać partnerów.


Bardzo mnie też cieszy to że Narodowy Program Pancerny jest programem otwartym.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 28/05/2013, 15:32)
I jest to bardzo pozytywny sygnał. Oba kraje, Ukraina i Polska, mogą wiele zyskać na współpracy i mają co sobie zaoferować przez co współpraca może być o wiele łatwiejsza dla obu stron, w przeciwieństwie do prób współpracy z zachodnimi gigantami. Choć oczywiście i na zachodzie trzeba szukać partnerów.
*


Oczywiście masz rację, choć ostatnie sygnały z Ukrainy są mocno dwuznaczne-z jednej strony przyjazne nastawienie w kontekście współpracy zbrojeniówek, z drugiej zaś-uzyskiwanie statusu obserwatora w tym "rosyjskim UE" i deklarowanie chęci współpracy przy Antkach.
Zobaczymy, ale z optymizmem bym na razie nie przesadzał. Co nie znaczy, że wiadomość mnie nie cieszy smile.gif
CODE

Bardzo mnie też cieszy to że Narodowy Program Pancerny jest programem otwartym.

Kogo jeszcze typujesz, poza Ukrainą, Turcją i Niemcami (MTU-chyba, że "silniki" zgarną Ukraińcy)?
Damian90
QUOTE
Oczywiście masz rację, choć ostatnie sygnały z Ukrainy są mocno dwuznaczne-z jednej strony przyjazne nastawienie w kontekście współpracy zbrojeniówek, z drugiej zaś-uzyskiwanie statusu obserwatora w tym "rosyjskim UE" i deklarowanie chęci współpracy przy Antkach.
Zobaczymy, ale z optymizmem bym na razie nie przesadzał. Co nie znaczy, że wiadomość mnie nie cieszy smile.gif


Ukraińcy niespecjalnie cieszą się z bycia blisko Rosji, ale z drugiej strony nie mają wyboru, muszą grać na dwa fronty.

QUOTE
Kogo jeszcze typujesz, poza Ukrainą, Turcją i Niemcami (MTU-chyba, że "silniki" zgarną Ukraińcy)?


Francja może jeszcze, może Skandynawowie, trudno powiedzieć.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 28/05/2013, 15:47)
Ukraińcy niespecjalnie cieszą się z bycia blisko Rosji, ale z drugiej strony nie mają wyboru, muszą grać na dwa fronty.
*


Owszem, gorzej, jeżeli szala się przechyli.
Osobiście mam co do nich pewną teorię, ale nie czas i miejsce.
CODE

Francja może jeszcze, może Skandynawowie, trudno powiedzieć.

Francja nie sądzę, wydaje się, że nie są zainteresowani pozyskaniem nowych pojazdów gąsienicowych, piechotę oparli na różnych wersjach VBCI. Inne kołowe też mają własne.
A w Skandynawii... Tam rządzi używany Leopard i BaE Systems z CV90 oraz Patria z AMV. Może lżejsze platformy kołowe by miały szanse...
Sam liczę na Arabów i Indie, ale co do tych ostatnich wiesz, jakie są problemy.
Może też reszta V4 i Pribaltika, ale ci ostatni to bida z nędzą.
knat2
QUOTE(Kamaz73 @ 22/05/2013, 10:49)
Po to by zapewnić bezpieczeństwo ludziom wewnątrz w sytuacji nielinearnego pola walki ( a to jest obecnie normą).
*



Czyli jednak te wozy (dowodzenia, pomocy technicznej, inżynieryjne, medyczne itd.) narażone są na bezpośredni kontakt z przeciwnikiem ("w sytuacji nielinearnego pola walki") - więc skoro tak, to dlaczego np. BWP - które narażone są na taki kontakt również - nie mają zapewniać bezpieczeństwa ludziom znajdujących się w ich wnętrzach - przy pomocy pancerza reaktywnego..?
Sam sobie zaprzeczasz.
Damian90
Ciekaw jestem co w kwestii techniki pancernej poza opracowaniem nowej platformy lub platform oraz silników 3TD, 5TD i 6TD jest nam wstanie Ukraina zaoferować.

Z pewnością dynamiczną ochronę "Nóż" i "Dublet", aktywne systemy obrony "Zasłon" i "Warta", warto by także przyjrzeć się pancerzowi kompozytowemu czołgu BM "Opłot", coś jeszcze? A tak, wystrzeliwane z lufy armaty czołgowej przeciwpancerne pociski kierowane na bazie PPK "Kombat", także w kalibrze 120mm czyli pasujących do armat standardu NATO.

Coś jeszcze?
Tromp
Jesli chodzi o NPP to nie wydaje mi sie. Maja niezla wieze bezzalogowa dla BWP, ale i my nad taka pracujemy od kilku lat, pierwotnie miala byc oparta o stanowisko zalogowe Hitfist. Mam zreszta przy sobie NTW z jej opisem, ale teraz wiele nie napisze bo jade autobusem.
Co do czolgowych PPK to czy ja wiem czy one sa potrzebne? Nie wystarczy kombinacja dzialka 20-40mm i kpr 70mm, ktore juz mamy?
Damian90
Czołgowe PPK czy ogólnie pojęta amunicja kierowana dla czołgów może być przydatna.

Poza tym Ukraina ma też bardzo ciekawe PPK przeznaczone dla innych platform, które mogą być świetnym uzupełnieniem systemów Spike.

Tromp
Jasne, ze czolgowy ppk by sie przydal-tylko pytanie, czy jest niezbedny? Czy tego samego nie da sie osiagnac taniej, np tak, jak napisalem lub inaczej?

A co do ukr ppk-potrzebny nam jest drugi system tej kategorii, skoro rodzina spajka sie rozrasta? Mnie sie w sumie marzy cos jakby Hermes, niszcyciel czolgow dalekiego zasiegu na podwoziu kolowym. Ukraincy jednak chyba tego nie oferuja.
knat2
QUOTE(Damian90 @ 28/05/2013, 17:05)
Ciekaw jestem co w kwestii techniki pancernej poza opracowaniem nowej platformy lub platform oraz silników 3TD, 5TD i 6TD jest nam wstanie Ukraina zaoferować.

Z pewnością dynamiczną ochronę "Nóż" i "Dublet", aktywne systemy obrony "Zasłon" i "Warta", warto by także przyjrzeć się pancerzowi kompozytowemu czołgu BM "Opłot", coś jeszcze? A tak, wystrzeliwane z lufy armaty czołgowej przeciwpancerne pociski kierowane na bazie PPK "Kombat", także w kalibrze 120mm czyli pasujących do armat standardu NATO.

Coś jeszcze?
*



Moim zdaniem - planetarne skrzynie przekładniowe i ich zautomatyzowane systemy sterowania, są jeszcze ciekawą alternatywą dla klasycznych już "zachodnich" power-pack'ów.
Aczkolwiek nie dla zupełnie nowych konstrukcji, opracowywanych w ramach programu "Rydwan", a tylko w przypadku modernizacji polskich T-72/PT-91.
A w związku z tym, że takiej modernizacji się nie przewiduje, jest to bardziej możliwość, a nie realna perspektywa - ale jest.
Natomiast wykorzystanie ukraińskich silników w połączeniu z "natowskimi" układami napędowymi - teoretycznie jest możliwe, choć pamiętać trzeba, że ukraińskie silniki konstruowane były pod kątem ich współpracy z planetarnymi skrzyniami przekładniowymi, więc praktyczna możliwość ich połączenia z np. ESM-350, lub innym podobnym układem napędowym, może być dosyć trudna.
Być może o wiele trudniejsza, niż w przypadku silników wywodzących się od W-46.
Damian90
Aczkolwiek planetarne skrzynie przekładniowe mają pewną zaletę w stosunku do zachodnich bloków transmisji... są kompaktowe i lekkie.

A te najnowsze stosowane w BM "Opłot" mają charakterystyki nie gorsze od zachodnich odpowiedników (jeśli można to tak nazwać).
knat2
Pod pewnymi względami, mają nawet lepsze charakterystyki, głównie dzięki temu, że np. podczas obrotu w miejscu - kiedy jedna gąsienica obraca się do przodu, a druga do tyłu - możliwe jest wykorzystanie pełnej mocy silnika, ponieważ dynamika tego manewru, nie jest zależna od płynącego przez mechanizm kierowniczy - strumienia mocy.
Niestety wadą ukraińskiego rozwiązania, jest brak zespolenia silnika i układu napędowego w jeden zespół, czyli nie jest to power-pack,co wydłuża czas potrzebny na jego wymianę.

I jeszcze coś takiego...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=10540
Tromp
QUOTE(knat2 @ 28/05/2013, 21:37)

Skurw...
No nic. Pozostaje mieć nadzieję, że jednak HSW samodzielnie weźmie się za jednak pełnoprawny czołg. Bo ja w "czołg średni" jako podstawę wyposażenia jednostek pancerno-zmechanizowanych nie wierzę. Tzn niby one mają zastąpić tylko T-72, a więc idzie o zachowanie ilości luf ciężkiego kalibru w linii, ale osobiście wolałbym chyba, by zamiast 4 bat Leo, 4 bat Twardzieli i... Orientacyjnie 6 bat pseudoczołgów, było docelowo np. 12 batalionów rasowych MBT, a nie cienkich puszek, nieodpornych na 105mm WWO od czoła dry.gif
Nie, nie lubię Bumaru, nie podoba mi się "czołg średni". Wolno mi.
Huczą też DZ i D24.
Powiedziałbym, co myślę o takich pomysłach, ale z szacunku dla najstarszego zawodu...
GRRRRRRRR! user posted image



Kamazie, co do przydatności ERA-patrzę sobie na TUSKa, widzę tam znaczną ilość kaset XM19. Patrzę na TUSKa II, widzę na nich dodatkową warstwę XM32, również osłon opisanych (NTW 9/11) jako ERA. Patrzę na moderkę czołgów wschodnich-w zasadzie wszystkie mają jakieś kości ERA.
Tu mam pytanie-dlaczego kości systemu amerykańskiego są tak masywne, w porównaniu do naszej ERAWA?

Nawiasem, Damianie-ten sam art. określa masę Leo 2A7+ na 67,5 tony. Jak to z tym jest?

Co do ERAWA, mono Twardziela z "Poligonu" 3/13 określa dla pierwszej wersji ograniczenie skuteczności HEAT na 50%, dla ERAWA-2 na orientacyjnie 70-80%. Przeciwko APFSDS skuteczność obu wzorów ma być podobna i dawać redukcję potencjału penetratora na poziomie 30-40%. Mają też być odporne na amunicję do 14,5mm i odłamki do 82mm oraz środki zapalające. Szkoda, że prac nie pociągnięto.

W tymże artykule jest opis czołgu docelowego, jaki miał powstać w ramach programu pancernego z lat 90. ub. w. Otóż Goryl miał dysponować wielowarstwowym pancerzem kompozytowym (odpornym od czoła na 120-125mm?), armatą 120 lub 125mm z automatem ładowania i czołgowymi ppk z opcją wymiany na 140mm, sprzężony 7,62mm i półcalówkę na stropie wieży, sterowaną z wnętrza. Pojazd miał mieć bogate wyposażenie elektroniczne, diesla 1500KM z automatem (5 biegów w przód i 2 w tył), Vmax 70km/h na drodze i 45 w terenie, 54 tony, 3 czołgistów, zapewne budę dla Szarika wink.gif
Dlaczego nie wyszło? Kasa, misiu. Jak rozumiem z tekstu (Przewidywane wysokie nakłady na jego-programu; przyt. BTK-realizację (360 mln USD)), faza B+R miała pochłonąć 360mln dolców. Wydaje się to strasznie dużo, wobec pół miliarda znacznie tańszych dolarów za Altaya. Koszt jednostkowy wyceniano na 4,6mln $ (wobec 5,5 melona za Ałtaj). Szkoda.



Chcecie opis całego planu z lat 90.? wink.gif Chceeecie tongue.gif

Plan realizacji programu czołgu podstawowego w pełni III generacji miał obejmować trzy fazy i stanowić część wielkiego planu modernizacji sił zbrojnych RP, wraz z Loarą i śmigłowcem wsparcia Huzar (nie jestem pewien, o który projekt chodzi-"a la para Huey-Cobra", czyli Jastrząb, czy też o "pragłuszca"-z nazwami w latach 90. był straszliwy miszmasz). Pierwszy etap ('91-94)obejmować miał moderkę Twardziela do standardów A, A1, B i PT-94, bez większych zmian w konstrukcji kadłuba i wieży. PT-94 miał posiadać nowy SKO z kamerą termalną, silnik 1000KM, zmieniony system przeniesienia mocy z aut. sterowaniem skrzynią biegów, nowe podgrzewanie ukł. napędowego, zmodernizowane zawieszenie (jak?), radiostację Ericssona i zdaje się, że APU. Na bazie tegoż powstał Malaj.
Drugi etap obejmować miał lata 1995-97. W jego ramach powstać miała (i chyba nawet osiągnięto coś w tej kwestii-Damian coś o tym mi wspominał) nowa wieża spawana z przednim pancerzem wielowarstwowym, do tego nowy SKO dostosowany do czołgowych ppk, nowy system dowodzenia, nowy stabilizator (Twardziel zachował chyba ten z T-72M1?), nową wersję armaty 2A46, być może moździerz 60mm i plot półcalówkę sterowaną z wnętrza wieży. Dodatkowo-nowe zawieszenie i środki łączności. Piszą, że wykonano tylko fazę koncepcyjną.

Ostatni z rodziny był PT-2001 by OBRUM. Miał posiadać niemiecką armatę 120mm, najpowszechniej występującą w armiach państw NATO (zapewne Rh 120 L/44), nową wieżę spawaną z pancerzem kompozytowym i ERA oraz nowy zespół napędowy.
Co ciekawe, na tym etapie zakładano coś na kształt UPG:
-samobieżne działo plot
-samobieżną wyrzutnię ppk (klasyczną i "żyrafią", jak się zdaje)
-WZT
-WZInż
-CM
Jak wiemy-nie wyszło, zmieniono koncepcję, pozyskano Leosie itd. Generalnie-brak kasy. Jakby tak ten FMF... Choć pół miliarda...


Warto też wspomnieć o drugim "Wilku", to jest WTT z 2007 na nowy MBT. Są one niestety dość ogólnikowe:
-armata dużego kalibru (zapewne po prostu 120mm)
-km (pewnie sprzężony)
-wkm (pewnie po prostu Kobuz na wieży)
Armata miała umożliwić niszczenie celów opancerzonych do 4000m, opancerzenie winno chronić przed pociskami 120-125mm z przodu, z boków-przed rgppanc. Do tego przewidywan jest montaż pancerza dodatkowego (modułowego? ERA?) oraz pasywnych systemów obronnych lub APS. Zasięg do 600km, Vmax do 65km/h.
Barg
QUOTE(Tromp @ 28/05/2013, 22:49)
No nic. Pozostaje mieć nadzieję, że jednak HSW samodzielnie weźmie się za jednak pełnoprawny czołg.
Daj spokój, opracowanie w Polsce nieważne w jakiej firmie, samodzielnie czołgu to czysta fantazja. Z ostatnich programów to przecież - Rosomak to licencja, Krab to licencja (no przynajmniej częściowa - wieża z działem).
Tromp
QUOTE(Barg @ 29/05/2013, 0:14)
Daj spokój, opracowanie w Polsce nieważne w jakiej firmie, samodzielnie czołgu to czysta fantazja. Z ostatnich programów to przecież - Rosomak to licencja, Krab to licencja (no przynajmniej częściowa - wieża z działem).
*


Samodzielnie=niezależnie od Bumaru. Jasne, że Polska jako taka nie jest w stanie opracować nowoczesnego MBT zupełnie własnym sumptem, oczywiście chodziło mi o opracowanie w kooperacji z partnerem zagranicznym.
Damian90
QUOTE
Tu mam pytanie-dlaczego kości systemu amerykańskiego są tak masywne, w porównaniu do naszej ERAWA?


Bo ERAWA jest prostsza konstrukcyjnie, posiada jedną warstwę materiału wybuchowego pomiędzy dwiema stalowymi płytkami i to już jest cała kaseta.

M19 ARAT-1 posiada takich warstwa co najmniej 4 (realnie pewnie około 6), ustawionych pod kątem w dużej kasecie.

user posted image

O coś takiego chodzi.

W takim układzie, jeśli pocisk go atakuje, to musi pokonać co najmniej dwie warstwy reaktywne przy najbardziej prawdopodobnych kątach trafienia.
Tromp
Rysunek znam. ERAWA-2 ma 2 warstwy, ale równoległe. Warto przy tym zauważyć, że nie cała kaseta ARAT może być wypełniona, w końcu żołnierz podnosi ją bez wielkiego trudu. Ciekawe, jak to wygląda w środku?
Damian90
Ale skąd Ci przyszło do głowy że kaseta nie jest w pełni wypełniona? Ona musi być w pełni wypełniona bo inaczej nie będzie poprawnie działać.

user posted image

To jeden z typów ERA produkowanych w USA.

user posted image
user posted image

Tak wyglądają kasety M19 po detonacji, jedna uwaga, w tym wypadku kasety zostały zaatakowane przez ładunek EFP, taki ładunek generuje sporo odłamków stąd tyle kaset detonuje lub jest uszkodzonych bez detonacji. Sam czołg odnosi jednak jedynie kosmetyczne uszkodzenia i jest wstanie wrócić do bazy samodzielnie.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 29/05/2013, 13:18)
Ale skąd Ci przyszło do głowy że kaseta nie jest w pełni wypełniona? Ona musi być w pełni wypełniona bo inaczej nie będzie poprawnie działać.
*


Ok, widziałem. Chodziło mi jedynie o to, że żołnierz jest w stanie podnieść całą kość bez wielkiego wysiłku, zatem masa nie może być bardzo duża.
Ot, postęp to większa wydajność, w tym masowa smile.gif

Odniesiesz się jakoś do tego "czołgu średniego", jak go widzisz? Czy to po prostu WWO?
Ja wiem, że trzeba poczekać co najmniej na kolejną wizualizację, najlepiej na MSPO, ale pierwsza wizualizacja wyraźnie pokazywała kadłub BWP a la Anders z wieżą bezzałogową.
knat2
Ja się odniosę do czołgu średniego.
Nie ma czegoś takiego i nie będzie.
To co jest proponowane jako nasz czołg średni, to po prostu wóz wsparcia ogniowego - wykorzystujący konstrukcję uniwersalnej platformy gąsienicowej, będącej bazą dla innych wozów specjalistycznych - w tym BWP.
Jeżeli masę takiego WWO określa się na 40 ton, to mowy nie ma o osiągnięciu takiego stopnia ochrony, jaki jest osiągany w czołgach podstawowych.
Można przypuszczać jedynie, że opancerzenie (rozumiane również jako odpowiednie skonfigurowanie konstrukcji - czyli np. silnik i układ napędowy z przodu i bezzałogowa wieża) będzie selektywne - czyli w jednym miejscu silne, a w pozostałych miejscach słabe.
Mnie się wydaje, że ta cała polska koncepcja "czołgu średniego" zakłada budowę środka p.panc., służącego przede wszystkim do zadań defensywnych - a przy okazji taniego, bo zunifikowanego z ową uniwersalną platformą.
Damian90
Na razie to się zanosi na to że program pancerny staje się powoli konkursem z różnymi grupami które opracują swoje rozwiązania, zaprezentują je, te zostaną przetestowane i wybrana zostanie ta która najlepiej spełnia wymagania i jest rozsądna pod względem relacji koszt-efekt.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 29/05/2013, 15:13)
Ja się odniosę do czołgu średniego.
Nie ma czegoś takiego i nie będzie.
*


Odnoszę się tylko do nazwy. Oczywiście sama koncepcja jest IMHO bzdurą, ale co ja mogę..?
CODE

To co jest proponowane jako nasz czołg średni, to po prostu wóz wsparcia ogniowego - wykorzystujący konstrukcję uniwersalnej platformy gąsienicowej, będącej bazą dla innych wozów specjalistycznych - w tym BWP.

Prawda.
Niestety. Czy jednak zapotrzebowanie na dedykowany środek ppanc i wsparcia ogniowego-jak sam niżej napisałeś-jest u nas na tyle duże, by prowadzić osobny program? Czy rzeczywiście potrzeba aż tyle wozów? Nie wystarczyłby np. pluton WWO w batalionie zmechanizowanym? Wówczas, zakładając posiadanie 16 bzmech, mielibyśmy 64-80 WWO, w zależności od przyjętej struktury plutonu. Jeżeli planowane jest więcej-a szczerze mówiąc nie wiem, ile ma być u nas bzmech, bcz miało być pierwotnie bodaj 8-to i odpowiednio więcej WWO. Jednakże, zapotrzebowanie nie przekroczy powiedzmy 150 sztuk wraz z rezerwą, a mówi się o nawet 400 pojazdach, nie licząc 464 "prawdziwych" czołgów w linii.
CODE

Jeżeli masę takiego WWO określa się na 40 ton, to mowy nie ma o osiągnięciu takiego stopnia ochrony, jaki jest osiągany w czołgach podstawowych.

Jest-o ile założono by kompaktowy, jedynie zunifikowany z BWP kadłub i możliwość silnego dopancerzenia dodatkowego, acz nie wiem, czy by to wystarczyło.
Wszelako wygląda, że to ma być po prostu kadłub BWP (a więc wysoki i duży w ogóle) z odpowiednio przeprojektowanym wnętrzem i ofc stosowną wieżą. Wobec tego, przy tej masie nie ma szans na sensowny pancerz.
CODE

Mnie się wydaje, że ta cała polska koncepcja "czołgu średniego" zakłada budowę środka p.panc., służącego przede wszystkim do zadań defensywnych - a przy okazji taniego, bo zunifikowanego z ową uniwersalną platformą.

Bardzo być może-solidnie opancerzone czoło kosztem boków, mocny silnik (ale aż 1500KM?-pozyskanie takich też jest planowane) i zapewne potężne uzbrojenie (120mm raczej L/50-55, niż L/44) na to wskazują.
Jednakże, mam podobne zdanie do Damiana-wygląda na konkurs, który może ostatecznie doprowadzić nawet do "wariantu rosyjskiego"-pomijając lżejsze pojazdy, mogłyby powstać:
-KTO (trwają prace nad narodowym KTO bodajże w Poznaniu i nad Rośkiem 2 w Siemianowicach)
-lżejsza platforma gąsienicowa (25 ton; BWP, BWR, pojazdy ppanc, plot, MED, lżejszy WZT itd.)
-cięższa platforma gąsienicowa (MBT IV gen., ciężki WZT, haubica i pojazdy towarzyszące, ciężki BWP)
OBY!


Nawiasem:
Warto przypomnieć, że szefostwo Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych opracowało kilka lat temu wymagania operacyjne Wilk dla czołgu podstawowego. Założeniem bazowym było określenie wymagań dla wozu bojowego służącego do działań pełnoskalowych, który charakteryzowałby się uzbrojeniem zdolnym do penetracji 1000 mm RHA, zasięgiem ognia do 4 kilometrów, załogą 3-4 osobową oraz opancerzeniem odpowiadającym grubości 1200-1500 mm RHA, w tym zdolnością do wytrzymania eksplozji 18 kg TNT pod pojazdem lub 30-40 kg IED. Układ trakcyjny miałyby zapewnić prędkość rzędu 65 km/h i zasięg 300-600 kilometrów.
Oraz:
Wracając do programu Rydwan – obecnie jest on w niewiele mówiącej „fazie analityczno-koncepcyjnej” w MON, co oznacza, że na razie żadne wiążące decyzje nie zapadły. Program Rydwan miałby rozpocząć się w 2014 roku i dać w ciągu 4 lat prototypy obu pojazdów. Oficjalnie wiadomo, że prowadzone były rozmowy z przedstawicielami polskiego przemysłu zbrojeniowego, a wynika z nich, że Huta Stalowa Wola jest gotowa budować bwp, a OBRUM Gliwice, czyli Bumar – nowy czołg. Jednak żaden z polskich podmiotów nie dysponuje siłami i środkami do samodzielnego prowadzenia prac. Wymagane byłoby potężne wsparcie finansowe państwa oraz szeroko zakrojona współpraca z partnerami zagranicznymi. Poza tym oba wozy powinny powstać od podstaw, a nie bazować na istniejących w Polsce rozwiązaniach. Wiadomo również, że Szefostwo Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych nadal planuje utrzymać ponad 30 liniowych batalionów ciężkich, co oznacza imponującą ilość ponad 500 nowych czołgów i ponad 1000 bwp. W dzisiejszych realiach geostrategicznych, a nade wszystko polityczno-gospodarczych są to liczby równie nierealne, jak powstanie prototypu polskiego czołgu w 3-4 lata.
Altay pokazuje, że to nie do końca prawda, ale te 30 batalionów ciężkich (wobec obecnych 34 chyba?)...
Za: tekst starszawy, ale warto się zapoznać.
knat2
Moje dodatkowe obawy budzi to, że obecnie znane informacje mówią o masie 30-40 ton, więc może to być np.coś w rodzaju CV90120.
Czyli coś, na co do tej pory nie zdecydowała się żadna armia, która posiada czołgi podstawowe. Bo czołgi wypełniają zadania takich WWO, mogąc jednocześnie wykonywać zadania, do których WWO się nie nadają - ze względu na słabe opancerzenie.
Nie liczę oczywiście specyficznych formacji wojskowych, takich jak wojska powietrzno-desantowe, dla których tego typu sprzęt jest przydatny, ale przede wszystkim ze względu na możliwości transportowe współczesnego lotnictwa.
Ale poczekamy i się niedługo dowiemy, co z tego "czołgu średniego" wyjdzie.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 29/05/2013, 16:27)
Moje dodatkowe obawy budzi to, że obecnie znane informacje mówią o masie 30-40 ton, więc może to być np.coś w rodzaju CV90120.
*


Przecież w sumie to oczywiste-tylko "po nowemu". Dość spojrzeć na to, że nie tak dawno testowaliśmy CV90120T, był on nawet już wówczas (2008?) oferowany WP jako, uwaga, następca T-72M rolleyes.gif Na szczęście, ciągle jeszcze trzymano się WTT "Wilk".
CODE

Ale poczekamy i się niedługo dowiemy, co z tego "czołgu średniego" wyjdzie.

Miejmy nadzieję, że mam rację. Bo jak nie... Szkoda chłopaków.
Tromp
Panowie wybaczą pięterko, ale wicie, rozumicie... Najwyżej według uznania proszę jakiegoś nieprzepracowanego moda o połączenie wink.gif


Otóż mam w łapce tekst-relację z Drawska (NTW 11/07). A. Kiński pisze tam:
Obok Malaja pokazano także prototypowy czołg lekki CV90120-T (...). Stanowi on wspólną propozycję z ZM Bumar Łabędy dla Wojska Polskiego-jako wóz wsparcia jednostek ekspedycyjnych, a także potencjalnych klientów zagranicznych (patrz NTW 9/2007). Co podkreślali obecni na poligonie przedstawiciele szwedzkiej firmy, wóz pokazany w Polsce jest demonstratorem powstałym 10 lat temu, a w przypadku uruchomienia jego produkcji zostałby oparty na najnowszych modyfikacjach bojowego wozu piechoty CV90 Mk III.
Podane są ponadto charakterystyki obu wozów, sporo o Malaju i Ex, o wynikach strzelań konkretów zero, ale rzekomo dzięki armacie RUAG 120mm L/50, celność miała bywać lepsza, aniżeli w wypadku Malaja. Wizualizacja CV90120 Mk III ponadto niepokojąco przypomina zewnętrzną bryłę Rydwanu z Bumaru... Chyba nieprzypadkowo.


Jutro podrzucę co nieco o pakietach misyjnych, w tym o rodzimym (a proponowanym, jak się zdaje, Armenii) PT-72U. Ale to jutro. Znaczy dziś, ale wieczorem.
Damian90
QUOTE
Rzeczpospolita – PHO i BAE Systems zbudują nowy czołg. Polski Holding Obronny i zachodni zbrojeniowy gigant stworzą tez całą rodzinę pancernych pojazdów w ramach kluczowego programu modernizacji armii – pisze Zbigniew Lentowicz. W środę we Wrocławiu szefowie oddziału pojazdów gąsienicowych BAE Systems Hagglunds i Polskiego Holdingu Obronnego podpisali umowę o współpracy przy tworzeniu pancernych pojazdów bojowych o masie powyżej 25 ton, wykorzystujących uniwersalną platformę gąsienicową (…)"Rz" ustaliła, że międzynarodowy zespół konstruktorów zaangażowany w projekt pracuje już od kilku tygodni. Na początku września podczas Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach przedstawione zostaną armii rozwiązania i całościowa koncepcja przyszłego czołgu. Wojsko spodziewa się, że dojrzała broń pancerna trafi do użytkowników do 2018 r. Armia potrzebuje ok. 600 ciężkich bojowych pojazdów gąsienicowych. Wkład BAE Systems w projekcie PHO polegałby m.in. na przekazaniu i adaptowaniu do polskich potrzeb technologii pojazdu bojowego CV90 w najnowszym wariancie Armadillo (szczególnie podwozia), a także współpracy przy tworzeniu napędu hybrydowego.


http://www.defence24.pl/piatkowy-przeglad-prasy-4/

Hmmm, ciekawe.
Tromp
Czyli moje podejrzenia odnośnie podobieństw CV90120-T Mk III do Rydwanu made by Bumar nie są zupełnie bezpodstawne.
Damian90
Poczekaj może do MSPO.

Bo w komunikatach jest wyraźne napisane o nowej platformie, także jako następcy CV90.

To że wykorzystane zostaną doświadczenia z CV90 i WPB "Anders" nie oznacza że nowa platforma będzie na nich bezpośrednio bazować.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 31/05/2013, 23:23)
Bo w komunikatach jest wyraźne napisane o nowej platformie, także jako następcy CV90.

To że wykorzystane zostaną doświadczenia z CV90 i WPB "Anders" nie oznacza że nowa platforma będzie na nich bezpośrednio bazować.
*


Zdaję sobie z tego sprawę. Ameryki dziś nie odkryję, 14 h w robocie...
Tym niemniej, rzecz może być ciekawa... Jako BWP. Jako WWO. Etc.
Ale w żadnym razie nie jako cokolwiek, co ma pełnić na polu bitwy rolę czołgu.
To poproszę jako wspólne dzieło Małyszewa, Otokara, HSW i RUAG.
CODE

Poczekaj może do MSPO.

Jesteś zuy... sad.gif
orkan
Tylko MBT i ciężki BWP poproszę na czymś innym niż CV-90 czy Anders. CV-90 z wierzą 40mm mi się swego czasu podobał. Ale w tak małej armii nie ma miejsca na średni BWP. Lekki już mamy czyli KTO z wieżą Hilfist. Teraz poproszę o ciężki BWP z bezzałogową wieżą działkiem (na początku z 30mm z możliwością przezbrojenia w coś cięższego) i ppk. To samo czołg czyli wieża bezzałogowa, załoga w kapsule chroniona gruby przednim pancerzem i średnim po bokach.
Damian90
Zobaczymy, ja jednak wolę wstrzymać się do MSPO i dopiero po ocenie demonstratora technologii będzie można powiedzieć coś więcej.

Z pewnością pozytywnym sygnałem jest fakt iż w Polsce trwają prace nad wieżami bezzałogowymi.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 1/06/2013, 15:35)
Z pewnością pozytywnym sygnałem jest fakt iż w Polsce trwają prace nad wieżami bezzałogowymi.
*


Nad lekka trwaja juz ladnych pare lat, moze na MSPO zobaczymy chociaz makiete.
Damian90
Tak naprawdę Polska będzie wstanie zaoferować kilka klas bezzałogowych modułów uzbrojenia i systemów wieżowych.

Czyli lekkie ZSMU, wieże bezzałogowe dla BWP i KTO, oraz wieże bezzałogowe dla czołgów i podobnych.

Dobrze aby wszystkie te klasy mogły używać różnych typów uzbrojenia, o różnych kalibrach itd.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 1/06/2013, 22:21)
Tak naprawdę Polska będzie wstanie zaoferować kilka klas bezzałogowych modułów uzbrojenia i systemów wieżowych.

Czyli lekkie ZSMU, wieże bezzałogowe dla BWP i KTO, oraz wieże bezzałogowe dla czołgów i podobnych.
*


Oczywiście-ale to pieśń przyszłości. Jak wspomniałem, wieżę bezzałogową dla lżejszych pojazdów rozwijamy już jakiś czas-nie wiem, jak ma wyglądać docelowa, pierwotnie opierano się na współpracy z OTO Melara i konstrukcji Histfist.
Miło by było, aby docelowa wieża była podatna na wymianę uzbrojenia na cięższe-początkowo pewnie dostanie po prostu Władcę Buszu wz. II.
Wieża dla Rydwanu made by Bumar pewnie dostanie RUAGa 120mm w wersji "light", tej znanej z Andersa chociażby.
Mnie się bardzo podoba ZSMU Kobuz-strasznie toto uniwersalne. I km-y kilku typów i kalibrów przyjmie, i granatnik, i wyrzutnię lekkich kpr (a przynajmniej widziałem taką wizualizację), do tego ma wyrzutnie granatów dymnych.
CODE

Dobrze aby wszystkie te klasy mogły używać różnych typów uzbrojenia, o różnych kalibrach itd.

Ciężka wieża też?
Rozumiem, że masz na myśli lżejszą odmianę dla WWO z "lekką" armatą 120mm lub 105mm i cięższą dla "normalnej" armaty 120mm z opcją wymiany na 140mm?



A propo-wyjaśni mi ktoś różnicę między "ciężkimi" a "lekkimi" 120mm, jak różne odmiany RUAGów i XM360 bodajże? Czy chodzi tylko o konstrukcję i materiały użyte do produkcji lufy, zamka itd, czy różnice dotyczą też zasady działania?
Damian90
Jeżeli chodzi o masę armat, to jednym z celów jest obniżenie ich masy, i są dobre powody by to zrobić, po pierwsze, lżejsza armata, to mniejsza masa czołgu lub pojazdu w takową broń uzbrojonego.

Po drugie, lżejsza armata to mniejsza masa z którą musi uporać się system stabilizacji.

A były z tym problemy, które mieli i Niemcy i Amerykanie, ostatecznie w obu państwach problem rozwiązano, ale tylko Niemcy zdecydowali się wprowadzić armaty o lufie długości 55 kalibrów.

Tromp
QUOTE(Damian90 @ 1/06/2013, 23:58)
Jeżeli chodzi o masę armat, to jednym z celów jest obniżenie ich masy, i są dobre powody by to zrobić, po pierwsze, lżejsza armata, to mniejsza masa czołgu lub pojazdu w takową broń uzbrojonego.
*


Oczywiście, że tak. Tylko idzie mi o to, czy z tym nie wiąże się np. mniejsza wytrzymałość, krótsza długotrwałość ognia wskutek niższej odporności termicznej itd.
CODE

Po drugie, lżejsza armata to mniejsza masa z którą musi uporać się system stabilizacji.

Ale odrzut większy, względnie-konieczność zastosowania potężniejszych mechanizmów oporopowrotnika.
CODE

A były z tym problemy, które mieli i Niemcy i Amerykanie, ostatecznie w obu państwach problem rozwiązano, ale tylko Niemcy zdecydowali się wprowadzić armaty o lufie długości 55 kalibrów.

A nie było przypadkiem tak, że do około 50 kalibrów wszyscy sobie z grubsza radzili, ale powyżej udało się tylko Niemcom?
I w sumie, skoro da się stworzyć "lekkie" (kosztem czego?) armaty 120mm, a obecne czołgi mają zwykle "normalne" 120mm, to dlaczego by nie spróbować montować "lekkich" 140mm kosztem amunicji?




BTW, Paweł Wroński z Gazety Wyborczej w artykule Jak podłożyć stalową świnię pod kraba pisze, że premier Donald Tusk zapowiedział, że we wtorek przedstawi informacje, na jakim etapie jest projekt konsolidacji przemysłu zbrojeniowego. Projekt miał być gotowy w marcu, choć tak naprawdę konsolidacja zbrojeniówki trwa od 2006 roku. (…) Za PHO (dawnym Bumarem) stoją Ministerstwo Skarbu Państwa oraz Ministerstwo Gospodarki, za HSW – Ministerstwo Obrony (…) Ciągle jednak nie wiadomo, jak będzie wyglądała konsolidacja polskiego przemysłu obronnego. Pierwotna mówiła o tworzeniu jednego wielkiego holdingu, w którym powstaną autonomiczne piony produkujące poszczególne rodzaje uzbrojenia, ale wszystko wskazuje na to, że jest ona nieaktualna.
Za: klik.
Wychodzi na nasze.
Ech, marzy mi się pol-ukr kadłub, wsparty tureckimi lub niemieckimi technologiami dotyczącymi pancerza, z polską wieżą, ukraińskim lub niemieckim power packiem...
Damian90
QUOTE
Oczywiście, że tak. Tylko idzie mi o to, czy z tym nie wiąże się np. mniejsza wytrzymałość, krótsza długotrwałość ognia wskutek niższej odporności termicznej itd.


Nie koniecznie, nie zapominaj o postępie w inżynierii materiałowej.

QUOTE
Ale odrzut większy, względnie-konieczność zastosowania potężniejszych mechanizmów oporopowrotnika.


Też niekoniecznie.

QUOTE
A nie było przypadkiem tak, że do około 50 kalibrów wszyscy sobie z grubsza radzili, ale powyżej udało się tylko Niemcom?
I w sumie, skoro da się stworzyć "lekkie" (kosztem czego?) armaty 120mm, a obecne czołgi mają zwykle "normalne" 120mm, to dlaczego by nie spróbować montować "lekkich" 140mm kosztem amunicji?


Ha, widzisz, problem w tym że i Brytyjczycy stosują armaty o długości 55 kalibrów, myślisz że jaką długość mają armaty L11 i L30? wink.gif

Niemcy i Amerykanie mieli problem ze stabilizacją, oba kraje rozwiązały te problemy, gdzieś na DTIC widziałem nawet dokument potwierdzający rozwiązanie problemy z amerykańską armatą. Rzecz w tym że Amerykanie wybrali pozostanie przy L44 ale mieli asa w rękawie, amunicję, która jest dość specyficzna jak na standardy światowe, a chodzi o zapłonnik, ponoć mieli na to rozwiązanie sporo wydać.

I teraz co do armat kalibru większego niż 120mm, to owszem, NATOwskie 140mm miały być lżejsze niż 120mm armaty poprzedniej generacji. Ale jest jeden problem, gabaryty tych armat i ich amunicji, która była, uwaga... dwuczęściowa, jak w armatach stosowanych u naszych wschodnich sąsiadów, a to oznacza wymóg instalacji mechanizmów ładowania tych armat.

Zresztą sobie porównaj nabój APFSDS dla Amerykańskiej armaty XM291 kalibru 140mm z nabojem kalibru 120mm do armaty M256.

user posted image

Bez mechanizmu ładowania, załadowanie takiego monstrum w ciasnym wnętrzu czołgu jest niemożliwe.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 2/06/2013, 0:20)
Nie koniecznie, nie zapominaj o postępie w inżynierii materiałowej.
*


Oczywiście-ale przecież RUAGi są z grubsza równolatkami, więc ten nie powinien raczej grać wielkiej roli.
CODE

Też niekoniecznie.

Zatem-jak?
CODE

Ha, widzisz, problem w tym że i Brytyjczycy stosują armaty o długości 55 kalibrów, myślisz że jaką długość mają armaty L11 i L30?;)

Yyy... Fakt rolleyes.gif
CODE

Niemcy i Amerykanie mieli problem ze stabilizacją, oba kraje rozwiązały te problemy, gdzieś na DTIC widziałem nawet dokument potwierdzający rozwiązanie problemy z amerykańską armatą. Rzecz w tym że Amerykanie wybrali pozostanie przy L44 ale mieli asa w rękawie, amunicję, która jest dość specyficzna jak na standardy światowe, a chodzi o zapłonnik, ponoć mieli na to rozwiązanie sporo wydać.

Ano prawda-przy czym przy dłuższej lufie amunicja ta miałaby jeszcze lepsze osiągi, jak sądzę. I XM360 ma, o ile się nie mylę, długość już 48 kalibrów, prawda?
Swoją drogą, jako, że zawsze w grę wchodzi sprawa polska, nam "snajperki" nie są potrzebne, skoro typowa długość strzału na przewidywanym TDW to coś około półtora km.
CODE

I teraz co do armat kalibru większego niż 120mm, to owszem, NATOwskie 140mm miały być lżejsze niż 120mm armaty poprzedniej generacji. Ale jest jeden problem, gabaryty tych armat i ich amunicji, która była, uwaga... dwuczęściowa, jak w armatach stosowanych u naszych wschodnich sąsiadów, a to oznacza wymóg instalacji mechanizmów ładowania tych armat.

Oczywiście, że tak. Ale coś za coś-jeżeli chcemy mieć większą zdolność niszczenia pojazdów npla (lub też uzyskać takową w ogóle), być może trzeba sięgnąć i po tego rodzaju środki-ograniczy to oczywiście jednostkę ognia, ale przecież w niedoszłej IV generacji i przy planowanych modernizacjach III (np Leclerc) liczono się z tym zupełnie na poważnie i tylko upadek programów rozwojowych ZSRR w postaci Mołota i Ob. 195 (ok, to w sumie bardziej już Rosja) przesądził o zarzuceniu instalacji potężniejszych dział.
Damian90
QUOTE
Oczywiście-ale przecież RUAGi są z grubsza równolatkami, więc ten nie powinien raczej grać wielkiej roli.


Nie porównujmy starszej CTG RUAGa z nowoczesną XM360 i XM360E1, to zupełnie inne technologie.

QUOTE
Zatem-jak?


Nowe oporopowrotniki, ale te nie muszą być cięższe i bardziej masywne.

Tromp
QUOTE(Damian90 @ 2/06/2013, 0:45)
Nie porównujmy starszej CTG RUAGa z nowoczesną XM360 i XM360E1, to zupełnie inne technologie.
*


Być może-nadal jednak nie odpowiedziałeś na pytanie-po co odmiany "lekka" i "ciężka"?
Jakie są zalety tej drugiej? Bo jeżeli różnic eksploatacyjnych nie ma, zawsze lepiej wziąć pierwszą.
CODE

Nowe oporopowrotniki, ale te nie muszą być cięższe i bardziej masywne.

Owszem, rozwój inż. mat. pozwala na uzyskanie wyższego ciśnienia dopuszczalnego.
Damian90
QUOTE
Być może-nadal jednak nie odpowiedziałeś na pytanie-po co odmiany "lekka" i "ciężka"?
Jakie są zalety tej drugiej? Bo jeżeli różnic eksploatacyjnych nie ma, zawsze lepiej wziąć pierwszą.


A kto Ci powiedział że czołgowa XM360E1 będzie cięższa od XM360 przeznaczonej dla lżejszych platform?

XM360E1 nie ma po prostu hamulca wylotowego, co jest akurat lepszym rozwiązaniem, a do tego jest w gruncie rzeczy prostsza bo nie wymaga tylu sensorów potrzebnych przy lżejszej platformie, do tego dostosowana jest do montażu w jarzmie wieży czołgowej.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 2/06/2013, 0:57)
do tego dostosowana jest do montażu w jarzmie wieży czołgowej.
*


Prawda, zapomniałem, że oni na Strykerach WWO mają uzbrojenie w stanowiskach bezzałogowych, zewnętrznie lawetowane.



A co do nas, to chyba czekamy na odpowiedź se strony HSW...



BTW, byłem wczoraj na jakimś hinduskim forum, oni rzeczywiście śmieszni są biggrin.gif Ten Francuz zakochany w AMX-56 zresztą też...
Damian90
AMX-56 to nieprawidłowe oznaczenie alfanumeryczne dla czołgu Leclerc.

Prawidłowe oznaczenie to po prostu AMX Leclerc lub tylko Leclerc.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

A tak wracając jeszcze do pytania Trompa w kwestii mojej koncepcji opancerzonych pojazdów bojowych, to z braku lepszego tematu opiszę tutaj.

Po pierwsze musimy zastanowić się o jakich platformach mowa, myślę że najlepszy podział jest taki:

A ) Lekka/średnia o trakcji kołowej czyli o masie od 10 do 30 ton, z możliwością instalacji dodatkowych środków ochrony. Nie chciałbym aby takie platformy posiadały moduły misyjne, jak pokazują doświadczenia z KTO Boxer, takie moduły zazwyczaj nie są wymieniane przez cały cykl służby pojazdu i tylko komplikują jego konstrukcję. Lepsza jest po prostu rodzina pojazdów bazujących na tym samym podwoziu, tyczy się to także kolejnych platform. W konfiguracjach poniżej 30 ton, platforma taka zachowała by możliwość pływania.

B ) Lekka o trakcji gąsienicowej. Mam tu na myśli pojazdy klasy rosyjskich BMD, czyli rodzinę opancerzonych pojazdów dla wojsk powietrznodesantowych opartą o jedno podwozie. Różnicą w stosunku do BMD byłaby instalacja silnika z przodu oraz zastosowanie bezzałogowych modułów wieżowych, co oznacza lepsze wykorzystanie dostępnej wewnątrz przestrzeni, co jest istotne ze względu na ograniczenia gabarytowo-masowe takiej platformy.

Taka platforma miałaby masę od 10 do 20 ton oraz maksymalną nośność do około 30 ton wraz z dodatkowym opancerzeniem, montowanym w razie konieczności. Platforma taka w konfiguracjach o masie poniżej 30 ton, zachowała by możliwość pływania.

Taka platforma to raczej propozycja dla sił zbrojnych posiadających odpowiednie siły powietrznodesantowe.

C ) Średnia o trakcji gąsienicowej, mam tu na myśli platformę o masie od 20 do 35 ton z opcją maksymalnej masy do 40 ton. Taka platforma miałaby możliwość pływania w konfiguracjach o masie 20-25 ton i możliwość montażu dodatkowego opancerzenia w razie potrzeby. Jak powyżej, uzbrojenie znajdowałoby się w bezzałogowych modułach uzbrojenia, silnik z przodu, możliwie najbardziej kompaktowy przy możliwie największej mocy. Taka platforma mogłaby być ciekawą propozycją dla piechoty morskiej.

D ) Ciężka o trakcji gąsienicowej, przewidywana masa to 40-50 ton w konfiguracjach podstawowych, z możliwością wzrostu masy do 60-65 ton. Platforma ta występowała by w dwóch typach, z silnikiem z przodu jako konfiguracja najbardziej uniwersalna, pod zabudowę BWP, TO, AHS, SMA (Samobieżny Moździerz Automatyczny), artyleryjski/rakietowy zestaw obrony przeciwlotniczej, wóz dowodzenia itp. konfiguracja w wypadku których korzystny jest układ z silnikiem z przodu. Oraz drugą konfigurację z silnikiem z tyłu przeznaczoną głównie pod czołg podstawowy, ale także wóz zabezpieczenia technicznego, wóz inżynieryjny, samobieżny most itp. gdzie silnik z tyłu nie jest niekorzystny lub w gruncie rzeczy nie przeszkadza.

Ewentualnie kadłub z silnikiem z tyłu może być przeznaczony tylko dla czołgu podstawowego a cała reszta na drugim kadłubie z silnikiem z przodu.

Naturalnie uzbrojenie, jeśli to możliwe, znajdowałoby się w bezzałogowych modułach uzbrojenia.

Istotą wszystkich tych platform jest izolacja uzbrojenia głównego i jego amunicji od załogi, co zwiększa jej przeżywalność. Taka konfiguracja wymusza jednak zastosowanie mechanizmów ładowania, co nie jest złe, takie mechanizmy są bardziej kompaktowe i generalnie zajmują mniej miejsca niż w układzie z ładowniczym.


Aby dodatkowo zaoszczędzić miejsce wewnątrz kadłuba o trakcji gąsienicowej, należałoby zastosować zawieszenie hydro-pneumatyczne, którego elementy są w większości wypadków mocowane całkowicie na zewnątrz kadłuba, ułatwia to ich wymianę, serwisowanie a do tego takie zawieszenie jest co najmniej o jedną tonę lżejsze od wałków skrętnych.

Istotnym problemem do rozwiązania jest świadomość sytuacyjna załóg ze względu na stosowanie bezzałogowych modułów wieżowych. Nie jest to problem nie do rozwiązania, choć z pewnością trzeba nad tym usiąść i trochę pomyśleć.


Co do opancerzenia, dobrze by było aby zastosować koncepcję modułowości, to znaczy, bazowa skorupa do której można mocować moduły opancerzenia zasadniczego, a do tego możliwość montażu na nich, opancerzenia dodatkowego. Jest to możliwe do wykonania, choć znowu trzeba się zastanowić nad kilkoma kwestiami, jak choćby sposób montażu.

Naturalnie bardzo istotną kwestią jest maskowanie. Tu dobrze jest zastosować podwójne rozwiązanie, to jest użycie farb które nie tylko przy użyciu odpowiedniej kombinacji kolorów i wzorów maskują, nazwijmy to klasycznie, ale zmniejszają także widmo termiczne pojazdu. Takie farby produkowane są choćby przez firmę Intermat.

Kolejnym rozwiązaniem jest zastosowanie siatek maskujących o podobnych charakterystykach, jak Saab Barracuda czy choćby nasz rodzimy Berberys. Połączenie obu rozwiązań może być bardzo efektywne, a przy tym proste i niespecjalnie kosztowne.

Naturalnie pojazdy powinny być dostosowane do instalacji aktywnych systemów obrony, najlepiej działających tak na zasadach Soft Kill jak i Hard Kill.

Co do jednostek napędowych takich platform, najlepiej jeśli będą to możliwie najbardziej kompaktowe jednostki, i jeśli to możliwe, a możliwe być powinno, ustawione poprzecznie w kadłubie, co zmniejsza długość komory silnikowej, zwiększając przestrzeń użytkową w kadłubie.

Sama załoga miał by swoją kabinę w wypadku każdej platformy, skonfigurowaną podobnie, to jest trzy miejsca ustawione jedno obok drugiego, można by nawet pokusić się o ujednolicenie wszystkich przyrządów załogi, nie tylko między różnymi pojazdami w ramach danej platformy, ale także między wszystkimi platformami.

Co prawda to tylko prosty opis, gdybym miał odpowiednie umiejętności, lub znalazłaby się chętna osoba, można by wykonać modele 3d, które myślę, lepiej przedstawiałyby moją koncepcję.

Generalnie czołg podstawowy na bazie ciężkiej platformy wyglądałby tak:

user posted image
user posted image

Z tym że zastosowałbym inny typ włazów dla załogi, dowódca też otrzymałby właz z większą ilością peryskopów.

Do tego, sama bezzałogowa wieża przesunięta byłaby bardziej do tyłu ze względu na zastosowanie bardziej kompaktowej jednostki napędowej.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 2/06/2013, 14:26)
A ) Lekka/średnia o trakcji kołowej czyli o masie od 10 do 30 ton, z możliwością instalacji dodatkowych środków ochrony. Nie chciałbym aby takie platformy posiadały moduły misyjne, jak pokazują doświadczenia z KTO Boxer, takie moduły zazwyczaj nie są wymieniane przez cały cykl służby pojazdu i tylko komplikują jego konstrukcję. Lepsza jest po prostu rodzina pojazdów bazujących na tym samym podwoziu, tyczy się to także kolejnych platform. W konfiguracjach poniżej 30 ton, platforma taka zachowała by możliwość pływania.
*


Słusznie. I to mamy na już, to jest Rosomaka. Pojazdy poniżej 20 ton potencjalnie możemy mieć, bowiem w opcji jest wariant trzyosiowy. Zawsze jest też Irbis i rozwijany narodowy KTO.
Plus Hipopotam, ale to IMHO ślepa uliczka.
CODE

B ) Lekka o trakcji gąsienicowej. Mam tu na myśli pojazdy klasy rosyjskich BMD, czyli rodzinę opancerzonych pojazdów dla wojsk powietrznodesantowych opartą o jedno podwozie. Różnicą w stosunku do BMD byłaby instalacja silnika z przodu oraz zastosowanie bezzałogowych modułów wieżowych, co oznacza lepsze wykorzystanie dostępnej wewnątrz przestrzeni, co jest istotne ze względu na ograniczenia gabarytowo-masowe takiej platformy.

Taka platforma miałaby masę od 10 do 20 ton oraz maksymalną nośność do około 30 ton wraz z dodatkowym opancerzeniem, montowanym w razie konieczności. Platforma taka w konfiguracjach o masie poniżej 30 ton, zachowała by możliwość pływania.

Taka platforma to raczej propozycja dla sił zbrojnych posiadających odpowiednie siły powietrznodesantowe.

Oczywiście warto je mieć. Tylko, że nam niepotrzebne, za to Amerykanom, Chińczykom, Hindusom czy Rosjanom...
CODE

C ) Średnia o trakcji gąsienicowej, mam tu na myśli platformę o masie od 20 do 35 ton z opcją maksymalnej masy do 40 ton. Taka platforma miałaby możliwość pływania w konfiguracjach o masie 20-25 ton i możliwość montażu dodatkowego opancerzenia w razie potrzeby. Jak powyżej, uzbrojenie znajdowałoby się w bezzałogowych modułach uzbrojenia, silnik z przodu, możliwie najbardziej kompaktowy przy możliwie największej mocy.

Owszem, przydatne. Przy czym, znów odnosząc się do SZ RP, mogłoby to w naszych warunkach obskoczyć wszystkie pojazdy gąsienicowe minus MBT, BWP, cięższy WZT dla nich i podwozie (oraz pojazdy towarzyszące) dla AHS.
Ale już BWR-dlaczego by nie?
CODE

Taka platforma mogłaby być ciekawą propozycją dla piechoty morskiej.

Dlaczego? Ta ma przecież na ogół wymóg znacznej ilości zabieranych klamotów i relatywnie dużego zapasu pływalności. Ona potrzebuje jednak specyficznych pojazdów, jeśli chodzi o siły stricte amfibijne.
CODE

D ) Ciężka o trakcji gąsienicowej, przewidywana masa to 40-50 ton w konfiguracjach podstawowych, z możliwością wzrostu masy do 60-65 ton. Platforma ta występowała by w dwóch typach, z silnikiem z przodu jako konfiguracja najbardziej uniwersalna, pod zabudowę BWP, TO, AHS, SMA (Samobieżny Moździerz Automatyczny), artyleryjski/rakietowy zestaw obrony przeciwlotniczej, wóz dowodzenia itp. konfiguracja w wypadku których korzystny jest układ z silnikiem z przodu. Oraz drugą konfigurację z silnikiem z tyłu przeznaczoną głównie pod czołg podstawowy, ale także wóz zabezpieczenia technicznego, wóz inżynieryjny, samobieżny most itp. gdzie silnik z tyłu nie jest niekorzystny lub w gruncie rzeczy nie przeszkadza.

Ewentualnie kadłub z silnikiem z tyłu może być przeznaczony tylko dla czołgu podstawowego a cała reszta na drugim kadłubie z silnikiem z przodu.

Moździerz itd raczej dawałbym na lżejsze-tańsze-podwozie. Nie musi być aż tak potężne, jeśli nie mamy do czynienia z wielkim odrzutem haubicoarmaty czy działa czołgowego.
CODE

Aby dodatkowo zaoszczędzić miejsce wewnątrz kadłuba o trakcji gąsienicowej, należałoby zastosować zawieszenie hydro-pneumatyczne, którego elementy są w większości wypadków mocowane całkowicie na zewnątrz kadłuba, ułatwia to ich wymianę, serwisowanie a do tego takie zawieszenie jest co najmniej o jedną tonę lżejsze od wałków skrętnych.

Ma też inne zalety-możliwość wzrostu kąta podniesienia działa, wyższe możliwości w warunkach dużego pochylenia terenu, możliwość dużego obniżenia sylwetki w sprzyjającym terenie itd.
CODE

Istotnym problemem do rozwiązania jest świadomość sytuacyjna załóg ze względu na stosowanie bezzałogowych modułów wieżowych. Nie jest to problem nie do rozwiązania, choć z pewnością trzeba nad tym usiąść i trochę pomyśleć.

Nie wydaje mi się, by obecnie był to ogromny problem, skoro zdalnie sterowane uzbrojenie stosuje się z powodzeniem od DWŚ, a na pojazdach bojowych stosuje się wieżyczki bezzałogowe na lżejszych pojazdach od co najmniej lat 90. ub. w.
CODE

Naturalnie bardzo istotną kwestią jest maskowanie. Tu dobrze jest zastosować podwójne rozwiązanie, to jest użycie farb które nie tylko przy użyciu odpowiedniej kombinacji kolorów i wzorów maskują, nazwijmy to klasycznie, ale zmniejszają także widmo termiczne pojazdu. Takie farby produkowane są choćby przez firmę Intermat.

Ciekawe są przy tym, rozwijane przez Brytyjczyków (a przynajmniej o ich pracach wiem) "osłony wizyjne", to jest jakieś panele, zapewne ekrany lub płyty zmieniające barwę w pewnym zakresie, zapewniające maksymalne wtopienie się w tło. Minusem z pewnością byłby znaczny pobór energii.
CODE

Z tym że zastosowałbym inny typ włazów dla załogi, dowódca też otrzymałby właz z większą ilością peryskopów.

Do tego, sama bezzałogowa wieża przesunięta byłaby bardziej do tyłu ze względu na zastosowanie bardziej kompaktowej jednostki napędowej.

Poprawiony TTB? Może i słusznie, ale czy ja wiem, czy nie lepsza byłaby większa wieża z choć częścią (całą?) amunicją główną w niszy?


Do tego warto rozważyć montaż wyrzutni lekkich pocisków rakietowych 70mm (kierowanych) do zwalczania celów punktowych ukrytych za przeszkodami oraz działka 20-30mm.




A co do perspektyw rozwojowych, miałem rację odnośnie Bumaru.
Ale jest nadzieja:
Wówczas można szacować, że uniwersalne podwozie w wersjach specjalistycznych będzie pojazdami o masach 20-25 ton (transporter, pływający bojowy wóz piechoty), po 30-35 ton (ciężki bojowy wóz piechoty) i w końcu 40-45 ton (czołg lekki).
Czyli jest szansa, że ów czołg wcale lekki/średni nie będzie, a będzie po prostu czołgiem. Gorzej, jeżeli oznacza to masę maksymalną, a nie masę bez dodatkowych paneli, to jest bez rezerwy powiedzmy 10-15 ton...
Specjaliści z polskiego resortu obrony oczekują jednak innego podejścia do czołgu przyszłości. Ma być lekki (do 45-50 ton), wyposażony w wieżę bezzałogową, modułowe opancerzenie, prawdopodobnie z załogą trzyosobową umieszczoną w pancernej kapsule i uzyskujący przewagę na polu walki głównie dzięki przewadze informacyjnej (sieciocentryczne środowisko) oraz własnym środkom wykrywania i rozpoznania. Typowe osłony pancerne zostaną wzbogacone o aktywne systemy samoobrony i maskowania. Istnieje również świadomość, że przyszłe uzbrojenie artyleryjskie czołgów ewoluować będzie w kierunku rozwiązań dziś uznawanych za alternatywne, ale już i testowanych – działa elektrochemiczne, elektromagnetyczne, laserowe itp. – dzisiejszy pancerz klasyczny wcale nie musi być najbardziej efektywnym rozwiązaniem do osłony pojazdu pancernego przed takimi środkami. Można by pokusić się o stworzenie stricte modułowego pojazdu, nie tylko wykorzystującego podwozie do budowy wersji specjalistycznych na etapie produkcyjnym, ale także funkcjonowanie takich już w ramach związków taktycznych po otrzymaniu zadań – w zależności od potrzeb pojazd staje się czołgiem, bojowym wozem piechoty, transporterem opancerzonym. To kwestia modułów, wymienności power-packa w zależności od potrzeb związanych z obciążeniem, wymiany układu bieżnego (inne koła napędowe, mocniejsze zawieszenie) czy pierścieni redukujących umożliwiających montaż wieży bezzałogowej z armatą 120 mm, wieży bezzałogowej z armatą 30 mm czy płyty stropowej i stanowiska z karabinem maszynowym dla transportera piechoty, wozu logistycznego czy innego. Takie projekty pojawiały się już od lat 80-tych, jednak do tej pory nie zostały ukończone choćby w postaci prototypu.
Wydaje się to być z grubsza sensowne, ale nadal nie sądzę, by wóz o DMC=45 ton mógł być równie silnie opancerzony, co budowany w podobnym (a tego należy oczekiwać od rówieśników w postaci Armaty czy Merkawy V) układzie wóz o masie podstawowej równej 45 tonom i DMC=60-65 ton... Na poziomie bazowym u konkurentów może, ale na ich maksymalnym poziomie opancerzenia?
Damian90
QUOTE
Słusznie. I to mamy na już, to jest Rosomaka. Pojazdy poniżej 20 ton potencjalnie możemy mieć, bowiem w opcji jest wariant trzyosiowy. Zawsze jest też Irbis i rozwijany narodowy KTO.
Plus Hipopotam, ale to IMHO ślepa uliczka.


Jeśli chodzi o CPKTO "Hipopotam" to jest to pojazd pod aplikacje specjalistyczne, nie należy go mylić z podstawową platformą, może natomiast służyć jako ewentualny następca PTS czy BAZ-5937 jako nośnika systemu który mógłby zastąpić system 9K33 "Osa".

QUOTE
Oczywiście warto je mieć. Tylko, że nam niepotrzebne, za to Amerykanom, Chińczykom, Hindusom czy Rosjanom...


Dlatego pisałem, taka platforma jest propozycją dla sił zbrojnych o odpowiednim potencjale, czyli może być też ofertą eksportową.

QUOTE
Dlaczego? Ta ma przecież na ogół wymóg znacznej ilości zabieranych klamotów i relatywnie dużego zapasu pływalności. Ona potrzebuje jednak specyficznych pojazdów, jeśli chodzi o siły stricte amfibijne.


Kwestia konfiguracji, na bazie takiej platformy można stworzyć także dedykowany wariant dla piechoty morskiej.

CODE
Moździerz itd raczej dawałbym na lżejsze-tańsze-podwozie. Nie musi być aż tak potężne, jeśli nie mamy do czynienia z wielkim odrzutem haubicoarmaty czy działa czołgowego.


Słuszna uwaga.

CODE
Ciekawe są przy tym, rozwijane przez Brytyjczyków (a przynajmniej o ich pracach wiem) "osłony wizyjne", to jest jakieś panele, zapewne ekrany lub płyty zmieniające barwę w pewnym zakresie, zapewniające maksymalne wtopienie się w tło. Minusem z pewnością byłby znaczny pobór energii.


To dobre dla pojazdów zwiadowczych, ale nie bojowych, utrudnia montaż dodatkowego opancerzenia, jak piszesz potrzebuje energii elektrycznej, nie wiadomo też jak się spisuje gdy pojazd ubabrany jest w błocie.

CODE
Poprawiony TTB? Może i słusznie, ale czy ja wiem, czy nie lepsza byłaby większa wieża z choć częścią (całą?) amunicją główną w niszy?


To zależy, większa wieża, to większa jej masa, dodaj masę dodatkowego mechanizmu ładowania, dodaj masę dodatkowej amunicji, do tego skomplikowanie takiej konstrukcji. Nie wiem czy warto.

CODE
Do tego warto rozważyć montaż wyrzutni lekkich pocisków rakietowych 70mm (kierowanych) do zwalczania celów punktowych ukrytych za przeszkodami oraz działka 20-30mm.


70mm KPR mogą być opcją w postaci dodatkowego modułu dla uzbrojenia dowódcy sprzężonego z jego przyrządem obserwacyjno celowniczym.

Armata automatyczna kalibru 20-30mm, może być istotnie dobrym uzupełnieniem dla sprzężonego karabinu maszynowego i armaty.

CODE
Czyli jest szansa, że ów czołg wcale lekki/średni nie będzie, a będzie po prostu czołgiem. Gorzej, jeżeli oznacza to masę maksymalną, a nie masę bez dodatkowych paneli, to jest bez rezerwy powiedzmy 10-15 ton...


Ogólnie odnoszę wrażenie że dziś ludzie mają po prostu problem z nazwą czołg podstawowy, na siłę próbują się tego terminu pozbyć w niektórych krajach, nie wiem czemu, taki rodzaj głupkowatej mody, jak to ładnie określają Anglosasi, wszystko musi być "tacti-cool", czyli zamiast czołg podstawowy albo po prostu czołg, mamy wóz wsparcia bezpośredniego. wink.gif

Ponadto wielu nie rozumie że masa pojazdu nie jest bezpośrednim wyznacznikiem jego ochrony balistycznej.

CODE
Wydaje się to być z grubsza sensowne, ale nadal nie sądzę, by wóz o DMC=45 ton mógł być równie silnie opancerzony, co budowany w podobnym (a tego należy oczekiwać od rówieśników w postaci Armaty czy Merkawy V) układzie wóz o masie podstawowej równej 45 tonom i DMC=60-65 ton... Na poziomie bazowym u konkurentów może, ale na ich maksymalnym poziomie opancerzenia?


Cóż przekonamy się jak im to wyjdzie.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 3/06/2013, 21:54)
Jeśli chodzi o CPKTO "Hipopotam" to jest to pojazd pod aplikacje specjalistyczne, nie należy go mylić z podstawową platformą, może natomiast służyć jako ewentualny następca PTS czy BAZ-5937 jako nośnika systemu który mógłby zastąpić system 9K33 "Osa".
*


Znam historię tej konstrukcji, uważam, że niezbędna nam nie jest. Za PTS wystarczyłyby pewnie pływające GTO czy KTO, bo desantu morskiego na miarę nawet MEU nie planujemy, jak sądzę?
CODE

Kwestia konfiguracji, na bazie takiej platformy można stworzyć także dedykowany wariant dla piechoty morskiej.

Czy ja wiem... Zunifikowany może, na zasadzie pokrewności.
CODE

To dobre dla pojazdów zwiadowczych, ale nie bojowych, utrudnia montaż dodatkowego opancerzenia, jak piszesz potrzebuje energii elektrycznej, nie wiadomo też jak się spisuje gdy pojazd ubabrany jest w błocie.

Otóż to. Niemniej, to ciekawa opcja.
Przy czym to pewnie delikatne, a więc i panele wymagałyby częstej i kosztownej wymiany. Ale za kilka-naście lat...
Więcej w dwóch linkach:
Klik.
Klik.
Warto też pomyśleć nad pancerzem energetycznym. Celowo unikam tu określenia "pole siłowe", bo to w sumie s-f... Ale i coś takiego testowali Anglicy. Jak to działało-nie wiem, chyba jakiś rodzaj APS generował coś na kształt minipioruna w kierunku pocisku npla tuż przy powierzchni pancerza.
Znów-energia. Bez mikroreaktora jądrowego to kiepsko...
CODE

To zależy, większa wieża, to większa jej masa, dodaj masę dodatkowego mechanizmu ładowania, dodaj masę dodatkowej amunicji, do tego skomplikowanie takiej konstrukcji. Nie wiem czy warto.

Oczywiście to racja-ale załoga wówczas jest lepiej odizolowana.
CODE

70mm KPR mogą być opcją w postaci dodatkowego modułu dla uzbrojenia dowódcy sprzężonego z jego przyrządem obserwacyjno celowniczym.

Ja myślałem o czymś na kształt ZSMU-nasz Kobuz (lub jakiś jego krewniak) ma taką opcję. Powiedzmy w plutonie normalnym uzbrojeniem ZSMU jest półcalówka, ale dowódca plutonu (czy wyżej też-może?) posiada te 70mm.
Ewentualnie można traktować je jako pakiet misyjny dla innych wozów, np do walki w strefie zurbanizowanej.
CODE

Ogólnie odnoszę wrażenie że dziś ludzie mają po prostu problem z nazwą czołg podstawowy, na siłę próbują się tego terminu pozbyć w niektórych krajach, nie wiem czemu, taki rodzaj głupkowatej mody, jak to ładnie określają Anglosasi, wszystko musi być "tacti-cool", czyli zamiast czołg podstawowy albo po prostu czołg, mamy wóz wsparcia bezpośredniego.;)

Prawda. W NTW też swego czasu pisali o tym, że dla szpanu wszystko musi w nazwie zawierać słówko "taktyczny", bo inaczej jest be wink.gif
CODE

Ponadto wielu nie rozumie że masa pojazdu nie jest bezpośrednim wyznacznikiem jego ochrony balistycznej.

Nie jest-o ile układ konstrukcyjny i dostępne technologie nie są zbliżone, a tego należy się spodziewać.
CODE

Cóż przekonamy się jak im to wyjdzie.

Aha. I to sądzę, że już we wrześniu sobie zrobimy nawzajem po foci wink.gif
Tromp
Jak zwykle-wicie, rozumicie... wink.gif


Czy jest szansa na to, by Armata została zaprezentowana oficjalnie na salonie MAKS, tak przy okazji? Lub... W Kielcach? rolleyes.gif Ot, na zasadzie pstryczka w nos? Wiem, że to bardzo mało prawdopodobne, ale kto wie?
The first prototype based on the unified fighting module "Armata" will be released next year. Starting in 2015, it will enter into service. This was announced by the Commander of the Russian Land Forces Vladimir Chirkin. According to him, a tank on the basis of "Armata" is being created at an accelerated speed.
Za artykułem z września z ub. r.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.